Discussion utilisateur:Alaspada/Archives 2014

Vœux

		Bonne année 2014 !
		Hello Alaspada, je te souhaite une bonne année et beaucoup de belles contributions ! Cordialement, — Racconish D 1 janvier 2014 à 14:29 (CET)

Pierre-André de Glandevès du Castellet

Bonjour Alaspada, Merci pour votre message, j'ai justement ajouté des sources. Les avez vous regardé? Il s'agit de sources récentes : Michel Vergé-Franceschi et Frédéric d'Agay sont des historiens reconnus et toujours en vie. Vous semblez spécialiste du sujet, je veux bien votre avis avant de remodifier éventuellement l'article... Cdt, NicoScPo (discuter) 3 mai 2014 à 20:39 (CEST)

P.S : la source mentionné indique qu'il a été "bailli du Grand-Maître..." et non pas "bailli de l'Ordre". J'ignore si cela fait une différence !

J'ai vu votre réponse et l'affaire me semble assez complexe en fin de compte...

• en ce qui concerne les anomalies historiques, on peut imaginer que Glandevès se soit rendu à Malte à plusieurs reprises entre 1702 et 1712 (date à laquelle il reçoit une commission d'enseigne de vaisseau) pour effectuer ses caravanes. Pour l'instant sa biographie est assez lacunaire et ce point mériterait d'être éclairci ! Je ne sais pas si vous avez une sources fiable à ce sujet, les Archives de l'Ordre??
• deuxième point : Glandevès était surnommé à l'époque dans le corps de la Marine le « Commandeur de Glandevès », cela serait quand même surprenant qu'il ait réussi à usurper cette "dignité" (et qu'il n'ait été ni chevalier ni commandeur)...

N'hésitez pas à me tenir au courant si vous trouvez des infos. Cdt,NicoScPo (discuter) 3 mai 2014 à 21:13 (CEST)

Pour moi, il n'y avait pas de confusion sur ce dernier point. « Commandeur de Glandevès » est un surnom (comme « Bailli de Suffren » par exemple)... je voulais juste dire qu'il serait bizarre que ce surnom n'ai pas de fondement (i.e. le fait qu'il ait été "Commandeur"... car c'est bien ce qui fait débat).

Honoré de Quiqueran de Beujeu (hospitalier)

Bonjour, cher wikipédiste. Goûtant peu les vaines controverses, je me permets de vous renvoyer à la règle commune, applicable aux non-experts comme aux experts : ne pas affirmer péremptoirement la non validité d’une source sans en apporter la preuve, c’est-à-dire, sans citer et référencer précisément une source meilleure (plus récente, plus probante, etc…) ou une source infirmant explicitement la source contestée.

Quant à votre ébauche sur le grand prieuré d’Arles, il est inutile de me répéter et je n’ai pas pour habitude d’infliger aux articles naissants des bannières désobligeantes, même s’ils le méritent.

Pour moi, le sujet est clos. Si vous n’êtes pas convaincu, il doit bien exister dans Wikipédia une instance arbitrale auprès de laquelle manifester votre mécontentement. Mais je vous serais reconnaissant de ne plus détruire mon modeste travail sans argument étayé.

D’avance merci et salutations.

Finoskov (discuter) 4 mai 2014 à 10:22 (CEST)

Espaces insécables

Dans une page que je suis et que vous avez modifiée récemment (merci), vous avez remplacé des espaces par «   ».

La page Aide:Caractères_spéciaux_problématiques dit, au point 1.5.4 :

« on entrera : « Bonjour ! », avec des espaces normales mais pas : « Bonjour ! » – le code HTML étant identique dans les deux cas : « Bonjour ! ». »

C'est donc un travail que vous pouvez vous éviter.

Si vous vous intéressez à la page Jacques d'Allonville de Louville, je dois vous dire qu'elle est sur ma table de travail depuis plusieurs mois, mais que la somme de travail qu'elle demande est effrayante (voir les bandeaux et la page de discussion). Merci.

jmCor (discuter) 14 mai 2014 à 13:54 (CEST)

Redirection prieuré de Toulouse

Bonsoir,

Je ne comprends pas ce que tu entends par « récupération d'une redirection » dans le résumé de modification de ce blanchiment. Un blanchiment équivaut à une demande de SI. Est-ce ce que tu veux ? Il n'est pas nécessaire de supprimer la redirection si tu veux écrire un article par-dessus... Litlok (m'écrire) 25 mai 2014 à 01:25 (CEST)

Rhodes

Bonjour. De mémoire (mais je vais revérifier) cette histoire de Gallas était tirée d'une source tardive pas très crédible (genre une chronique du 17è) et ressemblait à une confusion avec la famille Gavalas. à l'époque (début 14è) il y a un ensemble d'émirats turcs côtiers actifs dans l'égée (Aydin, Menteshe etc) et c'est avec eux que les occidentaux (Vénitiens, seigneurs latins des iles, ordres militaires) ont maille à partir (pillages variés, croisade de Smyrne en 1344 etc), pas encore avec les Ottomans qui n'arrivent que plus tard. Je pense donc que c'est une facilité de langage (Turcs=Ottomans, comme ce sera effectivement le cas par la suite) ou un anachronisme ; je ne sais pas si Flavigny est complètement fiable (j'ai l'impression qu'il ressemble plutôt à un "auteur" qu'à un historien "dur"), il faudrait probablement vérifier dans une autre source, je vais essayer mais j'ai pas grand-chose sous la main et pour ce que je souviens la situation avait l'air obscure, avec des auteurs et des sources anciennes plus ou moins contradictoires ou d'interprétation différente.--Phso2 (discuter) 2 octobre 2014 à 18:35 (CEST)

J'ai remis la main sur un élément intéressant, le chapitre rédigé par A. Luttrell (un habitué de ces sujets) pour A history of the Crusades (édité par K.M.Setton etc, un ouvrage de référence), il est consultable ici de façon légale. Il est question de la conquête et de ses circonstances à partir de la page 282.--Phso2 (discuter) 2 octobre 2014 à 22:12 (CEST)

Pour la partie sur "la maison de Gallas qui peuple Rhodes de marchands ottomans pour s'y maintenir", c'est une paraphrase de cette page de l'Histoire des chevaliers hospitaliers de S. Jean de Jérusalem de l'abbé Vertot... 1726...bon bon, pas forcément très glorieux pour BGF. En tout cas l'abbé parle logiquement de « Turcs et de Saraſins » et de « corsaires infidèles », pas d'Ottomans...--Phso2 (discuter) 2 octobre 2014 à 22:30 (CEST)

Merci. Vous ferez les modifs nécessaires?--Phso2 (discuter) 7 octobre 2014 à 14:45 (CEST)

Ordre hospitalier

Merci pour vos messages, bien qu'ils soient un peu énigmatiques.

Cordialement.

--Jacques Goliot (discuter) 2 octobre 2014 à 21:01 (CEST)

Bertrand de Thessy

Bonjour Dapax,

Je vois que vous êtes un nouveau contributeur et je vous félicite de contribuer à Wikipédia, vous avez osez et c'est bien, mais j'ai été obligé d’annuler vos contributions pour les raisons suivantes :

• on ne pose pas une redirection sur un article déjà créé, en agissant ainsi l’encyclopédie perd tout l'historique de l'article et cet historique est précieux pour connaître les contributions de chacun et l'état de l'article à chaque moment de sa vie. C'est d'ailleurs grâce à lui que j'ai pu revenir à une rédaction antérieur à votre effacement. J'ai fait une redirection depuis votre article mais malheureusement vos contributions et ceux de vos successeurs sur ce nouvel article sont perdues. Je vais voir avec une administratrice pour réparer cela aussi.

De plus, il faut être rigoureux dans sa rédaction :

• au XIIIe siècle, l'orthographe des noms n'était pas particulièrement bien établi, et il faut se référer aux bonnes sources pour apprécier comment les historiens ont fixé le nom. Une source qui fait autorité est Prier et Combattre, Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge et cette source comme d'ailleurs beaucoup d'autres ont fixé le nom de ce grand maître comme Bertrand de Thessy et non Bertrand de Taxis.
• ces même sources donnent comme date de son magistère 1228-1231 et non 1230-1231
• vous indiquez qu'il a rejoint, on dit être reçu, dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem mais qu'il était chevalier teutonique. Peut-être ne savez-vous pas qu'il était interdit de passer d'un ordre à un autre, la seule exception était pour les chevaliers lépreux qui seuls étaient autorisés à rejoindre l'ordre de Saint-Lazare de Jérusalem. La source indiquée est douteuse et incomplète, attention à ne pas faire confiance à la première trouvée sur internet même si c'est avec Google book, tout ce qui a été écrit n'est pas nécessairement juste, surtout quand il s'agit d'historiens locaux, de généalogistes ou d’antiquaires de XIXe siècle. Il faut toujours se référer aux sources modernes, et éventuellement aux sources anciennes quand elles ont été validées par un historien moderne.

Si vous avez besoin de conseils pour vous aider à rédiger des articles, je me tiens à votre disposition, n'hésitez pas à venir sur pas page de discussion. Pour cela il vous suffit juste de cliquer sur (discuter) dans ma signature ci-après.

Bon courage. Cordialement --Alaspada (discuter) 25 octobre 2014 à 09:56 (CEST)

Bonjour et merci pour votre sympathie, cependant je ne partage pas votre opinion cher Alaspada concernant la piètre qualité des références que je donne en disant que c'est des historiens régionaux ou des antiquaires. Je cite des œuvres d'historiens reconnus comme Marie-Armand d'Avezac de Castera-Macaya intitulé Essais historiques sur le Bigorre: accompagnés de remarques critiques, de pièces justificatives, de notices chronologiques et généalogiques, ainsi que Louis-François de Villeneuve-Bargemont pour son Monuments des Grands-maîtres de l'ordre de Saint Jean de Jérusalem, l'éminent héraldiste Nicolas Viton de Saint-Allais et l'archéologue Jean-Jacques Bourassé, et aucun n'affirme que Bernard de Texi s'appelle en fait Thessy. Ce nom qui ne fait référence à aucune famille connue, ni à aucun lieu géographique (ni en France, ni en Allemagne). La plupart dans leurs livres font le rapprochement à la famille Taxis, originaire de Lombardie, région qui faisait partie intégrante du Saint Empire Romain Germanique (n'oublions pas que Charlemagne est le roi des Lombards). Or vous savez comme moi qu'un chevalier est forcément de vieille famille, surtout s'il a été grand maître des hospitaliers. De plus, j'ai regardé les quelques wikilinks étrangers et tous ne partagent pas la même orthographe du nom...

Je suis d'accord avec vous que les noms évoluent au cours des siècles. L'orthographe même du nom des Taxis s'est modifié au cours des siècles (Tasso, Tassi, Tassis, Taxil, Dachs, Taxi etc...). Cependant plusieurs historiens écrient de Taxis, originaire d'Auvergne. Il y avait bien des Taxis qui se sont installé dans le lyonnais au Moyen-Age et certaines communes du Lyonnais furent aussi incluses en Auvergne. C'est un fait historique avéré. Je peux vous retrouver une source pour ces dires.

Je suis bien d'accord que les sources des historiens modernes sont prioritaires, or depuis 2009 (il y a 5 ans seulement) on dénomme de Texi par l'appellation de Thessy sans aucune référence. Je rappelle juste que l'épitaphe inscrit sur le tombeau de ce maître de l'Ordre est écrit le nom de Texi orthographié comme tel. Donc, je suis d'accord avec vous mais, le livre Prier et Combattre, Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge se fondent sur quoi? En tout cas ni l'archéologie, ni l'héraldisme... Les historiens modernes compte d'ailleurs Texi comme le quatorzième GM et non le quinzième comme l'aime le répeter les historiens contemporains. Or frère Gérard n'est pas considéré comme un grand maître mais comme le fondateur de l'ordre et les grands maîtres sont ceux qui l'ont succédés.

Quant à la durée de son magistère, je ne suis pas d'accord, il ne commence qu'en 1230 et n'a duré qu'une seule année. René Aubert de Vertot s'en lamente d'ailleurs dans son livre Histoire des chevaliers hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem appelés depuis Chevaliers de Rhodes et aujourd'hui Chevaliers de Malte. Le problème c'est qu'il y a peu de source sur l'histoire de l'Ordre même et les dates sont souvent flous et se chevauchent. Or 1230-1231 est une date reconnue par les anciens historiens alors pourquoi la remettre en cause? La date même du décès de son prédécesseur n'est pas connue...

Je reconnais que mon travail est améliorable, alors je l'ai laissé le soin à la communauté de l'améliorer mais pas de l'effacer sans autre forme de procès, cela me refroidit grandement à continuer de collaborer car cela a pris beaucoup de temps à me documenter et à le rédiger, tout ça pour revenir au départ. Peut-être que c'est vous qui l'avez crée l'article Bertrand de Thessy et que j'aurais dû vous demander la permission de l'améliorer, or je ne connais pas encore les règles de politesse de Wikipédia et je m'en excuse de vous avoir fait du tort. DAPAX

Jacques de Taxi

Bonjour Alaspada, je viens de rédiger l'article sur Jacques de Taxi. Je voulais vous demander si on peut rajouter ce nom à la liste des Grands maîtres de l'Ordre, étant donné qu'il fut à ce poste par intérim. Et je voulais savoir (même si je connais déjà votre réponse), s'il y a un lien de parenté entre Jacques de Taxi et Bertrand de Texi (ou Thessy). En tout cas, vous faites un super boulot, bonne continuation! Homeristan (discuter) 29 octobre 2014 à 14:48 (CET)

Bonjour Homeristan

Certaines choses me posent problème :

• il m'étonnerait beaucoup que la première source Quellen und Forschungen Aus Italienischen Archiven und Bibliotheken de Karl Schellhass (2002) fasse référence à Jacques de Taxi (Jakob von Taxi ? ?), il s'agit dans ces pages de l'ordre de Saint-Lazare et non des Hospitaliers ? !
• « reçu dans l'ordre en 1266 » non il est déjà simple frère, c'est-à-dire chevalier, à Acre en 1266, source The Hospitallers and the Holy Land: Financing the Latin East, 1187-1274 de Judith Bronstein

D'ailleurs cette source pourrait être mieux exploitée :

• septembre 1269, demande de protection
• 1272 et non 1271, le tribut
• la citation doit être complète et sourcée

Pour le reste nous avons les dates dans Le Roulx ou Toomaspoeg :

• il est prieur de Messine du 4 février 1268 (3 juillet 1269) à 1279 (18 avril 1281) (Le Roulx p.419)
• délégué du Pape auprès de Charles d'Anjou en 1271
• conseiller de Charles (à partir ? ?) 16 décembre 1271 d'où délégation en Tunisie en 1272
• il est prieur de Barletta de 1279 (20 janvier 1278) au 6 juillet 1281 (Le Roulx p.419)
• il est grand commandeur à Acre lors de l'élection de Jean de Villiers, il doit même participer à son élection comme grand commandeur (Le Roulx p.240)
• il devient lieutenant jusqu'à l'arrivée à Acre de Villiers date peu significative 27 juin 1286 ? ? (Le Roulx p.409)

Enfin un lieutenant n'est pas un grand maître ad interim, il le remplace simplement pendant son absence, mais le grand maître est toujours de Villiers. Nous ne pouvons pas inclure Taxi dans la liste comme grand maître juste comme lieutenant ad interim.

Je vous laisse corriger votre travail, je relirai l'article plus tard. Je suis pour le moment éloigné de ma bibliothèque.

Le lien de parenté entre Jacques de Taxi et Bertrand de Thessy (ou Texi) est quelque chose que j'ignore complètement mais comme Thessy a AMHA aucune possibilité de s'être appelé Taxi, cela me paraît très problématique. De plus il y aurait bien eu quelqu'un pour faire cette recherche, les deux personnage ont suffisamment d'importance pour cela. De plus pour moi, cela n'a pas grande importance, dans une bio, la seule chose qui puisse m'intéresser sont ses parents, sa fratrie et d'éventuelles collatéraux, et non toute sa parentèle.

Je complète la liste des grands maîtres.

Cordialement --Alaspada (discuter) 30 octobre 2014 à 04:45 (CET)

Les tableaux de Loches

Bonjour Alaspada,

Je reviens vers vous à propos de vos modifs sur l'article Caravage, parce que je trouve que la phrase devient assez lourde avec la citation des divers experts cités par la presse (comme d'hab, reprise d'une simple dépêche AFP), lesquels experts ne sont vraiment pas, en plus, les plus grands noms du domaine. Le problème, de mon point de vue, est qu'on est en train d'allonger une section déjà trop longue sur un sujet qui n'en vaut pas tout à fait la peine puisque, globalement, c'est une tentative effrénée (peut-être sincère, je le conçois) d'un conseil municipal pour faire valider « son » Caravage contre toute évidence. Des autorités incontestées comme Mina Gregori, comme Catherine Puglisi (qui s'est donné la peine d'aller sur place!) ne l'ont pas attribué non plus, donc en réalité aucun vrai spécialiste de Caravage ne l'a jamais authentifié. José Frèches, le seul « expert » qui soit allé dans ce sens, est spécialiste d'art chinois!.. et sa petite biographie de Caravage est d'un niveau fort faible, et ne saurait le ranger parmi les autorités sur le sujet.

Donc, en gros je voulais signaler que pour moi c'est un cas, malheureusement assez classique de vraie-fausse découverte fracassante de Caravage, comme cela arrive tous les 4-5 ans. Il n'est pas absurde d'en parler rapidement, puisqu'il y a eu à l'époque quelques échos dans la presse, mais je trouve que la version telle que vous venez de la reprendre devient inutilement allongée. Votre réaction?... Cordialement, Frédéric (discuter) 30 octobre 2014 à 10:11 (CET)

Ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem

Bonjour,

J'ai reverté votre modification sur la page héraldique ecclésiastique. En effet l'Ordre du Saint Sépulcre existe toujours. Il est sous la responsabilité du Saint Siège [1]. Cordialement Mathieu C. (d) 28 novembre 2014 à 07:58 (CET) PS : bien que les représentation moderne des armoiries des grands maitres de Malte soit souvent avec la forme présenter sur wikipedia, cela est en contradiction avec la manière "officiel" de les présenter (voir la tombe du dernier GM [2] ou les tableaux [3]

J'ai fait les modifications de nom. Je comprends d'ou venait la méprise maintenant. Pour l'Ordre de Saint Jean de Jérusalem, puis de Rhodes puis de Malte j'ai (ou je peux trouver) les sources nécessaires. Pour les dessins je n'en fait plus que très peu pour wikipedia, car ensuite les dessisn servent à des publications par des tiers qui se font donc de l'argent avec notre travail. Pour l'armorial il y a plusieurs approches possible, cependant je privilégierais une approche en deux temps, la première partie expliquant les évolutions des ornements extérieur en fonction des périodes de l'histoire de l'Ordre, et ensuite une partie "armorial" avec uniquement des écu qui permettrai une uniformité. Pour le dessin, le logiciel inkscape fait parfaitement l'affaire. Pour le style, la version avec effet 3D du projet blason (français) est loin de faire l'unanimité des les autres versions de wikipedia. Il serait donc mieux de faire cela dans un style plus "épuré" voir les réalisation de SajoR. Je veux bien aider et conseiller, mais il y a très peu de chance que je fasse les dessins (à moins d'une négociation en amont avec l'Ordre Malte). Cordialement Mathieu C. (d) 28 novembre 2014 à 11:17 (CET) PS : si la discussion par email vous semble plus aisé, vous pouvez me contacter via "envoyer un courriel" sur ma page!

Aujourd'hui on ne répresente plus les armoiries du GM de Malte comme lorsque l'Ordre était en Terre Sainte (dessin que vous aviez mis). Idem pour l'Ordre Teutonique, seul est présent la représentation "actuelle" des armoiries du GM. Mathieu C. (d) 28 novembre 2014 à 11:39 (CET)

Suite Bistro

Bonjour Chaoborus,

Je ne suis pas très spécialiste des contributions de vandales mais en vérifiant un certains nombres d'articles suite à mon intervention sur le bistro d'hier, je suis tombé sur les contributions de l'IP 82.224.10.68 (d · c · b) qui s'apparente beaucoup à celles des contributeurs de vous avez bloqués. Je vous laisse vérifier cette IP en attendant je reverte certaines des contributions de cette IP hors sujet ou anachroniques.

Merci. Cordialement --Alaspada (discuter) 22 décembre 2014 à 05:34 (CET)

Sur le bistro c'était Zolapin (d · c · b), un lourd crétin, mais là vous êtes peut-être en effet tombé sur un truc intéressant. Je vois par exemple qu'il rajoute la régence d'Alger dans les infobox de batailles navales (où rien dans le texte n'indique que ses troupes aient figuré). Étant donné les tensions en ce moment sur ces sujets, ça fait forcément lever le sourcil .

C'est une IP dynamique, mais si vous soupçonnez qu'elle correspond à quelqu'un de précis, vous pouvez faire une requête aux vérificateurs d'IP.

Si vous ne soupçonnez personne de précis, mais que vous considérez que ses interventions relèvent du vandalisme, vous pouvez demander son blocage en faisant une requête aux administrateurs.

Je vous laisse voir (vous connaissez forcément mieux le sujet que moi ). • Chaoborus 22 décembre 2014 à 05:52 (CET)

Comme je l'indique, je n'y connais rien aux vandales, je ne soupçonne personne, je constate simplement un spam. J'ai encore un peu de temps pour vérifier les contribs de cette IP et je reverte ce qui me parait devoir l'être. On va bien voir sa réaction, si mes annulations devaient être revertées je ferai alors une requête.

Merci --Alaspada (discuter) 22 décembre 2014 à 06:04 (CET)

Le littoral

« les régences ne sont pas littorales mais elles n'ont pénétré que le littorale ». Ce genre d'affirmation est pour le moins péremptoire. Considérant le simple littoral, il fut aussi occupé par le Royaume de Koukou, puis les Confédérations Zwawas [www.euratlas.net/history/europe/1800/fr_1800_sud-ouest.html] et par l'Espagne (Oran, deuxième ville du pays).

Présenter les régences comme uniquement littoral est un non-sens. Le Beylik de Constantine, le caïdat de Biskra, ect... prouve contrairement à l'article que la Régence ne s'enracine pas que dans la côte. Je ne parle même pas du cas libyen (Fezzan, Ghadamès et compagnie) qui a lui seul illustre le problème de ce diff. La carte de Cairn.info (Kouzmine et al.) indique que des tribus indépendantes sont sur le littoral, alors dans le Sud Ouest Saharien il a des alliés et tributaire de la Régence. L'affirmation sur la cote (même pas littoral est donc visiblement TI). Cordialement, Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 11:08 (CET)

D'abord Bonjour  Kabyle20 :

Ensuite, plusieurs observations :

1. Nous sommes sur l'article empire ottoman et non Régence d'Alger
2. Nous parlons d'une phrase sur l'article empire ottoman qui se trouve dans l'introduction et qui résume le corps de l'article
3. Nous parlons de deux notions : occupation côtière ou occupation littorale, que nous pourrions élargir, à ce que vous sous-entendez, à occupation en profondeur de l'autre coté de l'Atlas présaharien qui à mon sens limite l'intérieur de la bordure méditerranéenne. Je ne sais pas le terme qu'il convient d'utiliser, côtier = proche de la ligne de côte, littoral = zone entre la mer et la terre, bordure ? autre ?
4. Nous parlons à une date définie comme celle de l'expansion maximale de l'empire ottoman c'est-à-dire le début du XVIIe siècle
5. Vous me donnez deux sources, la première euratlas qui pour moi n'a pour valeur que celle que l'on veut bien lui prêter (pour moi nul, pas de référence à des sources). La deuxième est une bonne source, elle fait référence à d'autres sources
6. Je vous conseille donc de relire attentivement votre propre source. Je cite page 664 « La Régence fut avant tout une puissance littorale et extravertie, comme le confirme la localisation de sa capitale à Alger, et trouvait sa puissance économique essentiellement dans « la course » [...] Mais l’influence politique de la Régence ne s’étendit que faiblement dans l’intérieur du Maghreb central et ne couvrit à son maximum que le sixième de l’Algérie telle qu’elle était délimitée au début du XXe siècle » et un peu plus loin page 665 « Si la période ottomane permit une délimitation progressive des frontières Est et Ouest du pays, en revanche au Sud, l’extrême faiblesse de son implantation comme de sa capacité de contrôle n’autorisa pas la mise en place de délimitations précises.  »

Ce texte donne pour la régence d'Alger (qui n'est qu'une petite partie du Maghreb et même du Maghreb central) à la période qui nous occupe, une occupation qui ne dépasse pas les Hauts Plateaux (Algérie) pour ne prendre qu'une référence géographique et non politique.

Si vous trouvez un terme plus adapté que côtier ou littoral (nous parlons ici à la taille de l'Afrique, même réduite à celle de l'Afrique de nord) vous venez me le proposer et nous trouverons certainement un point d'accord.

Maintenant si vous voulez être plus précis en développant les périodes, les territoires, les peuplades, c'est dans l'article sur la régence d'Alger qu'il faut vous tourner en vous basant, entre autre, sur cet article des annales de géographie.

Cordialement. --Alaspada (discuter) 29 décembre 2014 à 17:50 (CET)

Bonsoir,

Les deux premiers points ne nous avancent pas beaucoup. Ce n'est pas parce que on se place à l’échelle ottomane que les affirmations grossières (au sens littéral du terme) doivent avoir le droit de citer.

Le terme qu'il convient d'utiliser pour l'Algérie du nord est le Tell. Les Hauts Plateaux (Algérie) ne sont pas considéré comme côtiers stricto sensu et l'article donne des éléments de la Régence comme dépassant largement le cadre de ces plateaux (Ziban, Ouled Sidi Cheikh, Ouled Nails ect...).

Oui au début du XVIII ème siècle, à l'apogée de l'empire, ni Oran, ni la Kabylie n'étaient en possession de la Régence.

Oui la source fait référence à la puissance et l'activité de la course de la Régence donc littorale. On est loin de l'affirmation « les régences n'ont pénétré que le littoral ». Biskra c'est le littoral (voir la carte avec les endroit indépendants ou faisant parti de la Régence) ?

Je ne cherche pas à dévelloper les périodes et les peuplades, mais affirmer que la Régence est littorale, et que elle occupe tout le littoral à l'exception du Maroc est un TI, et inexacte sur bien des points. Deux contres exemples que sont Oran et la Kabylie, l'illustrent très bien.

On parle de l'Afrique du nord comme vous le dites à juste titre, cas de l'Algérie à part , les Régences de Tunis et de Tripoli ont vraiment l'air que littorale... Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 18:43 (CET)

La version que vous défendez a été introduite par une ip [4]. La seule question est est-ce qu'elle est plus exacte que la précédente (à la diff de l'ip) ? On y reprend une appelation côtière discutable pour l'ensemble des régences, puis un résumé faux si on se place dans le simple référentiel côtier car la Kabylie côtière ne faisait pas parti de l'empire ottoman. Cordialement et merci pour vos réponses détaillées, Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 18:50 (CET)

Bonsoir,

Pas de temps à perdre en digressions sans fin, faites moi une proposition de rédaction et on en parle pour trouver un accord.

Bonne soirée --Alaspada (discuter) 29 décembre 2014 à 22:10 (CET)

Bonjour,

Je ne comprend pas ce qui dans la phrase que vous avez reverté (et qui fut modifiée en premier par l'ip), peut poser problème. Faire une sur-précision littorale est-elle vraiment nécessaire ? Donc ma proposition de base serait la phrase à « l'exception du Maroc, de la Kabylie et du Sahara algérien ». Cordialement,

Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2014 à 09:28 (CET)

Bonjour,

Ce n'est pas une sur-précision, c'est juste une précision, l'adjectif littoral est celui employé dans votre propre source, pourquoi chercher autre chose ? Pour faire un pas vers vous, je modifie la phrase ainsi : « toute l'Anatolie, le haut-plateau arménien, les Balkans, le pourtour de la mer Noire, la Syrie, la Palestine, la Mésopotamie, le pourtour de la péninsule arabique, l'Égypte et le littoral de l'Afrique du Nord (à l'exception du Maroc et de la Kabylie) (voir la carte ci-contre). »

La notion de littoral exclus d'elle-même le Sahara qui à cette époque ne peut être qualifié d'algérien, par contre la précision de la Kabylie est pertinente. Pour illustrer cette description obligatoirement approximative en l'absence d'un paragraphe détaillé dans le corps de l'article, la référence à la carte est une nécessité.

Cordialement --Alaspada (discuter) 3 janvier 2015 à 06:41 (CET)