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Bouguereau

Bonjour Argo

Tu as supprimé par deux fois des informations sur Bouguereau, nottamment concerant son attitudes contre les peintres modernes, que j'ai rétabli et sourcé ,et ajouté la bibliographie. Si tu conteste ces éléments qui ne sont que factuels, j'aimerai que tu fasse états de tes griefs sur la page de discussion de l'article .Cordialement Kirtap 20 janvier 2007 à 14:20 (CET)

Tu dis :Je conteste la phrase: "Tombé dans l’oubli, sans doute, pour partie, à cause de son opposition au mouvement des impressionnistes, en tant que membre de l'Académie il s'opposa à leur entrée au Salon". Et ce pour des raisons de logique. L'oubli ne peut être dû à une opinion ou un comportement du peintre puisque s'inscrivant dans une période postérieure à sa vie. Seule l'opinion et le comportement de personnes (ayant vécu après sa mort) à l'égard de Bouguereau, et notamment à l'égard de ses opinions et de son comportement ont pu participer à cet oubli, ce qui introduit une nuance non négligeable.

Le terme devrait plutôt etre "Déconsidéré aprés sa mort, sans doute..."

Je conteste l'expression "hostilité farouche" pour Bouguereau envers les impressionnistes et autres. Son jugement, bien que négatif sur ces nouveaux courants, était moins intolérant: http://www.artcyclopedia.com/artists/bouguereau_adolphe_william.html "I accept and respect all schools of painting which have as their basis the sincere study of nature, the search for the true and the beautiful. As for the mystics, the impressionists, the pointillists, etc., I don't see the way they see. That is my only reason for not liking them."

Tu conteste le terme "hostilité farouche pour bouguereau mais pas pour les critiques "à cause du désintérêt ou de la farouche hostilité envers la peinture académique manifestés par plusieurs générations de critiques et d'historiens d'art," Or ci tu ne donne pas de référence étayant cette assertion , que je conteste car évasive.

Il participa en effet au jury d'admission du Salon des artistes français, lequel jury était globalement hostile aux impressionnistes. La phrase de la source : http://www.cahiers-naturalistes.com/pages/Bouguereaua.html "Professeur à l'Ecole des Beaux-arts, Bouguereau ferme la porte du Salon aux impressionnistes" outre qu'elle débute par une approximation dans la mesure ou Bouguereau semble plutôt avoir enseigné à l'Académie Julian, propose un raccourci dénaturant les faits en présentant un Bouguereau omnipotent quand à l'admission des oeuvres aux Salon.

Il fut bien professeur à l'école des Beaux Art (voir Ritzenthaler dans l'article sur Bouguereau) donc il n'y a pas d'approximation et aucune raison de supprimer cette référence.

Enfin, la quasi disparition de Bouguereau (et des autres peintres académiques) de la littérature sur l'histoire de la peinture pendant longtemps témoigne objectivement du désintérêt ou de l'hostilité farouche des auteurs de cette littérature envers ces peintres.

C'est un lieu commun, qui ne repose que sur le préjugé selon laquelle les peintres pompiers sont tombé dans l'oubli non parceque leurs arts étaient rétrograde ou représentait un courant réactionnaire, mais à cause de la malveillance des critique. Or si tel était le cas cette peinture aurait été redécouverte à une époque ou l'on rejetait l'avant garde , par exemple pendant l'occupation, d'ailleur il ne sont pas tombé dans l'oubli mais été ignorés de la chronologie de l'histoire de l'art du XIXème siecle, Bouguereau avait des admirateurs parmi les surréaliste, et meissonier était prisé par les amateurs d'uniformologie. Tu m'oppose des arguments dont le contenu est évasif et non sourcé, l'objet de cet article n'est pas de réhabiliter sa peinture mais d'inclure toute les information sur ce peintre meme négative, personnelement j'apprécie et connait suffisemment bien sa peinture (à Bordeaux il y a deux trés beaux tableaux au musée des beaux arts, sans parler du plafond du Grand Théatre) mais ce n'est pas pour autant que je vais occulter certaine parties de sa carrière. cordialement .Kirtap 21 janvier 2007 à 02:33 (CET)

Bonjour Kirtap,

Si tu as une source qui donne Bouguereau enseignant à l'école des Beaux-Arts, c'est intéressant, il faudrait le rajouter dans la biographie.

Sans problème c'est dans l'ouvrage de Ritzenthaler

Oui, jusqu'à ce que m'on me trouve des citations de Bouguereau s'opposant farouchement à l'avant-garde, je trouve inapproprié le terme "hostilité farouche" En même temps, comme il n'existe pas encore à ma connaissance de livre de référence en français sur Bouguereau (tiens, pourquoi?), on le connait mal. Le terme "hostilité farouche" apparait pour Gérôme dans wp, et je ne le conteste pas, son opposition farouche étant fort documentée.

J'ai supprimé ce terme. Il existe quand meme le catalogue de l'exposition du Petit Palais de 1984 , mais il est vrai qu'à la différence de Gérome (deux ouvrages ) et Meissonier, la littérature sur Bouguereau se limite à un livre américain. Ce qui démontre qu' à ce jour malgré sa popularité outre atlantique aucun historien de l'art français et même les spécialiste de l'art pompier n'a pensé écrire sur lui. Il faut se rabattre sur les livres généralistes sur la peinture académique et des article monographique dans les revues d'art (nottamment à l'occasion de l'expo de 1984).

Le lieu commun c'est surtout de dire que les peintres dits "pompiers" sont tombés dans l'oubli parce que leurs art était rétrograde ou représentait un courant réactionnaire. L'art académique n'est pas plus rétrograde que celui de Michel-Ange, Raphaël, de Vinci et un nombre incalculable d'artistes occidentaux passé ou présents tant la culture gréco-latine (entre autres) a influencé durablement les arts en Europe et dans le monde.

Réaction : "Mouvement d'idées, action qui s'oppose au progrès social issu des principes de la Révolution, et vise à rétablir des institutions antérieures" Petit Robert 1990

L'Art académique , est la prolongation du dogme davidien de l'idéal néo-classique (ce qui est un paradoxe ,puisque David avait supprimé les académies), théorisé par l'idée du beau idéal , idée reprise par Bouguereau et tout les suiveurs d'Ingres. Il n'est pas un mouvement de progrès dans l'art mais bien un retour au sources du passé, ce style pouvait paraitre moderne sous David et Ingres qui ont fait avancer la peinture avec cette esthétique et influencé aussi bien des peintres académiques que moderne (Degas, Renoir , Picasso) , mais à la fin du XIXèmè siècle, ce n'est plus du tout le cas. Par les thèmes utilisé les genres hérités de l'art du XVIIeme siècle (peinture d'histoire, allégorie, mythologie), ces peintre représentent un groupe conservateur de l'art. Bouguereau, n'est pas le plus progressiste , un Gervex par exemple à cherché à moderniser la peinture académique en peignant des sujets contemporain, ce n'est pas son cas, les scènes buccolique sont inspirées de peintres comme Navez, ou Delaroche en s'inspirant de sujets des campagnes romaines, ses nus sont totalement inspirés par Ingres (il reprend la posture de la venus Anyadomène, son triomphe de Bacchus emprunte à la fresque l'Age d'Or ...), il n'innove pas , il n'invente pas de nouveau cadrage, ses structures compositionelles sont classiques, et sa palette est la meme que celle d'un Ingres, et ses disciples. Oui l'art académique est rétrograde, non parcequ'il puise ses sources dans l'art antique , mais parcequ'il refusait une évolution enclenchée par Delacroix, et Courbet et préfèrait se réfugier dans le dogme hérité de l'enseignement d'Ingres, suivre une ligne pas plus légitime qu'une autre, et arreter l'art à l'esthétique antique.

Pas du tout d'accord avec toi, je trouve Bouguereau beaucoup plus créatif que tu ne le dis, et il fait avancer l'art dans une voie différente de Delacroix, Courbet, Monet... c'est tout. Par exemple, il a une façon bien particulière de peindre les mains et les pieds (avec un qualité technique rarement égalée), ses modèles sont choisis et/ou idéalisés selon des canons différents des néo-classiques et s'éloigne du canon grec un peu plus (d'ailleurs on reconnait souvent les modèles d'un tableau à l'autre ce qui chez les neo-classiques est souvent impossible dans les allégories et tableaux à l'antique), les poses sont beaucoup moins solennelles qu'avant et anatomiquement plus réalistes avec des effets mise en scène nouveaux (signe, à mon avis, d'une plus grande aide de la photographie qui engendre un nouveau regard sur le modèle),l'ambiance générale est très particulière qui passe par les regards expressifs, la lumière doucement onirique, la douceur des tons, la délicatesse des gestes qui préfigure le romantisme dans le sens contemporain du terme... etc. Tu vois Bouguereau et ses collègues comme la fin d'un genre, alors que ce sont les illustrateurs (pin-up art, fantasy, livres pour enfants, romans populaires...), le cinema, les photographes, et des peintres (encore plus oubliés que ceux dont nous parlons) qui continueront le genre. Pour l'inspiration par Gérôme du cinema contemporain, un exemple célèbre: http://www.geocities.com/charlier_d/comments/GLADIAT.html

Qui furent ses disciples? Si il avait vraiment fait avancer l'art son école aurait continué son oeuvre, or aucun de ses élèves ne fut un grand peintre. Tu m'oppose le style à la virtuosité, oui Bouguereau savait peindre le corps humain, c'était un des meilleurs dessinateurs de son temps, mais son travail témoigne surtout d'un manque d'imagination, il reste dans la logique de l'idéalisme. Que l'on reconnaisse ses modèle, plusieurs académiques se souciaient de la ressemblance et sortaient de l'image statuaire héritée du néo-classicisme, mais il faut plus y voir l'impact du réalisme et l'influence du romantisme ici qu'une démarche spécifique de l'académisme. Le réalisme anatomique de Bouguereau n'est pas unique, d'autre peintres pompier comme Gérome font preuve de la même connaissance du corps humain .

Si tu ne vois pas les spécificités de l'art de Bouguereau, c'est dommage pour toi. Il est pourtant l'un des plus originaux des académiques (difficile de confondre ses toiles avec celle des autres). Qui furent ses disciples? Les illustrateurs américains (via Leyendecker par exemple), l'art nouveau, les affichistes comme Alfons Mucha, les photographes (qui sont nombreux à s'inspirer de l'art académique) puis le cinéma, la peinture sur commande privée, (je suppose, puisque le genre existe toujours aujourd'hui). Par delà l'illustration américaine et compte tenu de l'influence de ce pays sur la culture populaire mondiale, de nombreux courant picturaux continueront de faire vivre cette forme d'art figuratif en le modifiant de part leurs spécificités (Fantasy, Science fiction, Orientalisme, Erotisme). L'art académique victorien joue aussi un rôle considérable: l'influence d'un Waterhouse sur l'art fantastique est manifeste. D'ailleurs de nombreux illustrateurs contemporains, à qui on a volé leur "histoire artistique", en falsifiant l'histoire de l'art, redécouvre avec bonheur (et colère parfois contre les historiens d'art) les artistes académiques européens du XIXe siècle. http://www.linesandcolors.com/2006/05/29/frederick-lord-leighton/ http://www.furiae.com/index.php?view=gallery

C'est la premiere fois que je lis que Mucha fut influencé par Bouguereau, dans aucun ouvrage (celui de Jiri Mucha par exemple) je n'ai lu cela, il était l'ami de Gaugin, fut profondément marqué par la peinture religieuse slave et par le symbolisme où as tu trouvé cette information? Quant à Leyendecker meme si il a pris des cours à l'académie Jullian ,c'etait auprés de Laurens et pas de Bouguereau. Qu'il y ait eu une influence des peintres académique sur les illustrateur américain je te le concède , mais elle n'est pas la seule.

L'originalité de Bouguereau parlons en, si son style est reconnaissable ses thèmes ne sont pas originaux , Jules Lefebvre fait le meme genre de nu, et sa peinture inspirée de l'antiquité est dans la ligne d'un Gérôme, comme portraitiste il est inferieur à Bonnat, et sa peinture religieuse est dans le style sulpicien.

On ne fait pas de révisionisme , si l'académisme avait dominé l'art Picasso aurait été un peintre pompier. En plus j'apprend qu'un musée américain avait vendu un de ses Bouguereau pour acheter le tableau d'un peintre préraphaélite [1] ,crois tu vraiment qu'un musée américain ferait pareil avec un de ses Cézanne ou un Picasso meme mineur ???

Mucha étudie à l'académie Julian en 1887 (après d'autres études académiques) et il s'inspire grandement des peintres académiques contrairement à un Matisse (aussi élève à Julian) par exemple. On ne comprend pas cette période si on passe des néoclassiques aux artistes art nouveau en passant sous silence les peintres académiques. Je constate par ailleurs que je ne suis pas le seul à voir une proximité entre Bouguereau et Mucha : voir rubrique See also de l'article de wp en anglais sur Bouguereau.

Personne ne dit que les thèmes de Bouguereau sont originaux. C'est sa façon de les traiter qui l'est. Par ailleurs l'originalité n'est pas l'unique critère de jugement d'un artiste contrairement à ce que pensent beaucoup de critiques et d'historiens d'art. Ce n'est pas parce qu'on produit de la nouveauté qu'on fait quelque chose d'intéressant (ou alors n'importe quel générateur aléatoire ferait de l'Art à tout coup). L'oeuvre d'Elizabeth Gardner est intéressante et peu originale, celle de Bouguereau est intéressante et originale.

Sur la falsification de l'histoire, (en plus des références précitées comme la Monographie de Gerôme) :

"Et pourtant, aujourd'hui nous reconstituons cette époque en nous référant à des courants mineurs qui lui étaient peu familiers, et qui n'ont pris leur importance que plus tard."[...] Ainsi l'histoire de l'art se doit-elle de reconsidérer toutes les oeuvres méconnues de cette période, pour autant qu'elle se propose, conjointement aux autres sciences, de restituer l'image exacte et complète du développement historique de notre civilisation." [...]"Un esprit d'intolérance a pris la relève de l'autre. Si, au XIXe, on retrouvait des oeuvres du même goût dans toutes les expositions officielles, de même, dans la seconde moitié du nôtre, la majorité des musées de ce qu'il est convenu d'appeler le monde libre, qui ont pour mission de rassembler les oeuvres des contemporains, se procurent des spécimens presque interchangeables. On refuse des oeuvres dès qu'elles ne répondent pas à certaines normes et ne satisfont pas aux exigences des arbitres officiels en matière de culture. [...] Ce qui était apllicable à la bourgeoisie de naguère, vaut donc aussi pour l'élite intellectuelle de nos jours." Aleksa Celebonovic, Peinture kitsch ou réalisme bourgeois, 1974 Ed. Seghers, Paris.

Je ne parle même pas des bulles spéculatives entourant la cote de certains artistes, qui relève plus des mécanismes des marchés financiers que de l'histoire de l'art.

La majorité des oeuvres présentées dans les histoires de l'art sont exécutées sous des régimes non républicains et non démocratiques. Il y a donc un traitement particulier pour les artistes académiques en les faisant disparaître.

De plus voir les académiques comme un bloc homogène de réactionnaires est réducteur : Edouard-Debat-Ponsan est un peintre académique et un républicain engagé : http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/Dreyfus/dreyfus-chrono.asp

Gérôme peint a deux reprises le même sujet à la même époque et est l'un des premiers donnateurs pour le monument à Zola (au décès de ce dernier), ce qui est plutôt élégant vu que Zola a souvent éreinté la peinture académique. Il s'investit aussi beaucoup dans la défense de la corporation des peintres, sensible à leur conditions sociales bien après qu'il soit lui-même à l'abris du besoin. Idem pour Bouguereau sur ce dernier point : "Bouguereau was elected president in 1885 of the benevolent association founded by Baron Taylor, whose goal was to accumulate funds to help support less-fortunate artists and their families" http://www.artrenewal.org/museum/b/Bouguereau_William/bio4.asp

Mieux, avoir des goûts esthétiques conservateurs ou simplement s'inspirant du passé (par les techniques ou les thèmes) n'implique pas d'être un réactionnaire.

De plus, se désintéresser d'artistes aux prétexte qu'on ne partage pas leurs opinions (réelles ou fantasmées) ou qu'on juge mal leur conduite, me semble être le comble de l'étroitesse d'esprit et d'un moralisme lourd. On peut admirer les oeuvres sans admirer les hommes : "Les chefs-d'oeuvre de la peinture, de la sculpture et de l'architecture ont été produits à titre de propagande religieuse ou politique, pour la plus grande gloire d'un dieu, d'un gouvernement ou d'un clergé. Mais la plupart des rois et des prêtres ont été des despotes et toutes les religions entachées de superstition. Le génie a été le serviteur de la tyrannie et la plastique a fait de la réclame pour les vertus du dieu local. Le temps, à mesure qu'il s'écoule, sépare le bon art de la mauvaise métaphysique. Pouvons-nous apprendre à faire cette distinction, non pas une fois l'événement passé, mais pendant qu'il se produit? Toute la question est là." Aldous Huxley, Retour au Meilleur des mondes, trad. Denise Meunier

La falsification de l'histoire et l'effacement des cultures pré-Révolutionnaire est plutôt le signe d'une dérive des révolutions comme certains communistes (notamment en URSS) en ont fourni un triste exemple. ( ou plus anciennement, le vandalisme à Notre-Dame de Paris, entre autres, lors de la Révolution française sans que je vois bien le bénéfice social que le peuple en a retiré.)

Je ne dis pas que certains peintres n'avaient pas d'idées progressistes, Jean Paul Laurens était dreyfusard et Gervex etait ami avec Manet, et de l'autre coté on sait que Degas et Cézanne étaient antisémites. Mais cette école a péché par facilité en faisant une peinture destinées à plaire à une certaine clientele bourgeoise, et dont les thèmes ne devaient pas choquer leurs morales. Or l'art n'a pas de morale et c'est en partie ce qui leur a valu d'être relégués aux oubliettes. D'ailleur c'est moins une affaire d'esthétique que de morale, un Puvis de Chavanne était accepté par le salon, meme si son style n'était pas dans la ligne des peintres pompiers car il faisait de la peinture religieuse.

Nous y voilà, on leur reproche aussi d'avoir fait un art commercial. Moi pas. Ca m'est complètement égal la réussite commerciale (et la structure sociologique de son public) d'une oeuvre dans mon appréciation de celle-ci. C'est une redéfinition que certaines personnes se font de la notion d'Art (la tendance extrême étant que l'artiste doit être une écorché vif, halluciné, mort dans la misère...etc. Van Gogh étant un champion sur ce créneau cliché). Le ridicule va si loin que losque la chaîne Arte diffuse un docu/fiction sur un grand maître classqiue, on nous le fait jouer par des acteurs qui nous font le coup du génie créatif, torturé, agonisant...

Ce n'est pas un reproche , mais une constatation, je n'ai pas inventé la phrase "Chaque minute me coute cent francs", c'est Bouguereau qui l'a prononcé. Le XIXeme siècle voit le début de la marchandisation de l'art, et les académiques n'étaient pas les derniers pour faire commerce de leurs peintures et en faire fortune. C'est une composante de la sociologie de l'art du XIXmee siècle, de quoi parle Zola dans "L'Oeuvre" sinon de la réussite sociale d'un peintre opposée à la faillite d'un autre, les personnages étaient inspirés par Gervex et Cézanne. C'est un élément pris en compte dans toutes les études sur l'art académique, il est pertinent. Un de mes peintres préféré est David, ce n'est pas pour autant que je réfute les accusation sur son implcation dans la Terreur ou sa grande vénalité, "l'oeuvre est tout , l'homme n'est rien".

Je prends note que l'expression "a péché par facilité" ne marque pas le reproche, alors. Mais ça me semble curieux cette évolution de la langue.

Les nazis en France ont surtout pillé les musées et les collections des particuliers (y compris en oeuvres d'avant-garde et modernes), plutôt que mené un travail universitaire sur tel ou tel peintre "déconsidéré" (sans compter que les toiles des académiques étaient aux Etats-unis en grande partie). http://www.cnac-gp.fr/musee/mnr/presse-96.htm

Contrairement à ce que tu dis , il existe une grande collection d'oeuvre académique en France, tout n'est pas parti aux Etats-Unis. En fait elles ont été dispersées dans les musées de provinces, à Bordeaux par exemple s'il n' y avait le leg Marquet pour contrebalance un peu les choses il y aurait plus d'oeuvres académique pour représenter l'art français du XIXème siècle que d'oeuvre moderne.

Ce ne sont pas les plus célèbres du genre même si ça et là, il y a des trésors sombrés dans l'indifférence (pas par hasard).

Tu crois cela? Les deux Bouguereau de Bordeaux "le jour des Morts" et "Faunesse jouant avec un bouc" sont deux de ses oeuvres les plus réussie. Et la naissance de Vénus est à Orsay , toutes les grandes oeuvres de ces peintres qui avaient reçus des grand prix et des médailles , et qui furent d'emblée achetés par les gouvernements de l'époques ont de fait jamais quitté le pays. Et meme le 1814 de Meissonier qui fut acheté par un américain est retourné en france. Si certaines oeuvres restent dans les réserves c'est surtout à cause de leurs grandes tailles, là où l'on peut mettre quatre tableaux d'impressionistes, la place suffit à peine pour y loger une toile académique.

Sur le désintérêt et l'hostilité farouche des critiques et historiens d'art envers l'art académique.

- nombreuses disparitions des encyclopédies généralistes, des chronologies des peintres représentatifs du XIXe. exemples: Mega Junior, l'Encyclopédie vivante Nathan, Jean paul Dupré, Editions Nathan, Paris 1987,1988 p141, tableau des grands noms de la peinture en Europe au XIX France/Belgique : "David, Delacroix, Monet, Courbet, Degas, Manet, Cézanne, Corot, Gauguin, Renoir" Absence aussi de la Petite encyclopédie Larousse 1976.

Si ça ne vous paraît pas grave de faire disparaîtres des artistes emblématiques de leur époque dans des ouvrages d'histoire de l'art, je ne sais pas ce qu'il vous faut, la destruction physique des oeuvres? Ah non, c'est vrai, ça a eu lieu aussi (et au XXe siècle, où la notion de préservation du patrimoine était pourtant déjà bien dégagée) : Je cite : "Il y a quinze ans à peine, avec l'accord, ou tout au moins l'acceptation tacite des administrations concernées, on avait nettoyé, purgé, ravalé le réfectoire de Saint-Martin-des-Champs, actuelle bibliothèque des Arts et Métiers, et fait promptement disparaître un des seuls décors de peinture murale de Gérôme [...] Pour l'honneur, la Revue de l'Art, dans son éditorial du numero 15 de 1972, avait le bon esprit de publier le document vengeur, plus éloquent que toutes les philippiques, sur ce feu décor des Arts et Métiers d'avant notre barbarie moderne-puriste [...] Désormais, tous les carcans craquant, le recul du passé permettant de mieux discerner les apports précedents, le XIXe siècle se redécouvre dans sa prodigieuse diversité où l'impressionnisme n'est plus la seule et polémique poésie du réel, ni le critère unique et exclusif de l'existence picturale; [...]où l'on va au-delà d'un pauvre dialogue Ingres-Delacroix qui naufragerait en "Droite-Gauche", Mouvement-Conservatisme", et nous empêcherait de voir enfin en nous-même et en adultes la peinture et tous ses sortilèges inattendus." Jacques Foucart, conservateur au département des Peintures au musée du Louvre (Juin 1986) Gerald M. Ackerman, Jean-Léon Gérôme, monographie révisée, catalogue raisonné mis à jour, ACR Edition internationale Courbevoie/Paris, 1986-1992-2000, préface

Faut-il rappeler aussi l'histoire du plafond de l'opera de Paris (Garnier): http://culturofil.net/2005/10/10/marc-chagall-le-plafond-de-lopera-garnier/

- lorsqu'ils ne disparaissent pas, on n'en parle jusqu'à récemment que pour éreinter leurs oeuvres, à grand renfort de citations de Zola dont on donne le nom prestigieux en oubliant de resituer ses critiques dans leur contexte : http://www.magazine-litteraire.com/archives/ar_413.htm et Huysmans (dont on mentionne moins souvent le nom car nettement moins prestigieux!). Et on les présente uniquement par opposition aux réalistes et impressionnistes qu'on victimise.

Je cite : "Le XIXe siècle, tel qu'on nous l'a enseigné, apparait comme une période de batailles artistiques où une brillante avant-garde affronta en vain, pour s'imposer, la troupe des artisans de pacotille, fort des faveurs officielles. Cette vision manichéenne, colportée par les manuels, réduit l'histoire de la peinture du XIXe siècle à celle de l'avant-garde française. Elle propose un panorama chaotique de l'évolution artistique en France et rend celle-ci inintelligible dans les autres pays. Enfin, elle exclut toute histoire parallèle de la sculpture et de l'architecture du XIXe siècle. Pour alimenter ce mythe, certains artistes heureux, au succès phénoménal, les Delacroix, les Courbet, les Monet, sont couramment décrits, même par des critiques autorisés, comme des peintres incompris et rejetés. Quant aux artistes traditionnels qui ont réussi, on en fait des opportunistes sans idéal ni sincérité." p8 [...] "Il faut donc conclure que, bien que Gérôme ait été habile à faire connaître son opinion il ne le fut pas autant stratégiquement : il obtint des colonnes dans la presse pour émettre ses idées, mais sans aucun résultat. La revanche des impressionnistes et de leurs amis sur cette obstruction infructueuse a certainement compensé largement le tort qu'il leur a fait : pendant une centaine d'années son nom et sa production artistique ont fait l'objet de constantes et odieuses calomnies, et sa réputation d'artiste a été ruinée, et peu nombreux furent ceux qui osèrent considérer son oeuvre avec sérieux." p206 Gerald M. Ackerman, Jean-Léon Gérôme, monographie révisée, catalogue raisonné mis à jour, ACR Edition internationale Courbevoie/Paris, 1986-1992-2000

Pas du tout d'accord avec toi, il y a réellement eu une guerre entre les anciens et les modernes, pourquoi crois tu que Napoléon III a laissé organiser le salon des refusés ? Il y a eu dans la peinture des batailles d'Hernani, en grande partie initié par les artistes eux-meme. Courbet a multiplié les provocations contres les peintres académiques, de meme Manet et son obstination à vouloir exposer au salon. Sans parler des attaques trés dure de Degas qui qualifiait une peinture de Gérôme de "pornographique". Cette guerre était relayée par la presse, les consevateurs soutenaient l'académie, tandis que les libéraux défendaient l'avant garde. J'ai lu des anciens pèriodiques de l'époque , et pendant longtemps les peintres académique furent plutot privilégiés par la presse (le magasine l'illustration ne s'interessait qu'a cette peinture jusque dans les années 40). Si tu consulte le Grand Larousse du XIXème siècle, ou d'ancien dictionnaires de peinture du début du XXème siècle tu verra meme que les peintres modernes étaient en minorité. Ce n'est pas une invention d'historien

Si Napoléon III avait envoyé des soldats crever les toiles des impressionnistes, oui on pourrait parler de guerre. Là, il s'agit de l'éclosion médiatique de genres différents qui entraîne des querelles intellectuelles encouragées par les journaux car la polémique fait vendre; et provoquées dans une certaine mesure par des pseudo-victimes. L'histoire de l'art n'a pas à reprendre à son compte leur stratégie marketing pour exister face à des genres mieux installés. Il n'y a pas eu de guerre car les pouvoirs a accordé un espace à ces nouveaux courant (contre l'avis d'un Gérôme, par exemple, donc en fait les impressionnistes sont un art protégé par les institutions) .

L'historiographie, se doit de relater les faits et le contexte artistique du temps, on ne parle pas du "sacre du printemps" sans évoquer le scandale qu'a suscité sa création en 1913, de meme pour Hernani. La peinture du XIXeme siecle en france fut l'objet de polémiques, comme d'ailleur au XVIIIème siecle quand Diderot opposait Greuze contre Boucher, l'art est aussi fait de conflits.

L'historiographie, le plus souvent hélas, lorsqu'elle ne passe pas sous silence la majorité des peintres du XIXe, instruit le procès à charge de la peinture académique en accordant plus de places aux critiques négatives qu'aux oeuvres. (Sans que ces critiques soient replacées dans leur contexte par ailleurs : on veut bien replacer Bouguereau dans son contexte historique mais pas l'oeuvre critique de Zola : curieuse probité intellectuelle univoque!)

Voir aussi l'article sur la peinture académique de wp en grande partie hors-sujet.

Vas sur la page de discussion de Peinture académique, et regarde qui déplore cette orientation de l'article, et tu constatera que je ne suis pas de parti pris.

Oui, j'avais vu, je ne te tiens pas pour responsable de toute l'hostilité envers les académiques!

Vous remarquerez aussi que, par exemple sur wp, à propos de l'Olympia de Manet, on parle des critiques très violentes lors de sa présentation sans les citer alors qu'à propos de la Vénus de Cabanel et de Bouguereau, on cite avec complaisance leurs critiques sans resituer ces critiques dans le contexte de l'époque (voir plus haut). Remarquez l'ordre aussi, critiques positives puis négatives pour les académiques, l'inverse pour Manet. De sorte que les toiles académiques sont presque toujours présentées encadrées de leurs critique acerbes juste à côté, presque comme un tatouage. Encore un traitement de "faveur" pour les académiques.

Tu peux toujours faire des modifications, ou émettre tes critiques sur la page de discussion des article dédiés

J'ai trop de respect pour les artistes pour ensevelir leur oeuvre sous les commentaires de leur oeuvre en étalant toutes leurs mauvaises critiques. (voir culture de l'image plus bas)

- faible bibliographie sur les peintres académiques en comparaison de l'avant-garde, art moderne, art contemporain, sous représentation dans les bibliothèques des rares livres existants.

Ce qui démontre qu'ils ne sont pas encore réhabilités, et que ce n'est de toute maniere pas un bon critère d'évaluation, car Delacroix ou Géricault n'ont pas non plus fait l'objet d'une vaste bibliographie et on vient juste de publier le troisième ouvrage sur Antoine Gros (le précédent datait de 1880) , ce n'est que la traduction d'effets de modes (voir les livres sur Léonard de Vinci). Par contre dans les bibliothèques si tu cherche tu trouve, car il existe des ouvrages anciens sur des peintres pompiers il y a matière à se documenter.

Il y a pléthore d'ouvrages de vulgarisation avec Delacroix et Géricault qui de plus sont très présents dans les histoires de l'art. Dans les biliothèques spécialisées au prix d'heures de recherche oui, donc en fait, avant le net, pour le quidam, non. (on pouvait aussi acquérir les originaux aussi dans le même ordre d'idée)

Ben oui il faut y mettre le temps, et aussi pour les artistes connus , les ouvrages les plus intéressant sont à dénicher dans les bibliothèque, la pléthore d'ouvrages sont surtout de jolis albums illustrés avec plein d'images et peu de textes. Si je dégage de la bibliographie de Géricault cette sorte de livre je constate qu'il reste peu d'études serieuses sur ce peintre.

J'aimerais bien qu'il y ait de jolis albums illustrés pas chers des artistes qui sont sur ARC par exemple plus les artistes Art Nouveau plus les illustrateurs du XXè siècle.

- attaque contre les personnes souhaitant réhabiliter l'art académique : "Fred Ross est président de l'association Artrenewal dont le site, www.artrenewal.com, s'il est utile par les illustrations qu'il contient, propose un discours très discutable. Prétendre que Bouguereau est le plus grand peintre du XIXe siècle contre Manet, Degas ou Delacroix est absurde." La tribune de l'Art: http://www.latribunedelart.com/Nouvelles_breves_2004/avril_2004/30_avril_1.htm .

Je connais ce site, c'est un des plus agréable à parcourir, et les illustrations sont d'une qualité hors norme. Les Etats Unis sont de toute manière trés attachés à l'art figuratif, un des artistes préférés des américains est l'illustrateur Norman Rockwell, (dont j'ai fait l'article sur wp). C'est une culture de l'image trés différente des européens.

Je combats précisément cette non-culture de l'image en Europe (en France surtout) où l'on a assujeti l'image à la littérature en faisant passer les critiques d'oeuvres avant les oeuvres picturales elles-mêmes. Cette culture n'étant pas la mienne et étant européen, je réfute qu'elle soit la seule en Europe même si je constate qu'elle est dominante chez les décideurs de certains domaines artistiques. (Il suffit de voir l'accueil des films d'animation américains en Europe, la réussite locale et en importation de la bande dessinée, l'équipement des français en dispositifs video, pour constater qu'une grande partie de la population n'a pas cette non-culture de l'image).

Mais tout l'art en France est ancré à la littérature, qu'il s'agisse de peinture, sculpture , musique ou cinéma, nous ramenons l'art au domaine de l'écrit. Mais c'est une tradition ancienne, qui touchait d'ailleur les artiste académiques qui s'inspiraient (et ce depuis David) d'oeuvres littéraire (théatre, poésie, romans). Par exemple "Virgile et Dante en enfer" de Bouguereau.

Oui, je me suis mal exprimé, heureusement que les Arts s'inspirent les uns les autres, il aurait fallu dire: où l'on a assujeti l'image au verbiage prétentieux en faisant passer les critiques d'oeuvres avant les oeuvres.

D'accord sur ce point, en France l'exégèse a toujours pris le pas sur l'analyse.

- polémique lors de l'ouverture du Musée d'Orsay qui ose exposer des peintures académiques.

- présentation d'un point de vue non neutre au Musée d'Orsay (et surement ailleurs!) des oeuvres académiques (web, visites guidées) ce qui s'assimile à une éducation à un "bon" goût officiel institutionnel financé par l'Etat.(précisément ce qu'on reproche, entre autres, aux académiques!) http://www.musee-orsay.fr/ORSAY/orsayNews/HTML.NSF/By+Filename/mosimple+collect+cabanel+index?OpenDocument

- mise en avant des artistes d'avant-garde et modernes et contemporains par rapport aux académiques et même aux classiques (quand on en parle) dans l'enseignement public en France (élémentaire, secondaire et supérieur).

- conséquence directe du point précédent : perte du savoir-faire technique dans de nombreux enseignements: "Je suis entré en "Arts Appliqués" jusqu'au bac et j'ai enchaîner sur un BTS "communication visuelle". J'avais des profs qui étaient vraiment portés sur l'art contemporain, ils ne pouvaient pas supporter ce qui était figuratif, tu vois bien le débat "La peinture est morte!" Bref, le dessin classique n'était vraiment pas leur tasse de thé, donc je bossais tout ce qui est figuratif de mon côté tout en kiffant énormément le trip Art contemporain..." Aleksi, interview dans le magazine Ekllipse numero 9, SEMIC, 45 rue Broca, 75005, Paris

Oui et non, l'art figuratif est revenu en grace, personne ne conteste le statut de grand peintre à un David Hockney ou à Lucian Freud, et la bande dessinée à habitué des jeunes générations au figuratif, en fait l'abstraction est toujours marginalisée. La perte du savoir faire technique est plus ancienne elle date aussi paradoxal que cela puisse etre, de l'époque de David qui fut avec Ingres le dernier à détenir le secret des grand maitres, meme les académique avaient perdu en partie ce savoir faire. Quand tu vois de prés un tableau de Bouguereau , comme je l'ai fait, tu remarquera des craquelures qui ne sont pas l'oeuvre du temps mais d'une technique hative liée au fait que les peintres du XIXème n'attendaient plus les délais de séchages , et étaient obligés de livrer à temps leurs tableaux pour le Salon. Sans parler de l'usage de pigments néfastes aux toiles comme le bitume ou les chromates de plomb.

l'abstraction n'est pas marginalisée, il s'écrit des milliers de pages de mathématiques chaque jour et beaucoup de cours et d'articles de recherche sont accessibles sur le web. (la bibliographie classique étant très riche aussi). C'est un courant très intéressant de la peinture où l'abstraction est traitée sous forme symbolique sur un alphabet fini (quoique s'enrichissant dans le temps, c'est un genre non figé), c'est même un courant très enseigné dans les écoles, mal compris par certains intellectuels qui étrangement s'en flattent. Je pense même que ce courant a découvert des univers abstraits plus riches que d'autres mouvements abstraits.

Le grand public reste rétif vis à vis de l'abstraction un artiste figuratif a plus de succès qu'un abstrait.

Oui, mais à titre personnel, l'art abstrait qui me rebute ne me rebute pas parce qu'il est abstrait mais parce que je le trouve laid. Et je ne pense pas être le seul. (D'ailleurs la mode des fractales a eu un certain succès, comme quoi, les gens ne sont pas nécessairent rétif à l'abstrait).

- impossibilité de trouver des ouvrages grand public sur la technique de la peinture classique, neoclassique, académique alors qu'on trouve de multiples livres sur la peinture au couteau, à la brosse... parfois illustrés par des artistes classiques deVinci, Raphaël comme si les techniques décrites dans ces livres permettaient d'espérer approcher même de loin ces oeuvres.

Il y a des ouvrage de références sur les techniques anciennes comme celui de Xavier de Langlais " la technique de la peinture à l'huile", mais de toute manière meme les monographies sur les peintres ne parlent que trés rarement des procédés de peinture des maitres.

Je ne cherche pas des ouvrages de longs développement sur la chimie des glacis de la Renaissance ou je ne sais quoi mais des guides didactiques précis avec des illustrations expliquant les différentes étapes d'une réalisation avec du matériel moderne permettant de faire de l'art figuratif avec une finition poussée. Les artistes actuels sont bien souvent contraints de réinventer la roue en la matière ce qui fait perdre du temps et nuit à la qualité de leurs travaux.

Ce n'est pas avec des livres que l'on apprend à peindre, il n'y a pas de recettes toutes faites. Ce n'est pas avec un livre de recettes de cuisine que l'on devient Paul Bocuse, ni avec un livre de recette de peinture que l'on devient Bouguereau. Un livre généraliste comme "Les grands peintres et leur technique " peut donner une idée du processus de travail , mais est trop vague pour pouvoir esperer faire la meme chose que les grands peintres.

Les grands artistes figuratifs ont beaucoup étudié pour acquérir la maîtrise technique nécessaire à l'exécution des oeuvres qu'ils avaient à l'esprit. S'ils ont eu de mauvais professeurs ou de mauvais livres, ils ont perdus beaucoup de temps qu'ils auraient pu utiliser à développer leur oeuvre. S'il faut, par exemple que chaque génération d'artiste figuratif dissèque des cadavres pour se faire un précis d'anatomie, parce que des censeurs les ont mis à l'index, c'est un peu pénible. Dans un cadre plus général, c'est le propre de l'homme de transmettre ses connaissances à sa progéniture. C'est une conception perverse de l'enseignement de croire que les élèves peuvent tout redécouvrir par eux-même.

Il est important que l'enseignement de l'art puisse permettre à l'artiste de posseder son metier le plus completement possible, comme en musique (on ne peut pas composer si on ne connait pas le solfège) mais l'erreur d'un Ingres et d'autres académique fut de croire qu'ils pouvaient par ce biais imposer leur dogme du beau idéal, Lautrec fut élève de deux peintres pompiers il n'a pas continué dans ce style. Cézanne quand il fut élève , peignait des académies, finalement il a fait autre chaose. ce n'est pas parcequ'on enseigne l'art selon les critères de l'académie , que l'élève deviendra un épigone de Bouguereau.

Oui et l'erreur de certains décideurs de l'enseignement fut de croire qu'en supprimant de nombreux enseignements relatifs à l'art figuratif, ils imposeraient leurs dogmes sur l'art contemporain. On a juste pénalisé les artistes figuratifs de ces écoles et de ce fait le rayonnement culturel de l'Europe dans l'art figuratif. Il faut toute l'abnégation d'autodidactes méprisés par des prétendues "élites" et le soutien du public pour maintenir une certaine richesse culturelle dans ce domaine.

- Pendant longtemps, seule l'utilisation à des fins d'illustration (livres sur la mythologie, disques...etc.) a permis au grand public de ne pas oublier complètement certaines oeuvres (en nombre très réduit) des académiques. (combien d'artistes et d'oeuvres totalement invisibles pour le public parce que les historiens d'art l'avaient décidé ainsi? Je rappelle qu'avant la relative démocratisation de l'internet, les pouvoirs en terme d'édition du grand public, et d'auteurs "non politiquement correct" étaient presque nuls, et concentrés entre les mains de quelques personnes. Je n'ai jamais vu autant d'oeuvres "mal vues des critiques et historiens d'art" que depuis que j'ai la possiblité de surfer sur le web!)

C'est sùr que si tu tape Bouguereau sur Google ,tu peux accéder à une grande partie de son oeuvre.L'avantage du web est de permettre de se faire une idée de peintres méconnus

oui l'avantage du web, c'est que google a les idées un peu moins étroites que les critiques d'art.

"Cependant le sort de Bouguereau fut commun à celui de presque tous les peintres pompier au début du XXe siècle" Je ne comprends pas bien l'usage du lien logique "cependant" avec ce qui précède. Je ne crois pas que d'aucuns prétendent que Bouguereau ait connu un traitement différent de ses confrères académiques si ce n'est qu'il fut plus souvent dénigré, lui nominément avec Cabanel et Gérôme, car emblématiques de cette école.

Le cependant est une précision utile pour les lecteurs qui ne connaissent pas ce courant pictural, car Bouguereau ne fut pas le seul à etre déconsidéré aprés sa mort, et il n'est pas la victime expiatoire de l'avant garde, Gérôme fut traité plus durement de meme Cabanel dont la naissance de vénus sera toujours opposée à l'Olympia de Manet.

La phrase est utile oui, mais elle n'atténue pas ce qui précède, elle apporte une information supplémentaire évitant une éventuelle mauvaise interprétation de ce qui précède. Donc le "cependant"... Comme c'est écrit, on a le sentiment que d'aucuns feraient de la paranoïa concernant " Bouguereau puisque les autres académiques sont traités de la même façon.

L'article est censé etre lu aussi par des personnes qui ne connaisse pas ce peintre, on ne fait pas de victimisation, la précision est informative.

Je ne cherche pas à réhabiliter la peinture de Bouguereau (dont je n'apprécie pas, à titre personnel, toute l'oeuvre, loin de là!) dans l'article mais à le voir présenté "normalement". Merci de m'indiquer ce qui semble te laisser penser le contraire.

Mais moi non plus,j'ai mis des éléments positif dans l'article (voir l'historique) par exemple la mention sur Dali, je ne pars pas avec un a priori quand je rédige un article, d'ailleur on ne doit pas expimer son opinion sur le sujet traité, puisqu'on se base sur des sources tiré d'ouvrages ou de revues. Et j'ai rédigé des articles sur des peintres et des oeuvres classiques ( comme David , Rouget, le Bonaparte au Saint Bernard) , j'ai fait aussi une liste des élèves de David. Tu as supprimé certaines mentions sans te soucier si elles étaient ou non sourcé c'est cela que je conteste.

J'ai remplacé la phrase d'intro de "postérité" qui exprimait une contre-vérité de part son articulation logique, ce n'est pas sa présence au jury en soi que je contestais. De plus tu as supprimé "hostilité farouche" à propos de l'attitude des critiques et historiens d'art que je viens de te sourcer abondamment.

Dans tous les cas de figure "hostilité farouche" était contesté aussi bien par toi concernant l'attitude de bouguereau , que par moi au sujet des critiques de son oeuvre.

Sauf que l'"hostilité farouche" des critiques et historiens d'art est avérée.

Ben non c'est certains critiques et certains historiens, pas tous.Kirtap 2 février 2007 à 15:14 (CET)

L'hostilité farouche de la majorité des critiques et historiens d'art alors.

Il reste des termes connotés péjorativement sur les oeuvres académiques du XIXe et dans l'article Bouguereau en particulier : "Accumulation" alors qu'on pourrait dire que sa virtuosité technique et sa puissance de travail lui ont permis d'être un artiste prolifique. "nouveaux riches" terme connoté en français ( réthorique de l'aristocratie réactionnaire puis de l'extrême-gauche pour discréditer la bourgeoisie)

Pour accumulation tu peux corriger, par contre le terme nouveau riche est pertinent car les clients américains qui achetaient les toiles de bouguereau venaient juste de batir leurs fortunes avec le pétrole ou les exploitations agricoles ammassées durant la conquête de l'ouest. C'était une nouvelle société qui venait acheter ses oeuvres.

"nouveaux riches" est pertinent dans le fond mais la forme est péjorative en français.

PoV contraire au principe de neutralité dans l'article sur la peinture académique. "Cet art est par ailleurs emprunt du moralisme bourgeois de son époque et d'un sens quelque peu hypocrite de l'érotisme."

Comme tu le lira sur la page de discussion, je pense qu'il faut refaire completement l'article.

PoV manifeste dans l'article sur la sculpture française au XIXe : "La fin du siècle verra s'imposer Auguste Rodin (1840-1917) avec sa force créatrice faite de puissance, d'expressivité et de diversité. Il mérite absolument son propre musée (le musée Rodin à Paris) où s'exposent des œuvres magistrales comme le Penseur ou le Baiser (1886). Mentionnons encore parmi beaucoup d'autres des réalisations aussi notables que le monument de Balzac (1891), Boulevard Raspail, ou le groupe des Bourgeois de Calais (1895), en évoquant aussi les bustes de ses amis comme Jules Dalou ou Alphonse Legros. La transition vers le XXe siècle sera assurée par Camille Claudel (1864-1943), Aristide Maillol (1861-1944) ou Antoine Bourdelle (1861-1929) qui sont sans doute des créateurs plus authentiques que bien de leurs aînés.".

Jai pas lu l'article , j'y jetterai un oeil, mais si il y a desaccord tu peux l'exprimer dans la page de discussion de toute manière, l'important etant de ne pas remplacer du contenu sourcé par du contenu non sourcé.

J'ai pris Rodin car je sais qu'il est habituellment louangé comme d'autre cassés ou oubliés (comme Bouguereau par exemple). Mais la liste des louangés et des oubliés/cassés est longue.

Vu l'article, à mon avis à recycler, une liste interminable à la fin , et un ton orienté, effectivement il est contestable.

Où alors on pourrrait inclure la phrase suivante dans l'article sur Bouguereau : La deuxième partie du siècle verra s'imposer William Bouguereau avec sa force créatrice faite de raffinement, d'expressivité et de beauté idéalisée. Il mérite absolument sa réhabilitation entamée depuis quelques années (expo 1984, musée virtuel Art Renewal Center) où s'exposent des œuvres magistrales.

"beaucoup de personnes voient maintenant en lui un des grands peintres français du XIXe siècle." Pov balisé comme tel pour Bouguereau alors que "et est l'un des artistes majeurs du XXe siècle" pour l'article sur Picasso, énoncé comme un fait objectif, alors que c'est un PoV.

Je remarque que tu n'es pas prompt à encadrer ces PoV ou à les supprimer.

Cordialement, Argo

Il ne s'agit pas d'opposer Bouguereau à Picasso (je n'ai jamais travaillé sur l'article Picasso), on va pas défaire un article pour mieux refaire l'autre . On peut toujours contextualiser les points de vue, en général je n'utilise pas ce genre d'expression (le plus grand peintre ,le peintre le plus important) les superlatifs trahissent un manque réflexion ce sont des formules vides. Seul "chef d'oeuvre" me semble pertinent car le terme est objectif dans le sens où l'artiste a accordé de l'importance à la réalisation du tableau. Les autres termes s'ils ne sont pas documentés et justifiés sont effectivement PoV. CordialementKirtap 22 janvier 2007 à 21:20 (CET)

Tu me dis de ne pas enjoliver sur Bouguereau (ce que je ne crois pas faire d'ailleurs) alors que je constate nombre de louanges sur nombre d'autres artistes sans que tu y trouves rien à redire. Il y a donc des PoV (non présentés comme tels) qui sont acceptés et d'autre refusés. S'il faut créer un fork de wp (le wp des Pov refusés), cela dépasse mes compétences... Cordialement, Argo

Je suis un contributeur qui participe au projet Beaux art, pas un administrateur en charge du portail sur l'art. Je ne fais pas la police sur tous les articles sur la peinture !! Il est simple d' émettre des critique sur tel contenu que tu considère comme tendancieux sur la page de discussion du projet ou du portail, et d'en discuter avec les auteurs, ou avec utilisateur:Sand qui se charge de toutes les questions techniques sur la neutralisation des articles. Cordialement Kirtap 23 janvier 2007 à 16:26 (CET)

Le Premier Consul franchissant les Alpes au col du Grand-Saint-Bernard

Bonjour Argo

Je viens de voir que tu avais apposé le modèle reference à confirmer sur un des passage de l'article pourrait tu préciser qu'est ce qui te pose probleme. est ce l'ouvrage? ou l'affirmation dont elle est tirée? Merci de répondre soit dans la page de discussion de l'article, soit dans ma page de discussion . Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 18 septembre 2007 à 16:15 (CEST)

Bonjour, j'émets des réserves sur la fiabilité de la source 19. Je vois mal comment l'auteur peut démontrer le fait que David aurait utilisé un tel schéma de construction pour la composition sauf à exhiber des dessins préparatoires de l'artiste présentant le schéma en question. Les dessins de David pour d'autres oeuvres me semblent ne présenter comme tracés géométriques que des quadrillages basiques, constitués de carrés (ou de moitiés de carrés pour les zones comportant des détails), probablement pour faciliter le report du dessin à d'autres échelles. En est-il différemment pour celle-ci? J'y vois plutôt une interprétation à postériori de la composition, comme on peut en rencontrer, à base de section dorée, dans les ouvrages de Matila Ghyka où l'on retrouve aussi cette notion de "géométrie secrète" qu'auraient possédé certains artistes sans qu'il soit apporté de preuves historiques très convaincantes. Cordialement Argo 18 septembre 2007 à 17:39 (CEST)

Charles Bouleau n'est pas le seul à avoir observé ce type de construction dans les tableaux de David. En fait avant lui Louis Hautecoeur (grand spécialiste de l'architecture et avec Schnapper le plus serieux biographe de David) a lui aussi remarqué ce type de structure des tableaux de David, et Sylvain Laveissière souligne aussi cette structure dans le sacre. A l'appui de sa démonstration Bouleau exhibe un dessin de Girodet avec ce schéma orthogonal qui montre que l'école néoclassique procédait de cette maniere pour composer ses peintures. David ne disposait pas les éléments de ses tableaux au hasard et les quadrillages ne servaient qu'a des fins d'agrandissement et n'étaient pas dans le processus d'élaboration de la composition. L'ouvrage de Bouleau est un ouvrage serieux plusieurs fois réédité, s'appuyant sur des sources et archives d'époque (il n'y a pas que les croquis trés lacunaire d'ailleur pour ce tableau, il y a aussi les lettre et écrits du peintre) il ne s'agit pas d'un ouvrage ésotérique comme celui de Ghyka. cordialement Kirtap ^{mémé sage} 18 septembre 2007 à 19:23 (CEST)

L'expression "géométrie secrète" du titre renvoie à une connaissance cachée, ne devant pas être vulgarisée, ce qui est la définition même de l'ésotérisme.Comme Matila Ghyka, Charles Bouleau présente des schémas de composition avec pentagones et nombre d'or qui ne me semblent pas étayés historiquement pour les artistes analysés.

http://expositions.bnf.fr/fouquet/grand/ill2.htm

Il parle de plusieurs siècles de tradition orale (avant le De Divina Proportionne de Pacioli) considérant la section dorée comme expression de la beauté parfaite, ce qui est contredit par les ouvrages de Marguerite Neveux et Mario Livio sur le nombre d'or.

Le livre de Charles Bouleau est préfacé par Jacques Villon, l'un des fondateurs du groupe d'artistes de la Section d'or, friands de ce genre compositions géométriques, du moins en théorie, mais artistes du XXème siècle.

J'ai donc un gros doute sur la pertinence de ses analyses géométriques sur les néoclassiques. D'autant que je ne vois nulle occurence de tels schémas dans les dessins des peintres néoclassiques consultables sur RMN.

http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/Home.aspx

Par exemple le sacre de Napoléon:

http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=24&FP=45358266&E=22S39UWY2ABZP&SID=22S39UWY2ABZP&New=T&Pic=22&SubE=2C6NU0NS7L23

Je serais curieux de connaître le dessin de Girodet dont il fait mention et les écrits de David sur ses méthodes géométriques de composition, qui sont à mon avis infiniment plus simples et naturelles que les tracés de Charles Bouleau. Argo 19 septembre 2007 à 15:49 (CEST)

Si tu as lu le livre, le dessin de Girodet est reproduit dans l'ouvrage (page 197 Hippocrate refusant les présent d'Artaxeres dessin à Paris école des beaux arts) tu peux l'observer par toi meme. Qui plus est comme je l'ai dit , il ne fut pas le premier à parler de schéma régulateur, puisque Hautecoeur en 1954 en fait aussi mention. Et hautecoeur est considéré avec Schnapper comme la référence parmi les biographe de David. Qu'il y ait des parties contestables dans cet ouvrage je veux bien, mais j'aimerait que tu me donne une source qui conteste l'ouvrage de Bouleau ou les observations de Hautecoeur. Cordialement. Kirtap ^{mémé sage} 19 septembre 2007 à 21:10 (CEST)

Je n'ai lu de l'ouvrage de Charles Bouleau que les extraits cités et reprises d'analyses par d'autres auteurs, favorables ou non à ses vues.

Côté critique, la fiabilité des thèses de Charles Bouleau sur la section dorée en histoire de l'art est remise en cause directement par Mario Livio (dans The Golden Ratio). Autre critique à l'adresse suivante http://www.peiresc.org/DINER/Evenements02.htm à propos de l'exposition de la BNF (http://expositions.bnf.fr/fouquet) :

"L’oeuvre admirable de Fouquet donne lieu sur le site et dans la catalogue a des spéculations pour le moins hasardeuses sur l’emploi du nombre d’or. S’il est indéniable que Fouquet a recours à des tracés régulateurs, rien ne permet d’y faire jouer au nombre d’or un rôle particulier. Ce rôle esthétique n’a jamais été invoqué par quiconque jusqu’au XIX ème siècle. Historiquement et mathématiquement le nombre d’or ne joue aucun rôle dans une esthétique des proportions. Une manifestation navrante de la légèreté scientifique des conservateurs de musée, intoxiqués par M. Ghyka, E. Maillard et C. Bouleau."

A propos des peintres néoclassiques, les sources qui contredisent le plus manifestement Charles Bouleau, sont les dessins des artistes eux-mêmes, où ses tracés à lui n'apparaissent pas.

Je ne vois pas le rapport entre les constructions de perspective (dans l'espace) de Girodet:

http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchT.aspx?V=CSearchT&SID=22S39UWYDBTYU&E=S_22S39UWYDBTYU&NoR=500&New=T

et les tracés régulateurs (dans le plan) proposés par Bouleau pour le tableau de David en question. Il y a une différence entre dire que David a utilisé des tracés régulateurs (notion vague, par ailleurs car où finissent les conventions de composition du néoclassicisme et où commencent les tracés régulateurs?), et en montrer un précis et dire que c'est celui là qui a été utilisé, sans apporter de pièces historiques justificatives bien claires, comme dans le cas de Bouleau. Soit il les invente et dans ce cas c'est son interprétation de l'oeuvre ou de la pensée de l'artiste, soit il les recopie d'après des oeuvres préparatoires de David (dont on se demande quelles elles sont), et dont l'exhibition serait alors plus convaincante, si de telles pièces existent. Cordialement, Argo 20 septembre 2007 à 19:16 (CEST)

Oui mais il y a un probleme, c'est que tu n'a pas lu l'ouvrage, car sinon tu aurais vu que le dessin de Girodet n'est pas le bon dessin . Le site de la RMN montre un dessin de perspective qui se trouve au musée Bonnat de Bayonne. Ce n'est pas ce dessin que montre l'ouvrage de Bouleau p 197, il s'agit d'une autre étude présentant des tracés géométriques, qui se trouve à l'école des Beaux arts de Paris, il a été aussi reproduit page 221 du catalogue de l'expo Girodet. La critique ne conteste pas Bouleau sur cette période mais concernant la peinture gothique, il peut se tromper pour Jean Fouquet ce n'est pas pour autant qu'il fait erreur sur le néoclassicisme. Je te concède que Bouleau ne présente pas de dessins de David montrant ce type de schéma, mais n'ayant pas sous les yeux le catalogue raisonné des dessins de David par Rosenberg et Prat, je ne peux pas affirmer comme toi que ce type de dessin n'existe pas . Hautecoeur avant lui s'est risqué à la meme analyse sans rencontrer aucune contestations , et pour le Sacre Sylvain Laveissière dans son catalogue de l'expo du louvre 2004 developpe lui aussi un paragraphe sur les tracés régulateur du tableau p.134. Il n'a pas non plus de dessins à proposer pour étayer ses observations sinon de se baser sur Hautecoeur et pourtant l'ouvrage est tout ce qu'il y a de plus serieux. Tous les dessins et études n'ont pas été conservés et il n'y a pas que des preuves graphiques pour connaitre les méthodes de travail des peintres il y a aussi des lettres, des témoignages, ou les recueils théoriques de l'époque. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 21 septembre 2007 à 02:15 (CEST)

Oui, Charles Bouleau peut ne pas faire erreur sur le néoclassicisme mais compte tenu de la réfutation de ses tracés régulateurs construits anachroniquement sur la section dorée pour la peinture de la Renaissance, sa crédibilité se trouve entamée sur ces sujets. Il peut donc tout aussi bien faire erreur. D'où mon apposition du modèle référence à confirmer.

Merci pour les références du dessin de Girodet, j'essaierai de consulter le bon dessin. Il est bien évident que lorsqu'on donne le tracé régulateur d'une oeuvre, il est plus simple de prouver que le schéma était réellement utilisé par l'artiste (il suffit de citer les sources qui ont abouti à cette conclusion; içi, je trouve tout de même l'extrapolation un peu hardie, d'un dessin précis de Girodet au tracé régulateur d'une autre oeuvre d'un autre artiste, et si les écrits de David sont plus probants qu'on les cite directement sans passer par Bouleau), plutôt que de prouver que le schéma n'était pas utilisé (ce qui oblige à une analyse plus exhaustive des documents de l'artiste). La nécessité de la preuve incombe en premier lieu à celui qui propose le tracé.

Malgré cette difficulté de principe, Marguerite Neveux (dans Le Nombre d'Or, Radiographie d'un mythe) a mené une réfutation de ce type à propos de l'utilisation, supposée par une certaine tradition critique, de la section dorée chez Seurat, pour conclure que Seurat utilisait des proportions basées sur des rapports entiers. Il n'est pas inutile de rappeler que Louis Hautecoeur n'était pas le dernier à voir la section dorée chez Seurat, si j'en crois son analyse du Chahut citée par Carmen Bonell Costa dans son ouvrage La divina proporción Las formas geométricas (Ediciones UPC)pp33. Cordialement, Argo 24 septembre 2007 à 00:40 (CEST)

neutralité de point de vue

Bonjour argo

Je viens de constater que tu as réintroduit des adjectifs et des adverber qui contreviennent à la neutralité de point de vue. Le but d'une rédaction d'article est de ne pas présenter d'opinion qui ne repose sur aucune source . Je viens de lire ta source Fred Ross ne prononce pas la phrase "farouchement hostile" je concède hostile puisque c'est une opinion générale des opposant à l'académisme mais "farouchement" non, de meme que "acerbes" ces qualificatifs sont contraire à la neutralité de point de vue qui est un principe fondamental de wikippédia je te renvoie à ces pages Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique ou tu peux lire entre autre Cependant, un moyen subtil d'ajouter un point de vue biaisé à un article en lui donnant les apparences de la neutralité est d'attribuer ce point de vue à une figure d'autorité.. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2007 à 01:03 (CET)

Bonjour Kirtap

J'ai changé "critiques acerbes" en "vitupérations"(employé par Lisa Small, "reviled" en anglais, à propos de l'art académique). La nuance est mince.

La farouche hostilité de la majorité des critiques d'art du XXè envers l'art académique n'est pas un point de vue particulier mais juste une réalité historique. J'en rappelle maintenant les grandes lignes dans l'article pour contextualiser la dévaluation de Bouguereau. La même expression est employée à propos de l'hostilité de Jean-Léon Gérôme envers les impressionistes dans l'article de wp. Tu trouves que l'article sur Gérôme présente là un défaut de neutralité de point de vue?

Ce qui relève du point de vue de Fred Ross, c'est de fustiger cette farouche hostilité (par exemple, on pourrait, à contrario juger formidable cette farouche hostilité).

Cordialement, Argo 17 novembre 2007 à 03:41 (CET)

Mirbeau

Bonjour ! J'ai cru comprendre que vous souhaitez réhabiliter l'art académique du XIXe soècle. C'est votre droit le plus strict, bien que WP ne soit sans doute pas le meilleur outil. Mais l'article Mirbeau n'a rien à voir avec ce désir ! Pourquoi contestez-vous donc que les artistes novateurs ont été longtemps moqués et méconnus ? C'est seulement dans les années 90 que Monet a commencé à vendre ses toiles un prix honnête ; Van Gogh n'en a pas vendu une seule de son vivant, et sob premier acheteur, posthume, a été Mirbeau ; en 1991, une expo Gauguin à Bruxelles a été fort mal accueillie ; en 1902, le ministre a ri au nez de Mirbeau venu solliciter la croix de la Légion d'Honneur pour Cézanne ; en 1889, Rodin a perdu beaucoup d'argent avec son expo conjointe, et de nouiveau en 1900, et en 1898 son Balzac a été refusé par la SGDL et Félix Faure lui a touné ostensiblement le dos. Et je pourrais multiplier les exemples... A vous. Oktawiusz. 28.05.08, 18 h. 40

L'article sur Mirbeau est trop souvent l'occasion de laisser entendre que les jugements esthétiques de Mirbeau sont les "bons". Or ce n'est pas le rôle de WP de déterminer s'ils sont "bons" ou "mauvais".

Les artistes d'avant-garde défendus par Mirbeau ont été moqués sur des durées diverses selon les cas. Monet et Renoir ont connu le succès de leur vivant. Mirbeau lui-même dans son article sur Monet témoigne du fait que l'hostilité envers le peintre a déjà nettement diminué. Donc "plus ou moins durablement" est plus précis que "longtemps" appliqué à l'ensemble de ces artistes, qui laisse penser qu'ils ont tous, et, également, connu le même parcours que Van Gogh, mort dans la misère, etc. (en oubliant de préciser au passage que Van Gogh est mort jeune!).

D'autre part, l'expression "doté d'une espèce de prescience" est soit une reprise du biographe de Mirbeau, Pierre Michel, qui reprend le mot "prescience" de l'ami de Mirbeau, Gustave Geffroy, auquel cas il serait préférable d'écrire "doté pour certains d'une espèce de prescience, selon le mot de son ami Gustave Geffroy" avec Pierre Michel comme source ; soit on considère que les jugements esthétiques favorables au modernisme de Mirbeau correspondent à ceux de l'histoire et du marché de l'art du XXè et début du XXIè, dominés par le modernisme, auquel cas je ne vois pas pourquoi vous avez supprimé l'objet de cette prescience (voir page de discussion de l'article). Cordialement Argo (d) 28 mai 2008 à 20:03 (CEST)

Wikipédia:Proposition articles de qualité/Nombre d'or

Bonjour Argo

Comme tu as déja plusieurs montré ton intérêt sur le sujet (voir plus haut et dans la page de discussion de Léonard de Vinci), je te signale que l'article est proposé en AdQ, si cela t'intéresse de donner ton avis n'hésite pas. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 30 mai 2008 à 19:21 (CEST)

Neveux et la divine proportion

C'est parfaitement exact que Neveux ne reconnait pas l'existence d'une proportion autre que divinement mathématique. En revanche le texte de Pacioli, est pourtant précis sur la question, voilà quelques références de Pacioli tirées de son texte :

Je ne parlerai pas de la douce et suave harmonie musicale, ni de la suprême beauté et de la satisfaction intellectuelle créées par la perspective, non plus que de la disposition architecturale ..

un très grand nombre de ces monuments élevés et disposés selon ces proportions en divers lieux, comme en témoigne l'inestimable temple antique du panthéon

...la nature, ministre de la divinité, lorsqu'elle façonna l'homme, en disposa la tête avec toutes les proportions voulues, correspondant à toutes les autres parties de son corps : aussi les anciens, en égard à la disposition du corps humain, édifièrent toutes leurs œuvres, et principalement les temples sacrés, selon ces proportions. Ils trouvaient en effet dans le corps de l'homme les deux figures les plus importantes (le cercle et le carré), sans lesquelles il est impossible de faire quelque ouvrage que ce soit...

L'harmonie de la divine proportion selon Cassirer et le texte de Pacioli reconnait donc une suprême beauté, dans la peinture, l'architecture et les proportions du corps humain. Pour cette raison, je suis parti de l'analyse de E. Cassirer, " individu et cosmos dans la philosophie de la Renaissance ", Les éditions de minuit, 1983 Jean-Luc W (d) 2 juin 2008 à 08:58 (CEST)

Sauf erreur de ma part, Cassirer n'est pas cité comme source dans l'article. Comme précisé en note 28 de l'article actuel de WP, deux paragraphes reprennent l'analyse de Michel Gardes (et les citations de Pacioli qui selon lui l'étayent).

Tous les auteurs, loin de là, ne sont pas d'accord pour dire que Pacioli est précis sur la question d'un lien entre ce qu'il appelle la divine proportion et une théorie esthétique (à fortiori une application aux arts). Par exemple, Roger Herz-Fischler (A Mathématical History of Division in Extreme and Mean Ratio Wilfrid Laurier University Press, 1988. Réédité et révisé sous le titre A Mathematical History of the Golden Number en 1998, Dover Publications), Neveux ou Marcus Frings(http://www.emis.de/journals/NNJ/Frings.html). Roger Herz-Fischler et Neveux considèrent que c'est une erreur d'interprétation de l'ouvrage de Pacioli due à des auteurs comme Jean-Etienne Montucla et amplifiée ensuite par la mythologie du nombre d'or développée au XIXè et début du XXè. Argo (d) 2 juin 2008 à 17:23 (CEST)

A la différence de Cassirer, je partage tout à fait l'idée que la présence du nombre d'or dans l'art n'est pas nécessairement étayé par une théorie de l'esthétique chez Pacioli. Néanmoins, je ne trouve pas la phrase: "la divine proportion est décrite comme une valeur esthétique présente dans de nombreux domaines" exagérée. J'ai essayé de ne pas aller plus loin que les citations du texte et de ne pas prêter le flanc à des interprétations abusives ou polémiques. Je crois avoir été attentif à ne pas cautionner la présence d'une théorie esthétique chez Pacioli. Il me semble néanmoins difficile de dire que Pacioli ne voit pas le nombre d'or en architecture. Il en parle plusieurs fois, il reprend à son compte la démarche de Vitruve et cite des explicitement des exemples. Quelle phrase exacte te semble polémique ? Je n'ai cité ni Cassirer ni Neveux car j'ai recherché un texte simple en deça des interprétations. Jean-Luc W (d) 3 juin 2008 à 12:07 (CEST)

La première citation de Pacioli ne parle pas explicitement de la divine proportion. La seconde non plus: à quelles proportions renvoie "selon ces proportions"? La troisième, explicitement pas: il y est question des proportions du corps humain, du cercle et du carré comme chez Vitruve (qui ne parle pas du nombre d'or comme il est dit plus bas, l'article s'auto-contredisant). Donc la phrase "la divine proportion est décrite comme une valeur esthétique présente dans de nombreux domaines" ne paraphrase pas les citations qui suivent mais paraphrase l'analyse de Michel Gardes de ces citations qui est en contradiction assumée avec celle de Neveux. Le texte ne reste donc pas en deçà des interprétations mais en choisit une, en la sourçant en catimini dans la note 28.

La phrase "Les mathématiciens de l'époque ne sont pas en reste" laisse entendre que Pacioli n'est pas mathématicien. Argo (d) 3 juin 2008 à 14:35 (CEST)

Merci pour ces précisions, je dois dire que j'ai lu les passages du texte de Pacioli en bibliothèque. Je ne l'ai donc plus sous la main. Je vais donc y retourner pour voir s'il existe une ambiguité et s'il parle d'autre chose que de la divine proportion dans ces passages (Si ma mémoire est bonne il en parle explicitement et prête à Vitruve l'usage des solides de Platon comme l'icosaèdre qu'il trouve aussi dans une statue de Phydias représentant Ceres). Si, comme l'indique ma mémoire, le chapitre couvre explicitement l'usage de la divine proportion en architecture et sculpture, alors je ne crois pas me tromper en supposant que le texte de Neveux parle d'une absence de théorie esthétique et non pas une absence du nombre d'or en architecture chez Pacioli. Sur le second point, oui, je crois, comme le fait remarquer Herz-Fischler que Pacioli est un vulgarisateur en mathématiques mais qu'il n'apporte rien de nouveau. Il ne m'a pas semblé que ce point portait à polémique, Pacioli ne s'en cache d'ailleurs pas, si ma mémoire est bonne.

Je relie les textes de Pacioli : La divine proportion et son petit traité d'architecture et revient vers toi avec une réponse précise. Jean-Luc W (d) 3 juin 2008 à 16:16 (CEST)

Après relecture des deux textes

Hum, je comprend mieux maintenant ta pensée. Je crois que l'affaire est délicate, mais nous devrions être à même de trouver une formulation juste. Dans un premier temps, es-tu d'accord sur ces trois assertions :

• La théorie de la divine proportion de Pacioli se place sur le terrain du beau au sens du divin. Il reprend par là une conception inspirée de Platon et mise à la sauce catholique (les solides de Platon et le pentagone sont interprétés de manière mystique).

• La théorie architecturale de Pacioli ne fait pas appel à la divine proportion. Elle reste dans les fractions d'entiers et un peu de diagonale du carré (bien timide). En cela il reste vitruvien au point que par moment on ne sait plus si c'est une traduction de Vitruve ou du Pacioli. L'interprétation du troisième exemple que je donne est, comme tu l'indiques bien douteuse.

• Le livre la divine proportion est bien ambigu sur les applications. La version que j'ai lu contient comme envoi une œuvre nécessaire à tous les esprits perspicaces et curieux, où chacun de ceux qui aiment à étudier la Philosophie, la Perspective, la Peinture , la Sculpture, l'Architecture, la Musique et les autres disciplines mathématiques, trouvera une très délicate, subtile et admirable doctrine et se délectera de diverses questions touchant à une très secrète science. J'imagine que ce n'est pas s'engager que de dire que la très secrète science porte sur le sujet du livre : la divine proportion. On y trouve le panthéon comme exemple, le problème est que la divine proportion serait cachée dans une coupole à 36 facettes (où j'ai un peu de mal à voir le nombre d'or), il fait ici clairement et sans ambiguité référence à la divine proportion ( mais comment s'applique-t-elle ? je n'ai pas compris). Elle se trouve aussi dans la statue de Phydias mais est en fait dans icosaèdre qu'il tient à la main (tu as raison, sur les proportions de l'homme, aucune indication ne précise si elles sont liées au nombre d'or). La statue serait-elle belle à cause de l'icosaèdre ? Ceci semble aller dans ton sens, mais il indique clairement que : notre divine proportion envoyée du ciel s'accorde avec les autres en définition et en condition, et ne les diminue en rien, mais bien au contraire les magnifie davantage... Une fois encore, je ne trouve aucune précision indiquant comment elle s'applique.

En conclusion, il annonce que la divine proportion s'applique en art et cela ne me semble pas sujet à interprétation. En revanche, son traité théorique sur l'architecture est, je te l'accorde singulièrement silencieux sur la manière de l'appliquer. Je suis donc un peu gêné, Pacioli promet beaucoup de choses sur les applications du nombre d'or dans l'art, en revanche quand on en vient à la pratique de manière attentive, soit le nombre d'or disparaît soit il est cité dans des exemples bien peu convaincant. Sommes nous d'accord sur ce constat. Je n'ai pas revérifié la cohérence de ces faits bruts avec la lecture de Cassirer ou de Neveux. Jean-Luc W (d) 5 juin 2008 à 17:21 (CEST)

• Oui, Pacioli est contemporain du Néoplatonisme florentin.
• Le De divina proportione est achevé en 1498. Pacioli rajoute deux appendices en 1509 lors de la publication du livre, le premier sur l'architecture et les proportions humaines (à l'invitation de ses amis artistes) qui s'appuie sur Vitruve, le second sur des problèmes de géométries. Neveux considère que ces deux appendices sont indépendants du livre principal et donc n'ont pas de rapport avec la divine proportion (à part une utilisation ornementale des corps mathématiques, encouragée, suivant l'exemple de Phidias).
• Difficile de savoir ce que Pacioli entend par secrète. Secret pour son audience parce que la géométrie n'est pas encore beaucoup vulgarisée en italien? Secret parce que l'histoire de la géométrie a pour figure originelle mythique Pythagore et les pythagoriciens (voire des origines dans l'occultisme) qui pratiquaient le secret? L'application au panthéon n'est pas claire. La citation propose proportions au pluriel. Ne s'agit-t-il pas d'un exemple d'une application d'un solide mathématique (le solide à 72 faces ou sa moitié supérieure, sans lien clair avec la divine proportion) à l'architecture pour justifier l'importance de l'étude de la géométrie et des proportions en général et donc en particulier de sa divine proportion parmi les autres, susceptible comme les autres d'applications.

Pacioli me semble se situer dans une philosophie des mathématiques qui voit leur caractère sacré affirmé et leur omniprésence dans la nature et dans les arts (objet de la première citation). Il écrit un traité vulgarisateur sur la divine proportion mais n'écrit pas une philosophie des mathématiques qui voit l'omniprésence de la divine proportion toute seule dans la nature et dans les arts et en conséquence ne bâtit pas son livre sur l'architecture sur la divine proportion mais sur Vitruve et ses rapports d'entiers simples. Il annonce que la divine proportion s'applique en art dans la mesure où il annonce que la géométrie en général s'applique en art. Mais cela reste une application potentielle, il n'a pas d'exemple probant d'application concrète à proposer. Ce sont des auteurs ultérieurs qui vont voir la section dorée dans de nombreuses oeuvres antiques. Argo (d) 6 juin 2008 à 17:34 (CEST)

Prise en compte des remarques

Nous sommes en ligne, enfin je crois. Pourrais tu vérifier les modifications dans l'article (l'introduction et le paragraphe sur la Renaissance)? Merci pour ton aide. Jean-Luc W (d) 7 juin 2008 à 00:01 (CEST)

Sur l'introduction. Remis à l'honneur durant la Renaissance sous-entend que le nombre d'or était mis à l'honneur à une époque de l'antiquité (ce qui est loin d'être clair) et qu'il joue un rôle culturel significatif à la Renaissance (ce qui est encore moins clair). A mon avis il serait souhaitable de regrouper les éléments historiques: L'histoire de cette proportion commence à une période reculée de l'antiquité grecque. Le découpage d'un segment en deux longueurs suivant cette proportion est appelé par Euclide découpage en extrême et moyenne raison. A la Renaissance, Luca Pacioli, un moine franciscain italien, la met à l'honneur dans un manuel de mathématiques et la surnomme divine proportion en l'associant à un idéal envoyé du ciel. Cette vision se développe et s'enrichit d'une dimension esthétique, principalement au cours des XIXe siècle et XXe siècle où naissent les termes de section dorée et de nombre d'or.

Sur la section Renaissance, il y a le problème des illustrations et de leurs légendes. Vinci illustre Vitruve (sans rapport avec le nombre d'or, dessin réalisé avant qu'il connaisse Pacioli selon Neveux). Agrippa n'illustre pas Pacioli ou ce n'est pas sourcé. Le nombril est au centre chez Pacioli: l'homme de Pacioli est souple! Argo (d) 9 juin 2008 à 00:51 (CEST)

Je suis en ligne avec toi sur l'introduction, Remis à l'honneur n'est pas pertinent. Sur le fait de réindiquer le nom que lui donne Euclide, je pense que c'est un peu lourd, cette information est déjà donnée dans le premier paragraphe. Elle est nécessaire pour les parties définition et mathématiques de l'article et cette contrainte me semble justifiée. Certains sauteront les paragraphes histoire. J'ai corrigé le reste.

Sur les illustrations, l'objectif est ici de tordre le cou à la plus fréquente contre vérité sur le nombre d'or durant cette période : l'homme de Vitruve ne le contient pas le nombre d'or, un dessin qui le contient n'a pas du tout la même configuration. Je cherche la preuve visuelle indiscutable. Le principe de cette démarche te convainc-t-elle ? Si nous sommes d'accord sur cet objectif, la mise en pratique devrait être simple. Je tiens à le vérifier avant d'attaquer les modifications (parfaitement justifiées).

Merci encore de ton aide, WP est formidable pour ajouter une expertise sur des points spécifiques que maitrise moins bien le contributeur principal. Jean-Luc W (d) 9 juin 2008 à 10:48 (CEST)

PS : J'ai modifié les deux dernières lignes du paragraphe Peinture de Léonard de Vinci. Si tu peux aussi y jeter un coup d'oeil (si ce n'est pas trop de demander) merci. Jean-Luc W (d) 9 juin 2008 à 11:22 (CEST)

Je préfèrerais une introduction comme ceci: Le nombre d'or est défini initialement en géométrie, comme l'unique rapport entre deux longueurs telles que le rapport de la somme des deux longueurs sur la plus grande soit égal à celui de la plus grande sur la plus petite. Le nombre d'or est démontré irrationnel, unique solution positive de l'équation x2 = x + 1. Il vaut exactement (1+ √5)/2 soit approximativement 1,618 033 988. Il intervient dans la construction du pentagone régulier et du rectangle d'or. Ses propriétés algébriques le lient à la suite de Fibonacci et permettent de définir une arithmétique du nombre d'or source de nombreuses démonstrations.

Son histoire commence probablement à une période reculée de l'antiquité grecque. Le découpage d'un segment en deux longueurs suivant une proportion telle que le rapport de la somme des deux longueurs sur la plus grande soit égal à celui de la plus grande sur la plus petite est appelé par Euclide découpage en extrême et moyenne raison. À la Renaissance, Pacioli, un moine franciscain italien, met à l'honneur cette proportion dans un manuel de mathématiques et la surnomme divine proportion en l'associant à un idéal envoyé du ciel. Cette vision se développe et s'enrichit d'une dimension esthétique, principalement au cours des XIXe siècle et XXe siècle où naissent les termes de section dorée et de nombre d'or. Le nombre d'or est maintenant souvent désigné par la lettre φ en l'honneur de l'architecte Phidias qui l'aurait utilisé, selon certaines interprétations, pour concevoir le Parthénon.

Ça évite de dire que nombre d'or = proportion (nombre = égalité de deux rapports?). Ça situe la notation dans son contexte.

Concernant l'illustration, les deux légendes sont inexactes actuellement. Vinci respecte Vitruve. Il utilise le cercle et le carré, figures où le nombre d'or est absent. Pas de lien avec Pacioli. Agrippa ne respecte pas Pacioli: il met le pubis au centre du cercle, Pacioli le nombril. L'utilisation d'Agrippa pour montrer visuellement la différence entre l'Homme de Vitruve et un homme s'inscrivant dans un pentagramme où le nombre d'or est présent ouvre de nombreuses difficultés. Agrippa utilise-t-il en toute conscience le nombre d'or? Si oui, il faudrait rajouter un paragraphe sur l'utilisation du nombre d'or en occultisme à la Renaissance. Mais avec quelles sources? Argo (d) 10 juin 2008 à 18:02 (CEST)

L'idée de réformer l'introduction en retirant le préambule pour attaquer directement la partie mathématique ne me semble pas idéal. Par delà le fait qu'une telle introduction me semble plus équilibré avec un préambule, elle est le fruit d'un consensus entre Ambigraphe, HB, Cgolds et moi-même. Le remettre en question ne me semble pas judicieux.

Qu'Agrippa utilise la proportion mathématique d'Euclide est un fait aisément sourçable. Sa motivation ne me semble pas pouvoir être développée sans déséquilibrer le paragraphe au profit d'un enjeu mineur. Si tu estimes que l'illustration impose une explicitation des motivations, d'autres que toi risquent de penser de même, je préfère retirer l'image. Les lycéens qui douteront de l'absence du nombre d'or dans l'homme de Vitruve (tous les sites grands publics indiquent l'inverse de WP) auront toujours le paragraphe Peinture pour évaluer la pertinence des arguments.

Cette nouvelle version te semble-t-elle encore améliorable, avec les contraintes citées plus haut ? Jean-Luc W (d) 11 juin 2008 à 11:20 (CEST)

PS : J'ai recopié cette discussion dans la PDD de l'article, cordialement Jean-Luc W (d) 11 juin 2008 à 11:23 (CEST)

Mouvements en peinture

Mais, s'il-te-plaît, pourrais-tu lire cet article (au moins son introduction), au lieu de te livrer à une guerre d'édition ?

Dans le domaine artistique, et dans la peinture en particulier, il existe de nombreux mouvements, c'est à dire des styles de peinture qui diffèrent soit pour des raisons esthétiques, soit en fonction de la technique picturale utilisée.

Un mouvement esthétique - comme le réalisme, le romantisme, l'impressionisme - peut promouvoir une perception particulière du monde, une manière d'interpréter la réalité mais aussi correspondre à la manière par laquelle un artiste-peintre exprime les émotions. Certains mouvements sont étroitement associés à des techniques spécifiques, tel que le pointillisme, alors que d'autres regrouperont des techniques variés.

Cordialement • Chaoborus 18 octobre 2008 à 11:55 (CEST)

Ni "Peinture de la Grèce antique", ni "Peinture de la Renaissance" par exemple ne sont des mouvements esthétiques; ils figurent pourtant dans cette section. La suppression pure et simple et répétitive d'"illustration de fantasy" du portail peinture et non son déplacement éventuel dans "genre picturaux" (que certains pourraient juger mieux convenir à un genre mais qui le couperait de façon peu didactique de son contexte chronologique) n'a donc toujours pas reçu d'explication objective. Il s'agit d'une suppression arbitraire d'information.

Il serait plus facile de respecter la recommandation Wikipédia:Règle des trois révocations si l'Utilisateur:Onesbrief respectait la recommandation Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Cordialement. Argo (d) 18 octobre 2008 à 14:38 (CEST)

Si "Peinture de la Grèce antique", et "Peinture de la Renaissance" figurent dans la catégorie mouvement c'est une erreur et il faut créer une catégorie "peinture par période" ou par époque, ça se corrige. Mais dans le cas de l'illustration de fantasy ou fantasy art, aucune source d'histoire de l'art ne l'intègre dans les mouvements de la peintures, le dictionnaire des mouvements en peinture de Larousse ne mentionne pas un mouvement fantasy art. Ayant créé l'article sur Sanjulian et connaissant ce style d'illustration, je n'ai vu ni dans les ouvrages sur Sanjulian Boris Vallejo ou Frazetta le fait qu'ils représentaient un courant pictural. C'est un genre de l'illustration , qui va dans la catégorie illustration. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 18 octobre 2008 à 15:08 (CEST)

Le désaccord porte sur la section histoire de la peinture de Portail:Peinture/Sélection d'articles (du portail Peinture), qui a manifestement une acception assez large du mot "mouvement" proche de peinture par époque, contrairement à l'article Mouvements en peinture qui s'en tient à une définition esthétique plus restrictive. L'article Mouvements en peinture occidentale liste quant à lui des catégories peu homogènes.

L'ouvrage classique d'Emile Vuillermoz, Jacques Lonchampt "Histoire de la musique" dans sa mise à jour de 1996 n'étudie ni le jazz, ni le blues, ni le rock, ni le hip-hop...etc. Ces dernières catégories doivent-elles disparaître de WP pour autant? Le "Fantasy Art" a ses propres espaces de légitimation qui ne sont pas ceux de l'art officiel du XXè siècle.

Illustration et Peinture ne sont pas des catégories exclusives l'une de l'autre. Une peinture d'illustration est une peinture ET une illustration. Frank Frazetta est un peintre et illustrateur comme indiqué dans la description de l'ouvrage de Tom Spurgeon, "Classic Comics Illustrators". D'autre part, comme il a révolutionné l'esthétique d'une partie du "Fantasy Art" (d'après la même source), lui et ses continuateurs constituent un mouvement au sens de Mouvements en peinture. Plutôt que de lister tous les mouvement de l'illutration de fantasy, il me paraît plus judicieux de placer un lien général "illustration de Fantasy" dans le portail Peinture. Cordialement. Argo (d) 18 octobre 2008 à 17:19 (CEST)

Hum... Frazetta est un peintre + comme il a révolutionné l'esthétique d'une partie du "Fantasy Art" -> lui et ses continuateurs constituent un mouvement au sens de Mouvements en peinture.

Le syllogisme me paraît défectueux. Remplaçons Frazetta par Alfred Wegener, un météorologue ; il a révolutionné une partie de la géologie... cela implique-t-il que lui et ses continuateurs constituent un mouvement au sein de la météorologie ? (évidemment cette comparaison est absurde : elle n'a pour objet que de te montrer que ton raisonnement est une pétition de principe)

Quant à Mouvements en peinture occidentale, il liste selon toi des catégories peu homogènes ? En tous cas je n'y vois aucune catégorie thématique. Le Fantasy Art est un genre (défini comme tel seulement depuis une période récente), mais un mouvement... j'attends ses manifestes  ! Cordialement • Chaoborus 18 octobre 2008 à 18:22 (CEST)

Le "Fantasy Art" a ses propres espaces de légitimation qui ne sont pas ceux de l'art officiel du XXè siècle., il me paraît plus judicieux de placer un lien général "illustration de Fantasy" dans le portail Peinture. Mais comme tu le sais (mais tu as du mal à l'admettre) le role de wikipédia n'est pas de réécrire l'histoire de l'art, ce que tu présente ici, n'est que ton point de vue. Wikipédia ne devance ni ne conteste l'histoire de l'art NPoV et interdiction du TI oblige. Kirtap ^{mémé sage} 18 octobre 2008 à 19:24 (CEST)

@ Chaoborus. Ta comparaison me paraît défectueuse. La peinture Fantasy Art est une partie de la peinture. Alors que la météorologie n'est pas une partie de la géologie ni inversement.

J'attends le manifeste du Trompe-l'œil listé dans Mouvements en peinture occidentale et le manifeste de la Peinture de la Grèce antique listé dans le portail Peinture !

Je ne comprends toujours pas pourquoi "illustration de fantasy" a disparu du portail Peinture

@ Kirtap. Mais comme tu le sais (mais tu as du mal à l'admettre), une grande part de l'histoire de l'art institutionnelle ne respecte absolument pas la NPoV. Je ne suis pas, à moi seul, le créateur des espaces de légitimation du Fantasy Art, ni, à moi seul, son audience. WP suit donc le PoV de l'art officiel ce qui ne respecte pas la NPoV. Cordialement Argo (d) 18 octobre 2008 à 19:52 (CEST)

WP suit donc le PoV de l'art officiel ce qui ne respecte pas la NPoV tu as tout compris , wikipédia rend compte du savoir existant , et du point de vue majoritaire dans ce savoir, ce qui fait que par exemple dans la biologie, le point de vue évolutioniste prévaut sur le point de vue créationiste. Ubn point de vue marginal ou minoritaire peut etre mentionné , mais il ne servira pas de référence .Kirtap ^{mémé sage} 18 octobre 2008 à 20:09 (CEST)

Le Fantasy Art n'est pas marginal. WP doit rendre compte du savoir existant à son sujet. En musique, le point de vue de la musique classique occidentale prévaut dans les histoires de la musique institutionnelles mais WP n'exclut pas les autres musiques des portails et de l'Histoire de la musique. La comparaison avec l'Histoire de la peinture est édifiante. Les peintures populaires occidentale sont absentes dans l'un alors que les musiques populaires occidentales sont présentes dans l'autre. Argo (d) 19 octobre 2008 à 01:16 (CEST)

Plus succinctement : ce n'est pas parce que Frazetta a révolutionné un genre que ce genre constitue un mouvement pictural. Cordialement • Chaoborus 19 octobre 2008 à 11:23 (CEST)

Amha Argo, tu confond le Portail:Peinture et le Portail:Art. Le portail peinture n'est pas concerné par l'illustration, ni la bande dessiné et le fantasy art, il s'occupe de regrouper les articles sur la peinture. Le Fantasy art à déja son portail Portail:Fantasy et peut aussi être intégré dans le Portail:Comics puisque ces artistes viennent presque tous de la bd. Kirtap ^{mémé sage} 19 octobre 2008 à 15:46 (CEST)

Le portail peinture est concerné par la peinture. En conséquence il est concerné par les peintures d'illustration. De la même façon que la peinture religieuse n'a pas seulement sa place dans un portail religion ou iconographie religieuse mais aussi dans le portail peinture, ou que la peinture antique n'a pas seulement sa place dans un portail antiquité ou céramique. Vos arguments me semblent reposer sur un étrange argument qui serait que certaines peintures ne sont pas des peintures, ce qui est un point de vue irrationnel. Argo (d) 19 octobre 2008 à 16:38 (CEST)

On parle d'illustration , l'illustration ( que j'ai pratiqué ) est un domaine spécifique qui n'entre pas dans le cadre strict de l'histoire de la peinture occidentale , donc il faut s'abstenir d'entretenir des confusions des genres pour étayer son point de vue (la peinture religieuse n'est pas un courant, mais un thème de la peinture faut pas tout mélanger). Les histoires de la peinture et des mouvement picturaux ne mentionnent pas le fantasy art ce n'est pas à wikipédia de boulverser l'histoire de la peinture. La neutralité de point de vue est un principe non négociable, ce qui signifie que ton avis sur la question n'a pas de poids faces aux publications pertinentes sur la peinture. Aucune histoire de l'art américain ne présente Frank Frazetta comme un peintre mais comme un illustrateur, de même Manuel Sanjulian ou Boris Vallejo. C'est comme ça et on y peut rien. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 20 octobre 2008 à 00:08 (CEST)

Ce n'est pas un portail sur "le cadre strict de l'histoire de la peinture occidentale"( = l'histoire de la peinture occidentale du point de vue moderniste occidental) mais un portail sur la peinture. Cordialement. Argo (d) 20 octobre 2008 à 14:05 (CEST)

Un portail sur la peinture, pas sur l'illustration, créé un portail sur l'illustration ce serait plus constructif, au lieu de chercher à intégrer unilatérallement un genre de l'illustration qui n'a pas sa place dans le portail peinture . On ne va pas non plus intégrer la peinture en batiment ou de carosserie jouer sur les mots n'est pas le meilleur moyen d'avoir gain de cause. Surtout que l'illustration c'est aussi du dessin, de la gravure, ou de la photographie. Kirtap ^{mémé sage} 20 octobre 2008 à 20:07 (CEST)

Créé un portail sur la peinture du point de vue moderniste, ce serait plus constructif au lieu de chercher à intégrer ce point de vue sur un portail général de Peinture. A quel courant appartient Norman Rockwell sur ce portail? Quand vous supprimer du portail peinture des liens vers des articles qui référencent de nombreux peintres, c'est vous qui jouez sur les mots en disant que ces peintures ne sont pas des peintures. A ce point, c'est même torturer les mots voire leur enlever toute signification. Le portail littérature a un lien vers Fantasy et Science-fiction. Le Portail musique a un lien vers genres musicaux qui référencent les styles populaires occidentaux du XXè. Mais le portail Peinture semble tenu par certains contributeurs de respecter une certaine idéologie. Dommage pour WP. Argo (d) 20 octobre 2008 à 23:56 (CEST)

Mais Norman Rockwell s’est toujours revendiqué comme illustrateur « mes oeuvres sont faites pour être reproduites , pas conservées » c’est archi-connu des amateurs de Rockwell . Rockwell n’est pas issus d’un courant de la peinture mais de l’illustration .Quant à Créé un portail sur la peinture du point de vue moderniste, ce serait plus constructif on ne créé pas de portail par point de vue. Comme je l’ai déja dit tu confond le portail peinture et le portail Art, qui a une mention sur l’illustration qui fait partie des arts visuels. L’illustration n’est pas un courant ou un mouvements de la peinture mais une discipline artistique autonome qui intègre des techniques diverses. Donc mettre l’illustration dans le portail peinture n’est pas pertinent. Dans les bibliothèque l’illustration n’est pas dans le département peinture , mais dans celui des arts graphiques, c’est pourtant simple . Kirtap ^{mémé sage} 21 octobre 2008 à 00:41 (CEST)

L'intersection Illustration inter Peinture n'est pas vide. Tout comme Céramique grecque antique inter Peinture n'est pas vide. Pourquoi enlever Illustration et pas Peinture grecque antique. Au point de vue s'ajoute l'incohérence. Rockwell est qualifié de peintre quasiment partout pas seulement d'illustrateur. Le style de Rockwell dérive surtout des peintres naturalistes académiques et de Leyendecker qui a les mêmes sources. Les peintres illustrateurs du XIXè entrent dans les expositions des musées dédiés aux Beaux-arts. Le Fairy Painting qui renvoie essentiellement au Victorian Fairy Painting est-il un mouvement pictural? Dire qu'une peinture n'est pas une peinture ne sera jamais simple, ce sera toujours seulement une contre-vérité. Argo (d) 21 octobre 2008 à 01:04 (CEST)

Votre compte va être renommé

Bonjour,

L’équipe des développeurs de la Fondation Wikimédia va apporter quelques changements au fonctionnement des comptes, dans le cadre de nos efforts constants pour fournir des outils nouveaux et de meilleure qualité à nos utilisateurs, telles les notifications interwiki. Ces changements impliquent que vous aurez le même nom de compte partout. Cela nous permettra de vous offrir de nouvelles fonctionnalités qui vous aideront à mieux contribuer, amélioreront votre expérience concernant la manière de discuter, et permettront des autorisations plus souples pour les outils. Une des conséquences de ce changement est que les comptes utilisateurs devront désormais être uniques pour les 900 wikis de Wikimédia. Consultez l’annonce pour plus d’informations.

Malheureusement, une autre personne utilise votre nom d'utilisateur Argo. Afin de vous permettre à tous les deux d’utiliser les wikis de Wikimédia dans le futur, nous avons réservé le nom Argo~frwiki pour votre usage. S'il vous plait, aucune actions n'est nécessaire de votre part. Si vous ne l'aimez pas, merci d'en demander un différent.

Votre compte continue de fonctionner comme avant, et vous serez toujours crédité pour les modifications réalisées jusqu'à présent, mais vous aurez à vous servir du nouveau nom pour vous connecter.

Veuillez nous excuser pour le dérangement occasionné.

Cordialement,
Keegan Peterzell
Community Liaison, Wikimedia Foundation

20 mars 2015 à 07:59 (CET)

Compte renommé

Ce compte a été renommé car faisant partie de la complétion de la connexion mono utilisateur. Si vous êtes propriétaire de ce compte vous pouvez vous connecter avec votre ancien nom d'utilisateur et votre ancien mot de passe pour plus d'informations. Si vous n'aimez pas ce nouveau nom de compte, vous pouvez choisir le votre en utilisant ce formulaire après vous être connecté : Spécial:GlobalRenameRequest. -- Keegan (WMF) (talk)

21 avril 2015 à 15:06 (CEST)