Discussion utilisateur:Bruinek/Archive 3

Archive 3: Année 2015

Analyse du 29 janvier 2015

• Menschheitsdämmerung est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 29 janvier 2015 à 15:55 (CET)

 Phe-bot : C'est fait. --Bruinek (discuter) 30 janvier 2015 à 13:54 (CET)

Poésie expressionniste allemande

Merci Jolek pour la rectification dans "sources de l'article" Menschheitsdämmerung. J'ai une autre question pour l'article Georg Heym que j'ai beaucoup étoffé ces jours-ci. Je n'ai jamais très bien su s'il était permis d'enlever un bandeau qu'on n'avait pas apposé soi-même, ou si ce sont des "spécialistes" qui doivent le faire. Je crois que le bandeau "ébauche" n'est plus de mise. Qu'en pensez-vous? Bonne soirée. --Bruinek (discuter) 31 janvier 2015 à 19:35 (CET)

En fait ma question "est-il permis d'enlever un bandeau, etc." demeure en général. Mais après avoir regardé davantage l'article Georg Heym sur WP deutsch, je pense qu'il faut laisser le bandeau "ébauche" parce que l'article sur Heym qui est un très grand poète est à peine développé encore sur WP.fr par rapport à l'article sur WP.de. Evidemment, nous disposons de sources réduites en français. Cordialement--Bruinek (discuter) 31 janvier 2015 à 22:48 (CET)

Bonjour, Bruinek, il n'est pas toujours évident de décider du statut d'ébauche d'un article. Selon Aide:Ébauche « Un article déjà relativement long mais portant sur un sujet complexe peut être considéré comme une ébauche, au regard du sujet traité » et « Un article court peut être tout à fait complet si le sujet ne se prête pas à des développements à rallonge ». Donc cela dépend effectivement de qu'on pense de ce qui peut être raisonnablement développé sur Wikipédia. Pour la question générale, n'importe qui peut apposer ou enlever des bandeaux sur Wikipédia, du moment que cela est justifié. En cas de doute, la meilleure marche à suivre consiste à consulter la page de discussion de l’article pour voir s'il n'y a pas eu de discussion à ce sujet, et au cas contraire à ouvrir une discussion. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 2 février 2015 à 12:12 (CET)

Sciences humaines (et sociales?) : Discussions

Portail et catégorie des "Sciences humaines" ?

• (Pour mémoire au Café des psys:)

Actuellement, je trouve le portail et la catégorie "sciences humaines et sociales ". Je ne trouve pas le portail intitulé "sciences humaines" seulement. Alors que les "sciences sociales" ne sont qu'une partie des "sciences humaines". D'où des conséquences fort regrettables et qui sont en contradiction avec la Neutralité de point de vue sur WP. Par ex. en interne de la "communauté" WP des contributeurs qui travaillent dans des articles d'histoire, de psychanalyse et autres sciences humaines (Je viens de renommer la page): le pb "mineur" (?) que dans l'infobox de Freud, de Lacan, de Jacques Le Goff..., figure (/ait?) la définition "personnalité des sciences sociales". Ce "petit" pb "en interne" des modèles et de "grammaire" dans WP.fr en reflète un bien plus grand sur la politique d'ensemble de Wikipédia. Et il faudrait que WP.fr revoie sa copie.--Bruinek (discuter) 2 février 2015 à 13:59 (CET)

Je vois plusieurs problèmes à ta démarche, Bruinek. Si j’ai bien suivi les discussion éparpillées, tu renommes unilatéralement et sans WP:consensus préalable l’article Sciences humaines et sociales en Sciences humaines, et efface de l’article de nombreuses mentions aux sciences sociales uniquement parce que l’intitulé des infobox utilisées pour des psychanalystes y renvoie. C'est une très très mauvaise idée ! Je maintiens que le fait que des {{Infobox Personnalité des sciences sociales}} soient utilisées pour des psychanalystes est un problème mineur sinon négligeable dans la mesure où cela n'apparaît pas pour le lecteur mais seulement dans l'intitulé du modèle et lorsqu'on fait une modification. Pour bien me faire comprendre l’intitulé de l’infobox pourrait être aussi bien science économique ou vie extraterrestre, que cela n'y changerait strictement rien pour le lecteur ! C'est un intitulé de cuisine interne qui n'a rien à voir avec une dérive idéologique, c'est juste que les infobox sont difficiles à faire, qu'on ne va pas les multiplier plus que de raison et surtout que les entrées de ces infobox conviennent aussi bien à des historiens qu'à des psychanalystes car elles contiennent les entrées dont nous avons besoin, à savoir :

| nom                 = 
| image               = 
| légende             = 
| date de naissance   = 
| lieu de naissance   = 
| date de décès       = 
| lieu de décès       = 
| nationalité         = 
| formation           = 
| titre               = 
| approche            = 
| principaux intérêts = 
| travaux             = 
| idées remarquables  = 
| œuvres principales  = 
| citation            = 
| influencé par       = 
| partisan            = 
| détracteur          = 

La seule critique que l'on peut faire est que pour un contributeur débutant, il n'est pas forcément intuitif de trouver cette infobox. Mais comme les débutants ne commencent en général pas par là et finissent en fouillant dans les articles par comprendre que cette infobox sert aussi bien pour des historiens que des économistes, des psychologues ou des psychanalystes, il n'y pas de problème. A moins que tu ne penses qu'il manque des entrées, auquel cas on peut faire une demande ici : Projet:Infobox/Demandes.

Enfin, renommer un article aussi important que Sciences humaines et sociales et effacer des mentions aux sciences sociales de l’article, sans discussion préalable en page de discussion et sur le Portail:Sciences humaines et sociales n'est pas non plus une bonne idée. Et ici, ce n’est pas le lieu pour ce faire, ce n’est pas à nous d'imposer ainsi quelque chose à un autre portail. Enfin, il est sans doute possible de faire une section dans l’article sur la problématique qui te tient à cœur mais pas d'imposer ainsi un point de vue, qui plus est discutable.

J'espère m'être fait comprendre et que tu voudras bien reconsidérer ta démarche.

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 2 février 2015 à 23:28 (CET)

Bonsoir ou bonjour JoleK ^[discuter]. Il ne s'agit plus vraiment des infobox bien que la cuisine "interne" de WP veuille "dire qqch". Il s'agit de la définition des sciences humaines dont les sciences sociales sont une partie seulement. Dans l'article renommé "sciences humaines", je n'ai rien enlevé aux "sciences sociales". J'ai essayé (plusieurs heures de travail!) de reprendre l'article à partir de la notion plus large de "sciences humaines". Mais j'ai été obligée d'effacer une gde partie du paragraphe "définition" parce que c'était une répétition pratiquement mot pour mot du début d'article: on ne pouvait pas laisser ça pour le lecteur, même si l'article avait continué de s'intituler avec "et sciences sociales". (Je me suis même demandé si c'était une erreur de manipulation de ma part, mais apparemment non après vérification dans l'historique de l'article! Sinon je m'excuse auprès du contributeur concerné). Quant au portail et à la catégorie, si effectivement, il n'y a que le portail "sciences humaines et sociales", c'est "la porte" ouverte à une confusion d'ordre épistémologique dans l'arborescence des "sciences humaines" où les "sciences sociales" ne sont qu'un sous-ensemble des "sciences humaines": ce n'est pas "neutre" et ce n'est pas "scientifique"; il y a de l'idéologie là-dedans et un manque d'objectivité au regard de "l'histoire des sciences". Ceci dit, tout ça ne "me tient pas à cœur" spécialement ou personnellement: ce n'est pas personnel. Par ailleurs, si tu consultes la P. de discussion de l'article l'ajout de "et sciences sociales" dans le titre qui avait été renommé après s'être appelé d'abord comme je l'ai renommé aujourd'hui, était loin de contenter tout le monde: il faisait déjà problème bien avant que j'intervienne. La discussion était déjà là. Mais il est vrai que Freud a été un peu le détonateur et ça se comprend. Tu m'avais invitée à laisser mon avis au bistro: je l'ai fait! Il est tard,je suis fatiguée. Bien cordialement. --Bruinek (discuter) 3 février 2015 à 00:47 (CET)

Bonjour - Je ne suis pas sûr qu'il faille lire Sciences humaines et sociales comme « Sciences humaines et Sciences sociales », mais comme Sciences de l'Homme et des sociétés qu'il forme. TigH (discuter) 3 février 2015 à 12:05 (CET)

Article de qualité, oui, mais l'infobox quand on "modifie le code"? Freud n'est pas une "personnalité des sciences sociales"

• (Dans Discussion: Sigmund Freud:)

Gros problème « épistémologique » de définition de la psychanalyse comme science de l'inconscient sur Wikipédia.fr! La psychanalyse n'est pas une science sociale. Où est la soi-disant "neutralité de point de vue"? --Bruinek (discuter) 1 février 2015 à 13:47 (CET)

bonjour, vous auriez une source ? Prosopee (discuter) 2 février 2015 à 08:10 (CET)

Bonjour. Le pb ne concerne pas que Freud, mais pratiquement tous les articles sur les psychanalystes qui ont une infox: voyez par ex. Lacan, Laplanche (qui "doit s'en retourner dans sa tombe"!)... ainsi que par ex. des historiens célèbres ou très reconnus (Jacques Le Goff, Robert Muchembled...) C'est un gros problème qui concerne au 1er chef la reconnaissance sur WP.fr de la psychanalyse comme discipline à part entière. La cause pratique de cette erreur RIDICULE dans nombre d'infobox est l'article et probablement catégorie Sciences sociales (voyez mon commentaire le plus récent à cette p. de discussion ainsi qu'à Discussion:psychanalyse) qui a été reconduite depuis Sciences humaines et sociales: les sciences humaines ont donc été "avalées" par les "sciences sociales" et les détracteurs de Freud et de la psychanalyse sur WR.fr ont donc beau jeu de ne pas reconnaître la psychanalyse comme science d'un inconscient dont ils préfèrent ignorer l'existence. Je me demande si nous ne devrions pas tenter de renommer la page principale des Sciences humaines et sociales en sciences humaines seulement. Qu'en pensez vous? Et qu'adviendra-t-il du modèle des infobox concernées qui sont légion? --Bruinek (discuter) 2 février 2015 à 09:44 (CET)

Bonjour Bruinek, plusieurs remarques : dans l’immédiat et en attendant que le portail psychanalyse soit un jour créé, les questions transversales qui concernent un ensemble d'articles sont à poser sur le Café des psys. Les pages de discussion d’un article ne sont pas faites pour ça, et ça évite de disperser ce genre de conversation, comme tu es en train de le faire. Car Pierrette13 t'as apporté une réponse tout à fait sensée sur la page de discussion Psychanalyse : si vraiment tu penses qu'il est important de faire une infobox spécifique pour les psychanalystes ou la psychanalyse, la demande est à faire ici : Projet:Infobox/Demandes. J’ajoute pour ma part, et bien que je me sois fais la même réflexion que toi, que le problème est mineur, voire négligeable. En effet et sauf erreur de ma part, seuls les contributeurs de Wikipédia peuvent se rendre compte que les infobox biographiques utilisées ont un intitulé renvoyant soit aux sciences sociales, soit à la philosophie. Pour le lecteur aucune mention de ce type n'apparaît. J’ajouterais, et toujours sauf erreur de ma part, qu'il en est de même pour toutes les personnalités de la psychologie qu'elles soient psychologues, comportementalistes ou autres. On a estimé sur Wikipédia que les intitulés des infobox biographiques des sciences sociales ou de la philosophie étaient suffisantes pour traiter de cas qui ne rentraient pas dans ces champs, tels les historiens comme tu le notes toi-même. En bref, je ne crois pas qu'il y ait là un véritable problème concernant les infobox. En revanche, je pense qu'on peut effectivement discuter de la pertinence à ranger la psychanalyse dans quelque science que ce soit comme cela est fait dans cet article, les psychanalystes n'étant eux-même pas d’accord entre eux à ce sujet. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 2 février 2015 à 11:54 (CET)

Merci pour ta réponseJoleK ^[discuter]. Je pense en effet et maintenant que le pb. des infobox des "personnalités" concernées en sciences humaines (les philosophes y échappent, N.B.!) est devenu un peu secondaire depuis que j'ai pris sur moi après discussion comme ci-dessus de renommer la page principale de l'article "sciences humaines", l'une des sources de ce "petit" problème, et effectué qq corrections adéquates dans cette page qui n'est probablement pas entièrement "neutre". Je ne puis me mêler d'intervenir ailleurs. J'ai lu avec attention je crois les propositions de Pierrette13. Mais je préfère procéder du "général" au "particulier" (question de méthode et d'engagement dans WP!) plutôt que le contraire: où ce serait seulement "important pour moi" [et où je devrais intervenir seulement en interne "techniquement" avec le temps que ça prend vu mon incompétence "technique" relative]. Or, ce n'est pas important "pour moi", puisque ce n'est pas une affaire personnelle. D'où mes interventions sur des p. de discussion des articles les plus concernés et lisibles (mes interventions ne sont pas si "dispersées" que ça! Elles ont le même sujet). Il ne s'agit pas au départ de pb particuliers ou techniques mais de la "politique" d'ensemble de WP.fr, témoin et symptôme "social" de WP l'ancienne page renommée des "sciences humaines et sociales" où les " sciences sociales" dans leur définition "anglo-saxonne" l'emportent sur... le "reste"! Cordialement. --Bruinek (discuter) 2 février 2015 à 13:31 (CET)

La page a été renommée en "Sciences humaines" seulement

• (Dans Discussion: Sciences humaines et sociales re-re-renommé)

Comme l'histoire, la psychanalyse... ne sont pas des sciences sociales mais des sciences humaines, j'ai pris sur moi de renommer la page. Renommage réussi! Les sciences sociales ne sont qu'une partie des sciences humaines, évidemment! Mettre dans l'infobox (visible quand on "modifie le code") de Freud que c'est une "personnalité des sciences sociales" (le modèle est à changer dans de très nombreuses infobox de personnalités!), c'est ne pas respecter la « neutralité de point de vue » chère à WP, concernant entre autres la psychanalyse et sur le plan épistémologique: en plus, c'est RIDICULE ! N'est-ce pas?--Bruinek (discuter) 2 février 2015 à 10:10 (CET)

Renommage à discuter au préalable avec le projet Projet:Sciences humaines et sociales, cet article étant le résultat d’une fusion entre les articles « sciences humaines » et « sciences sociales » (cf. plus haut). Par ailleurs, tous les interwikis concernent les « Sciences sociales ». À contrario, l’article anglophone en:Human science#History (qui a nettement moins d’interwikis) parle de « humanistic social science » comme synonyme. Il y a donc une certaine logique à regrouper ces deux termes, ce qui est aussi largement fait au niveau universitaires ([1], [2]). schlum ^{=^.^=} 3 février 2015 à 01:20 (CET)

Bon! Je m'excuse car il paraît que je n'ai pas assez "discuté" (Voir au Café des psys) pour "re-renommer" l'article. Article que j'ai longuement repris en conséquence sans rien enlever aux sciences sociales (je précise), mais pour essayer de le rédiger un peu plus clairement surtout au début. La suppression d'une partie du paragraphe autour de "définition" a été faite parce que ce passage répétait pratiquement mot pour mot le début d'article (je ne sais pas bien pour quelle raison ou erreur(s) de manipulation): ce n'était pas possible de laisser cette grosse répétition maladroite pour le lecteur. Si je me suis trompée, le contributeur intéressé peut réverter. Si "on" souhaite re-re-renommer l'article, eh bien qu'on le renomme! Je n'ai aucun intérêt "personnel" dans l'affaire. Je me demande pourquoi il n'y a pas 2 articles, l'un sur les sciences humaines en général et un autre sur les sciences sociales en particulier??? Ce qui serait logique, non? --Bruinek (discuter) 3 février 2015 à 01:37 (CET)

"Discuter" implique à mon avis attendre que des interlocuteurs se manifestent à propos d'une proposition avant de faire des changements épistémologiques importants à 23 h 00 ou un beau matin... Le courant "SHS" est reconnu en France, et le rôle d'une encyclopédie comme Wikipédia n'est pas de contribuer à un débat, en prenant position et en tranchant, mais de donner des éléments de compréhension sur ce qui existe. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 février 2015 à 07:21 (CET)

Pierrette13 (discuter) évoque ci-dessus, je cite, « des interlocuteurs [qui] se manifestent à propos d'une proposition avant de faire des changements épistémologiques importants à 23 h 00 ou un beau matin... [je souligne. Br...!] ». Ainsi formulé dans la partie soulignée par Br...! exprimant que cela lui fait légèrement "froid dans le dos" qq part quant au procédé dans L'art d'avoir toujours raison (Schopenhauer), est-ce que cette partie vaguement et intentionnellement personnalisée de l'avis doit figurer sur la page de discussion de l'article? Il semble viser des contributeurs en particulier pour leur "donner des leçons" (particulières) de manière soft, ou anonymes. Au regard des anciennes « Sciences morales », discipline ayant son institution à catégoriser je ne sais où dans WP.fr, probablement dans les sciences sociales: ce n'est « pas bien », et cela semble vouloir "accuser" quelqu'un ou quelques uns en particulier au nom de "la volonté générale" de qui  ? "Bonne journée"!--Bruinek (discuter) 3 février 2015 à 10:39 (CET)

Puisque la page vient d'être re-re-renommée cette nuit en "sciences humaines et sociales"...

Je signale tout de même qu'un article spécifique « sciences humaines », distinct des Social sciences nominées existe à d'autres portails WP dans d'autres langues où le renvoi à l'article "sciences humaines" en français brille de nouveau de tous ses feux par son absence: voir par ex. (de) Humanwissenschaften et (en) Human sciences. Cet article sur WP.fr re-re-renommé "Sciences humaines et sociales" ne respecte pas la traduction du titre de l'article au portail anglophone auquel il fait référence dans la balise apposée en haut de cette P. de discussion

.Bruinek (discuter) 3 février 2015 à 09:55 (CET)

Commentaire rapide

Une modification de cette importance nécessite impérativement un WP:consensus. Merci à tous de sortir des considérations personnelles et de se concentrer sur des arguments, de préférence appuyés sur des sources. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 3 février 2015 à 11:09 (CET)

Commentaire encore plus rapide !

Oui, toutes ces choses sont intéressantes et il sera intéressant d'en débattre. Bonne journée,--Pierrette13 (discuter) 3 février 2015 à 13:00 (CET)

Rapport entre le portail, la catégorie, l'article "Sciences humaines et sociales" et... le modèle obligé de l'infobox "Personnalité des sciences sociales" au lieu de "Personnalité des sciences humaines" (bistro)

Même si le problème de la non pertinence du modèle obligé de l'infobox "Personnalité des sciences sociales" au lieu de "Personnalité des sciences humaines" est "mineur" pour la raison alléguée que le lecteur consommateur de WP ne le voit pas, il faut considérer ceci: les utilisateurs WP contributeurs sont les premiers lecteurs de l'Encyclopédie qu'ils font; et ce sont des "auteurs". Or, puisque nous sommes sur WP.fr, il faut savoir que le Droit français est en contradiction avec la licence CC de Wikipédia (qui suit la loi américaine) en matière de droit moral des auteurs, en tous les cas et comme je le suppose si cet auteur est de nationalité française: Je cite: « La licence CC0 permet au titulaire des droits de renoncer au maximum à ceux-ci dans la limite des lois applicables, afin de placer son œuvre au plus près du domaine public (Réf.). Il n'est par exemple pas possible en France de renoncer à ses droits moraux » (Je souligne). Par conséquent, le pb de l'infobox vu seulement par le contributeur n'est pas si "mineur" que ça, parce que le contributeur n'est pas un simple "agent de service" - si j'ose dire - dans Wikipédia: c'est un "auteur" qui ne peut renoncer à ses « droits moraux » d'auteur dans le Droit français. D'où l'exigence de ma requête concernant le changement du modèle de l'infobox pour un certain nombre de "personnalités" dont beaucoup ne sont pas mortes depuis plus de 70 ans et ne sont pas tombées "dans le domaine public". --Bruinek (discuter) 4 février 2015 à 16:00 (CET)

à propos de "l'exigence de la requête" d'une infobox adéquate pour " personnalité des sciences humaines" (sujet ci-dessus) Bistro

Et de la demande d'une infobox sur mesure pour modifier celles qui ne conviennent pas ! J'espère que c'est une blague et que Bruinek ne prétend pas retoucher toutes les infobox, de sa propre initiative, comme si c'était uniquement une question matérielle ! J'aime assez la réponse de TigH (discuter) qui parle du sens qu'on peut entendre comme Sciences de l'Homme et des sociétés qu'il forme. Bon sans blague : on vous fait remarquer qu'il faut dialoguer avant de faire des changements majeurs, et vous passez outre, en demandant qu'on vous fabrique une infobox comme vous le voulez ? Est-ce qu'ensuite, vous déciderez toute seule si Freud est plutôt sciences humaines, sciences sociales, philosophe, médecine, "biographie" ??? Cette encyclopédie se veut coopérative, c'est parfois peu évident (pour chacun/e de nous). Bonne fin d'après-midi --Pierrette13 (discuter) 4 février 2015 à 18:27 (CET)

Évitons en tout cas d’ouvrir des sections séparées pour une discussion qui tourne autour du même objet et évitons également de personnaliser les débats. Ceci précisé, je dirais quand même que je reste plus que circonspect face à quelque chose qui n’a aucune incidence pour le lecteur, seul objectif que nous sommes censés poursuivre. Sinon, assez d’accord aussi avec TigH. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 4 février 2015 à 19:15 (CET)

1) Je ne vois pas en quoi je "personnalise" les débats. J'ai seulement posé la question dans la demande d'aide technique pour trouver un modèle d'infobox "juste" qui dise: "personnalité des sciences humaines" et non pas "personnalité des sciences sociales", ou bien qu'il y ait au minimum un modèle permettant d'accorder les violons avec le portail, la catégorie qui parle d'abord des "sciences humaines" et que soit ajouté dans ce cas ensuite "et sciences sociales" ou as you like it (Shakespeare) soit la seconde partie de l'intitulé (pourquoi inverse-t-on les termes en privilégiant le second?). Ce serait "normal"! Requête ou demande, ce n'est pas demander le Pérou: dans la formule de l'aide technique, est utilisé le mot "requête". Quant à l'exigence, ai-je parlé de "mon" exigence? Je dis que le pb "exige" qu'on s'en occupe un peu. Qui "personnalise" le débat en détournant le problème sur ma personne ? Je trouve que Pierrette 13 le personnalise beaucoup dans les termes qu'elle emploie et en interprétant "moralement" et à tort "mon" exigence comme si j'étais "le roi de Prusse" pour lequel je ne souhaite justement pas travailler (en vain et en particulier): elle ne "dialogue" pas; elle "fait la leçon" et ce n'est pas la 1ère fois! Force de le constater puisque je suis attaquée personnellement. Dans ce cas-là, qu'on se rassure, je pars me reposer ailleurs où c'est possible, dans la poésie expressionniste allemande par ex. qu'on ne connaît pas en France ou carrément en vacances déconnectée de WP un certain temps. Je ne fais que ça d'essayer de "dialoguer" ici, mais je travaille aussi dans plusieurs articles 2) Je trouve curieux que vous ne vous intéressiez pas le moins du monde à la question qui doit vous sembler "négligeable" je suppose du droit moral d'auteur dans le Droit français par rapport à la licence CC0 à moins que Pierrette 13 le prenne pour "une blague"! Ce n'en est pas une 3) Par ailleurs, et c'est le plus important pour ce sur quoi nous pouvons nous entendre, moi aussi je suis d'accord avec TigH si cela doit être la seule chose qu'on puisse comprendre ici au bistro des psychologues: d'accord pour « Sciences de l'Homme »; c'est parfait et c'est justement ce que je demande (sans en faire une affaire personnelle!) Je doute seulement qu'on obtienne la suite de ce qu'il propose étant donné la longueur explicative suivante de l'intitulé qui ne fait pas assez "titre" (et étant donné le règne tyrannique des SHS traduites en "sciences sociales" seulement pour faire l'économie du pb de "définition" épistémologique des dites sciences "humaines" ou du fourre-tout des SHS). Mais vous voyez bien dans ce cas que toucher au titre de l'article relativement à la catégorie et au portail "exige" qu'on touche au modèle de l'infobox concerné( saperlipopette, sacrebleu, mille tonnerres) et que ce n'est pas personnel cette affaire-là, ce n'est pas une infobox "comme je veux", je vais finir par me mettre en colère; il n'est pas admissible qu'on me parle sur ce ton infantilisant de maîtresse d'école. L' "exigence" de changement de modèle (il suffit de changer un mot : de remplacer "sciences sociales" par "sciences humaines" ce n'est pas une affaire d'état!) est une question de "logique" par rapport au portail et à la catégorie, c'est une exigence "normale" ad rem même si elle peut paraître "mineure" ( et non pas une exigence ad Bruinek ou ad me). "Il faudrait éviter" pour employer l'expression de Jolek de déplacer une question ad rem vers un reproche ad hominem (Dialectique éristique (Schopenhauer: lisez l'article il est très clair et très bien fait, c'est un texte passionnant de Schopenhauer). J'en ai un peu assez qu'on me reproche presque d' exprimer ma « liberté de penser » hic et nunc, ce n'est pourtant pas le moment !--Bruinek (discuter) 4 février 2015 à 23:51 (CET)

"Trop de wikiliens" internes dans "Articles connexes": Dilemme (Article: Discussion: sciences humaines et sociales )

Eh oui! J'en conviens et j' « avoue » que j'en suis responsable : c'est un fait, comme le signifient la balise apposée par JoleK ^[discuter] et le résumé dans "l'historique" de l'article fraichement re-re-renommé "Sciences humaines et sociales" ! Alors? Ou bien on réduit "la liste" (ce n'est pas moi qui le ferais! Je ne peux pas « désavouer » maintenant le travail qu'en l'occurrence je viens de faire ). Ou bien on tente de suivre la recommandation de WP rappelée judicieusement par Jolek et de sauver si possible qq liens (de "la liste" ) selon le principe de "l'occurrence" indiquée, en rédigeant les paragraphes susceptibles d'être concernés: ce n'est pas moi non plus qui puis le faire car à mon humble avis, tout l'article est à refaire (nomination de la page comprise) et je crois qu'il est d'un genre assez impossible à faire parce qu'il y va de la "définition" de la "catégorie" auquel il appartient et de la nomenclature dans le Portail regroupant les « sciences humaines et sociales » (voir auCafé des psys). Et en l'état un tel travail à n'en plus finir n'est de toute façon pas vraiment de ma compétence: je ne suis pas "spécialiste" des "sciences humaines et sociales" ! Mon domaine est plutôt celui de "la psychanalyse" beaucoup trop difficile à "classer" dans l'article actuel, ainsi que de la "littérature", un petit peu de la "philosophie". Désolée d'en avoir "trop" fait ici pour les "articles connexes"! Bon courage aux contributeurs qui pourront et voudront bien améliorer cet article! (N.B. 1: Je rappelle que j'ai qd même essayé de re-rédiger le « début d'article » et plus d'un passages afin d'en rendre la compréhension plus claire pour le lecteur moyen et que "l'écrivain" de service du navire Wikipédia a dû y passer qq heures! Je trouve que j'en ai assez fait de ce côté-là, celui de la rédaction, même si personne ne semble l'avoir remarqué ; N.B. 2: Au cas où j'aurais mis un peu de "provocation" dans mon intervention, elle reste "courtoise" et relève seulement de la "Discussion" qu'on appelait dans la vieille dialectique médiévale la Disputatio) Je lirai avec plaisir l'article en devenir. Cordialement wiki--Bruinek (discuter) 4 février 2015 à 13:28 (CET)

Rapport entre le portail, la catégorie, l'article "Sciences humaines et sociales" et... le modèle obligé de l'infobox "Personnalité des sciences sociales" au lieu de "Personnalité des sciences humaines" (Copie bistro)

Même si le problème de la non pertinence du modèle obligé de l'infobox "Personnalité des sciences sociales" au lieu de "Personnalité des sciences humaines" est "mineur" pour la raison alléguée que le lecteur consommateur de WP ne le voit pas, il faut considérer ceci: les utilisateurs WP contributeurs sont les premiers lecteurs de l'Encyclopédie qu'ils font; et ce sont des "auteurs". Or, puisque nous sommes sur WP.fr, il faut savoir que le Droit français est en contradiction avec la licence CC de Wikipédia (qui suit la loi américaine) en matière de droit moral des auteurs, en tous les cas et comme je le suppose si cet auteur est de nationalité française: Je cite: « La licence CC0 permet au titulaire des droits de renoncer au maximum à ceux-ci dans la limite des lois applicables, afin de placer son œuvre au plus près du domaine public (Réf.). Il n'est par exemple pas possible en France de renoncer à ses droits moraux » (Je souligne). Par conséquent, le pb de l'infobox vu seulement par le contributeur n'est pas si "mineur" que ça, parce que le contributeur n'est pas un simple "agent de service" - si j'ose dire - dans Wikipédia: c'est un "auteur" qui ne peut renoncer à ses « droits moraux » d'auteur dans le Droit français. D'où l'exigence de ma requête également « morale » (au regard du Droit français plus « exigent ») concernant le changement du modèle de l'infobox pour un certain nombre de "personnalités" dont beaucoup ne sont pas mortes depuis plus de 70 ans et ne sont pas tombées "dans le domaine public": en tant qu'auteur engagé dans un article où j'ai contribué, je n'entends pas que sous la pression, voire certaines intimidations particulières, qu'on me fasse donner mon assentiment (qui ne dit mot consent) à une déformation de toute la "personnalité" d'un grand penseur et psychanalyste comme Jean Laplanche répertoriée dans un modèle d'infobox qui ne lui convient pas, fût-ce à "l'insu" du lecteur extérieur mais non pas au mien qui suis aussi lectrice. D'autant que "l'exigence" de pensée était une notion clé dans toute l'œuvre de ce psychanalyste. --Bruinek (discuter) 4 février 2015 à 16:00 (CET) + / --Bruinek (discuter) 5 février 2015 à 10:22 (CET)

Dans aide technique Infobox

 Drongou :Merci Drongou pour votre aide technique qui m'a permis de vérifier utilement qu'effectivement le modèle "Personnalité des sciences humaines" n'existe pas dans la liste j'ai donc fait une demande à Infobox/Projet. Cordialement --Bruinek (discuter) 5 février 2015 à 10:46 (CET)

Sur la forme

Salut Bruinek, je voudrais ici te faire deux remarques. La première est que tu écris des commentaires beaucoup trop longs, qui se répètent et qui mélangent diverses problématiques. Je t'avoue que je n’ai pas le temps de les lire. La deuxième est son corolaire : tu es en train de mobiliser énormément de contributeurs et leur temps pour un problème qui n'affecte en rien le lecteur. Et modifier le titre d’un tel modèle implique de modifier plus de 300 articles (estimation basse) où ce modèle est présent. Je pense qu'à « la main » ce n’est pas possible et qu'il faudrait sans doute programmer un robot pour ce faire. Dois-je te rappeler que nous sommes bénévoles et que l’encyclopédie, et en particulier les articles liés au thème de la psychanalyse, connait des problèmes bien plus urgents au sujet de la qualité des articles et des sources à y apporter ? Mon commentaire n'appelle pas forcément réponse mais je te prie d'y réfléchir. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 5 février 2015 à 11:40 (CET)

JoleK ^[discuter] O.K. C'est trop long pour WP, je sais. Mais je ne pense pas que je me répète vraiment. Il ne s'agit pas de corriger 300 articles, mais seulement d'obtenir au cas où ce serait possible un nouveau modèle que chaque contributeur pourra utiliser à l'avenir à bon escient s'il le souhaite. Pour ma part, je l'utiliserai tout au plus pour 1 ou 2 articles, c'est tout. Moi non plus, je n'ai pas le temps de passer des heures dans WP comme je l'ai fait ces temps-ci, en partie par incompétence technique. Cordialement à toi. -Bruinek(discuter) 5 février 2015 à 14:51 (CET)

Pour mémoire: P. d.d. de "Jean Laplanche"

Grosse erreur dans l'Infobox:La psychanalyse n'est pas une "science sociale"!

La psychanalyse n'est pas une "science sociale"!!! Il faut écrire à la rigueur : Personnalité des sciences humaines et je ne sais pas changer le modèle (trop compliqué pour moi: help!). --Bruinek (discuter) 22 janvier 2015 à 10:19 (CET)

Nouvelle infobox

Impossible d'obtenir un autre modèle avec "sciences humaines" au lieu de "sciences sociales" auprès des modélistes: c'est non! L'article ayant surtout un contenu biographique, j'ai pensé qu'on pouvait utiliser le modèle biographie. J'espère que nous pouvons être d'accord sur ce point. Sinon, dites vos idées (modèle auteur? S'il ne faut pas préciser en quoi et que le module soit encore faux par la discipline désignée ! Et puis Jean Laplanche était aussi vigneron, non pas seulement auteur en psychanalyse!). Et faites des essais comme je l'ai fait (je ne suis pas très "technicienne"; j'ai bp cherché et fait également des démarches compliquées, dont des malheureuses et des inutiles - voyez l'article et le débat sur les "sciences humaines et sociales" auCafé des psys; quand on demandait "sciences humaines", c'était "sciences sociales" qui répondait pour l'infobox précédente: même si le lecteur consommateur rapide ne le voit pas, c'est gênant pour l'auteur contributeur - et du coup 1er lecteur - qui le voit en "modifiant le code" ). J'ai donc essayé après coup de faire au mieux.--Bruinek (discuter) 6 février 2015 à 23:07 (CET)

Infobox de Jean Laplanche

Bonjour, j'ai modifié l'infobox dans le sens de la rendre un peu moins "personnelle" et un peu plus "universelle". Je crois que personne n'est propriétaire d'une page (ou d'une personne). J'aurais sans doute fait autrement la page pour Jean Laplanche (par exemple en mettant les éléments biographiques personnels avant d'attaquer avec Jacques Lacan), mais je ne vais pas pour autant la modifier... Sur les tombes dans les cimetières, on voit des interventions un peu extravagantes, qui font un peu rire ou qui émeuvent, mais Wikipédia n'est pas un cimetière, mais une encyclopédie, avec des pages en plusieurs langues auxquelles des liens renvoient. Il n'y a pas "l'auteur" (cf. intervention au-dessus) mais "des auteurs". Les débats de Wikipédia sont attentifs aux conflits d'intérêts, lorsque le lien du contributeur à la page est susceptible de l'empêcher d'y voir clair, en psychanalyse, on parle de transfert. Je viens contribuer sur Wikipédia bénévolement, sur mon temps libre, et je vois qu'il y a beaucoup de besoins en psychanalyse, et qu'y contribuent JoleK (d · c · b) et Léon66 (d · c · b). Pê pourriez-vous laisser un peu la page de JL et créer des pages pour Sophie de Mijolla, ou d'autres, moins chaudes bouillantes pour vous ?? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 7 février 2015 à 07:55 (CET)

Pierrette13 (discuter), je trouve vos corrections tout à fait appropriées dans la nouvelle infobox. Le modèle biographie était une invitation seulement à y contribuer avec les transformations que d'autres wikipédiens jugent bonnes, maintenant que le modèle est là! Pourquoi à nouveau "personnaliser" le débat en "faisant la leçon" à un contributeur spécialement ad hominem (sur ma personne)? Cela frise "l'attaque personnelle" en y mettant peut-être "des gants" et encore! Vous devriez consulter sérieusement "l'historique" de l'article JL et les archives des pdd : je ne suis pas "propriétaire" de cet article (faites-y les transformations que vous voulez); je me suis suis retiré de l'article en tant qu'auteur principal (non pas unique) très clairement depuis mai 2012 en enlevant la majeure partie de mon travail passé durant 5 années jugé trop T.I. Cet article « recyclé » depuis est à présent au point mort d'ailleurs dans son contenu depuis 2 ou 3 ans; et j'ai qd même le droit de le visiter qq fois comme tout contributeur! Quant à faire un article sur S. de M.M., là aussi vous "personnalisez" indûment les choses en mélangeant les articles: à toujours faire la leçon à certaine(s) personne(s)en particulier dont je suis (pas à toutes: it depends pour vous !) Vous faites fuir les personnes de bonne volonté en question. Il ne m'est pas possible de faire un article sur S. de M.M.; je vous l'ai déjà laissé entendre à la bonne page de l'article concerné ! Et si vous avez une liste de suivi avec "Bruinek" dedans, vous auriez dû remarquer que je m'occupe de bien d'autres articles que de celui sur JL et dans d'autres domaines que la psychanalyse. En voilà assez! JoleK (d · c · b) va encore me faire "remarquer" que mon message est "trop long"! I'll see you later, may be... --Bruinek (discuter) 7 février 2015 à 12:36 (CET)

Bon, malgré les petites frictions, j'ai l'impression que tout le monde est d’accord ici. Sans vouloir parler à sa place, je crois que Pierrette13 s'est inquiétée suite au changement un peu cavalier effectué sur l'article Sciences humaines et sociales. J’avoue que je n'ai moi-même pas été très rassuré non plus, par ta façon de faire Bruinek, mais ton dernier commentaire me rassure à présent. Je suis bien placé pour savoir que tu as eu une expérience compliquée avec Wikipédia, et je pense que ceci explique cela. En tout cas, nous sommes ici entre contributeurs de bonne volonté pour qui le dialogue et l'échange constitue un vade mecum, dans l’esprit de Wikipédia. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 7 février 2015 à 12:50 (CET)

Au sujet de La question de l'analyse profane

Salut Bruinek, je voudrais te faire des remarques générales, de forme et de fond, à propos de cet ajout sur la page La question de l'analyse profane. 1) Ton ajout n'est pas appuyé sur une source. Sur Wikipédia, tout ajout (sauf information triviale de type extrêmement général comme « la Terre est ronde »), doit être appuyé sur une source. 2) Tu insères un ajout, non-sourcé donc, au sein d'un ajout qui lui est appuyé sur une source. Tu brises donc le rapport entre une source et son contenu (j'avais d’ailleurs pris soin d'écrire une seule phrase, pour montrer que l'ensemble était sourcé). 3) Tu ajoutes un propos extrêmement discutable qui est de dire en définitive que la psychanalyse est une science (« la définition de la psychanalyse comme science »). Un tel propos doit encore plus impérativement être sourcé et également attribué (par une formule de type « Selon X, ... ») et ce afin de pouvoir le situer, parce que la définition de la psychanalyse comme science est aujourd'hui quelque chose qui est très loin de faire l'unanimité chez les psychanalystes, sans même parler d'en dehors de ce champ. 4) (Point de détail) Tu ajoutes le sous-titre de l’œuvre, alors que le passage en gras doit être en conformité avec le titre de l’article et surtout que l’ouvrage est connu sous son titre et non avec son sous-titre (voir les catalogues BNF ou Sudoc par exemple). Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 février 2015 à 17:40 (CET)

 JoleK :Je croyais que ma contribution était seulement un apport textuel avec un peu plus de structuration à l'article et à la question de la "définition" de la psychanalyse, laquelle, si je ne m'abuse, est à l'évidence une science aux yeux de Freud. J'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois pour tout comprendre de tes remarques concernant cet ajoutdans La question de l'analyse profane. 1) Parce que je pensais que l'extrait cité constituait "la" source principale à savoir Freud. 2) J'admets toutefois que tu considères que "la psychanalyse comme science" est une interprétation de ma part dérivée de l'extrait cité: donc soit! tu retires. Mais j'avais modifié le titre de la section après relecture de l'extrait pour être exacte. 3) Ce que je ne comprends pas vraiment, c'est où est la référence précise ou source secondaire du passage suivant dans la section maintenant "Présentation": « qui traite également de la question plus générale, au-delà de la question de l'analyse profane, de la question de la formation des psychanalystes » (je souligne): ce n'est pas dans la citation de Roudinesco qui suit. C'est aussi une déduction interprétative, plus particulière que générale, du contributeur qui a écrit cela. En tous les cas dans l'extrait que j'ai cité, ce n'est pas "le 3e intérêt de la psychanalyse pour la science" par lequel Freud généralise le problème. Si tu trouves dans le texte de Freud cette formulation exacte de "la question de la formation des psychanalystes" comme question plus générale de la psychanalyse pratiquée par des laïcs, fais-moi signe. J'ai été obligée d'être longue, mais c'est pour la bonne cause. Cordialement à toi. --Bruinek (discuter) 8 février 2015 à 23:13 (CET)

Bruinek, Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton commentaire : la source est le dictionnaire de Plon et Roudinesco, et la phrase sourcée correspond à ce qu'il en disent, c'est-à-dire leur interprétation, c'est-à-dire qu'ils parlent bien de « formation ». Si celle-ci te semble douteuse, on peut attribuer toute la phrase, en commençant par « Selon Plon et Roudinesco... ». Wikipédia se construit avec des sources secondaires et non primaires (même si elles sont tolérées), parce que Wikipédia est censée être le reflet du savoir actuel, et que ne reprendre que les propos de Freud peut être source de confusion pour le lecteur puisque le savoir et le vocabulaire ont évolué depuis (et même Freud évoluait sans cesse), donc les termes par lui utilisés ne peuvent être toujours évidents pour quelqu'un qui ne connaît pas le champ psychanalytique, même juste "freudien". Sur le problème plus général de la qualification de la psychanalyse comme science, si tu tiens à le faire figurer, il faut une source pour ce faire (si c’est Freud on sourcera avec l'ouvrage, même si c'est une source primaire), et surtout il faut l’attribuer (« Selon Freud...»). Pourquoi ? Parce que je ne suis pas sûr que le sens du mot science pour Freud soit le même que le notre aujourd'hui, (il faut donc que le lecteur puisse situer le moment et la personne qui emploie ce terme) et je ne crois pas que Freud lui-même ait tranché cette question ; parce que la psychanalyse avant que d'être une éventuelle science est une pratique ; parce qu'une part des critiques contre la psychanalyse lui dénie son statut scientifique ; parce que l’épistémologie a beaucoup évolué depuis Freud ; parce que Lacan est passé par là ; parce que pour certains psychanalystes, la psychanalyse est du domaine de la science, ou des sciences humaines mais pour d'autres il s'agit encore d'un champ à part. Pour toutes ces raisons, je recommande la plus extrême prudence avec l'emploi du qualificatif de science.

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 9 février 2015 à 12:08 (CET)

Je crois que mon/mes ajouts de ce matin dans l'article avec la citation de J.B. Pontalis modifie la donne. Et que nous pouvons tomber d'accord sur cette reformulation que je propose et qui fait lien avec la citation de Roudinesco (?). Tu mets le doigt sur le fond du problème: Le sens du mot "science" n'est pas le même pour Freud que le sens sur lequel on débat en France sur le plan épistémologique. C'est une "très grosse" question d'histoire des idées qui ne concerne pas que l'histoire de la psychanalyse mais où la psychanalyse est mise particulièrement sur la sellette voir montrée du doigt (au mauvais sens du terme) par ses détracteurs actuels. Vois aussi si tu veux et en relation avec le pb mon commentaire ajouté à la pdd de la "Formation des psychanalystes". Bien à toi --Bruinek (discuter) 9 février 2015 à 13:09 (CET)

Retour à Freud

 joleK : j'ai retravaillé dans l'article en tenant compte de tes remarques que je trouve tout à fait justifiées. Mais encore une fois je ne connais pas TB Lacan et je n'ai fait que "lancer" l'article. Ce n'est qu'une esquisse à beaucoup retravailler et compléter sûrement. Il me faut de toute façon pour un certain temps prendre qq distances (si j'y parviens...) vis à vis des articles et de WP où j'ai récemment beaucoup travaillé (un peu trop! Une vraie "flambée"); je vais donc prendre à nouveau qq vacances discrètes vis à vis de WP et passe "le flambeau" aux autres contributeurs. Bien cordialement (reporté dans ma page de Discussion: utilisateur Bruinek pour les "vacances" projetées!)--Bruinek (discuter) 10 février 2015 à 12:26 (CET)

Psychanalyse hors cure et Psychanalyse appliquée

Informations sur les historiques

↳ Psychanalyse hors cure (h · j · ↵) : 119 révisions sur 2 mois
↳ Psychanalyse appliquée (h · j · ↵) : 43 révisions sur 8 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 29 changements d'articles (18%) sur 162 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

La psychanalyse hors cure est une appellation proposée par des psychanalystes français dans les années 80 pour désigner la psychanalyse appliquée (expression de Freud), nonobstant quelques subtilités, ces deux notions sont les mêmes. Dans les pays anglo-saxons, l'expression « psychanalyse appliquée » ne pose pas de problème. Psychanalyse hors cure est un POV-fork et un consensus a été trouvé avec le créateur de l'article. On devrait pouvoir articuler tous les points de vue sur la question en un même article. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 avril 2015 à 12:18 (CEST)

• Pour En tant que créatrice de l'article Psychanalyse hors cure, et suite aux débats assez houleux qu'il faut lire en conséquence sur Discussion: psychanalyse hors cure pour donner son avis par rapport à la proposition de JoleK et à sa formulation, j'ai donné mon accord à la réserve près en tant qu'auteur contributeur (en référence au droit moral d'auteur dans le Droit français) que l'article Psychanalyse hors cure avec la dénomination qui le signifie ne peut pas et ne doit pas être considéré en « théorie » comme un simple et administratif « doublon » (POV-fork à l'usage des "fonctionnaires" de WP?) de psychanalyse appliquée, mais avant tout comme un complément et un enrichissement à l'article difficile et problématique sur la psychanalyse appliquée et encore à l'état d'ébauche sur Wikipédia.fr (Je n'ai pas trouvé d'article équivalent par ex. sur les portails anglophone et allemand de WP; sinon ils devraient figurer dans "autres langues". D'où sait-on que la notion "ne pose pas de problème" alors qu'elle est hélas confondue avec des applications psychothérapiques diverses contrairement au sens freudien, voir Google? Qu'on donne des références précises sur WP du côté de la psychanalyse anglo-saxonne!). Je me suis rangée à l'adresse supposée du lecteur moyen de Wikipédia que je suis aussi, et pour lequel la psychanalyse appliquée reste la désignation la plus commune comme le reconnaît Jean Laplanche qui a beaucoup étudié la question en raison de sa position théorique: si je m'y réfère, c'est parce qu'il situe clairement le problème sans noyer au plus vite son chien en l'accusant de la rage. Quant à dire comme le fait JoleK "nonobstant quelques subtilités": NON, trois fois non. C'est beaucoup plus important que cela, car, si la question est difficile et suscite d'aussi "véhémentes" controverses, c'est parce qu'à l'arrière-plan, le "retour à Freud" en France autour de la figure prépondérante de Lacan est là qui fait débat sur l'application à la cure que celui-ci privilégierait (la référence aux textes de Lacan est nécessaire sur cette position quant à la cure: il faut les indiquer précisément dans les mouvements fractionnés du nouvel article "fusionné" ). Bref, si l'on peut dire: dans le nouvel article "psychanalyse appliquée" qu'il faut resituer dans l'histoire de la psychanalyse et son cas particulier de la psychanalyse en France autour du "retour à Freud" (autour des "années Lacan"), il faudrait selon moi au moins 2 grandes sections importantes à des étapes historiques différentes: 1) le temps de Freud à Vienne à partir de la Société psychanalytique de Vienne (1908) et des Minutes de Vienne qui en font état; 2) lorsque la psychanalyse est devenue « française » avec le retour à Freud.--Bruinek (discuter) 8 avril 2015 à 13:41 (CEST)
• Les ajouts que j'ai encore faits aujourd'hui à l'article Psychanalyse hors cure existant sont plutôt destinés au projet de fusion, à des fins d'articulation de cet article « complémentaire » (très fourni) avec l'article général sur "psychanalyse appliquée". Ils ne sont pas "contre" le fusionnement, mais "pour" participer. Pardon d'avoir été si longue, mais cette histoire-là est très compliquée, tout n'est pas dans tout et réciproquement. --Bruinek (discuter) 8 avril 2015 à 13:41 (CEST)

Fusion abandonnée

Remarque

Quand vous n'êtes pas là je sais où vous êtes : en train de suivre mes contributions... Après Herman Nunberg la semaine dernière que vous avez tenté de désorganiser, ce seront les OCF cette semaine ?? Je contribue sur la page des OCF et quelques minutes plus tard, vous êtes déjà là... Je ne vois pas pourquoi vous séparez deux livres dont les objets sont proches, sur la traduction : pourriez-vous passer en PDD à ce propos. Il y a beaucoup de travail à faire sur les pages psychanalyse, j'y passe beaucoup de mon temps libre, et je vous invite à contribuer de façon positive. Vos méthodes me rappellent étrangement celles d'un banni, qui a bien entravé la psychanalyse jusqu'à l'an dernier, pour ne pas citer son nom. C'est une encyclopédie coopérative, et même les "spécialistes" ont leur place, mais en coopérant, pas en passant en force. Merci. --Pierrette13 (discuter) 30 avril 2015 à 23:28 (CEST)

Je ne vous poursuis pas. J'ai seulement corrigé une erreur évidente, en déplaçant l'ouvrage dans Bibliographie: le livre de J. Altounian a été édité dans la collection "Bibliothèque de psychanalyse"; dans la collection des OCF.P, l'auteur concerné est Freud comme le nom l'indique, enfin! Consultez le site des PUF avant d'"accuser" à nouveau "personnellement" dans l'historique un autre contributeur, c'est fou quand même de me voir partout. Je suis seulement (liste de suivi) des articles qui m'intéressent, d'autant plus qd j'ai créé la page, comme c'est le cas des OCF.P. Bon, je laisse l'erreur, pour ne pas déclencher vos foudres, mais si vous voulez bien la corriger vous-même, profitez-en pour vous excuser svp de votre accusation gratuite de ma personne dans l'historique. Sinon, je trouve la photo très belle, et très bien placée dans l'article, si j'ai le droit de vous le dire. Mais je ne sais pas le dire techniquement dans l'historique, et c'est difficile pour moi de vous approcher, alors... --Bruinek (discuter) 1 mai 2015 à 00:01 (CEST)

Je vous invite à contribuer positivement. Je ne suis pas d'accord avec votre "correction" (sic), et je vous invite à cesser de me suivre, même quand je contribue sur "la page que vous avez créée" (re-sic et soupir). Je ferai appel à l'arbitrage de la communauté lors du prochain incident et un article dans une revue scientifique pour expliquer comment cela se passe pour la psychanalyse sur Wikipédia, et les attaques externes et internes : après Nunberg et Altounian, je trouve que cela suffit. (Bon je rigole pour l'article scientifique, ha ha ha.)--Pierrette13 (discuter) 1 mai 2015 à 06:15 (CEST)

Mes contributions

Bonjour, je vais un peu plus ecrire ici que sur la Pdd des œuvres complètes. 1) Mes modif sur Un souvenir d'enfance de Leonard de Vinci vous conviennent-elles? 2) comme vous, j'agis très souvent en fonction de ma liste de suivie puisque je regarde les modif effetuées et à partir de là je relie, retouche, corrige, etc. 3) je vous l'ai déjà dit, je me répète : je suis TOUT SEUL et ne fais parti d'aucun "clan", je me suis ligué avec (et contre) personne. Merci de saisir le sens positif de ce message, Foudebassans (discuter) 1 mai 2015 à 11:23 (CEST)

Bonjour Foudebassans: 1) Je trouve vos modif. bonnes. 2) « (on est pas là pour faire la pub des œuvres complètes... N'est-ce pas?)) » dans l'historique de Un souvenir d'enfance de Leonard de Vinci était allusivement un peu agressif et "de trop", il insinuait quoi? 3) Dans un 1er temps, je n'avais fait que corriger la formulation du début d'art. qui contenait une grosse erreur; j'ai ajouté la réf. ensuite pour "sourcer" ma correction. Vous avez affiné, c'est T.B. 4) Le "jeu" avec moi qui tourne mal, de "qui poursuit qui?" du côté de P. 13 s'insère dans une stratégie ics de groupe et d'exclusion de l'autre (à isoler?) et qui nous déborde (Il y a JoleK aussi "en tiers" autour duquel les choses se détendent et se resserrent, c'est selon ; cherchez le leader et l'outsider, ce n'est pas évident, non? c'est un peu "inconscient"...). Eh bien, bon 1er mai! --Bruinek (discuter) 1 mai 2015 à 12:28 (CEST)

Re, j'ai effacé votre message de ma Pdd. Pas de ça sur MA Pdd c'est plus ou loin indiqué tout en haut... Je n'accepte pas qu'on écrive "du mal" sur d'autres (règle d'or: « Ne faites pas à autrui ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse »). Foudebassans (discuter) 1 mai 2015 à 13:14 (CEST)

Mais si vous me suivez : vous n'aviez jamais contribué sur la page de Nunberg et vous vous prenez de passion pour lui dès que j'ai arrangé la page, quitte à me demander de sourcer mon affirmation que les psychanalystes juifs pouvaient être en danger en Allemagne ou Autriche dans les années 30. Cette modif sur le livre d'Altounian était là depuis deux mois, sans que vous interveniez, sur la page OCF où vous n'avez pas contribué depuis 2014 - c'est moi qui ai indiqué les dates de parution des prochains OCF. Dès que je mets une photo, vous vous précipitez pour reverter Altounian. Je vois par votre échange avec Foudebassans que vous vous répandez sur les pages des contributeurs, vous écrivez à un contributeur de me reverter. Vous vous croyez où ? Tout le monde peut contribuer sur n'importe quelle page, mais ne pourriez-vous pas appliquer le principe de précaution que j'applique : je n'interviens ni sur Nunberg, ni sur la cure hors divan, ni sur les infobox, etc. S'il faut un comité d'arbitrage pour nous aider à sortir de cette situation, il est pê temps d'y penser. Je ne viens pas sur Wikipédia pour me quereller. Pour le livre d'Altounian, je réponds sur la PDD. --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2015 à 14:40 (CEST)

Pour mémoire: à Herr Satz

Pouvez-vous passer dans OCF.P ?

Bonjour Herr Satz! Vous avez beaucoup contribué à l'article OCF.P en ajoutant la liste dûment répertoriée des volumes parus quand cela était nécessaire et que je requerrais de l'aide pour ce faire. J'ai essayé de corriger une erreur qui s'est installée dans cette liste en déplaçant le livre de J. Altounian dans Bibliog. (à sa juste place), mais je suis depuis plusieurs mois la cible d'attaques + ou - personnelles de 2 ou 3 contributeurs ligués dès que je touche à certains articles de psychananalyse du côté des auteurs-sources cités en réf (au nom de tous "les bons principes" de WP qu'on me ressert à chaque pas). Bref, pouvez-vous corriger l'erreur que Google va répéter, l'article OCF.P étant probablement bp consulté sur Internet? Elle fait tache pour la fiabilité de WP. J'ose vous en faire part, au risque de retrouver illico des menaces "soft" qui m'invitent à "prendre la porte" comme j'ai commencé d'en subir au "bon vieux temps" (2012-14) d'un WP aujourd'hui "banni" et dont - c'est le bouquet! - la WP qui tourne tout en affaire personnelle projette l'image sur moi. Un de ces jours, je vais qd même réussir à prendre le large ou de longues vacances, cela vaudra mieux pour "tt le monde". Cordialement --Bruinek (discuter) 1 mai 2015 à 10:44 (CEST)

Pour l'erreur signalée, elle a été corrigée finalement. Cordialement --Bruinek (discuter) 2 mai 2015 à 12:11 (CEST)

2 questions

1. Pourquoi : [[3]] c'est rouge ?
2. Est-il possible d'avoir une conversation avec vous sur la durée ? Vous archivez très vite, c'est dure de suivre le cheminement de nos discussions. Foudebassans (discuter) 9 mai 2015 à 00:56 (CEST)

Réponses (pour mémoire)

Histoire d'éd. Pas fait exprès. Nous nous sommes croisés, je crois, à tte vitesse. J'étais en train de faire un essai en colonnes dans Psychanalyse hors cure (je ne suis pas très habile en techn.), j'ai cru le rater, puis que vous étiez intervenu, sais pas, vous ai remercié, puis ai remodifié parce que je ne tiens pas à différencier notes et réf. (pas trop le temps de tte façon). Buonna notte. --Bruinek (discuter) 9 mai 2015 à 01:07 (CEST)

Je ne pensais pas avoir annulé une intervention de vous, excusez. Si vous estimez devoir distinguer notes et références, il n'y aura peut-être pas qu'1 note. Il va falloir trier, et je ne peux pas trop le faire. A vous de jouer, si vous voulez! --Bruinek (discuter) 9 mai 2015 à 01:20 (CEST)

Licence, repentir et désaccords

Bonjour Bruinek, je crois que cela t'avait déjà été signifié mais il n'y pas de droit de repentir ou de retrait sur Wikipédia en conséquence du troisième principe fondateur, voir ici: Wikipédia:Droit d'auteur « En contribuant à ce site, vous êtes averti en diverses occasions que vous publiez du texte, quelle qu’en soit la provenance, sous les termes des licences rappelés ci-dessus. Une fois l’ajout fait vous ne pourrez pas vous opposer au nom du droit d’auteur à sa modification (je souligne) ». En bas de la fenêtre d'édition, tu as également l'avertissement suivant : « En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des contributions à l’identique 3.0 et GFDL ». D'autre part, il est dommage de réagir de cette manière à un désaccord éditorial. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 29 septembre 2015 à 12:44 (CEST)

Réponse à la Pdd de Jolek:

Droit moral d'auteur ds le Droit français, et licence C/C

JoleK, dans Discussion: Jacques Sédat: Est-ce une admonestation ("cela t'avait déjà été signifié", dis-tu, comme si je ne respectais pas le droit: quel droit?). Comme ce pb s'est déjà présente après mai 2012 pour moi, comme tu ne l'ignores pas peut-être, et que j'ai dû me défendre alors (ici c'est le même pb je l'espère en moins grave, quoique... si l'on considère le ton de l'admonestation employé), il est inutile de poursuivre cette conversation qui s'avère stérile du moment que tu ne connais apparemment que la loi américaine à laquelle, je crois, se réfère Wikipédia pour la licence C/C. Tu ne prends pas en compte au nom de WP ce qu'il en est apparemment de la contradiction que peut représenter le droit moral d'auteur en France (dans le droit français).Certes, je ne suis pas juriste, mais pour ma sécurité et en tant qu'auteur à part entière (hors WP surtout et ds Wikipédia sous pseudonyme), je préviens et prends des réserves concernant mon droit à la paternité de tous mes écrits, droit de paternité / droit moral d'auteur en tous les cas inaliénable dans le droit français. Quant à la "morale" prêchée ("il est dommage de réagir de cette manière", etc.), tu te réfères à la "morale" d'une communauté fermée et refermée sur son règlement, soit Wikipédia, pour "juger", mal évidemment, l'auteur contributeur que je suis en faisant de cette "morale" ou de cette "éthique" interne et seulement relative à WP un "absolu" - un peu, on est obligé d'y penser comme si je me trouvais enfermée dans une secte -: or, sur mon sens de l'éthique en matière de respect du droit d'auteur (celui des auteurs qui font "l'objet" culturel d'articles ds WP, J. Sédat par ex. quant à la paternité de sa présentation d'auteur sur le site des PUF avec droit à sa divulgation dont ne dispose pas WP au regard du droit moral de l'auteur, et de même celui de l'auteur lambda qui prend la responsabilité d'utiliser l'écrit en question ds WP), mon sens de l'éthique ne se laisse pas enfermer dans l'éthique particulière à la manière d'un NPOV de WP se référant à la licence C/C. Je crois que mon sens de l'éthique est plus absolu parce que je suis d'abord un individu libre et à ce titre un auteur, c'est à dire un écrivain. En cas de litige ds l'avenir sur ce que je peux écrire hors WP, s'il devait y avoir interférence avec ce que j'ai pu écrire ds WP, je prends des réserves et mes responsabilités par rapport à ce que j'écris, et ce droit est moralement inaliénable. Désolée d'avoir dû à nouveau être longue, au cas où tu prendrais le temps de me lire. Par ailleurs, je n'ai rien fait de grave ds WP que de retirer des contributions devenues inadéquates, c'était du nettoyage d'automne avant d'essayer d'aller me reposer un peu de choses qui n'en valent pas trop la peine avec des accusations personnelles voilées peu ou prou (alors, c'est sans fin!). En bref et pour résumer, je pense que je suis dans mon droit d'auteur (dans le droit français) en faisant ce que je fais: c'est complètement légitime! Salut --Bruinek (discuter) 29 septembre 2015 à 16:39 (CEST)

Réponses JoleK et la mienne sur sa Pdd:

Bruinek, c’est trop long, je n’ai pas tout lu mais il est clair que selon le 3ème principe fondateur une fois publiée il n’y a plus de droit d’auteur qui tienne. Les contributions sont placées sous une licence libre. D'ailleurs la fenêtre d'édition le dit assez explicitement. D'autre part, les serveurs sont hébergés aux États-Unis donc de toute façon la loi française ne s'applique pas. Enfin, je trouve que supprimer parce que tu es en désaccord avec quelqu'un est une mauvaise raison. Cordialement, JoleK, 29 septembre 2015.

JoleK, ce n'est pas une guerre d'édition, car si cela devait en être une, les dés seraient pipés d'avance en faveur de Pierrette13 créditée d'office d'appliquer le règlement WP, c'est un circuit fermé dont je suis à l'avance exclue et "tous sont contre moi"; je suis seule et on me laisse seule en général tout en me le reprochant (je serais "seule dans un article" paraît-il), c'est aussi une stratégie + ou - consciente d' "isoler" l'adversaire ou plus fort d'ignorer même qu'il y a un adversaire. Les démêlés avec les "leçons" de Pierrette13 que "je ne changerai pas" m'ont déjà été assez coûteux en énergie comme ça; je suis fatiguée, fatiguée, je ne peux plus. C'est donc pour une autre chose que je me bats, mais ça ne t'intéresse pas et tu trouveras ça "trop long" etc.: 1) Si JoleK, le droit moral d'auteur dans le droit français "compte" et c'est très, très intéressant en ce qui regarde les droits d'une personne, d'un individu ! Il se présente de ce fait une contradiction avec la licence C/C du partage à l'identique qui dès lors pose problème; c'est ce que j'ai compris. Mais ce n'est pas la peine de discuter davantage et vainement là-dessus. La licence C/C ne fait pas ds la dentelle, dans "l'intérêt" de WP (qui a qqch de Big Brother). 2) pour ce qui est de la situation concrète ds l'article J. Sédat qui peut servir d'exemple, gare c'est long, mais + aisé à comprendre : après la suppression des liens extérieurs précis par Pierrette13, plusieurs des informations biographiques renseignées par la fiche d'auteur de JS aux Puf n'étaient plus sourcées, et moi, l'auteur contributeur qui les avais mises je me trouvais dans une situation gênante et que je pouvais vivre comme illicite d'un "emprunt" non autorisé d'informations à l'auteur JS. J'ai supprimé lesdites info (non référencées) pour plus de clarté en exerçant mon droit de retrait (droit moral). De même pour les publications renseignées par Cairn.info. qui se retrouvaient brusquement "dans la nature" 3) Si Pierrette13 avait procédé inversement, càd, si elle avait pu ou voulu renseigner avec des notes/réf comme WP l'autorise les info prises dans la fiche d'auteur JS apparaissant non sourcées, cela devenait plus compréhensible qu'elle supprime « ensuite » le lien externe, sans qu'elle mette l'autre contributeur en difficulté. Quant aux réf. bibliographiques prises (copiées donc) dans Cairn.inf, la suppression du lien externe obligeait à vérifier (je suis scrupuleuse ds mon travail) et à récrire toute la section en fonction du sudoc et de sa présentation et dont je me suis servie aussi très partiellement (Pierrette13 a effacé "directeur de publication" et a raillé cette contrib. sans, je suppose, être allée voir que c'était ds sudoc ou l'autre lien extérieur général, je ne l'ai pas inventé). Ce n'était pas à moi de faire ce gros travail du genre "tout à refaire" (ds "P. Guyomard" itou, et les autres qui s'ensuivraient, mais Sédat écrit beaucoup!) après avoir passé des heures et des heures à la rédaction de l'article dont on s'aperçoit à présent qu'il pouvait être intéressant (je craignais qu'on ne trouve la liste trop longue et qu'on me le reproche), car auparavant, je recevais surtout des critiques avec des embrouilles... après qu'on l'ait un peu ignoré (Guyomard attirait davantage) 4) ds la mesure où tu "révertes" sous licence C/C la contribution est reprise à ton compte d'auteur à toi JoleK et tu en es responsable; quant à moi, je l'ai retirée, j'ai exercé mon droit au repentir conformément à ce que j'ai compris de mon droit moral d'auteur, même si tu ne le reconnais pas ou que "Wikipédia" ne le reconnaît pas, mais la preuve de mon effacement volontaire est ds l'historique; moralement je suis dans mon droit. En cas de litige plus important dans la "vraie vie" entre WP et un auteur, c'est aux juristes de faire leur travail. On n'en est pas là, j'espère. Voilà! Au cas où tu me lirais quand même sur le concret de la situation! Bonsoir, je ne voudrais plus disserter là-dessus maintenant.--Bruinek (discuter) 29 septembre 2015 à 23:38 (CEST)

Je réponds ici : la question de la restauration de la page sur Ginette Michaud n'a rien à voir avec ce que tu penses du droit d'auteur sur Wikipédia. Merci de ne pas tout mélanger et de garder les discussions les plus claires et sobres possibles. Ce commentaire n’appelle pas de réponse. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 4 octobre 2015 à 13:22 (CEST)

JoleK, quant à [4], je n'avais pas demandé de réponse qui me soit adressée personnellement à ce sujet sur ma Pdd. Ce n'était qu'un avis émis qui ne méritait aucune "semonce" ! Même si j'apprécie ton aide technique pour corriger mes fautes de grammaire en langue Wiki qui ne sont pas des fautes de "style" en soi, et que je ne maîtrise pas parfaitement la technique des liens web, cela se fait-il, dis-moi, de "retoucher" l'avis d'un autre contributeur en effaçant par ex. la précision d'un lien renvoyant à un article plus détaillé de la Rue 89 ou bien ce renvoi est-il interdit dans le cadre d'une discussion? Ce commentaire n’appelle pas de réponse. Quant au style de "l'admonestation" : j'ai déjà "disserté" occasionnellement là-dessus. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 octobre 2015 à 16:33 (CEST)

P.S.: Rectification après coup: j'ignore qui a fait quoi entre JoleK et Orphée sur la modification du "style" de mon avis à la demande de restauration de la page Ginette Michaud psychiatre-psychanalyste. Mes excuses éventuelles à l'un ou l'autre. En fait, j'ai peut-être confondu avec le bistro psy pour la réf ajoutée et qui n'a pas été supprimée au bistro. Doubles excuses présentées à  Orphée : et  JoleK :. --Bruinek (discuter) 4 octobre 2015 à 17:33 (CEST)

L'article Ginette Michaud (psychiatre-psychanalyste) a été restauré

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Ginette Michaud (psychiatre-psychanalyste) » a été restauré à la suite d'une demande de restauration argumentée, tout en étant soumis à une procédure communautaire de suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Message déposé par Turb (discuter) le 7 octobre 2015 à 10:18 (CEST)