EmileProust1er1

Mieux comprendre Wikipédia

Devenir rédacteur

Vos pages

Rejoindre la communauté

Bienvenue sur Wikipédia, EmileProust1er1 !

Bonjour, je suis Belysarius, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 780 425 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).

Belysarius (discuter) 10 février 2025 à 11:22 (CET)Répondre

Avertissement

Dernier commentaire : il y a 1 an7 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour. Merci de ne plus effectuer de modifications sur Liste d'attaques terroristes d'extrême droite avant consensus sur la page de discussion. Bien à vous, ShifaYT ✉Tchater 26 février 2025 à 10:58 (CET)Répondre

Forcé de constater que le "consensus" est objectivement dans l'erreur EmileProust1er1 (discuter) 26 février 2025 à 15:32 (CET)Répondre

Merci d'en discuter sur la page discussion de l'article en appuyant des sources secondaires de qualité. ShifaYT

✉Tchater 26 février 2025 à 15:39 (CET)Répondre

Mais c'est déjà fait en fait, je suis probablement celui qui a partagé le plus de sources sur les questions, et les plus pertinentes, sur lesquelles je suis intervenues. EmileProust1er1 (discuter) 26 février 2025 à 15:41 (CET)Répondre

Dans ce cas là il faut attendre la réponse des contributeurs pour en discuter, voir notamment WP:Il n'y a pas d'urgence. ShifaYT

✉Tchater 26 février 2025 à 15:44 (CET)Répondre

Je peux supposer que certains n'ont pas envie d'en discuter justement ? C'est en tout cas ce que laisse croire Hiro le protagoniste quand je ne fais que poser des questions : "Vous ne semblez pas faire l’objet des mêmes questionnements ni du meme acharnement à effacer certains évènements dans le cadre de vos propres contributions à l’article Liste d'attaques terroristes islamistes, y compris pour des faits moins caractérisés."

Cette "liste d'attentat d'extrême droite" pose objectivement de nombreux problèmes et les gens y mettent absolument n'importe quoi, suffit de s'y pencher deux minutes ou de lire ce que j'ai écris dans la page de discussion pour le constater. EmileProust1er1 (discuter) 26 février 2025 à 15:48 (CET)Répondre

Je suis d'accord sur ce point, il faut que le dialogue soit ouvert et qu'on accepte de dialoguer avec vous. ShifaYT

✉Tchater 26 février 2025 à 15:52 (CET)Répondre

contact océaniques précolombiens

Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires2 participants à la discussion

D'une façon générale, l'article met en garde que l'ensemble de ces théories sont contestables et contestées, souvent comme des mythes. Inutiles d'en rajouter, car d'une part il faudrait le faire sur tous les paragraphes, et d'autre part, c'est en plus une bonne manière de se prendre les pieds dans le tapis.

L'existence d'expéditions menées depuis l'Afrique vers l'Atlantique (idem depuis l'Asie vers le Pacifique) EST attestée. Ce qui ne l'est pas, c'est que certains aient effectivement atteint d'autre rive, et moins encore qu'ils soient revenus. Il existe des théories très solides qui expliquent la présence de certains peuples de l'Amazonie par des ancêtres qui auraient traversé depuis la zone nord tropicale africaine via le courant sud-atlantique de surface qui pousse naturellement les embarcations vers la côte opposée. L'hypothèse est tellement importante que la faisabilité de telles expéditions (à sens unique) a notamment été démontrée expérimentalement avec l'expédition de Thor Heyerdahl et son embarcation, le Ra, au départ du Maroc (ce qui les a menés à La Barbade en 57 jours au gré des courants et des alizés). Ces peuplements auraient été complémentaires à un passage (ultérieur) par le détroit de Béring. Ca fait partie des hypothèses fortes sur l'origine des premiers peuplements de l'Amérique. v_atekor (discuter) 11 juillet 2025 à 11:10 (CEST)Répondre

Justement, à à peu près tous les paragraphes l'état des connaissances scientifiques est précisé, vous le faites vous mêmes en rajoutant ce paragraphe à l'instant :

"En 1969, Thor Heyerdahl démontre expérimentalement qu'une embarcation type de l'Égypte Antique partie du Maroc atteint la Barbade en 57 jours, poussée par les courants marins. « Le témoignage de Chihāb al-’Umarī est l’exemple par excellence de l’hapax invérifiable. Rien ne permet de dire que l’événement a bien eu lieu, rien non plus n’autorise à ignorer totalement ce texte. » Jean Devisse considère que cette expédition a une plausibilité faible, mais ne peut être considéré comme une pure fable[32]."

(je trouve au passage ce rajout hors sujet et sans intérêt)

Je ne dis pas que personne en Afrique n'a pu atteindre l'Amérique avant Christophe Colomb ou que personne n'a essayé, je dis bien que RIEN ne prouve que ça a été le cas. C'est littéralement ce que j'ai rajouté dans le paragraphe.

Je maintiens qu'il est nécessaire de préciser qu'il n'y a aucun élément matériel attestant les propos des "auteurs" cités et que la phrase : "Certains auteurs[34],[35] pensent que quelques pirogues ont tout de même pu atteindre les côtes d'Amérique du Sud, deux siècles avant Christophe Colomb[36]." crée de l'ambiguïté sur le sujet étant donné qu'il n'est pas précisé que le travail de ces "auteurs" n'a aucune valeur scientifique. EmileProust1er1 (discuter) 11 juillet 2025 à 15:11 (CEST)Répondre

J'ai créé un sujet dans la section discussion de l'article en question EmileProust1er1 (discuter) 11 juillet 2025 à 15:33 (CEST)Répondre

Les sources, la valeur centrale de Wikipedia

Dernier commentaire : il y a 1 an20 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour EmileProust1er1,

Si je comprends bien, vous découvrez la contribution dans Wikipedia, ses avantages et ses quelques contraintes.

Le principe essentiel consiste dès qu'on modifie ou qu'on ajoute ou retire des données dans un article Wikipedia, de systématiquement fournir une source dite "secondaire centrée".

Cela signifie que par exemple, des extraits d'articles de presse nationale ou internationale traitant spécifiquement du sujet sont conformes ainsi que des extrait d'ouvrages publiés par des éditions reconnues ou encore, des extrait de bases de données encyclopédiques notoires (who's who, Larousse, Petit Robert, etc...).

En revanche, sont déconseillées, les références provenant de la personne elle-même (ou l'entreprise elle-même), d'interviews, de blogs, de chaînes Youtube, de sites Web commerciaux ou liés avec la personne ou le sujet (site de l'éditeur, d'une chaîne de télévision, d'une société de production) étant considérées comme des sources primaires ainsi que certains sites web dont la nature controversée ou trop commerciale, ne sont pas admis dans Wikipedia comme références vaétudeslables.

De même, des bases de données, articles ou émissions citant simplement le fait ou la personne mais dont le sujet principal ou central est plus global ou général ne sont pas conseillés, sauf à les ajouter à des sources secondaires centrées.

Je peux comprendre que ce soit très frustrant de ne pas pouvoir rédiger et publier quand même des faits avérés mais n'étant pas relayés ou étayés par ces sources secondaires centrales qui représente la garantie que les informations ou données sont fiables et vérifiées. J'ai appris au fil des années à rechercher et trouver des sources conformes permettant d'enrichir ou faire évoluer les articles.

Ne vous découragez pas. Demandez de l'aide à ceux qui connaîssent bien les sujet des articles qui vous intéressent et avec leur soutien et une certaine patience, vous parviendrez à vos objectifs.

Bon courage. ;) Tisourcier (discuter) 16 juillet 2025 à 18:13 (CEST)Répondre

Y-a-t-il toujours une source pour dire qu'une chose n'existe pas (car c'est ça le sujet) ? Si quelqu'un crée une page pour une créature mythologique sur lequel jamais aucun zoologue n'a pris la peine de se pencher pour démontrer son inexistence, nous ne pourrions pas dire que cette créature n'existe pas ? Pourrions nous au minimum dire qu'elle est mythique en sachant que cela sous-entend qu'elle est imaginaire ?

Je dis ça car pour le sujet en question qui concerne le contact entre Africains et Américains avant Colomb, les anthropologues mettent justement en avant que sans eux jamais aucun scientifique n'aurait pris la peine de se pencher sur ce récit pour le démonter. Est-ce qu'on doit attendre que des scientifiques perdent leur temps à abattre toutes les théories farfelues sur terre avant de dire qu'il n'y a pas de preuves les démontrant ? Est-ce que du coup il n'y a pas le risque de désinformer les lecteurs quand on présente des théories qui ne reposent sur rien sans préciser justement qu'elles ne reposent sur rien ? EmileProust1er1 (discuter) 16 juillet 2025 à 18:35 (CEST)Répondre

Justement le principe d'avoir à donner des sources fiables peut régler votre problème, car en même temps qu'il n'existe pas de source pour dire qu'un mythe peu connu n'est qu'un mythe, il n'existera pas non plus de sources fiables pour dire que ce mythe est la réalité. Il s'agit donc pour vous de retirer tout énoncé qui n'est pas vérifiable dans des sources fiables. Si on commence à expliquer tout ce qui n'existe pas, on en finira jamais, car il y a une infinité de choses qui n'existent pas. Il faut se contenter de ne pas affirmer une chose qui n'est pas vérifiable dans des sources fiables.

Votre problème est peut-être qu'il vous semble que la formulation suggère que le mythe est vrai. Ça peut devenir compliqué, car effectivement des sources peuvent affirmer le point de vue que le mythe a une certaine crédibilité. En même temps, il est possible que ça ne soit pas assez important pour que des sources fiables contredisent ce point de vue. Dans ce cas, vous pouvez appliquer le principe de la neutralité: Wikipédia ne doit pas prendre position et affirmer un point de vue comme la vérité. Des fois, on règle le problème en attribuant le point de vue à sa source, mais ça ne fonctionne pas toujours. D'autres fois on peut carrément supprimer le contenu car les sources ne sont pas assez pertinentes ou centrées sur le sujet. Là, comme vous le savez, il faut l'accord de la majorité, car c'est une question de jugement. Ce qu'il ne faut pas faire est de donner des arguments d'historiens, genre il n'y pas d'évidence, etc. pour contredire le point de vue, car nous ne sommes pas des historiens.

Cela dit, souvent, comme Tisourcier le mentionnne, les sources fiables existent pour rejeter le mythe avec les arguments d'historiens et il faut savoir les trouver. Cela est l'idéal. Dominic Mayers (discuter) 16 juillet 2025 à 20:30 (CEST)Répondre

Je comprends qu'il est important de pouvoir utiliser notre jugement. Cependant, il est aussi important d'encadrer l'usage de ce jugement. D'ailleurs, c'est notre jugement qui fixe ce cadre. Ne pas faire l'un ou l'autre nous amène vers l'arbitraire, l'autoritarisme dogmatique dans un cas et l'absence de structure dans l'autre. Les wikipédiens utilisent régulièrement leur jugement pour comprendre les sources et juger de leur pertinence et de leur fiabilité. Ils l'utilisent aussi, peut-être pas suffisamment, pour élaborer et écrire le contenu de manière neutre. Comme vous le comprenez, lorsqu'on utilise notre jugement c'est en collaboration. Il faut qu'il y ait consensus. Cependant, on n'utilise pas notre jugement pour écrire un contenu qui n'est pas une compréhension naturelle des sources, car cela est un travail inédit. Dominic Mayers (discuter) 16 juillet 2025 à 21:22 (CEST)Répondre

Bonjour.

La preuve que Dieu existe n'a pas pu être démontrée scientifiquement et pourtant dans Wikipedia, il existe des centaines d'articles relatifs directement ou indirectement à ce sujet. Les hypothèses ou théories, elles, existent bien et sont clairement étayées par des recherches, enquêtes, sources, bibliographies, etc.

Pour autant, d'un strict point de vue encyclopédique, il n'est pas conseillé de formuler soi-même des hypothèses, allégations ou conclusions (même censées ou rationnelles) car cela s'apparente à des Wikipédia:Travaux inédits.

Pour cette raison, nous devons rechercher un consensus pour ce type d'articles.

Enfin, toujours d'un point de vue scientifique, l'analyse de ce qui est réputé inexact ou impossible actuellement peut être considérablement revu par des découvertes, phénomènes ou observations inédites dans un futur plus ou moins proche. Il est donc urgent d'attendre et de faire figurer les différentes expertises ou analyses contradictoires dans l'article.

Un exemple a marqué ma jeunesse. Il concerne la présence d'eau sous forme de glace, dans les profondeur de notre lune, publié dans On a marché sur la Lune, histoire conçue à la toute fin des années 1940 et publiée à partir de 1950 par Hergé. La quasi totalité des scientifiques à l'époque estimaient que la lune était totalement sèche, jusqu'à ce qu'on découvre le contraire à partir des années 1970 (Eau_sur_la_Lune) et que cela a été démontré assez récemment...

Bonne continuation. Tisourcier (discuter) 17 juillet 2025 à 14:13 (CEST)Répondre

La comparaison avec Dieu n'a pas de sens étant donné que son existence et son inexistence sont improuvables.

Ce n'est pas une "hypothèse" que de dire qu'une théorie ne repose par des éléments matériels.

En fait j'ai l'impression que tout le monde s'est mis à parler sur ma page utilisateur sans même se demander ce que j'ai dit ou fait. Je ne vois même pas de quoi parle Tisourcier.

Ma modification avait pour unique but d'éviter que des lecteurs soient trompés en lisant le paragraphe en question. Regardez comment il était rédigé avant mon intervention, n'importe qui pouvait croire que la réussite de l'expédition d'Abubakar II était plausible. J'ai bien compris que l'on doit être neutre mais en quoi ce n'est pas neutre que de dire ce que j'ai dit ? Ou est la prise de position ?

Et je n'ai jamais dit que j'étais contre le fait de mettre des sources, j'ai protesté contre le fait qu'on supprime ma modification avant que j'ai le temps d'y rajouter des sources alors qu'objectivement ma modification était utile et pertinente et que n'importe qui pouvait vérifier sa véracité. Je proteste également contre le deux poids deux mesures qui existent étant donné qu'il y a quantité de contenus sur wikipédia qui ne sont pas sourcés. Donc il faut faire une distinction entre la règle et la pratique, quand une modification est supprimée de la sorte ce n'est pas car elle n'est pas sourcée, c'est car la personne qui supprime n'est pas d'accord avec ce qui a été écrit ou que c'est de toute évidence du vandalisme. C'est comme ça que ça se passe dans la pratique. Pour vous redonner du contexte, la seule raison pour laquelle aujourd'hui vous parlez tous de ce cas c'est car je ne comprenais pas ce qui gênait tant la personne qui a supprimé ma modification et que c'est parti dans un long débat sur la probabilité que l'expédition d'Abubakar II avait réussi. La personne avec qui j'avais un différent prouvant par là que sa suppression de ma modification tenait bien à son désaccord vis à vis de ce que j'ai modifié et non du problème de source.

Personne n'a répondu à cela : "Est-ce qu'on doit attendre que des scientifiques perdent leur temps à abattre toutes les théories farfelues sur terre avant de dire qu'il n'y a pas de preuves les démontrant ? Est-ce que du coup il n'y a pas le risque de désinformer les lecteurs quand on présente des théories qui ne reposent sur rien sans préciser justement qu'elles ne reposent sur rien ?" C'est purement la remarque que font les anthropologues qui ont démonté la théorie sus-citée et qui déplorent de devoir être obligé d'utiliser leur temps à démonter des bêtises alors que si nous utilisions tous notre jugement ils n'en auraient pas besoin. Peut être que wikipédia n'a pas encore tranché sur cette question.

Ah et j'ai mis la source, et elle va dans mon sens, donc en fait on perd tous notre temps. EmileProust1er1 (discuter) 17 juillet 2025 à 19:05 (CEST)Répondre

Je n'avais pas d'opinion sur ta compréhension des règles et ta manière de travailler. Mon but était seulement de m'assurer que tu comprennes les règles qui s'appliquent à la situation actuelle. Tu n'étais pas jugé. Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2025 à 22:30 (CEST)Répondre

Donc, le problème est clairement identifié par EmileProust1er1 lui-même : il reconnaît avoir publié une formulation, des données ou faits (même avérés) sans fournir de référence secondaire centrée pour rendre ces phrases encyclopédiques, conformément aux règles de WP. Effectivement, c'est la clé.

Wikipedia n'est pas un média d'expression libre, journalistique ou de pensée mais ne fait simplement que relayer les données et pensées publiées par d'autres.

Je peux comprendre que ce soit certainement frustrant et que cela restreigne l'expression personnelle ou de ses opinions et qu'on doive se plier à un consensus communautaire mais c'est justement ce qui en fait la valeur.

Quant à la thèse ou le point de vue des uns comme de leurs détracteurs, il suffit de fournir des sources pour étayer ces deux positions contradictoires dans l'article. Chaque lecteur, notamment en fonction des sources fournies, pourra librement déterminer son propre avis en toute liberté sur chaque hypothèse ou angle du sujet.

Enfin, si on me demandait avis concernant la nature de ces échanges et réactions, je conseillerais un peu de recul et je tenterais de "dédramatiser" cette situation, pour revenir à l'intérêt encyclopédique dont je suis certain que chacun ici, souhaite privilégier.

Bonne continuation. ;) Tisourcier (discuter) 18 juillet 2025 à 01:39 (CEST)Répondre

Je n'ai jamais exprimé mon "opinion" sur wikipédia et c'est parce que je cherchais le "consensus communautaire" que j'ai pris le temps de discuter EmileProust1er1 (discuter) 18 juillet 2025 à 12:00 (CEST)Répondre

Pour répondre à ce point "Est-ce qu'on doit attendre que des scientifiques perdent leur temps à abattre toutes les théories farfelues sur terre avant de dire qu'il n'y a pas de preuves les démontrant ? Est-ce que du coup il n'y a pas le risque de désinformer les lecteurs quand on présente des théories qui ne reposent sur rien sans préciser justement qu'elles ne reposent sur rien ?"

La situation est en fait très simple de deux choses l'une est vraie. Soit il existe des sources suffisantes qui parlent d'une théorie, soit il n'y en a pas.

Soit il y a des sources de qualité suffisantes en nombre qui parlent d'une théorie (existence, études etc.) et on publie la théorie avec ses critiques positives ou négatives ;
Soit il n'y a pas de source de qualité suffisantes en nombre qui en parlent, la théorie n'a pas droit de cité sur Wikipédia. Elle n'a pas suscité d'intérêt, est considérée comme anecdotique, et n'est pas jugée assez importante pour être reprise ici.

Ce qui fait qu'en pratique, Wikipédia est toujours en mesure de sourcer ce qu'il publie puisque le reste ne figure pas sur l'encyclopédie.

Il faut noter que la présence de source repose sur 3 points : la qualité (qui publie : Nature ou un blog inconnu ?), la quantité (1 c'est faible, 2 ça existe, 3 Ok), et l'espacement dans le temps (plusieurs publications à moins d'un an d'intervalle = 1 publication ponctuelle ; 2 publications à +2 ans d'intervalles = 2 publications). Il ne s'agit pas de règles figées, mais d'avoir une certaine lattitude pour éliminer les théories dont on a quelques raisons de penser qu'elles seront oubliées avant même d'être lues. v_atekor (discuter) 18 juillet 2025 à 11:42 (CEST)Répondre

ça ne répond pas vraiment à mes questions

Wikipédia ressence des théories farfelues et c'est normal.

Typiquement, si demain un grand groupe de personne décide de créer une pseudo-science dont le but est de prouver la théorie selon laquelle il existe une espèce animale dont personne n'a jamais entendu parler et qu'une page wikipédia est créée pour parler de ce mouvement. Est ce qu'on devra attendre l'avis d'un collectif de scientifiques simplement pour dire que leur théorie ne repose sur aucun élément matériel ? EmileProust1er1 (discuter) 18 juillet 2025 à 12:06 (CEST)Répondre

Ce genre de choses existe, mais les sources qui le publient sont généralement de mauvaise qualité, et sont éliminées de wikipédia : tout se passe comme si la théorie n'avait aucune audience. La qualité des sources est un filtre majeur.

Si, parce que la théorie prend de l'ampleur, des journaux de meilleure tenue s'en font l'écho, il est probable que la théorie soit très rapidement dénoncée. Wikipédia a alors l'ensemble des clefs pour publier une synthèse correcte. Votre exemple est peu ou prou celui des reptiliens : nés comme personnages de science-fiction, des sites complotistes les considèrent comme réels...

Pour arriver à faire passer une fausse théorie pour vraie sur wikipédia, il faudrait beaucoup trop d'efforts pour que ça ne soit pas visible.

Dans le pire des cas, une théorie fantaisiste, de faible diffusion et argumentée par de mauvaises sources, peut être créée sans être éliminée immédiatement. Ca a pu arriver, mais comme justement, une telle théorie n'a pas d'audience, ce n'est pas très important. Si elle en prend, l'article est corrigé avec de nouvelles sources.

Je n'ai pas connu de théorie qui soit à la fois :

reconnue fausse
qui ait une audience importante
Qui n'ait pas fait l'objet publications pour la dénoncer.

Ca vaut pour les races de chiens imaginaires, comme pour la théorie du géocentrisme ou la mémoire de l'eau, de l'Éther et nombre de théories très sérieuses, mais erronées qui sont forcément plus nombreuses que les théories scientifiques qui forment le consensus sur un sujet puisque ce consensus peut évoluer. v_atekor (discuter) 18 juillet 2025 à 12:40 (CEST)Répondre

"Je n'ai pas connu de théorie qui soit à la fois :

reconnue fausse
qui ait une audience importante
Qui n'ait pas fait l'objet publications pour la dénoncer."

Entre "They Came Before Columbus: The African Presence in Ancient America" de Ivan Van Sertima et l'article de Gabriel Haslip‐Viera, Bernard Ortiz de Montellano et Warren Barbour qui le démonte, 20 ans se sont écoulés. Cette théorie a eu largement le temps de se diffuser, encore aujourd'hui elle circule sur les réseaux sociaux. Ces anthropologues dénoncent justement le fait qu'ils soient obligés de perdre leur temps à démonter des théories fumeuses.

D'où mon questionnement sur le rôle de Wikipédia dans ces cas là. Moi je pense que c'est important de recenser même les théories fumeuses, mais est ce qu'on prend le risque de présenter ces théories en attendant d'avoir trouver des scientifiques qui les analysent ? Ou est ce qu'on peut juste utiliser notre raison et dire en toute objectivité que la thèse ne se base pas sur des éléments matériels quand c'est tout simplement le cas ?

Je crois que le problème c'est que vous considériez comme une opinion le fait de dire qu'aucun élément matériel ne soutient une théorie, alors que c'est parfois objectif. Quand quelqu'un présente une thèse sans apporter d'éléments matériels la soutenant, le dire n'est pas juger sa thèse. C'est faire un constat.

Pour prendre un exemple extrême c'est comme si nous refusions de dire sur la page wikipédia d'une personnalité si c'est une femme ou un homme avant d'avoir entre les mains un certificat médical ou un document administratif. EmileProust1er1 (discuter) 18 juillet 2025 à 15:35 (CEST)Répondre

Je ne comprends pas votre exemple. Cette théorie a été dénoncée comme fausse dans les années 1980, 1990, et plus tard. Donc pas de problème, il existe des publications et des études universitaires sur le sujet que l'on présente. Fin du problème pour Wikipédia. Que ça existe sur d'autres sites, c'est le problème des autres sites. Relisez attentivement les réponses qui vous on été faites et qui couvrent complètement vos interrogations..

Quant à savoir ce que "je" pense, ça ne paraîtra jamais sur wikipédia. Je ne présente que des sources et l'opinion de sources. Ce que je vous ai reproché est d'avoir présenté votre opinion (vraie ou fausse,, ce n'est pas le problème : le problème c'est que votre opinion n'a pas de sens sur wikipédia, elle n'existez pas. Non, vous ne pouvez pas "utiliser votre raison" car vous êtes un pseudonyme considéré a priori comme sans raison, incapable et irresponsable (Vrai ou faux, c'est ce que tous les journaux rapportent sur les Wikipediens, donc acte, nous sommes ainsi, donc nous n'écrivons rien en nom propre).

Vous ne semblez pas mesurer ce que représente la centralité des sources ici. Si vous souhaitez durer sur wikipédia, vous evez avoir une approche documentaire, et oublier vos opinions. v_atekor (discuter) 18 juillet 2025 à 15:42 (CEST)Répondre

vous dites :

"Je n'ai pas connu de théorie qui soit à la fois :

reconnue fausse
qui ait une audience importante
Qui n'ait pas fait l'objet publications pour la dénoncer."

Ben je vous montre que ça existe, c'est tout. Toute théorie fumeuse existe de cette manière avant d'être démontée, ici ça a été le cas pendant 20 ans. EmileProust1er1 (discuter) 18 juillet 2025 à 16:07 (CEST)Répondre

Le texte a été introduit en 2008 (utilisez l'historique pour savoir depuis quand est en ligne une publication qui ne reflète pas le consensus.

L'article précise en introduction que ces théories sont des mythes, il a même été créé pour centraliser toutes les récits mythiques, donc acte. Même si on entre dans ce paragraphe, la présentation laissait difficilement croire qu'elle ait pu aboutir. Il était écrit "Certains auteurs pense que certaines pirogues auraient pu traverser", autrement dit : la plupart ne le pensent pas, et un texte au conditionnel. Alors oui, un texte améliorable, mais de là à penser que le consensus est que le Mali a découvert les Amérique, il y a un monde... Enfin, que Wikipédia soit un chantier permanent n'est pas une nouveauté. Lorsqu'on modifie un article pour le corriger, on lui présente des sources, ce que vous avez fait et ce qui ne prend pas plus de temps que de le modifier d'après une opinion.

Soit dit en passant, avec ce nouveau texte qui semble passer plus d'effort à attaquer l'auteur du texte qu'à parler du sujet, je ne suis pas certain qu'il soit vraiment meilleur. Une simple note sur le texte d'origine aurait été de meilleure aloi. v_atekor (discuter) 18 juillet 2025 à 16:15 (CEST)Répondre

Vous cherchez un théorie qui remplit des conditions, je vous la donne. Mes questions restent toujours sans réponse.

Je suis d'accord que le paragraphe qui parle de l'auteur est trop long, à la base j'avais juste écrit 3 lignes sur le sujet. Je pense quand même utile de préciser le risque qu'une telle théorie représente pour la mémoire culturelle des américains mais tout ça pourrait être dit de manière plus succincte. EmileProust1er1 (discuter) 18 juillet 2025 à 20:25 (CEST)Répondre

Mais si, vous avez votre réponse, mais comme il a fallu l'intervention de tiers pour vous obliger à sourcer vos propos, vous vous entêtez ici aussi. Dans la version précédente, la traversée depuis le Mali était essentiellement présentée comme un mythe et la théorie du journaliste n'était pas présentée du tout, même le nom du gus n'était présent que dans les sources. Il y avait à peine une phrase évasive que l'on aurait pu coller à n'importe quelle théorie, puisque n'importe quelle théorie a ses détracteurs, sinon ce n'est pas une théorie. Du point de vue de Wikipédia, on retombe dans la stratégie initiale : sa théorie est à la fois loin du consensus et à la fois possède peu de sources fiables pour la présenter, donc on l'ignore. C'est ce qui était globalement fait.

Avec la nouvelle présentation, sa théorie est présentée, et s'accumulent les problèmes de justification, de place, de proportion... tout ça pour une théorie confidentielle, globalement dénoncée, et accréditée par des sources mauvaises, c'est dommage.

Quant au risque pour la mémoire américaine, ce n'est simplement pas le sujet. Il faut le coller sur un autre article de WP qu'ici, et encore, si tant est que cette théorie de faible visibilité ait une influence réelle sur le débat. v_atekor (discuter) 21 juillet 2025 à 12:28 (CEST)Répondre

C'est faux. Voici la phrase qui posait problème : "Certains auteurs, pensent que quelques pirogues ont tout de même pu atteindre les côtes d'Amérique du Sud, deux siècles avant Christophe Colomb. ". Aucune indication que c'est un "mythe", la théorie est bien citée, l' "auteur" peut agir comme une figure d'autorité. Donc mon intervention était justifiée. EmileProust1er1 (discuter) 22 juillet 2025 à 10:37 (CEST)Répondre

Pour les mythes, c'est directement mis en introduction de l'article, pour justement éviter les oublis. Même les conquêtes Wikings ont été considérées commes des mythes avant d'être réhabilités (et donc sont traitées sur une page spécifique)

Et non, cette phrase ne décrit absolument pas la théorie de ce gus, puisque précisément sa théorie est différente. S'il ne s'agissait « que » dire que des pirogues ont pu atteindre l'autre rive, ce serait indémontrable ET sans aucun intérêt. Personne ne l'aurait jamais publié. Qu'on découvre qu'éventuellement au long d'une période de 3 siècles, 5 africains ont débarqué au niveau de l'Amazonie sans pouvoir revenir, et ont vécu 6 mois avant mourir de maladie, ça ferait un bon film de naufragé. Mais du côté recherches, ça ne changerait rien à l'histoire de l'Amérique ni à celle de l'Afrique, ça ne serait qu'une des nombreuses tragédies humaines.

La théorie de ce journaliste va beaucoup plus loin, car elle suppose que ces hommes sont à la racine de légendes Incas, et là, c'est le cœur de l'un des débats sur l'histoire de l'Amérique, car il y a un vrai échange culturel et une influence à long terme. Ca, Wikipédia ne le mentionnait pas. 22 juillet 2025 à 11:56 (CEST) v_atekor (discuter) 22 juillet 2025 à 11:56 (CEST)Répondre

Ajouter un sujet