Discussion:Juan Branco

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Modification section formation - prix de thèse (explications détaillées)

Bonsoir,

Cette page étant sujette aux controverses sans fin, je vous détaille les raisons de la modification de la phrase suivante : « Ses travaux portant sur la Cour pénale internationale (CPI) sont récompensés par le prix de thèse de l'institut Varenne, attribué conjointement par la CPI et la présidence du Conseil constitutionnel ». --> Phrase devenue : "Ses travaux portant sur la Cour pénale internationale sont récompensés par l'un des prix de thèse de l'institut universitaire Varenne en 2015 (catégorie "justice pénale internationale")16 - devenu prix Louis Joinet. Cette année-là, le parrain de l'édition est Jean-Louis Debré17."

Explications :

JB a bien reçu l’un des prix de l’Institut universitaire Varenne (catégorie Justice pénale internationale) - renommé Prix Joinet. En revanche, la source initialement affiliée à cette info était un site non spécialisé (myscience.fr) et posait problème sur la vérification. En faisant de simples recherches, on constate que Jean-Louis Debré a été le parrain de cette édition (ce qui est bien différent d’être membre du jury / de dire que le « prix a été attribué conjointement par la présidence du Conseil constitutionnel »). De plus, il n’y a nulle part dans une source objective et fiable (par ex site Institut Varenne, site éditeur ouvrage, etc) la trace du fait que la CPI aurait elle aussi attribué le prix. En réalité, la Cour « soutient » la catégorie Justice pénale internationale (à nouveau bien différent de ce qui était sous-entendu / précision inutile sur une page wikipedia). Bref les modifications ont été faites sous le prisme de la rigueur et de l’honnêteté intellectuelle. Vous pouvez vérifier ceci en allant sur les sites suivants : https://prix-joinet.ifjd.org ; https://prix-joinet.ifjd.org/downloads/Brochure-Prix-these-200.pdf https://www.facebook.com/pg/Institut-Francophone-pour-la-Justice-et-la-Démocratie-Louis-Joinet-752196261527844/photos/?tab=album&album_id=927394364008032 Je suis bien sûr ouvert à la discussion si d’autres sources fiables remettent en cause les infos trouvées ce jour. Bien cordialement, --Baobabjm (discuter) 11 mai 2020 à 19:50 (CEST)

Fonctions CPI

Bonsoir,

J'ai procédé à différentes modifications s'agissant des fonctions exercées au sein de la CPI et de la nature du poste. Elles sont toutes sourcées : GQ, Rapport de soutenance, etc. Bref, depuis le début il existe une controverse à ce sujet. D'ailleurs, Juan Branco lui-même semble avoir changé de version au fil du temps / ou en fonction de son "public" (dans son rapport de soutenance que chacun peut consulter puisqu'il l'a mis en ligne, il explique qu'il a été stagiaire. Je suppose que l'on peut facilement "enjoliver" la réalité face aux journalistes, moins face à son jury de thèse). Bref, dans tous les cas, la CPI s'est exprimée depuis lors. Mais comme il y a des controverses sans fin, j'ai préféré mettre le plus de références possibles pr donner tous les éléments publics --Baobabjm (discuter) 25 mai 2020 à 22:40 (CEST)

Bonjour, je ne compte pas m'y atteler moi-même pour le moment par manque de temps, mais j'ajoute, au cas où vous seriez passé à côté (et comme vous semblez attaché à rétablir de la factualité ce que je soutiens) qu'un droit de réponse et des preuves factuelles ont été apporté par Juan Branco concernant la réalité de son travail et des différentes fonctions successives occupées à la CPI en juin 2020, donc après vos modifications du mois de mai. Il a notamment mis à disposition cela ici ( https://juan-branco.fr/wp-content/uploads/2020/06/JB-droit-de-reponse.zip ) et en a résumé l'essentiel dans ce thread sur Twitter ( https://twitter.com/anatolium/status/1274569921616322560?s=20 ). J'attire notamment votre attention sur la lettre datée du 20 septembre 2013 signée de Luis Moreno-Ocampo lui-même dans laquelle il désigne Juan Branco comme son assistant spécial : " Mr. Branco started as an intern in the external relations division of the Office of the Prosecutor of the International Criminal Court in March 2010. Because of his talent I decided to recruit him before the end of his internship as my special assistant in my immediate office." Ce document devrait normalement clore toute polémique, sauf à considérer que Luis Moreno mentait, ce qui serait un peu fort. Cela tend au contraire à indiquer que les prises de positions ultérieures de la CPI ont plus à voir avec ce que Branco a dénoncé de cette institution. On est clairement dans un rapport non neutre de la Presse face à cette personnalité qui ne cesse de les attaquer. Ces éléments n'étant pas repris par la Presse, bien qu'incontestables, cela pose une vraie difficulté.Si wikipédia se bat pour son indépendance financière il y a une raison, et on est ici amené, par la force des choses, à placer comme sources les plus fiables des sources non indépendantes. Comment mettre en source de tels documents bruts, quand aucun article n'en fait échos? J'admets que ce n'est pas une problématique simple. Merci de votre vigileance. OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 09:04 (CEST) Ps :Je rappelle les règles essentielles des BPV WP:BPV : "Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou juste discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet." Je propose donc un retrait du terme "supposées" dans le titre Fonctions supposées à la CPI, puis d'ajouter en source la lettre de Luis Moreno le présentant comme tel. Le contradictoire doit apparaître du type : "Juan Branco pour contester les faits a mis en ligne une lettre de Luis Moreno lui-même le présentant bien comme tel." Ou alors tenant compte du fait que le propos est bel et bien "controversé" et "discutable" (sources contradictoires) on supprime pour se mettre en règle avec les WP:BPVOrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 15:53 (CEST)

Bonjour, sans nouvelle sur ce point, j'en appelle à vous pour savoir s'il y a consensus pour modifier cette partie de la fiche ? Et si oui, quelle formulation proposez-vous au vu des nouveaux éléments apportés? Cordialement. @Azurfrog @Baobabjm OrthographeEtFaits (discuter) 4 octobre 2020 08:56 (CEST)

Bonjour, où peut-on consulter la lettre de Moreno ? Je n'ai pas consulté les sources que vous signalez ci-dessus car elles ne sont pas acceptables sur cet article, ou alors de façon franchement limite, et cela m'étonnerait qu'il y ait consensus là-dessus. Si vous vous posez des questions sur la neutralité de sources secondaires, vous pouvez aller poser une question sur WP:MANON, ou bien consulter l'observatoire des sources qui se met en place depuis peu. Cdt SRLVR (discuter) 4 octobre 2020 à 11:21 (CEST)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris : en application de WP:BPV, il faut retirer immédiatement « des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées ». Et plus haut, tout ce que je vois, c'est un résumé sur Twitter par Juan Branco d'un long document de Juan Branco Ce qu'il faudrait ici, c'est évidemment des sources totalement indépendantes de Juan Branco, telles qu'un accès direct à la lettre de Luis Moreno-Ocampo, ou mieux, une source secondaire de qualité qui, ayant eu un accès indépendant à cette lettre, nous en confirme la portée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2020 à 11:51 (CEST)

PS : J'espère qu'on ne va pas repartir pour une discussion interminable du genre de celle qu'on a vu ci-dessous : un bandeau est maintenant en place en haut de cette page, et il doit être pris en compte. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2020 à 11:51 (CEST)

Bonjour @OrthographeEtFaits (et les autres),

S’agissant de la supp du terme "supposées" = ne me pose pas de pb puisque personnellement je n’en suis pas l’auteur-trice (v. historique et modifications à partir du 26 mai 2020).

S’agissant du reste, légalement il aurait été officier de liaison après un stage. C’est ce qui est inscrit sur la page non ? Donc à mon sens aucune raison de changer puisque nous sommes d’ailleurs d’accord : il y a eu une période de stage puis une autre en tant que contractuel (somme toute, parcours très classique dans la justice pénale internationale). Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 4 octobre 2020 à 15:46 (CEST)

Merci pour vos retours et pour les liens transmis^^. Rapidement. La suppression du terme "supposées" me semble importante, car elle induit une notion d'imposture alors que les documents apportent la preuve que toutes ces fonctions ont bien été tour à tour occupées. Ce n'est peut-être pas recevable comme source encyclopédique à adjoindre à l'article (un lien vers un fichier Zip, rempli de documents... encore que ? je crois qu'exceptionnellement cela se fait.) dont deux au moins prouvent que Luis Moreno le désignait bien tel ( ocampo stanford.pdf et L1xja4Ys.jpg / https://juan-branco.fr/wp-content/uploads/2020/06/JB-droit-de-reponse.zip ), en revanche, en avoir connaissance suffit à donner juridiquement un caractère potentiellement diffamatoire au passage, ce qui semble l'écueil prioritaire à éviter selon les WP:BPV. J'attire aussi votre attention sur le fait que la citation faite par l'article de GQ France de l'unité des affaires publiques de la CPI est tronquée deux fois dans l'article même de GQ, ce qui fait qu'on ne sait pas si la CPI n'a pas été plus précise dans les parties coupées, ce qui pose un problème de vérifiabilité (je n'ai pas trouvé la déclaration initiale). On pourrait, soit acter que cette controverse n'en est pas une et carrément supprimer ce passage, soit après avoir ôté "supposée" ajouter aussi en fin de paragraphe : "En droit de réponse Juan Branco publie un fichier ZIP accessible en ligne avec tous ses contrats de travails, ainsi qu'une lettre de recommandation destinée à la Stanford Law School Luis Moreno-Ocampo du 20 septembre 2013 le désignant bien comme son assistant spécial : "Because of his talent I decided to recruit him before the end of his internship as my special assistant in my immediate office." Enfin, l'assertion tirée du Figaro "Un responsable du Quai d’Orsay avait également contesté les dires de Juan Branco" est bien trop vague. On ne sait pas qui parle et ce n'est pas une déclaration officielle. Qu'en pensez-vous ? OrthographeEtFaits (discuter) 5 octobre 2020 09:41 (CEST)

j'en pense : "non". Je ne vois pas ce qu'il y a de diffamatoire, et m'oppose à l'utilisation de sources provenant de Juan Branco. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait supprimer dans le paragraphe le passage sur des CV qui diffèrent, s'agissant de publications de Branco, et ce rapprochement me semblant être un TI. Cdt SRLVR (discuter) 5 octobre 2020 à 20:58 (CEST)

Bonjour, je vais essayer d’être synthétique mais de répondre point par point

Premièrement, sur le terme "supposées" (diff où le qualificatif est ajouté : cc @Cheep s’il souhaite s’exprimer) : je répète que je n’ai aucun pb personnellement à voir ce terme supprimé. Je n'estime pas que cela "induit une notion d’imposture" mais à nouveau, n’étant pas l’auteur-trice de cette modif, je n’ai pas d’argument à apporter quant à son éventuel maintien.

Deuxièmement, s’agissant des CV, "comme il y a des controverses sans fin, j'ai préféré mettre le plus de références possibles pr donner tous les éléments publics" (= ce que j’ai écrit en mai, cf. supra). Cette version a fait consensus jusqu’à aujourd’hui mais si ce n'est plus le cas aujourd’hui, supprimons ledit passage. A toutes fins utiles, le rapport de soutenance, en revanche, n'est pas rédigé par celui qui devient docteur (= n’émane pas de Juan Branco). Partant, il constitue un document officiel qu’il convient de conserver.

Troisièmement, que Luis Moreno-Ocampo le qualifie d’"assistant spécial" dans une lettre de recommandation dans l’optique de le mettre en avant, c’est son droit (dans un tel document, bien sûr que si on a envie d’aider le candidat, on valorise au max : je n’invente pas le fil à couper le beurre en disant cela ;-)). Il n’en reste pas moins que contractuellement, il était officier de liaison. C’est d’ailleurs ce que dit en 2020 la CPI (je me répète : stage puis recrutement contractuel). Au surplus, Wikipedia n’est pas une annexe de Linkedin ou encore un CV où l’on détaille la nature de ses fonctions (ex : j’ai travaillé auprès de X en faisant ci ça, etc). Je ne vois donc aucune raison de changer.

Quatrièmement, sur la déclaration d’un individu du Quai d’Orsay, j’avoue ne pas saisir le pb. Derechef, je précise que je ne suis pas l’individu qui a ajouté cette référence. Voici la version archivée avant ma 1e intervention sur cette page --> "Cependant, selon un responsable du Quai d’Orsay, il a simplement fait un stage au service de la communication de la CPI4." On peut bien sûr remettre cette phrase si elle vous semble plus précise et non pas ma version (qui ne dénature pas le propos en tout état de cause).

Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 6 octobre 2020 à 16:02 (CEST)

Procédure injure publique envers couple présidentiel

Bonjour,

En quoi l’affaire ajoutée aujourd’hui par  OrthographeEtFaits est-elle à ce point notable qu’elle doit apparaître dans cette page ? (au-dessus on a la communication à la CPI, Mélenchon, Assange etc --> quoi qu’on pense du fond, autant dire qu’on est pas sur le même degré de médiatisation…).
NB : j’ouvre la discussion précisément pcq il y a déjà eu un revert de ma part (remis avec un commentaire pr le moins questionnable au regard de WP:FOI et WP:PAP) et que je n’ai aucune envie d’entamer une WP:GE. En passant, ce n’est pas une question de mépris pr la presse locale. Simplement, toutes les infos n’ont pas vocation à figurer sur une encyclopédie quand bien même elles sont sourçables : c’est ce qu’on appelle la synthétisation. Or, je constate que pr l’instant, la seule source qui en parle est Var Matin. Au surplus, quand on lit l’article, on constate qu’il n’y a rien d’ "inédit" et qu'aucun pb juridique majeur ne s’est posé pr trancher. Bref, Juan Branco plaide dans X affaire, c'est le lot quotidien des avocats (parfois le juge valide ses arguments, parfois non). En conséquence, je notifie ceux qui sont récemment intervenus sur cette page pr avoir leur avis sur la pertinence de cette info @ContributorQ, @Cheep, @JEBdaltonGnl et @SRLVR (bien sûr, je me rangerai au consensus).
Dans l'attente de votre retour, bien cdt --Baobabjm (discuter) 1 octobre 2020 à 15:21 (CEST)

@JohnNewton8 à toutes fins utiles --Baobabjm (discuter) 1 octobre 2020 à 15:24 (CEST)

Bonjour, le fait me semble aussi relativement anecdotique, d'autant que l'info est très récente (30 septembre 2020) et la source unique (Var Matin) est très régionale. L'article traite surtout le fait annoncé en titre : « Le tribunal de Toulon annule une procédure visant un Gilet jaune pour "injures" envers Brigitte et Emmanuel Macron ». Juan Branco est marginalement mentionné comme l'avocat qui a fait son travail d'avocat. En outre, la restitution du contenu de l'article : « plainte initiée par Emmanuel et Brigitte Macron » est inappropriée. Elle a été retirée à raison par JohnNewton8.
Gageons cependant qu'il y aura bien une pcW pour estimer que le Gilet jaune Stéphane Espic mérite désormais « son » article dans WP. --ContributorQ^(✍) 1 octobre 2020 à 17:50 (CEST)

Outre le léger tordage de source qui a motivé mon revert, je partage l’analyse de Mr Q : l'info reste anecdotique, surtout que si je comprends bien le jugement dont il s’agit ne porte pas sur le fond. D’une façon plus générale, il faut veiller à préserver le caractère synthétique de l’encyclopédie. La tendance pour les WP:BPV est malheureusement d’ajouter chaque fait ou geste... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 octobre 2020 à 18:00 (CEST)

Me semble anecdotique, ce n'est même pas les Macron qui ont porté plainte d'où l'annulation. C'est banal et Branco n'a pas de mérite particulier -> pas encyclopédique. SRLVR (discuter) 1 octobre 2020 à 18:53 (CEST)

Je suis tombé là dessus un peu par hasard. Et je trouve moi aussi l'information si anecdotique, sourcée de façon si contestable (= on n'est pas loin d'un détournement de source qui pourrait justifier un blocage) que ça n'a vraiment pas sa place dans une encyclopédie.
Je note en passant le sentiment de volonté promotionnelle que dégage ce genre d'ajout, avec l'impression diffuse que, de toute façon, l'article fait feu de tout bois pour tenter d'accroître à tout prix la notoriété de Juan Branco.
Donc ce n'est vraiment pas la peine qu'un CAOU vienne en remettre une couche, si on ne veut pas devoir ressortir la « jurisprudence Asselineau »... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2020 à 19:29 (CEST)

Bonjour à tous, j'espère répondre à toutes vos interogations. Ma contribution était très factuelle, parler de "détournement de source" me semble abusif, mais visiblement, on est sur une page très sensible, donc je vais simplement faire valoir les arguments qui plaident en faveur d'une correction certes, mais d'un maintien de l'info. J'ai de suite accepté de révoquer le segment qui semblait poser problème quant au caractère "inédit" et ne m'en suis pas vexé, c'était en effet une info parasite qui m'a échappé dans la rédaction et qui n'appartenait pas à la source. D'autres articles parlent bien de "plainte de Brigitte Macron" (cf. liens à suivre), et la version papier de l'article de Var matin est beauccoup plus étendue, mais difficilement joignable. Je ne vous rejoins pas du tout sur le caractère anecdotique ou banal de l'affaire. Déjà, Juan Branco plaide très peu d'affaires et ne les choisit pas par hasard ; il s'agit quand même d'une procédure implicant le couple présidentiel himself face à un gilet jaune. Dans le contexte actuel, ainsi que le contexte de son engagement, cela est très signifiant. Quoiqu'on pense de lui, ça s'inscrit parfaitement dans une bonne compréhension de la nature du personnage. Le "degré de médiatisation" de l'affaire dans le contexte de la presse française est un argument qui appellerait discussion, mais je n'ouvre pas le débat (si wikipedia ne transige pas sur son indépendance financière, il y a une bonne raison ^^). J'entends bien que la procédure a sauté parceque ni l'un ni l'autre des Macron n'ont pris la peine de signer eux-même la plainte, pensant pouvoir déléguer cela à leur staff, mais cela partait bien de leur intention comme la presse en fait échos. Je joins d'autres sources sur ce sujet pour vous aider à trancher ces points. Une solution serait d'enlever la mention "initiée par...", bien que cette mention soit à mes yeux factuelle (ce n'est pas parcequ'il n'ont pas respecté la procédure que la plainte ne vient pas d'eux). Si le risque hagiographique est toujours présent sur la page des personnalités publiques controversées, le risque inverse n'existe pas moins. Réflechissons aussi qui si nous décidons que cette mention est "anecdotique", cela impliquerait de supprimer de la page tout ce qui l'est bien plus. A l'avenir, j'ouvrirai donc une discussion avant toute modif, vu le caractère sensible de la page. Sources : https://www.valeursactuelles.com/societe/toulon-un-gilet-jaune-accuse-pour-des-graffitis-contre-brigitte-macron-124127 / https://www.ouest-france.fr/provence-alpes-cote-dazur/toulon-83000/toulon-defendu-par-juan-branco-un-gilet-jaune-juge-pour-injures-publiques-envers-brigitte-et-6995207 / https://francais.rt.com/france/79291-poursuites-abandonnees-contre-gilet-jaune-injure-publique-couple-macron / https://fr.news.yahoo.com/brigitte-macron-d%C3%A9bout%C3%A9e-justice-pourquoi-135842876.html?soc_src=social-sh&soc_trk=ma / Cordialement, OrthographeEtFaits

Ces sources se réfèrent à Var Matin et/ou reprennent des déclarations de Branco pour imputer un dépôt de plainte à Brigitte Macron, cela n'apporte rien. SRLVR (discuter) 2 octobre 2020 à 06:53 (CEST)

idem SRLVR (et les autres avis supra) : cette page n'est pas dictée par les tweets de Juan Branco --> les art. reprennent Var Matin sans ajouter d’analyse (ce qui démontre une nouvelle fois qu’il n’y a rien à dire sur cette affaire par rapport à la discipline juridique ou tout autre élément = non notable) + les propos de l’intéressé via ladite plateforme. C’était d’ailleurs l'essence de mon commentaire d’annulation : il communique, c'est son droit le plus strict. Pour autant, une encyclopédie n’a pas vocation à accueillir ses moindres faits et gestes. En toute hypothèse, vous avez l’air de suivre avec attention "l’actualité" de l’individu (cf. votre commentaire ds la section précédente auquel je prendrai le soin de répondre) et d’être bien informé sur ses activités : "Déjà, Juan Branco plaide très peu d'affaires". Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 2 octobre 2020 à 11:27 (CEST)

Merci d'une manière générale de rester factuel et d'éviter ce qui pourrait être interprété comme des sous-entendus, de l'attaque aux personnes, ou de la mauvaise foi. On m'a reproché hier que la source soit trop locale, j'indique juste ce matin que l'information a été reprise par une partie de la presse nationale en réponse. Vous dites : "ce qui démontre une nouvelle fois..." ceci est votre interprétation. Or l'interprétation doit être laissée libre au lecteur à partir de "faits" avérés. J'ai exprimé plus haut pourquoi cette information me semble devoir apparaître. La dernière personne à avoir supprimé mon ajout semble en accord avec cet ajout à la condition d'une reformulation. Entre gens raisonables, on devrait donc déjà avoir trouvé un consensus. Je note qu'ici personne n'a encore souhaité répondre sur le fond, à savoir : est-ce ou non un fait significatif par rapport au parcours de la personne ? (C'est une fiche biographique, je le rappelle.) Et non par rapport à quelle source en parle ? (et au cas où la réponse serait non, que penser d'autres sections... Du tri serait alors sans doute à envisager.). Vous dites ensuite : "vous avez l’air de suivre avec attention "l’actualité" de l’individu (cf. votre commentaire ds la section précédente auquel je prendrai le soin de répondre)". Pour prétendre intervenir sur un sujet, mieux vaut s'y être intéressé à minima. Ce n'est pas le seul intellectuel que je suis de près, mais je dois dire que c'est la première fois que je suis confrontée à une page wikipédia qui me paraît aussi peu rigoureuse dans ses asertions et la première fois que je me sens le besoin d'intervernir. J'ai une formation universitaire et j'ai beaucoup de respect pour l'outil wikipédia, ne comptez pas sur moi pour tomber dans l'hagiographique, rien ne m'insupporte plus sinon peut-être l'inverse (au moins tout autant disons). Je ne doute pas que les faits finissent par l'emporter sur les sous-entendus, car l'outil est plutôt bien pensé et les faits sont têtus comme chacun sait. De plus, je n'ai pas de prétention à ne pas me tromper et si une de mes correction apparaît ne pas respecter une des règles, je tiens effectivement à ce que cela soit signalé. Et je suis ravi que vous annonciez que vous allez prendre le temps de répondre à l'élément factuel apporté plus haut qui prouve qu'il est indu de parler de fonction "supposée" à la CPI, formualation Ô combien peu neutre et contredite par les faits apportés. Bien cdt, --OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 à 12:15 (CEST)

S'agisant (le jugement rapporté par Var Matin) d'un fait divers anecdotique, je ne vois pas en quoi il peut éclairer le parcours d'un avocat. Ou alors c'est qu'il plaide tellement mieux qu'il n'y a rien à relater. SRLVR (discuter) 2 octobre 2020 à 12:24 (CEST)

Il ne s'agit pas de dédier une fiche Wiki au fait en lui-même, donc cessons s'il vous plait de le considérer la valeur du fait en soi, mais de savoir si ce fait judiciaire éclaire quelque chose du parcours de la fiche "biographique" de Juan Branco. Or, oui. C'est à la croisée de ses engagement et de son oppposition à Macron d'abord intellectuelle (Contre Macron, son livre) et aujourd'hui pour la première fois judiciaire. Biographiquement, cela me semble incontournable, et s'insère parfaitement dans la section qui fait mention juste avant de sa défense de Maxime Nicole, puisqu'il s'agit à nouveau de défendre une figure importante du mouvement des gilets jaunes. Mais, encore une fois je ne dis pas que c'est l'événement du siècle juste que cela me paraît incontournable dans le cadre d'une fiche biographique d'un activiste se définissant comme intellectuel et avocat. OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 à 12:35 (CEST)

Désolé, mais j'en reviens au caractère promotionnel de l'article : nous sommes sur une encyclopédie, qui n'a pas pour but d'être une base de données recensant l'intégralité de toute les plaidoiries de Juan Branco. Là, on a une simple affaire en correctionnelle fondée sur une plainte non recevable, car nulle et non avenue ! On est donc en plein dans le genre de mention qui aurait sans doute sa place dans le CV de Juan Branco, mais pas sur une encyclopédie.
Je pense au contraire qu'il est grand temps de commencer à fixer la limite : la plupart des articles portant sur des personnes vivantes commencent à basculer vers des pages promotionnelles lorsqu'on commence à y « faire mousser » (c'est la façon la plus claire de le dire) le moindre fait mettant le sujet en valeur, au point de devenir un CV flatteur.
Et ici, à mon avis, c'est cette limite qu'on a franchie. Lorsqu'en plus c'est un CAOU avéré qui fait ce qui peut apparaître comme du POV-pushing poli, il est temps de penser à ce qui se passait lors de la grande époque d'Asselineau, avec le même genre de solution.
On pourrait sans doute commencer par mettre un bandeau d'avertissement un peu similaire, mutatis mutandis, en tête de cette page ; qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2020 à 13:57 (CEST)

Par ailleurs, sur le fait lui même : on sait déjà que Branco est avocat, défend des gilets jaunes, et se considère comme opposant à Macron, cela n'apporte rien. SRLVR (discuter) 2 octobre 2020 à 14:53 (CEST)

Vous omettez le fait que l'on a pas tous les jours l'occasion de plaider une affaire concernant le couple présidentiel, ce qui suffit à ne pas la réduire à un caractère anecdotique dans une fiche biographique. Admettez au moins que ça mérite débat. Je ne vois pas ce que cela a de promotionnel, c'est suffisamment rare pour être noté, et c'est factuel et sourcé. Cela éclaire la compréhension de la personnalité. Après lecture des WP:BPV cela s'inscrit d'ailleurs totalement dans la ligne des bonnes pratiques édictées par Wikipédia, vous pouvez le regretter à titre personnel comme je l'ai vu dire plus haut, mais c'est ainsi. Pour le côté CAOU, je comprends et accepte la méfiance. C'est effectivement la première fois que je sens le besoin d'intervenir sur Wikipédia, mais rassurez-vous, cela ne restera pas longtemps mon seul objet d'intervention. Maintenant que je comprends un peu mieux le fonctionnement (sur les balises y a des progrès à faire, je m'en excuse), je n'hésiterai pas à proposer des modifs sur d'autres fiches qui par leur manque d'objectivité me heurteraient où sur lesquelles j'aurais des faits à apporter. Enfin, c'est moins ce refus d'ajout, même si je le trouve regrettable et à mes yeux argumenté en toute absence de neutralité, que le reste de la fiche qui me navre, tant on y trouve des assertions contraires aux règles ici édictées WP:BPV. Notamment pour la partie CPI, mais pas seulement. Mais ce n'est pas là le lieu, j'en ai fait mention au sujet précédent. Je ne maîtrise pas encore suffisamment le fonctionnement, mais je pense qu'une intervention d'un modérateur wikipédia ne pourrait que faire le plus grand bien à cette page dans un future proche. Je vous laisse méditer cette phrase extraite des règles BPV : "Des informations controversées [...] qu'elles soient négatives, positives ou juste discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet."^{[source détournée]} OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 à 15:11 (CEST)

Merci de ne pas tronquer la partie la plus importante des sources que vous citez : ce qui est écrit, c'est « Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet ».
Si vous avez identifié de telles informations de façon indiscutable, vous pouvez effectivement les supprimer. Encore faut-il que les informations en question soient « non-sourcées ou pauvrement sourcées ».
Pour le reste, le caractère suffisamment encyclopédique d'une information se décide généralement en page de discussion, par consensus. Si vous réunissez un consensus pour faire figurer l'information en question, pas de problème. Sinon, oubliez. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2020 à 15:59 (CEST)

Bonjour à tous, juste pour appuyer le fait que cette information est pertinente sur la fiche wikipédia de Juan Branco, c'est que cela fait écho à son parcours. cette information peut-être classé en anecdote où trouver une forme de présentation succincte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kyemxden (discuter)

Tiens, un tout nouveau contributeur (18 contributions en tout, dont une seule qui concerne un article, celui de Juan Branco, justement ). Je ne suis pas convaincu que ça puisse contribuer à établir un consensus... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2020 à 16:40 (CEST)

Mon troncage n'était pas mal intentionné, sinon je ne l'aurais pas indiqué moi-même avec le signe de rigueur [...] ; je mettais juste les éléments en exergue qui me semblaient les plus signifiants ici. Mais merci pour la rectif, car le troncage pouvait effectivement changer le sens. Je ne désespère pas qu'on finisse par trouver un consensus effectivement. Une présentation succinte me semble effectivement de mise.OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 à 16:40 (CEST)

cool, je ne connaissais pas wikiscan, oui je ne suis pas un utilisateur très actif, mais 18 contributions datent de 2018 et ce n'est qu'aujourd'hui que je me motive à participer à cette discussion dont j'ai entendu parlé par rapport au fait de mentionner la victoire d'un gilet jaune défendu par Juan posait des problèmes éditoriaux. moi je prends juste l'exemple d'une personne ne connaissant pas Juan qui vient consulter sa fiche Wikipédia, est-ce que cette information apporte quelque chose? si oui, on peut la mettre, si non, on ne la mets pas mais je n'ai pas vu une argumentation suffisante pour ne pas mettre cette information. Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kyemxden (discuter), le 2 octobre 2020 à 17:01

Cela reste pauvrement sourcé puisque tout vient indirectement du même journal régional. Au vu du CV de Branco par ailleurs, de la mention qui est déjà présente de ses liens en tant qu'avocat avec les Gilets Jaunes, l'intérêt est maigre voire nul. Cordialement Vertsaxo (discuter) 2 octobre 2020 à 23:06 (CEST)

+1. Le soutien de Branco au mouvement des Gilets jaunes et sa défense de figures du mouvement, en tant qu'avocat, apparaît dès le RI. Son opposition à la « Macronie » aussi. Donc, relativement au contenu déjà présent, l'info de Var Matin est anecdotique d'un point de vue encyclopédique. Rédiger un article encyclopédique ne consiste pas du tout à rapporter toutes les infos publiées sur le sujet traité.
En outre, que le contenu actuel soit perfectible ne peut pas justifier l'ajout de contenu médiocre. --ContributorQ^(✍) 2 octobre 2020 à 23:07 (CEST)

+1, pour toutes ces raisons : un article dans une encyclopédie n'est ni un CV ni une base de données, et une information sur un incident local relayé par un journal local, ça ne justifie pas que ça figure dans une encyclopédie, à laquelle ça n'importe rien de neuf en l'occurrence.
De plus - et j'insiste vraiment sur ce point - cette page sur Juan Branco a fait l'objet de suffisamment de manipulations de la part de l'intéressé ou de son entourage pour que nous restions extrêmement vigilants sur toute tentative de « faire mousser » tout ce qui touche au personnage.
Et si Wikipédia se montre extrêmement exigeante pour le sourçage justifiant un nouvel article portant sur un sujet potentiellement promotionnel, ce n'est certainement pas pour se montrer laxiste ensuite en tolérant qu'on « rajoute de la mousse » autour de ce même sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 07:04 (CEST)

-1, Très bien. Je prends acte. "Un incident local ?" Vraiment ? La mauvaise foi n'est quand même pas très loin. Pour moi, cet ajout, bien que justifié à mes yeux, n'est pas le cœur du problème sur cette fiche. Je m'en tiendrai donc là sur ce point et me concentrerai d'aventure sur les points diffamatoires, avant d'évoquer de possibles ajouts. Si gagner face au couple présidentiel n'est rien (oui vous pouvez toujours arguer qu'ils n'ont pas porté plainte, comme si c'était une initiative personnel de l'entourage... Bref... Quand je dis que la mauvaise foi n'est pas loin, je pèse mes mots), alors pas grand chose ne doit mériter de figurer dans sa carrière d'avocat, mais bon ; vous avez le nombre. Pour les gens de "bonne foi" qui, à l'avenir, souhaiteraient participer à la neutralité de cette fiche, je rappelle le contexte de ce que vous prétendez être des "manipulations de l'intéressé", puisqu'il s'en était expliqué longuement lui-même dans son blog du Monde, archives des modifications à l'appui de ses dires : ( https://web.archive.org/web/20190707014706/http://branco.blog.lemonde.fr/2016/11/17/rue89-wikipedia-cas-a-deconstruire-1/ ). Cette page et son histoire ne font vraiment pas honneur à Wikipedia et participent au contraire à jeter le soupçon sur la qualité de toute l'encyclopédie. OrthographeEtFaits (discuter) 3 octobre 2020 à 08:38 (CEST)

La source principale, comme celles qui la reprennent, n'affirme pas du tout que Branco a « gagn[é] face au couple présidentiel ». Ce n'est pas son propos. Au contraire, elle souligne, précisions factuelles à l'appui, que le couple présidentiel, public/officiel ou privé, n'est pas directement concerné. Le sujet de l'article est l'abandon des poursuites judiciaires engagées contre un Gilet jaune. Le résumé que vous faites est infidèle au contenu de la source citée.
Conclusion du papier de Var Matin : « Le tribunal a donc donné une suite favorable aux conclusions de nullité soulevées par Me Juan Branco, qui représentait Stéphane Espic. » Branco a plaidé en faveur de son client et a obtenu l'annulation de la procédure. La procédure visant Stéphane Espic pour « injure publique envers le président de la République » et « injure publique et diffamation envers particulier » est annulée (vice de procédure). Du coup, l'affaire n'a pas été jugée sur le fond : injure publique envers le président de la République ou pas injure ?
En fait, vous reprenez l'interprétation de Branco qui fanfaronne sur Twitter : « Aujourd'hui, Brigitte et Emmanuel Macron ont été défaits devant un tribunal. L'AFP était présente. Vous n'en entendrez parler nulle part. » (RT France, 1^er octobre 2020).

En manque d'arguments raisonnables et recevables sur WP, il est, hélas, fréquent que des personnes de passage, prétendant vouloir corriger les biais idéologiques supposés de WP, en viennent, tout comme vous, à exprimer leur exécration du projet Wikipédia. Il y a plus de deux millions d'articles dans l'encyclopédie ; votre sentence est une tempête dans un dé à coudre. --ContributorQ^(✍) 3 octobre 2020 à 11:53 (CEST)

" fanfaronne" ; "exécration", etc. Un peu de neutralité ne nuirait pas... Bref, J'adore Wikipédia, ne vous en déplaise, et j'ai par chance suffisamment de recul pour m'y retrouver entre les articles de qualité et les articles douteux. Mais tout le monde n'a pas une formation qui invite à recouper les sources. Si l'encyclopédie Wikipedia a pour vous atteint un tel sommet de perfection qu'on ne puisse plus la critiquer dans l'espoir de la faire évoluer, alors posez-vous des questions. Oui, quand je tombe sur un tel article, c'est d'abord pour l'outil que je consulte depuis des années, Wikipédia, que j'ai mal, comme cela doit nécessairement vous arriver sur certaines fiches. Et un jour, au lieu de rester passif, on se dit, pourquoi pas moi ? La simple lecture de la fiche complète devrait au moins vous heurter, vu l'habitude que vous semblez avoir de l'outil et votre attachement à ce dernier. A mes yeux, il y a des limites inhérentes au fonctionnement actuel de l'encyclopédie liées au crédit exorbitant accordé aux sources secondaires par rapport aux sources primaires, ce qui, surtout dans le cas des personnalités publiques sujettes à controverses peut amener, dans le moins pire des cas à une vérité "officielle" médiocre, mais parfois aussi à quelque chose de particulièrement sournois, voire de diffamatoire (voir CPI https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Juan_Branco#Fonctions_CPI ). Dans le cas de quelqu'un qui s'est attaqué frontalement aux dirigeants de la presse nationale — presse reconnue ici comme source la plus fiable, quitte à ignorer des sources primaires discordantes (je pense encore au thème précédent sur la CPI, où une réaction d'un expert comme vous serait la bienvenue) — on peut, à minima, un peu plus se questionner sur la fiabilité des articles sur la personne que lorsque l'on se trouve face à des sujets plus neutres. "L'AFP était présente" dit-il. L'AFP n'a pas démenti, quelle raison de porter une présomption négative sur la parole de Branco plutôt qu'à celle de la presse ? Pourquoi dire négativement qu'il "fanfaronne" ? Semblant par là trahir une appréciation négative de votre part sur le personnage, ce qui est votre droit, mais peut poser des problèmes de la neutralité de vos remarques. Je reste toujours neutre dans mes propos, notez-le. D'aucuns, à tort ou à raison, interpréteraient l'absence de dépèche AFP comme une stratégie d'invisibilisation de la part d'organes de Presse contre lesquels il a déclaré une guerre ouverte avec la publication de Crépuscule : ce n'est pas là le lieu pour interpréter je le concède, c'est juste une mise en perspective de la difficulté à établir des faits de manière neutre. Difficulté qu'à aucun moment je ne nie. Après peut-être que les objectifs de Wikipédia sont moins hauts que je ne les place et visent, non pas à tenter d'établir des faits, mais juste à rendre compte de la vision qu'à la Presse d'une personne à un instant "t", auquel cas, mea culpa. Alors, à ce moment-là pourquoi s'attacher autant à l'indépendance financière de wikipédia si c'est pour en retour offrir du contenu provenant de sources qui ne le sont pas, pire, en valorisant ces sources entre toutes ? Merci de ne pas réduire ces raisonnement à "encore un nouveau", je pense que ce sont des questions que vous êtes vous-même amenés à vous poser souvent, je l'espère en tout cas. Dans le cas présent, avant de recracher texto la parole des journaux (sans jamais s'interoger sur son absence d'indépendance et ses manquements permanents à la Charte de Munich) et avant de se conformer aux silences de ceux-ci, un travail plus exigeant me semblerait demander à mettre en place plus de contradictoire avec les sources primaires, au moins dans des fiches aussi conflictuelles que celle-ci, au risque du diffamatoire. Comme indiqué plus haut je ne fais pas de l'ajout de cet événement (le procès Espic) quelque chose d'indispensable à la fiche, et j'admets que vous faites actuellement consensus sur ce point. Wikipédia m'incite à chaque page à devenir contributeur, par des appels à modifier, des encouragements même. L'état d'esprit affiché serait-il un leurre ? Faut-il être un mandarin de l'outil pour avoir droit à argumenter ? Y a t-il des domaines réservés au vieux de la vieille ? Je ne le crois pas. Un peu de sang neuf ne peut pas faire de mal. Pour finir sur ce sujet, je trouve simplement que c'est un élément qui aurait mérité d'y figurer. D'ailleurs, je pense que le même procès s'il l'avait perdu aurait aussi mérité d'y figurer. Mais là bizarrement, j'eusse sans doute eu plus de soutien. OrthographeEtFaits (discuter) 3 octobre 2020 à 13:33 (CEST) Modif pour la clarté du propos à 16:48

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, je retrouve totalement le style des discussions interminables autour d'Asselineau. Tout y est : le POV-pushing (plus ou moins) poli, la procédurite, le maintien envers et contre tous d'une opinion qui ne fait pas consensus, pendant des jours et des jours, la volonté de « faire mousser » le sujet le plus possible en surexploitant des éléments mineurs... Et en plus de tout ça, les seuls intervenants ici sont des CAOUs...
=> Propositions :

1. Arrêtons là les discussions : pas la peine de perdre son temps davantage. Ici, on en est à ressortir la Charte de Munich à l'appui de platitudes sur Wikipédia (« limites inhérentes au fonctionnement actuel de l'encyclopédie liées au crédit exorbitant accordé aux sources secondaires^{[Interprétation personnelle ?]} par rapport aux sources primaires », amenant « dans le moins pire des cas à une vérité "officielle" médiocre, mais parfois aussi à quelque chose de particulièrement sournois, voire de diffamatoire^{[Interprétation personnelle ?]} »), tout en oubliant la façon dont fonctionne WP lorsqu'il s'agit d'évaluer la pertinence d'une information, c'est-à-dire par la discussion et le consensus fondés, justement, sur des sources secondaires.
2. Je propose de nouveau de mettre un bandeau d'avertissement en tête de la page (sauf consensus contraire), histoire de prévenir les CAOUs des risques qu'ils prennent en s'incrustant ici de cette façon.
3. Si la page est modifiée sur cette affaire sans consensus préalable explicite (ou si ce genre de discussion repart pour un tour...), je demanderais sur le BA l'officialisation de la mise en œuvre du bandeau (blocage systématique des CAOUs sur cette page).
4. Une alternative complémentaire est la semi-protection étendue de la page elle-même, voire de cette page de discussion (c'est toujours dommage, mais tant pis).

Vu le précédent Asselineau (qui avait commencé exactement comme ça), je ne doute pas que tout ceci se mette rapidement en place si ça s'avère nécessaire : tout nouveau contributeur peut venir discuter ici, voire modifier l'article en cas de consensus tacite, même sans pratiquement aucune expérience. Mais tout a ses limites, et là, on y est.

The End. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 21:43 (CEST)

Pour siffler la fin de la partie, tout et son contraire a été dit pour tenter de faire passer cette insertion. C'est quoi, ce bandeau spécial CAOU ? SRLVR (discuter) 3 octobre 2020 à 21:47 (CEST)

Bonjour SRLVR,
Je l'ai mis en place en tête de page, sur le modèle d'autres avertissements du même genre, qui s'étaient révélés très efficaces lors d'autres cas similaires. Ce n'est évidemment pas une forme de « censure » (au contraire, tout le monde est le bienvenu ici, même sans aucune expérience de WP, à condition d'accepter le consensus autour des sources secondaires de qualité).
Mais il faut se protéger des les conséquences parfois dommageables que peut entraîner une telle liberté d'accès à des gens dont on constate souvent ensuite qu'ils sont en total conflit d'intérêts sur le sujet, et que ne viennent ici que pour imposer leurs vues... à leurs risques et périls désormais. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 22:09 (CEST)

Difficile de ne pas le voir ! SRLVR (discuter) 3 octobre 2020 à 22:16 (CEST)

D'un autre côté, c'est le but . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 22:22 (CEST)

 Baobabjm, Bédévore, ContributorQ et Polymagou :

J'ai beau chercher, je n'arrive plus à retrouver qui m'avait alerté sur la tournure assez problématique que prenaient les discussions ici. Dans le doute, je notifie large, en espérant que ça tombe juste. De toute façon, les contributeurs que je notifie connaissent bien les problèmes des articles promotionnels, et sauront dire si mes propositions sont acceptables, si elles doivent être adoucies, ou au contraire durcies. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 22:22 (CEST)

@Azurfrog bonjour, ça fait un moment que je ne m'occupe plus de cette page, qui est infestée de comptes de circonstance gluants ; ils sont tellement « subtils » qu'il y a eu un article du fig sur « les vies rêvées de Juan Branco »... Tout utilisateur qui s'intéresse uniquement ou presque au sujet est, pour moi, suspect d'emblée et déverser des To d'argumentations (surtout sur un point anecdotique) allume mes signaux d'alerte. On a sur Wikipédia environ 2 millions d'articles qui ne parlent pas de Branco et portent pourtant sur les sujets encyclopédiques les plus variés. C'est ballot que tous ces comptes monomaniaques ne s'en soient pas aperçus. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 octobre 2020 à 22:35 (CEST)

@Azurfrog Ai-je accepté le consensus ? OUI . Deux fois même ! Cela m'oblige-t-il pour autant à changer d'avis, Non. Vous calquez sur mon comportement des expériences antérieures visiblement mauvaises dont je n'ai pas connaissance, Asselineau, etc. Si j'ai continué à répondre c'est uniquement parce que j'étais attaqué systématiquement, avec suspicion de vouloir faire mousser, etc. Votre suréaction suite à des échanges argumentés et de bonne foi est assez édifiante. Ce n'est donc pas du POV-pushing poli (attention quand même à cette notion qui abusivement employée est particulièrement perverse : si vous argumentez poliment, c'est d'autant plus louche...), encore moins de la procédurite ce qui serait comique dans la mesure où vous connaissez bien mieux les règles ici que moi, nouveau. Je découvre en revanche, grâce à votre lien que "l'utilisation de ce terme péjoratif pour qualifier le comportement d'une contributrice ou d'un contributeur ne doit pas se faire à la légère et doit pouvoir être justifiée.". Si j'ai posé la question de l'importance des sources secondaires alors que ce n'en est pas ici le lieu, je m'en excuse. Une bonne âme aurait alors simplement pu m'indiquer où sur wiki porter un tel débat, car dans le cas d'une personnalité publique controversée, cela pose une vraie difficulté. Je pourrais relever toutes les marques qui, dans cet échange, laissent transparaître des jugements et des interprétations personnelles. Moi au moins, quand mon interprétation l'était (ce que vous avez relevé avec justesse) ce n'était pas caché. Donc y a-t-il consensus sur la non figuration de cet élément biographique ? OUI. Et je l'accepte pour la 3ème fois contrairement à vos dires. Donc merci de ne pas me prêter d'intentions et de vous contenter de réagir à ce que je dis, et non à ce que vous pensez que je cacherais. Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que vous interprétez. J'arrête ici sur ce sujet qui reste mineur, et qui ne vaut pas un tel déchaînement de suspicion. OrthographeEtFaits (discuter) 4 octobre 2020 à 08:46 (CEST)

Sur le plan éditorial, je constate que les raisons du rejet de la proposition d'OrthographeEtFaits sont nombreuses, conformes aux exigences éditoriales du projet WP, exposées en détail et emportent l'adhésion d'une majorité. Il y a consensus wikipédien manifeste. Je relève, de plus, que cela prend près de 5 ko (!) à OrthographeEtFaits (message de 16:48) pour concéder le fait : « je ne fais pas de l'ajout de cet événement (le procès Espic) quelque chose d'indispensable à la fiche, j'admets que vous faites actuellement consensus sur ce point. » Ouf...
Sur le plan de la modération, j'approuve les quelques mesures proposées par Azurfrog. Tout ce verbiage pour tenter d'imposer le contenu anecdotique d'une source mineure est assommant (source mineure = l'article de Var Matin et non globalement le journal Var Matin). --ContributorQ^(✍) 4 octobre 2020 à 11:54 (CEST)

Bonjour, j’arrive après la bataille (je n’imaginais pas que 3 lignes sur une procédure allait provoquer tant d’octets ;-)). Histoire de ne pas alourdir davantage cette section : je suis en accord avec le bandeau apposé par @Azurfrog : c'est une solution intermédiaire qui préserve la recherche de consensus tout en rappelant certains principes cardinaux appliqués au cas d’espèce. Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 4 octobre 2020 à 15:51 (CEST)

Bonjour à tous, désolé pour le temps de réponse, je ne veux pas rajouter trop d'octets à cette page, mais je trouve cela intéressant et instructif en tant que contributeur débutant et un peu partisan, je voudrai savoir si ceci serait valable comme modification. "Juan branco ayant pris faits et cause pour le mouvement des Gilets jaunes en y participant physiquement (liens vers références), l'a fait aussi professionnellement en qualité d'avocat (liens vers références)" Cordialement. Kyemxden (discuter) 5 octobre 2020 à 15:38 (CEST)kyemxden— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kyemxden (discuter), le 5 octobre 2020 à 15:19 (CEST)

Bonjour, dans le RI de l'article, vous pouvez lire : « Docteur en droit puis avocat, il est notamment le défenseur de Jean-Luc Mélenchon en 2017 [...] Il apporte ensuite son soutien au mouvement des Gilets jaunes et défend des figures du mouvement... » Dans le texte de l'article, il est écrit : « Lors du mouvement des Gilets jaunes, il devient l'avocat de figures de la contestation ». Tout est dit, non ? --ContributorQ^(✍) 5 octobre 2020 à 22:13‎ (CEST)

Lien externe

Bonjour, En quoi cet entrevue avec Juan Braco n'est pas pertinente dans les liens externes ? --Yanik ^B 17 novembre 2020 à 16:45 (CET)

Bjr. Branco fait de nombreuses interviews diffusées sur youtube. Donc celle-ci n'est pas plus pertinente que les autres, sauf si des sources secondaires, pertinentes et faisant autorité, mentionnent particulièrement cette interview. Cdlt, Salsero35 ^☎ 17 novembre 2020 à 17:30 (CET)

@Salsero35 cette source vous convient-elle ? --Yanik ^B 17 novembre 2020 à 18:05 (CET)

Pas plus que celle-ci : https://www.lefigaro.fr/politique/en-juillet-branco-menacait-de-faire-chuter-griveaux-et-de-l-ecraser-en-le-montrant-nu-dans-sa-laideur-20200227 , https://www.nouvelobs.com/politique/20200227.OBS25394/quand-juan-branco-voulait-faire-chuter-griveaux-et-le-voir-nu-dans-sa-laideur.html , https://www.rtl.fr/actu/politique/video-quand-branco-menacait-de-faire-chuter-griveaux-en-le-montrant-nu-dans-sa-laideur-7800169407 . Salsero35 ^☎ 17 novembre 2020 à 18:15 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour,

Ce n’est pas une source faisant autorité. C’est de ce que je crois comprendre un simple blog (pas de mentions légales) alimenté par des inconnus (et sinon, on peut aussi relever que l’écho est plutôt confidentiel vu ceci). Enfin, cette "source" ne ne fait que relayer le contenu YT (aucune analyse que ce soit pr conforter ou réfuter). Bref, je souscris pleinement à l’intervention de Salsero35 .

Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 17 novembre 2020 à 18:17 (CET)

Pas mieux . SRLVR (discuter) 17 novembre 2020 à 18:19 (CET)

Bonjour, +1. J'ajoute que la section « Liens externes » de bas de page sert à présenter des ressources documentaires web de valeur encyclopédique et complémentaires du contenu d'un article. Si le site web officiel du sujet de l'article y est toléré, toutes ses productions, non indépendantes par nature, sont à éviter. --ContributorQ^(✍) 17 novembre 2020 à 20:13 (CET)

Selon cette recherche google sur L'illusion de la démocratie en France et les trois millions de vues, il me semblait que cela méritait un lien. Désolé du dérangement. --Yanik ^B 17 novembre 2020 à 20:35 (CET)

Plusieurs wikipédiens remettent en cause sa place dans les liens externes, alors c'est mis dans le corps du texte : provocation gratuite ? Salsero35 ^☎ 18 novembre 2020 à 12:49 (CET)

J’ai réverté le bandeau R3R posé ce matin par Ywats0ns pensant que le sujet était clos (le consensus me semble établi vu les discussions : 4 - voire 5 si on compte la 1e annulation de Cheep - contre 1). Mais j’ai peut-être eu tort (C’est tjs non pr moi et pr les mêmes raisons) --Baobabjm ^[Argumenter] 18 novembre 2020 à 12:57 (CET)

Vu le nombre de reverts on est clairement en situation où un bandeua R3R s'impose il me semble @Baobabjm Ywats0ns (discuter) 18 novembre 2020 à 13:46 (CET)

Retrait rapide

Bonjour, Salsero35 retire mon ajout avant que j'ai le temps d'ajouter cette source secondaire relatant l'interview sur thinkerview[1] et m'accuse de provocation. --Yanik ^B 18 novembre 2020 à 14:26 (CET)

Il se trouve que la source en question est un blog, pas vraiment une source secondaire.Et comment un autre que vous peut savoir que vous allez ajouter une source dans un second temps ? SRLVR (discuter) 18 novembre 2020 à 14:33 (CET)

Un blog sérieux n'est-il pas acceptable comme source ? Il y a aussi ces sources : [2], [3]. --Yanik ^B 18 novembre 2020 à 15:15 (CET) Presqu'assez pour créer L'illusion de la démocratie en France ?

C'est peu de dire que ce ne sont pas des sources centrées, on évoque à peine la vidéo comme exemple de son succès médiatique, donc l'info ne me semble toujours pas pertinente. Et ces sources sont déjà âgées de plus d'un an, on n'a toujours pas de source consacrée à cette vidéo ? Elle ne doit pas être importante. Par ailleurs, votre ajout avait tout d'un travail inédit (Politis et Le Figaro ne disent pas cela, vu qu'ils n'en disent rien). Enfin dans le corps d'un article, pas de lien externe.SRLVR (discuter) 18 novembre 2020 à 18:00 (CET)

Le cherry picking aboutit à ce paradoxe : il faudrait rajouter thinkerview mais pas l'émission Là-bas si j'y suis citée pourtant à part égale par https://www.lefigaro.fr/politique/crepuscule-succes-fulgurant-pour-le-livre-de-l-avocat-juan-branco-20190409 ? Rappel : cet article a subi un ripolinage par un POV-pusher identifié depuis comme étant Branco lui-même. Il faudrait veiller à chercher des sources de qualité indépendantes du sujet à chaque fois qu'on veut ajouter des infos, sinon on risque de retomber dans les mêmes travers. Hors YanikB vient hélas par son cherry picking de donner deux sources sur trois très partisanes (idées proches de Juan Branco). WP:SQ, WP:SQ et WP:SQ ! Salsero35 ^☎ 18 novembre 2020 à 18:14 (CET)

On peut écrire de façon neutre « En mars 2019 un entretien accordé à Thinkerview a dépassé un million vues sur Youtube. » --Yanik ^B 18 novembre 2020 à 20:42 (CET)

On peut écrire de façon moins neutre mais pourtant plus pertinente que c'est une « grande gueule » puisque c'est dans le résumé introductif du Figaro alors que l'interview y est traitée de manière plus anecdotique. On peut écrire de façon neutre qu'il a participé aussi à Là-bas si j'y suis, ou qu'il a une haine quasi obsessionnelle contre Griveaux https://www.franceinter.fr/politique/juan-branco-a-t-il-une-haine-quasi-obsessionnelle-contre-benjamin-griveaux, ou du fil de ses interventions médiatiques https://www.marianne.net/societe/je-il-nous-du-rapport-contrarie-de-juan-branco-avec-les-pronoms-dans-l-affaire-griveaux. On peut aussi écrire qu'il pense être censuré par plusieurs grands médias français https://www.liberation.fr/checknews/2019/04/13/juan-branco-a-t-il-ete-censure-par-plusieurs-grands-medias-francais_1721011, qu'il est devenu activiste sans scrupule https://www.lefigaro.fr/politique/juan-branco-itineraire-d-un-enfant-gate-devenu-activiste-sans-scrupule-20200218 …. On peut écrire plein de choses avec internet. Salsero35 ^☎ 18 novembre 2020 à 22:19 (CET)

+1. Relever une telle donnée quantitative, un nombre de vues Youtube, sans lui apporter une signification explicite et de valeur encyclopédique frise le ridicule. Si au moins, il était possible de préciser « un million de vues » en quelques heures ou une journée... De plus, il faut prendre le temps de bien lire le contenu de l'article, avant d'y balancer un détail anecdotique. La section « La France insoumise et opposition à Emmanuel Macron » rend largement compte de l'audience médiatique du sujet.

Remarque : les sources présentées par YanikB ne soutiennent pas le contenu ajoutée : « En mars 2019, Thinkerview l'invite pour débattre de l’illusion de la démocratie en France. Dans cette entrevue de deux heures, Juan Braco met en évidence le système de castes de la société française. » --ContributorQ^(✍) 18 novembre 2020 à 23:54 (CET)

On ne saurait être plus éloquent que mes prédécesseurs … --Baobabjm ^[Argumenter] 19 novembre 2020 à 00:27 (CET)

Cela ne m'étonne pas que l'establishment veuille censurer cette vidéo qui est éminemment révolutionnaire (liberté, égalité, fraternité) mais je ne m'attendais pas à une telle levée de boucliers sur WP. Je vais allez vérifier sur le Bistro pour valider que je suis dans le champ. Pour info : « Branco a rapidement accumulé plus de 1 million de vues, l'audience record de la chaîne Thinkerview, supérieure à celle de bon nombre de programmes de télévision[4]. » Par ailleurs, je suggère à ceux qui on une haine viscérale du sujet de le retirer de leur LDS.--Yanik ^B 19 novembre 2020 à 12:42 (CET)