Discussion:Juan Branco/Archives 1

Suggestion

Pour l'instant l'article n'est pas illustré. Une photo serait bienvenue.--Lamiot (discuter) 6 octobre 2018 à 17:40 (CEST)

Quelqu'un pour vérifier la version anglaise ?

Salut à tous,

Oui, on est sur wp:fr, mais si quelqu'un à le courage de vérifier ce qui s'ajouter sur wp:en, ça permettrait aussi de prévenir que l'on récupère des informations problématiques ici.

Je pense à cet ajout POVpushesque par un CAOU à peine louche.

Merci, — Daehan ^[p|d|d] 14 octobre 2018 à 20:40 (CEST)

Editorialisation

Bonjour,

je me suis permis d'ajouter trois mots sur le rapport à Macron, qui est important et sourcé. Je ne veux pas trop intervenir sur cette page, et me suis contenté jusqu'ici d'en corriger une erreur grossière, mais puisque celle-ci semble faire participer un certain nombre de personnes, autant suggérer qu'il y ait une "mise en récit" plus importante des éléments qui y sont pour l'instant exposés, y compris afin d'en réduire la taille et de contextualiser le nombre (ahurissant) de données issus de mon CV qui y sont présentés (merci Nomen ad hoc...). Les quelques portraits qui ont été faits de moi semblent avoir été objectivés dans une obsession d'exhaustivité au point où l'on ne comprend plus rien aux liens entre les choses, ni même au sens que cela pourrait avoir. J'ai tenté de présenter les infos sur macron de cette façon. D'évidence, ce n'est pas moi qui peut faire cela.

Enfin voilà, je m'en fous tant que ça reste neutre et factuel, mais puisque je surveille un peu la page de temps en temps, par peur d'interventions diverses, voilà ce qui m'est venu. Merci à ceux qui l'ont protégée/la protègent des tentatives diverses de manipulation. brancojuan

Bonjour,

J'ai reverté avant d'avoir vu ce message.

Je regrette, mais si vous ne voulez pas trop intervenir sur votre page, ne le faites pas, d'ailleurs, c'est fortement déconseillé.

C'est facile d'avancer des faits sourcés ; ça l'est moins de prendre du recul sur ce qu'est Wikipédia.

Merci de ne pas prendre une encyclopédie pour une tribune : vous êtes suffisamment exposé désormais pour vous en passer.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 3 décembre 2018 à 21:18 (CET)

Daehan, l'ajout en question n'a pas de fonction tribunicienne - je peux m'en passer, comme vous l'indiquez - mais encyclopédique: il ne s'agit pas de produire des informations nouvelles - ni même de mettre en scène un positionnement - mais de recenser une prise de position intellectuelle et/ou politique qui a nourri et provoqué, une factualité recensée par l'encyclopédie, voire constitue en soi un fait recensable par l'encyclopédie. Comprendre quel est le contenu produit via les fonctions des personnes qui sont recensées, en somme la façon dont ils ont occupé leurs fonctions - plutôt que de se contenter d'en reproduire la pure apparence formelle - c'est l'idée même d'une encyclopédie - nous ne sommes pas au who's who. C'est ce qui se présente sur toute bonne page d'intellectuel, homme politique ou philosophe, et cela m'apparaît d'autant plus légitime lorsqu'il y a des sources à mobiliser. Quant à ma participation, en effet, je souhaite la limiter pour respecter les règles de l'institution, mais vu l'historique sur cette page, les enjeux de pouvoir qui demeurent à mon sujet, et les vulnérabilités que suscitent mon parcours, je ne m'en empêcherais pas, comme je l'avais naïvement fait la dernière fois. Vous pouvez en être assuré. Cela ne m'empêche pas de rester en retrait, respecter votre travail et d'acquiescer au fait qu'en de pareilles situations, un conflit éditorial ait à être évité. Mais je vous invite à reconsidérer votre position, quitte à, si vous y voyez un manque de neutralité, amender l'ajout en question. Je tiendrais pour ma part en compte ce que vous indiquez. Cordialement, brancojuan

Ecole Normale Supérieure

Bonjour,

J'ai modifié la page en indiquant qu'il était "admis à préparer le diplôme de l'Ecole Normale Supérieure", et cette modification a été supprimée par une adresse IP (qui n'a quasiment effectué que des modifications sur l'article "Juan Branco") pour remettre la phrase "Admis à l'Ecole Normale Supérieure".

Or il se trouve que lorsque l'on va sur le site de l'association des anciens élèves de l'Ecole Normale Supérieure, A-ULM, on voit, si l'on recherche "Branco", que Juan Branco est "diplômé" de l'ENS, et qu'il n'a donc pas été reçu par le concours que passent les gens à la suite d'une classe préparatoire aux concours littéraires. Dire qu'il a été "Admis" à l'ENS sans plus de précision introduit un doute, une ambiguïté.

Voici le lien vers le site des anciens élèves :

https://www.archicubes.ens.fr/lannuaire#annuaire_chercher?identite=branco

D'un point de vue extérieur, on peut penser qu'il s'agit d'une différence peu importante, risible même. Cependant, pour passer le "Concours CPGE" de l'ENS, il faut faire deux ans de classe préparatoire, et la réussite à concours permet de devenir "fonctionnaire-stagiaire" de l'Etat, de recevoir un salaire pendant quatre ans, et, en échange, de s'engager à travailler pendant 10 ans pour l'Etat. De l'autre côté, le concours "étudiant" donne le droit de préparer le diplôme de l'ENS, ce qui est très différent, et très récent.

A qui dois-je m'adresser pour trancher ce conflit éditorial ?

Bien à vous— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Whist* (discuter), le 23/12/2018

Bonjour Whist*,

Je suis d'accord avec vous, cette source de référence semble en effet indiquer que Juan Branco est entré à Ulm par la voie universitaire, ce qui est bien différent du concours via prépa. J'ai modifié la page en conséquence, tout en supprimant la mention de concours, l'intégration par voie universitaire se faisant souvent via un dossier ce qui n'est pas à proprement parler un concours. Si l'IP persiste dans la suppression de cette modif précise, vous pouvez annuler en renvoyant à la discuccion ici présente, si il persiste encore par la suite (sans donner d'argument ici) je pense qu'on peut annuler/révoquer sans plus de cérémonie--Nicoco555 (discuter) 23 décembre 2018 à 19:46 (CET)

Bonjour Nicoco555

Merci beaucoup pour vos modifications et pour vos conseils ! Bien à vous, Whist* (discuter) 23 décembre 2018 à 21:13 (CET)

Pas de soucis Whist*, merci à vous pour les contributions constructives à cet article ! --Nicoco555 (discuter) 23 décembre 2018 à 21:25 (CET)

 Whist* et Nicoco555 : vous sourcez ça avec le CV de quelqu'un qui cherche à être omniprésent sur le net ! C'est une source primaire. Je suggère fortement de trouver une source secondaire de qualité.

Par ailleurs, on peut quand même se poser la question de la pertinence d'une information qui a des zones d'ombre : est-on obligé de mettre TOUTES les informations sur cette personne ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 23 décembre 2018 à 22:26 (CET)

Hello Daehan, il me semble que pour une info purement factuelle telle que les études suivies, une source primaire (tout de même fiable, c'est le CV mis en ligne par un institut indépendant) me semble convenable (on retrouve des infos semblables sur d'autres fiches de Branco fournie par les organismes pour lesquels il a travaillé, puis cela est cohérent avec la source évoquée ci-dessus). Je rajoute quand même une source secondaire au cas où.

Sinon il me semble que les informations telles que les études effectuées sont quand même assez fondamentales, et là dedans préciser la différence entre une scolarité à Ulm après concours/prépa ou après une université me semble importante (je sais pas si vous connaissez le sujet mais c'est vraiment pas la même chose). Quoi qu'il en soit il me semble que c'est ici surtout l'IP dont parlait Whist* qui par sa tentative d’omettre certaines infos faisait indirectement la "publicité" de Branco. ~

Bien à vous, --Nicoco555 (discuter) 24 décembre 2018 à 00:36 (CET)

cf mes commentaires en modification, je recommande de rétablir la version intermédiaire "admis via le concours universitaire". et oui, en accord avec Dahean et l'impétrant, attention à la surcharge d'information qui nuit à tous, y compris au premier concerné.

Bonjour, j'ai rétabli la version intermédiaire qui semble faire le plus consensus, avec argumentaire en la matière. Elle devrait satisfaire tout le monde, y compris ceux qui trouvent méprisable d'avoir intégré l'école via cette voie et non via la prépa (sic). Ces discussions sur le statut des normaliens ne sont pas très intéressantes et sont juste l'expression du conservatisme d'une partie de la communauté, j'ai lu quelqu'un dire que l'admission sur voie universitaire est récente - elle a plus de 15 ans et est plus sélective que celle via les CPGE. Pour l'anecdote j'ai été très engagé sur ces sujets, ce qui a permis notamment l'égalisation discursive des statuts, via la dénomination "normalien" https://www.liberation.fr/societe/2011/05/02/l-ens-veut-elle-rester-une-ecole-a-deux-vitesses_732685. Cela irrite peut-être - ce n'est pas une raison pour utiliser Wikipedia comme champ de bataille à ce sujet. Bonne journée. PS: Daehan, je suis d'accord sur le fond avec vous, cette page est surchargée, vous savez aussi bien que moi que je n'en suis pas responsable, bien qu'on s'amuse beaucoup à me le reprocher, donc merci de bien vouloir garder vos jugements péremptoires pour vous. Brancojuan

Bonjour Brancojuan,

Merci pour vos précisions, toujours utiles, et merci d'avoir fait vos dernières modifications sous votre compte "officiel". Il était en effet devenu assez flagrant que vous étiez derrière l'adresse IP, et vous êtes je crois très bien placé pour savoir ce qu'il y a de problématique à contribuer sous une autre identité que la sienne sur Wikipedia (sans compter que vous exposez ainsi inutilement les données contenues dans votre IP).

Vous êtes aussi déjà plus que conscient je présume du fait qu'il est « déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué », même si je peux comprendre que votre travail vous oblige à garder un œil sur votre page. Il reste quand même sain de contribuer le moins possible à sa propre page sur wikipedia – surtout qu'il me semble que vous avez bien d'autres affaires dont il faut vous soucier – et je ne peux donc que vous conseiller de limiter votre contribution à la correction des actes de vandalisme manifeste où à l'apport d'infos et sources utiles, comme vous venez de le faire, de préférence dans l'espace de discussion plutôt que sur l'article lui-même.

Mais la manière dont vous accusez Whist* (d · c · b) de vandalisme et de détournement de source (chaque fois à tort) ou encore dont vous lui prêtez un mépris (avec un "sic" qui n'est pas une citation de qui que ce soit ici) sans présumer qu'il soit de bonne foi me semble assez limite. D'autant plus que même si vous vos modifications de cet article étaient rigoureusement de bonne foi elle serait toujours en partie problématiques du fait de votre conflit d’intérêt.

D'une manière générale je pense que vous pouvez vous permettre de faire confiance aux utilisateur qui surveillent votre page et qui, en tout cas pour les trois qui interviennent ici, me semblent être de bonne foi. Personnellement, à titre purement indicatif et si ça peut vous rassurer, je n'ai absolument rien contre vous (même si ce n'est bien sur pas du tout la question) et c'est au contraire parce que je m’intéresse à vos travaux que je me suis mis à suivre cette page.

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Pour en venir à l'objet premier de nos discussions, j'ai repris ce qui semble faire "consensus" (admis par voie universitaire, sans relier ça à Sc-po) tout en laissant les source qui ne font aucun mal (surtout qu'une des référence nommée "CV" que vous aviez éliminé est utilisée plus loin dans l'article). Je sais bien que désormais tous ceux fréquentant normale sont des normaliens (et à titre personnel je trouve ça très bien, notamment parce que j'ai des très bon amis pour qui j'ai beaucoup d'estime qui sont arrivés à l'ENS par la fac), mais il n'en reste pas moins une grosse différence de statut entre les élèves et les étudiants, aussi bien dans les statuts pratiques que dans les esprits de la majorité de ceux qui connaissent l'ENS, et quand bien même on pourrait s'en plaindre, malheureusement Wikipedia n'a pas vocation à corriger ce genre d'inégalités de statut dont rendent compte les sources. Puis ces deux statuts témoignent tout de même de deux types de parcours différents (dire que la voie universitaire est plus sélective est peut-être vrai au sens strictement numérique – pour certaines matières du moins – mais cela reste plus discutable globalement), et personne ne s'offusque que l'on mentionne le passage par la prépa des élèves normaliens sur wiki.

Sinon pour info, il me semble que le statut d'auditeur libre à l'ENS (l'équivalent de ce qu'on appelle maintenant un étudiant/"diplômé de l'ENS) existe depuis bien longtemps, j'en veux pour preuve que ma grand-mêre avec qui je passe actuellement noël avait fréquenté l'ENS sous ce statut après des études à la fac il y a plus de 60 ans (désolé, si je verse dans le personnel mais c'est vous qui avez commencé, avec vos supputations etc.).

J'ai aussi remis une mention de ce dont on parlait dans la partie Cronenberg etc. tout en essayant d'être le plus succinct possible, car cela me semble être l'utilisation la plus exacte des deux sources invoquées. Là encore, je suis désolé mais le fait que vous insistiez tant pour enlever cette mention assez minime pourrait vous valoir des accusations d'hagiographie, d'où mes conseils plus haut.

Voilà, j'espère que tout cela peut vous être utile et vous souhaite à tous un joyeux noël, --Nicoco555 (discuter) 25 décembre 2018 à 19:21 (CET)

Je ne juge pas la personne, mais l'attitude - ce besoin manifeste d'être partout sur le net et d'en faire la veille - me semble sans équivoque. Comme dit ci-dessus, attention de ne pas manquer de respect vous-même à ceux qui essaie de faire ici un travail honnête.

Sinon, d'autres points : quel est l'intérêt de l'anecdote sur Cosmopolis ? Cette anecdote, sourcée, a sa place sur les articles livre+film, mais ici, vraiment, je n'en vois pas le moindre : il n'y a aucune conséquence à cette anecdote. A-t-il collaboré dans d'autres productions, cette relation a-t-elle donné des fruits par ailleurs ? Je suis d'avis de la déplacer.— Daehan ^[p|d|d] 25 décembre 2018 à 20:08 (CET)

Bonjour, je vous remercie de votre message. Comme je l'ai indiqué précédemment, je ne chercherai pas à avoir le dernier mot dès lors que ce sont des utilisateurs réguliers de WP comme c'est votre cas. Si la mention d'un lien avec le festival et Paulo est faite, il ne faut pas ama qu'elle créé une récurrence avec la mention du lien familial une ligne plus tôt, la répétition étant lourde et insinuante pour la suite de la lecture. Ce n'est pas encyclopédique mais tant qu'à faire précisons le: c'est en lisant Cosmopolis que je suggère d'inviter DeLillo au festival où je lui parle de l'idée, et lui demande ce qu'il penserait de laisser adapter l'ouvrage, et de le faire via Cronenberg, avant de partir voir DC à Toronto avec Paulo pour tenter de le convaincre de s'embarquer dans l'aventure (Cronenberg qui nous a donc a l'époque pris pour des gitans, etc). La chronicité qui était suggérée n'est donc pas tout à fait exact, et mes modifications visaient à m'assurer que, sans surexploitation de la source, une contre-information ne se glisse pas. La proximité vient en conséquence de ce projet. Tout cela pour dire que dès lors qu'il n'y a pas d'explicitation manifeste dans les sources, les inférences qui sont faites (comme en l'occurence) peuvent être erronées ou orientées, comme pour l'ENS via Scpo. Quant à la précision de l'admission par voie universitaire, encore une fois j'en tire une grande fierté et n'ait aucune intention de prétendre y être entré autrement. Attention cependant à la différence avec le statut d'auditeur libre, qui correspondait à d'autres procèdures et ne répondait pas à cette volonté d'unification que je décris dans ma tribune. Mais là c'est plus dans le cadre de la discussion. Pour finir, je suis rassuré que trois utilisateurs expérimentés gardent un oeil sur la page, surtout en une période de grande agitation qui me pousse à être très attentif à ce qu'il pourrait se passer. Quant à votre remarque, Daehan, être attentif après ce qu'il s'est passé entre janvier et mars 2016 et les lourdes conséquences que cela a eu sur ma vie, en une période de vive confrontation à des pouvoirs institués, sans protection institutionnelle quelconque, est une question de bon sens. Vous en ferez peut-être l'expérience un jour. Bien cordialement, Juan Branco Brancojuan

Brancojuan, si vous faites référence à ce qu'il s'est passé avec Julian Assange, je ne peux que me ranger à vos côtés.

Je n'irai pas plus loin, ce n'est pas le lieu pour ces digressions personnelles. Sans cynisme aucun - c'est d'ailleurs probablement la meilleure façon de défendre l'article ici -, ce n'est pas ce qui nous concerne ici, et d'ailleurs, c'est un sujet sur lequel je ne suis pas revenu, après m'y être beaucoup penché lorsque j'avais créé l'article ex nihilo. — Daehan ^[p|d|d] 25 décembre 2018 à 20:53 (CET)

 Nicoco555 : "le statut d'auditeur libre à l'ENS (l'équivalent de ce qu'on appelle maintenant un étudiant/"diplômé de l'ENS)": il me semble plutôt que (du moins actuellement et à Ulm) les auditeurs libres sont une autre sorte d'usagers de l'ENS, qui fréquentent l'école uniquement dans le cadre de la préparation à l'agrégation (il faudrait d'ailleurs en parler dans l'article, par exemple dans École normale supérieure (Paris)#Trois modes d'accès). Apokrif (discuter) 19 janvier 2019 à 01:58 (CET)

Réécriture de l'article

Suite à la discussion que nous avons eue ci-dessus, je me demandais, Daehan et Nicoco555, s'il ne faudrait pas réécrire quelque peu cette page Wikipédia, afin qu'elle corresponde davantage aux critères de neutralité et de hiérarchisation des informations de l'encyclopédie.

Évidemment, il s'agirait de le faire en vérifiant que ni Juan Branco, ni des personnes susceptibles de le connaître puissent intervenir (il s'agit d'un jeune intellectuel engagé politiquement, donc on peut supposer que sa personne fasse l'objet de conflits, controverses). De ce point de vue-là, plusieurs IP ont modifié l'article de manière assez peu wikipédienne ces dernières semaines.

Dans ce cadre, n'y-t-il pas moyen de "protéger" l'article ? Il me semble en effet que Wikipédia n'est pas un lieu d'auto-promotion, et que Juan Branco aurait tout à gagner à ce que sa page ne fasse pas l'objet de guerres d'éditions.

Peut-être, dans ce cas, que Daehan, vous pourriez vous charger de la réécriture partielle de l'article, puisque vous avez créé la page, avez bien suivi son évolution depuis son commencement, et participé à de nombreux débats à son sujet ? Je ne reviens sur Wikipédia que de manière très ponctuelle, et ne pense pas avoir le temps et l'énergie de m'en charger.

En revanche, il semble évident qu'un certain nombre de tournures de phrases, d'affirmations, de manières d'utiliser les références, ne soit pas très encyclopédique (comme nous l'avons évoqué rapidement ci-dessus).

Nous pourrions utiliser la discussion pour délimiter les points à améliorer, au lieu de les modifier chacun de notre côté sans concertation, non ?

Bonne journée !

Whist* (discuter) 29 décembre 2018 à 17:29 (CET)

Bonjour Whist*,

Alors, juste pour dire déjà, depuis l'échange avec Branco ci-dessus, les modifications par IP sur cette page n'avaient rien de bien controversé (sauf une plutôt diffamatoire, tout de suite revertée), donc il ne me semble pas y avoir grand chose justifiant une semi-protection, pour l'instant. Le dernier "conflit" ci-dessus s'est réglé en discutant et c'est très bien comme ça.

D'autre part il n'est pas interdit à Juan Branco ou à ses proches de participer à la redaction de cet article, c'est juste fortement déconseillé, et à limité dans l'idéal au cadre que j'évoquais plus haut.

Sinon personnellement la redaction de cet article ne me choque pas plus que ça, par rapport à ce qu'on peut voir dans d'autres cas, bien sur ça pourrait toujours être amélioré, notamment dans certaine tournure de phrases. Mais bon là encore rien qui permettre de vraiment parler de réel vandalisme ou autre choses de ce genre.

Et si vous n'avez pas le temps de faire les modifs que vous estimeriez juste, oui, parler des points à améliorer ici est une bonne solution.

--$Nico$ ^[blabla] 30 décembre 2018 à 16:29 (CET)

Section: controverse

Bonjour, je trouve hallucinant qu'une personne contribue à sa propre page Wikipedia et je suis très étonné de la complaisance que les autres utilisateurs ont vis-à-vis de cette personne...! C'est à l'encontre des principes fondateurs de WP (Wikipédia:Autobiographie). Par ailleurs, je suis assez stupéfait de la «complaisance» de l'article concernant Juan Branco; c'est tout à fait logique d'égrainer son parcours académique mais si on énonce ses réussites, par souci de neutralité, il faut aussi évoquer les polémiques qui l'entour...! Je suis donc d'avis de créer une section «controverses» ou «polémiques» (le terme peut-être à débattre). Voici une liste non-exhaustive qui est déjà une bonne base de travail pour cette section:

• Son expulsion de Centrafrique par l'ONU et de son licenciement de la CPI pour avoir accusé les casques bleus de perpétrer des massacres [1];
• Le outing de la prétendue homosexualité du secrétaire d'État Gabrielle Attal qui serait en couple avec un conseiller d'Emmanuel Macron [2], [3];
• La polémique sur le fait qu'il rédige lui même ses pages Wikipedia (notamment sa page en anglais) [4];
• La plainte qui a été déposé à son encontre par la député Aurore Bergé auprès du procureur de la République pour «provocations aux crimes et délits» [5]

Je suis par ailleurs d'avis de mettre plus en relief son militantisme politique; il a été candidat aux élections législatives sous la bannière La France Insoumise, c'est un militant politique de ce parti et avocat du président du parti. Ne pas souligner plus nettement ces informations pourrait laisser penser que Juan Branco effectue des analyses politiques ou juridiques tout en étant apolitique; ce qu'il n'est pas. Je suis d'avis de:

• Noter dans l'introduction: Juan Branco, né le 26 août 1989 à Estepona en Andalousie, est un avocat, universitaire, militant politique et journaliste franco-espagnol (...). et L'une des figures de l'opposition à la loi « Hadopi 1 » sur les droits d'auteurs en 2009, membre du parti La France Insoumise, il est également le conseiller juridique de WikiLeaks et de Julian Assange en France et a été l'avocat de Jean-Luc Mélenchon;
• Créer une section «Législative 2017», y notifier son discours et ses opinions politiques affiché durant la campagne;

Voilà un petit peu des bases pour un "rééquilibrage" de l'article, je serais également d'avis de demander un blocage de Juan Branco pour sa page. Je trouve vraiment honteux qu'il participe à sa page pour se faire de la pub; il suffit de voir le nombre d'oeuvres citées dans la section "bibliographie", le nombre de "liens externes" ainsi que le nombre démesuré de "Notes et références" en bas de page pour comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche...! Bien cordialement chers collègues --Helsing90 (discuter) 17 janvier 2019 à 03:19 (CET)

Bonjour discuter,

il vous a déjà été demandé à plusieurs reprises de ne pas intervenir de façon intempestive sur des pages de façon à provoquer des guerres éditoriales. Votre contribution est visiblement orientée et semble nourrie dès sa première phrase d'une impulsivité qui n'est en général pas bonne conseillère, surtout lorsqu'il s'agit de participer à des pages vivantes, et, comme c'est le cas en l'occurence, bien contrôlées. L'admissibilité de l'article a été débattue il y a moins de deux mois, et une demi-douzaine de contributeurs expérimentés travaillent sur la page (ainsi qu'un certain nombre d'autres personnes), en un contexte très chargé. Merci donc d'apaiser votre propos et d'agir avec parcimonie. Sur le fond, le premier épisode que vous mentionnez (mal, il n'y a aucun rapport avec la CPI), est déjà traité dans l'article. Le second ne s'appuie sur aucune source secondaire. Le troisième est une affaire qui a longuement été traitée au sein de l'encyclopédie, et dont votre lecture apparaît pour le moins biaisée, comme pour le quatrième. Soyez plus rigoureux dans votre mention de chacun de ces éléments, cela accroîtra votre crédibilité: il ne s'agit par exemple d'une plainte mais d'un signalement. Attendons l'ouverture d'une enquête à ce sujet, ou traitons l'information équitablement.

De la même façon sur le reste de vos propos, JB n'est plus avocat de Mélenchon - et son lien avec celui-ci est bien signalé sur la page ; rien n'indique qu'il soit encore membre de la FI (il a précisé le contraire sur son twitter, mais aussi sur l'entretien qu ej'ai vu sur l'abassij'ysuis ainsi que sur BFM), etc. Quant à créer une nouvelle section, à part alourdir une page déjà bien chargée. Vous semblez en somme animé par un sentiment qui n'est visiblement pas compatible avec une participation sereine à cette page. Calmez vous et revenez à ce sujet une fois que la chose sera apaisée. Entre temps, vos modifications doivent être revertées et il vous est recommandé de ne pas (à nouveau !) enclencher de guerre éditoriale. Il est suffisamment difficile de vous suivre sur chacune de vos contributions et de devoir à chaque fois se plonger dans le sujet en question pour éviter tout excès. Ces pages sont sensibles, ont des effets sur les individus en question: ne prenez pas WP pour un terrain de jeu. ljm. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.23.1.186 (discuter), le 17 janvier 2019 à 04:18

à noter par ailleurs que la WP autobiographie ne proscrit pas mais déconseille l'implication des personnes concernées. La question du blocage est absurde, surtout venant de quelqu'un déjà à plusieurs fois bloqué. Toutes les questions mentionnées ont été discutées plus en amont, il s'agit visiblement d'une tentative de troll qu'il faut limiter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb04:52b:ad00:113d:6226:f213:c030 (discuter), le 17 janvier 2019 à 14:53

Bonjour Helsing90, alors déjà merci de relire les discussions quoi ont eu lieu plu haut et qui vous permettront de trouver les cas ici évoqués moins « hallucinant ». En effet les participation sur cette page de la personne concernée (Brancojuan) peuvent s’avérer problématiques en soit, même si elle ne sont pas interdites dans l'absolu, et dans les échanges qu'on a pu faire ici Branco semblait plutôt de bonne foi, et c'est en soi plutôt bien qu'il puisse participer aux discussions ici, notamment pour apporter des informations sans contribuer directement à la page, en tout cas il ne me semble pas y avoir matière à blocage. Pour autant je ne peux tout de même que lui recommander de limiter le plus possible ses contributions sous IP, ce qui est potentiellement le cas ici.

Sur le fond de ce que vous évoquez. Pour la section controverse :

• On en parle en effet déjà dans l'article
• Vos sources ne parlent pas de "outing" il s'agirait de ne pas faire de fausse accusation, surtout que si l'on veut être précis, il n'y a pas ici de mention réelle de controverse par des sources secondaires.
• J'avais déjà lu ce papier sur cette affaire "wikipedia", et j'avais pensé en faire mention dans l'article, avant de lire aussi celui-ci qui en est la réponse, et au final il me semble que ces deux articles (ou plutôt "notes de blog") contiennent trop d'accusations plus ou moins fondées et de conflits personnels pour constituer des sources fiables sur wikipedia.
• La plainte de Bergé me semble trop récente et non relayée par des sources secondaires pour en faire mention ici. Néanmoins je pense qu'on pourra à terme mentionner dans l'article la manière dont Branco est intervenu dernièrement dans le mouvement gillet jaune et l'histoires de violences, mais il faut attendre de bénéficier de sources secondaires etc.

Pour la partie militant politique dans l'intro, ça peut sembler appropriée en effet. La section legislatives 2017me semblerait en revanche superflue, la partie militantisme s'en chargeant déjà. Et en effet depuis les législatives, Branco ne semble pas s'exprimer au nom de la FI, même s'il n'est point fait mystère dans l'article de ses liens avec Mélenchon et ce dès l'intro.

Pour finir je ne pense pas qu'il y ait vraiment matière à refaire une PàS, il y en a déjà eu deux, et aucun élément nouveau ne justifie vraiment d'en faire une nouvelle. Pour la neutralité, à vous de montrer de mieux démontrer la chose si vous en êtes convaincu, mais dans ce que vous évoquez là il ne me semble pas y avoir tant matière à remettre en cause fondamentalement l'article, notamment la surabondance de sources qui n'est pas en soit un problème même s'il y aurait peut-être un peu de tri à faire.

Cordialement, --$Nicoco$ ^[blabla] 17 janvier 2019 à 17:05 (CET)

Bonjour $Nicoco$, que Juan Branco participe à la PDD est tout à fait légitime, je parlais néanmoins de certains reverts ou ajouts qu'il a effectué sur sa page. En ce qui concerne mes propositions, elles ne sont que des propositions. Pour ma part, je ne compte pas contribuer à cet article. Pour ce qui est de l'ONU, la phrase "Après avoir mentionné l'existence d'un massacre commis par les forces de la MINUSCA et l'impossibilité d'exercer ses fonctions de façon indépendante, il est expulsé du pays." me semble... pas très factuelle...! Elle donne l'impression que c'est lui qui a estimé qu'il ne pouvait pas exercé sa mission de façon indépendante alors qu'en vérité il a été expulsé et licencié pour faute grave après avoir publié des tweets accusant l'ONU et ne pas avoir respecté son obligation de neutralité afin de mener l'enquête pour la CPI. Je trouve un peu simpliste de "survoler" cette affaire assez vaguement dans le but de ne pas porter atteinte à son image. Pour ce qui est des autres points, il serait tout à fait envisageable de le mentionner dans l'article tout en donnant le point de vue inverse, exemple: Juan Branco est dénoncé par certains médias de se créer sa page WP, ce qu'il nie tout à fait" (je sais pas comment il pourrait le nier étant donné qu'il signe lui-même ses ajouts). Ce n'est pas parce qu'il conteste ou nie des propos ou des faits que cela ne doit pas être cité, rien n'empêche de notifié également sa "défense" afin de respecter le principe de neutralité. Pour ce qui est de ses liens avec le France Insoumise, j'ai toujours été très méfiant vis-à-vis des personnes qui se proclame expert dans un domaine, prétendent défendre une thèse qui est tiré d'une analyse politique ou juridique apolitique alors qu'ils ont des connivences avec des partis politiques (je résumerais ma pensée par: tout les avis se valent mais il faut savoir d'où on parle). Je suis donc d'avis de mentionné que Juan Branco est un militant d'extrême gauche (la page WP de La France Insoumis mentionne que c'est un courant d'extrême gauche, raison pour laquelle je reprend ce terme), cela permettrait plus de compréhension des argumentes, opinions et points de vues développés par Juan Branco. Cordialement, --Helsing90 (discuter) 17 janvier 2019 à 17:38 (CET)

Intervenir sur sa propre page WP est déconseillé car il y a fort à parier (d'expérience, et qu'importe le bord politique, ça a toujours été le cas les centaines de fois que ça s'est présenté devant moi) que la personne concernée intervient généralement pour reluire la page, supprimer les polémiques et se donner le beau rôle (ce qui est tout à fait compréhensible si on se met à sa place mais Wikipédia ne fonctionne pas comme ça). Après, qu'il intervienne en PdD en proposant de nouvelles formulations, sources à l'appui, et qui obtiennent un accord consensuel, pourquoi pas. Pour le reste, pas de souci pour rajouter ces polémiques tant qu'elles sont référencées avec des sources secondaires (médias, donc pas de décision de justice brute, de pages de la FI, de réseaux sociaux - sources primaires - ou de blog - les blogs de Mediapart sont... des blogs -). Celette (discuter) 18 janvier 2019 à 00:15 (CET)

Alors, j'ai neutralisé un peu l'article, notamment sur un des passages en question, puis j'ai rajouté la mention militant politique, son activité militante étant pour pas mal dans sa notoriété, même si son statut n'en fait pas à mon avis un homme politique à proprement parler, et la mention d’« extrême gauche » me semblant révéler d'une interprétation subjective. Je vous laisse me dire si ça vous semble approprié.--$Nicoco$ ^[blabla] 18 janvier 2019 à 01:07 (CET)

Alors, j'écrivais ça puis je viens de voir l'annulation de ma modif par Brancojuan, et c'est un peu problématique parce que ça donne en partie raison à ceux qui se plaignent de la neutralité de l'article. Je pense en effet que dans ce que vous me répondiez Helsing90 il y a encore beaucoup d'interpretation personnelle et d'opinions subjectives (et sur l'affaire "wikipedia", lisez le liens que j'ai partagé si vous voulez comprendre un peu l'affaire, et pourquoi elle ne me semble pas avoir à être mentionnée dans l'article), et il s'agit ici comme dit Celette d'utiliser des sources fiables, qui mentionnent clairement les faits retranscris dans l'article. Pour autant nous n'avons pas à aboutir à un consensus en pdd pour effectuer chaque modification sur l'article principal, et quand un utilisateur fait une modif de bonne foi, qui va dans le sens d'un respect des sources et d'une plus grande neutralité, il convient de la conserver ou de dire clairement en quoi elle est problématique. En l’occurrence pour les deux passage que j'ai essayé de neutraliser :

• pour « le culte de l'entre-soi » ça me semble relativement déplacé d'évoquer ce point de vue à posteriori du concerné sur des éléments biographique qui on vocation à être d'abord évoqués factuellement dans cette section. De plus dans l'interview originale ne parle pas directement du "5e et 6e arrondissement". Enfin surtout ce passage me donne l'impression de vouloir donner une orientation/une interpretation d'éléments biographiques à partir d'une source primaire, donc voilà, cela me semble superflu, ou à évoquer dans la section militantisme à la rigueur.
• pour l'expulsion du Centrafrique la phrase que j'ai supprimée me semblait indiquer que c'était autant Branco qui avait décidé de s'en aller que l'ONU qui l'avait expulsé, ce qui n'est ce que dit la source.

Voilà donc je me permet d'annuler l'annulation de ma modif, à moins que quelqu'un aie quelque chose contredisant les éléments avancés plus haut. En tout cas je pense que des neutralisations, même mineures, permettent réellement à cet article, comme d'autres, de gagner en qualité.--$Nicoco$ ^[blabla] 18 janvier 2019 à 01:44 (CET)

OK pour moi (je parlais de « consensus en PdD » quand les modifs posent problème, voire créent une guerre d'édition). Celette (discuter) 18 janvier 2019 à 01:50 (CET)

Bonjour -- Concernant le fameux blog que Juan Branco aurait créé sur Skyblog pour "noter les filles, etc". Il en est question dans son interview « L'illusion de la démocratie en France », Thinkerview vers 1h20min [[6]]. Juan Branco nie avoir créé ce blog mais affirme y avoir néanmoins participé. Donc je proposerais de modifier la phrase (qui d'ailleurs est un copier/coller de l'Express) :

« Le 4 novembre 2004, Juan Branco, alors âgé de 15 ans, crée un skyblog invitant les élèves à noter sur 20 les filles de son lycée, photos à l'appui... »

Par :

« Selon l'Express, le 4 novembre 2004......appui. JB nie cependant avoir créé ce blog bien qu'il y ai participé... (+source). » Framatophe (discuter)

Protection de la page

Bonjour, la page fait l'objet d'une activité récente intense consistant à supprimer des informations pourtant sourcées (je pense aux modifications de Celette) ou ajouter des informations négatives, parfois à tordre des éléments objectifs au détriment de la personne en question Etant donné le contexte politique et les menaces d'emprisonnement dont la personne en question fait l'objet de la part d'un gouvernement du fait de ses activités politiques, je m'interroge sur cette soudaine activité qui a suivi son ciblage par la porte parole du parti au pouvoir actuellement, et recommande a minima un gel de la page dans sa version antérieure aux menaces exprimées par ce dernier, soit dans la version du 11 janvier. Que ces modifications soient le fait de contributeurs ingénus, de modifications concertées ou des deux, cette intense activité se fait à chaud, en des conditions d'élaboration incompatibles avec une pratique encyclopédique, dans lesquelles les rapports de pouvoir jouent visiblement à plein, et qui favorisent des atteintes à la réputation de l'individu en question. Il me semble essentiel que wikipedia se tienne loin de ces considérations, et inutile par ailleurs d'épuiser les contributeurs à ce sujet. --Oblomov98 (discuter) 21 janvier 2019 à 02:41 (CET)

oui, il faut le défendre, j'ai contacté son comité de soutien our qu'ils fassent attention. ljm--196.247.56.85 (discuter) 21 janvier 2019 à 04:58 (CET)

Bonjour. Je suis étonné que des modifications reposant sur des sources aient été annulées à partir d'une interprétation "politique" de ces modifications. Cette page présente une personnalité vivante et active, y compris sur sa propre page Wikipedia. Les éléments biographiques et notamment le cursus universitaire font partie d'une telle page, et on attend bien d'une encyclopédie qu'ils soient précis et correctement sourcés.

En l'occurrence, la page fait preuve d'approximations sur la formation et s'appuie sur des sources rédigées par la personnalité objet de la page. Les approximations consistent à présenter des passages dans des universités prestigieuses comme des recrutements, alors qu'il s'agit de séjours d'échange dans lesquels c'est l'établissement d'origine qui choisit les étudiants qui iront dans l'établissement de destination. C'est moins impressionnant mais c'est la réalité, documentée par des sources objectives.

Le séjour à la Yale Law School et la collaboration à la revue de droit ne sont attestés par aucune source indépendante du CV rédigé par la personne objet de la page. L'exemplaire de la revue mis en référence ne comporte aucune mention d'une contribution ou d'une activité éditoriale du "chercheur invité". On notera que le CV indiqué en lien externe est présenté sur le Wordpress de Yale d'une façon qui peut laisser penser qu'il s'agit d'une CV d'un enseignant-chercheur de Yale présent et actif. Ce Wordpress est accessible à toute personne ayant eu un jour un code d'accès, ce qui est le cas d'un étudiant en échange.

Qu'un supporter (qui est peut-être la personnalité elle-même?) juge que des modifications qui corrigent ces approximations et retirent des éléments biographiques non attestés par des sources indépendantes est dévalorisant est compréhensible, mais sauf erreur ce n'est pas ce type de critère qui est supposé gouverner la rédaction d'une encyclopédie?

Il y a assez d'exemples récents dans des pays voisins de personnalités politiques ayant complété leur CV avec des grades ou des séjours académiques ou imaginaires ou enjolivés pour qu'on puisse juger utile de ne pas laisser Wikipedia contribuer à ce phénomène. Et est-ce à un "comité de soutien' de s'arroger le contrôle de ce qui peut être écrit ou non dans une page sur la personnalité qu'il soutient? --Oblomov76 (discuter) 1 février 2019 à 22:36 (CET)

Bonjour Oblomov76,

Il y a eu un peu de bruits dans tous les sens sur cette page, et sa protection ne me semble pas une mauvaise chose. Pour ce qui est de vos modifications qui on étés en partie supprimées vous allez un peu vite en disant qu'elles étaient strictement sourcées, et les sources utilisées que vous critiquez ne sont pas toutes à jeter (notamment le CV issus de l'institut Max-Planck est relativement fiable), et puis le fait de présenter ça comme des simples "échanges universitaires" me semble assez simpliste, vu que c'était après le diplome de Branco à l'ENS et qu'il a donc probablement fait ces "échanges" lor de sa thèse donc dans le cadre d'un travail de recherche.

Après je vous rejoins sur le fait qu'il faudrait des preuves plus claires qu'il a participé à des publications, et le fait qu'il ait à défaut pour tout travail de recherche juste effectué une thèse semble un peu juste pour rendre légitime l'appellation en RI de Branco comme universitaire.

Du coup si Brancojuan ou son "comité de soutien" qui a commencé la discussion ci-dessus (aka les CAOU Oblomov98 et "ljm"/IP196.247.56.85), peuvent fournir quelques précisions là-dessus ça serait pas mal, à défaut de quoi on peut en effet envisager de nettoyer certain passages et retirer la mention d'universitaire, qui ne semble pas particulièrement d'actualité.

Bonne soirée, --$Nicoco$ ^[blabla] 3 février 2019 à 00:51 (CET)

Ajouts

Bon matin, j'ai fait quelques ajouts, dont l'affaire Aurore Bergé et l'activité militante, la critique de l'entre soi parisien, qui est important dans crépuscule et au-delà. Désoél de ne pas l'avoir fait signé, je suis actuellement au canada; J'espère que cela conviendra. ljm --196.247.56.85 (discuter) 21 janvier 2019 à 04:47 (CET)

POUR EVITER UN RETOUR DESA ARRANGEMENTS AVEC LA REALITE DE l'ARTICLE SUPPRIME IL Y A QUELQUES ANNEES, QUI SONT DE RETOUR...

Il y a de celà quelques années une page sur JB avait fini par être supprimée tellement elle était pleine d'approximations hagiographiques et d'éléments faux. On avait eu à voir les débats et la violence des réponses de JB, ces débats avait été même retransmis par un article du Nouvel Obs : https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-deja-vu/20160325.RUE2280/dur-de-devenir-un-intellectuel-mediatique-a-l-epoque-de-wikipedia-le-cas-juan-branco.html

Bref, par des temps où wikipédia devient une vitrine et où les administrateurs finissent par tous accepter à l'usure posons quelques éléments qui sont tous vérifibales car la grand majorité relève de statuts légaux et donc encdarés :

- NE RE-FAISONS PAS LE DEBAT EDOUARD LOUIS : Juan Branco n'est éffectivement pas "normalien" comme il le dit à l'antenne ou à la tv mais "étudiant normalien". L'ENS est stricte là dessus. Il est rentré en 2010 avec sa licence de SciencesPo sur dossier. Il est diplômé en Sciences Sociales du diplôme de l'ENS en 2014.

-NE RE-FAISONS PAS LE DEBAT IDRISS ABERKHANE (X et SACLAY):

a-Juan Branco est docteur d'une thèse en droit spécialisée en histoire et philosophie du droit (Halpérin est un grand historien du droit et l'un des membres du jury Marc Crépon est un philosophe politique) de Paris Sciences et Lettres "préparée à l'ENS".

b- Branco a été Senior Fellow au Max Planck Institute, ce qui est une position de PostDoctorat. Il a par ailleurs échoué au concours du CNRS comme il l'a indiqué sur son compte twitter.

-NE REFAISONS PAS LE DEBAT GEOFFROY DIDIER :

a- Juan Branco était doctorant en échange à Yale en 2013-2014. Il n'a pas collaborré au journal ou été éditeur au sens français. Il y a écrit un petit article. Il n'y a jamais été Professeur mais comme doctorant en échange il a eu à faire quelques cours de français.

-OUI, ON PEUT DEVENIR AVOCAT SANS LICENCE OU MASTER 2 EN DROIT :

a- Avec un Master 2 en Affaires Publiques (généralement suivi pour préparer l'ENA), un Master 2 en Philosophie et un Master 2 en Géopolitique, Branco a effectué une thèse en droit avec une spécialisation en philosophie et histoire du droit.

b-Il n'est pas docteur en droit et en philosophie car une diplomation en double discipline nécessite une cotutelle internationale.La présence d'un philosophe dans le comité d'accompagnement ne "transforme" pas une thèse en double diplome...Branco est docteur en droit et celà lui donne la possibilité d'actier la "passerelle" pour l'EFB.

c-Il a bénéficié de la "passerelle" qui permet de ne pas passer le CRFPA et d'entrer directement à l'EFB. Il est extremement rare d'avoir des docteur avec un tel parcours (philosophie puis histoire et philosophie du droit), et aucunes études diplomantes en droit, qui deviennent avocat. Juan Branco est pourtant bien avocat depuis 2017 à son compte.

-AVOCAT UN PEU MOINS DE DEUX ANS : a- Juan BRANCO n'a pas été avocat avant 2017, moment de sa prestation de serment. Avant, il a sensiblement utiliser le statut de doctorant puis de docteur en histoire du droit pour travailler (à titre bénévole ?) pour Garzon qui travaillait pour Assange.

b- L'équipe des conseillers juridiques d'Assange est énorme... il y a beaucoup de conseillers juridiques et plusieurs sont en effet recrutés sur la base du volontariat sans rémunération.

-FAIRE UN INTERVIEW DE QUELQU'UN OU AVOIR LA PREFACE DE SON LIVRE FAITES PAR QUELQU'UN N'EST PAS "COLLABORER AVEC":

a- Chomsky, Godard etc. : vidéo youtube d'interview, préface de livre. N'oublions pas que le père de Juan Branco est un producteur de films très connu.

UNE THESE DE PSL PREPAREE A L'ENS ULM NE FAIT PAS DE QUELQU'UN UN UNIVERSITAIRE: Il faut un certains nombrees de des publications peer-reviewed. Bref... mais ça c'est toujours pareil, c'est pas le seul.

Voir tout les éléments de l'article : https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-deja-vu/20160325.RUE2280/dur-de-devenir-un-intellectuel-mediatique-a-l-epoque-de-wikipedia-le-cas-juan-branco.html

COLLABORATEUR EXTERIEUR DU QUAI D'ORSAY ? a- Cette information, impossible à vérifier est auto-proclamée. De fait toutes les nominations de conseillers sont publiées dans les JO, branco n'a jamais eu ce statut. Par contre bénévole auprès de quelqu'un du cabinet ?

PRESENCE AU PARTI SOCIALISTE EN 2012, Branco effectue des notes pour Filipetti durant la campagne de Hollande.

Voilà, les critiques sur le statut de quelqu'un ne sont pas des attaques personnelles, elles sont juste le respect de ceux qui n'arrangent pas la réalité ce qui est mieux pour un avocat (les étudiants en échanges qui ne s'inventent pas des doubles diplomes ou des postes de Professeur, les étudiants à l'EFB qui ne se pretendent pas avocats, les stagiaires qui ne se donnent pas de titres d'emplois qu'ils n'ont pas, les "étudiants normaliens" qui savent bien que la réussite après un khagne ce n'est pas comme être pris sur dossier etc.) . Il est aussi important pour quelqu'un qui dit se battre contre les élites de ne pas justement entrer dans le travers du gonfelement des titres et du parcours et de regarder le parcours pour ce qu'il est : le beau parcours d'un étudiant ayant fait des stages — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arthuttt (discuter), le 07-02-2019

Bio

Je propose qu'on intègre "vie privée" à la bio. Le paragraphe spécial à la fin tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, je trouve. Je le fais dans quelques jours s'il n'y a pas de discussion sur le sujet.--Dil (discuter) 8 mars 2019 à 22:33 (CET)

Il y a un problème de chronologie car Richard Descoings est mort en 2012. Donc s'il est admis à l'ENS en 2019, ça ne peut pas être "ensuite". Il prononce un discours au nom des étudiants lors de sa cérémonie funèbre. Il est ensuite admis à l'École normale supérieure par la voie universitaire en 20092,7,4. --Rguillome (discuter) 18 mars 2019 à 14:33 (CET)

apparemment, et d'après l'article même, il fait la connaissance de R. Descoins avant de commencer sa carrière universitaire.--Dil (discuter) 29 mars 2019 à 13:08 (CET)

euh non pardon, j'ai relu c'est bien 2009 l'entrée--Dil (discuter) 29 mars 2019 à 13:21 (CET)

Ouh la la

Il s'est passé quoi sur cet article?? Une tornade? Quel désordre, mes aïeux, bon j'essaie de faire quelque chose, mais c'est pas évident. --Dil (discuter) 29 mars 2019 à 12:47 (CET)

entre autres réorganisations, je range "controverses" dans un autre titre, cela me paraît plus adapté et plus neutre et équilibré. Commentaires bienvenus.--Dil (discuter) 29 mars 2019 à 13:07 (CET)

Intérêt d'une polémique

Bonjour les gens Je me demande s'il y a vraiment un intérêt à rapporter ici la polémique avec Cyril Hanouna ? Elle n'apporte strictement rien à l'article. — Tyseria, le 14 avril 2019 à 00:37 (CEST)

Bonjour. Une « polémique » ? Comme vous y allez. Cette querelle insignifiante n'est pas du tout au niveau d'une polémique. C'est un vulgaire « clash » médiatique, typique de ceux que nous servent les très médiocres « talk shows » télévisuels et les listes de recommandations de Youtube et cie.
J'ai supprimé le paragraphe. --ContributorQ^(✍) 15 avril 2019 à 23:51 (CEST)

C'est un terme plus approprié, effectivement. Merci pour la suppression. — Tyseria, le 15 avril 2019 à 23:56 (CEST)

gilets jaunes

ça fait encore un peu cv, faudrait "raconter" un peu son engagement auprès des gilets jaunes et de macron, commenc c'est né (il soutient le mouvement avant l'acte 1). il y a beaucoup de sources ces derniers temps sur lui, quelqu'un s'y colle ? A terme ce serait bien de joindre les différentes sections aussi. Sur un tout autre genre (assez horrible personnage), la page de Soral est cependant un modèle à suivre. Taramis333

Maxime Nicolle

Bonjour Phil94 Maxime Nicolle est une personnalité du mouvement des GJ, que vous le voulez ou non. — Tyseria, le 29 avril 2019 à 15:03 (CEST)

Absolument pas: c'est un demandeur d'emploi (et accessoirement un repris de justice), souffrant de troubles psychologiques reconnus par des médecins militaires, qui a été mis en avant par certains médias. Donc non, le terme de "personnalité", manque non seulement de neutralité, mais ne s'applique certainement pas à cette personne. Wikipedia ne doit pas devenir un outil de propagande politique: il s'agit d'une encyclopédie qui doit rester neutre. Phil94 (discuter) 29 avril 2019 à 15:11 (CEST)

quelles que soient les qualités du personnage, Maxime Nicolle dispose d’une notoriété suffisante pour avoir droit à un article sur WP, non contestable. À partir de là…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 avril 2019 à 16:09 (CEST)

Conflit d’édition — Désolée je dois vraiment être bête mais je trouve pas la « propagande politique » dans le terme "personnalité"... — Tyseria, le 29 avril 2019 à 16:10 (CEST)

PS : Petit cadeau pour ce monsieur, la déf du Wiktionnaire de wikt:personnalité : « personne connue ». Ça correspond tout à fait à Maxime Nicolle. Au passage, être chômeur n'a rien de disgracieux.

Je n'ai jamais prétendu qu'être chômeur était disgracieux (ce qui n'empêche pas les médias, les politiciens et les statisticiens d'utiliser la litote de "demandeur d'emploi"). J'ai simplement indiqué que Maxime Nicolle n'était certainement pas une "personnalité". S'il suffisait de se plaindre pour devenir une personnalité, cela ferait bcp de monde.Phil94 (discuter) 30 avril 2019 à 19:26 (CEST)

Bonjour, remplacer « il est défendu par des personnalités comme Maxime Nicolle » par « il est défendu par le chômeur Maxime Nicolle » me semble ridicule. Le mieux, à mon humble avis, est de supprimer l'affirmation. En effet, la source associée a été supprimée sur YouTube et, de toute façon, elle n'était pas appropriée (source sans référent de qualité, voir la présentation de la chaîne Youtube Brest Buzz) pour soutenir l'une ou l'autre des affirmations citées. De plus, le fait « dont il devient l'avocat » est déjà rapporté plus haut dans le texte de l'article (section « Juriste puis avocat »). La source Agoravox.tv, signée par n'importe qui, est évidemment à remplacer ou à supprimer. Accessoirement, Maxime Nicolle est bien reconnu dans la presse comme « une personnalité du mouvement des GJ » (voir les sources dans l'article dédié). --ContributorQ^(✍) 29 avril 2019 à 18:01 (CEST)

Complètement d'accord avec ContributorQ. Cdlt, --$Nicoco$ ^[blabla] 1 mai 2019 à 06:35 (CEST)

Oui, moi aussi, d'accord avec vous deux.--Dil (discuter) 2 mai 2019 à 09:12 (CEST)

La nouvelle formule est neutre et parfaite: merci à tous.Phil94 (discuter) 4 mai 2019 à 18:10 (CEST)

Page d'information ou de propagande personnelle

Je remarque que depuis quelques temps, tous les faits qui ne vont pas dans le sens de l’intéressé sont systématiquement supprimés pour des raisons plus ou moins objectives (manque de sources secondaires, accès restreints, document non pertinents...). Faut il comprendre que brancojuan décide de ce qui est admissible sur sa propre page ? Phil94 (discuter) 19 avril 2019 à 14:59 (CEST)

Bonjour, il faudrait présenter des éléments précis. Ex. : le lien externe vers un PDF publié sur le site www.gillesclement.com est inapproprié (ressource externe « copyvio », diff). Ajouter du contenu qui n'est qu'une lecture personnelle d'un passage d'un ouvrage du sujet est aussi inapproprié (défaut de neutralité, diff). Tartiner sur des clashes médiatiques insignifiants (même sourcés par un article du journal Le Monde, diff) ne relève pas de l'élaboration de contenu encyclopédique.
Avez-vous des faits précis à proposer au débat ?
PS : à mon avis, une erreur symptomatique d'une mauvaise compréhension du rôle des sources dans WP est de ne considérer que la véracité d'une affirmation pour l'insérer dans un article (voir l'usage récurrent de « tweets » comme sources, dans l'article). Qu'une affirmation soit vraie (même source à l'appui), ne la qualifie pas automatiquement comme contenu encyclopédique pour WP. Il faut considérer « en même temps » sa pertinence encyclopédique, sans oublier de correctement évaluer la qualité de la ou des sources. --ContributorQ^(✍) 19 avril 2019 à 17:13 (CEST)

Et bien c'est très simple: il suffit de regarder l'historique de la page pour constater que la partie "controverse" fond comme neige au soleil.
Wikipedia n'est pas un recueil d’anecdotes et de polémiques mais wikipedia n'est pas non plus un site de publicité personnelle pour des journalistes plus ou moins indépendants. Phil94 (discuter) 25 avril 2019 à 02:46 (CEST)

Ok, je peux être d'accord avec cette affirmation de portée générale. Mais concrètement, que proposez-vous ? Que faut-il ajouter ou amender ? Que faut-il supprimer ? Présentez-nous des éléments précis, sources à l'appui, qu'on en débatte. --ContributorQ^(✍) 25 avril 2019 à 13:27 (CEST)

Ben moi, je vais plutôt dans le sens inverse de Phil94 pour le paragraphe "controverses". Le premier paragraphe, cette histoire de blog à 15 ans, c'est ridicule, non? Je serais pour le supprimer. Donc, ça réduirait encore la section, mais tout de même, y a des limites.--Dil (discuter) 1 mai 2019 à 23:49 (CEST)

Si pas de problème, je supprime la controverse sur le blog à 15 ans (....................)--Dil (discuter) 6 mai 2019 à 22:14 (CEST)

je serai du même avis mais France Culture a parlé du blog dans une émission consacrée à Branco ([de quoi Crépuscule est-il le signe ?]). Donc ça fait débat.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 mai 2019 à 23:03 (CEST)

L'animateur de l'émission de FC rapporte, en effet, cette anecdote. Mais, le fond de son propos est d'établir un lien conflictuel ancien entre Branco et Gabriel Attal, possible source de la mise en avant rageuse de ce dernier dans le pamphlet de Branco. Pour garder ce passage il faut élaborer un peu plus sur sa relation avec Attal. Le fait rapporté est très anecdotique en lui-même (les journalistes de L'Express écrivent : « une histoire de cour de récré »). --ContributorQ^(✍) 7 mai 2019 à 01:30 (CEST)

c’est le fils d’un scénariste justement et effectivement ce qu’il peut avoir fait à 15 ans, ou pas, est de l’ordre des films de cour de récréation. L’émission de France Culture (on ne dit pas FC, sauf ici ?) est néanmoins passionnante dans sa volonté de décrypter non seulement le personnage mais aussi son ouvrage. Mediapart dit plus ou moins la même chose : le succès de Crépuscule est le signe d’un temps où ce qui fait le buzz, c’est des gens comme Attal (ou Branco) qui n’apportent pas grand-chose à notre société (comme réflexion et comme action). C’est cette légèreté qui est selon moi coupable. Qui la souligne ? Au moins il aura bien vendu son scénario et intrigué voire fasciné tout un public. C’est Salmon qui a raison (storytelling puis clash). Vivement passer à autre chose.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 mai 2019 à 02:02 (CEST)

extraits de l’émission à laquelle Juan Branco a tout de suite répliqué, regrettant de ne pas avoir été invité (étaient invités son éditeur et préfacier ainsi que la librairie qui l’avait invité à Aix, soit deux invités à priori favorables sur quatre). « Aujourd’hui, toujours sans presse, le livre se vend plus que jamais et chaque apparition de Branco dans une librairie est un véritable événement. De quoi cet événement est-il le signe? ».

• Denis Robert (auteur de la préface) : "Quand j'ai lu le texte de Juan, j'ai vu quelque chose que je n'avais jamais lu, il a mis des mots sur quelque chose que j'avais pressenti mais que je n'avais pas encore compris".
• Richard Werly : "Il y a du Saint-Just et du James Dean chez Branco. Il sait fort bien tisser son histoire. (...) Son personnage est plus intéressant que son livre. (...) Il écrit un très bon scénario de prise de pouvoir dans son livre. (...) Il y a une double réalité en France; Et Branco soulève le couvercle de la marmite.
  • (...) Il y a chez lui une vraie fascination pour la violence et le chaos (...) Il écrit vraiment en révolutionnaire. (...) le vocabulaire complotiste est très présent dans le livre: avec des mots comme immonde, putride..."
• Marie-Jo Battesti (libraire Aix) : "On ne peut pas rester insensible à lui. Il y a une énorme admiration dans son public. Il est le nom de quelque chose. Il sait donner des éléments factuels et faire réfléchir les gens. C'est à nous d'en tirer les conclusions.
• Antoine Hasday (Slate): "Sa description des réseaux de pouvoir est mis au service d'une double démonstration contestable. Emmanuel Macron est un président illégitime. Et il serait le président le plus autoritaire et néolibéral de tous les temps. Or, je vois plus qu'une nette rupture une continuité." ([7]).

chacun jugera.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 mai 2019 à 10:36 (CEST)

lire aussi la critique « Crépuscule ou l’erreur de la confusion. À propos de l’idole Branco », très gauchiste mais complète sur Rebellyon.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 mai 2019 à 11:11 (CEST)

Bon, en vous relisant j'en tire deux choses 1) que le blog à 15 ans, c'est une anecdote, un truc de cour de récré. D'ac, ça m'autorise donc à supprimer le paragraphe. 2) vous avez ensuite des interventions extrêmement intéressantes qui permettraient d'étoffer réellement cette partie controverse, puisque Crépuscule semble une controverse en lui-même. Que pourrait-on dire de ce livre qui fait qu'il construit cette controverse? D'un côté, si je vous comprends bien, on lui reproche son engagement total et émotionnel (avec des termes crus et forts) qui ne peuvent donc pas être séparés d'un engagement politique, on les trouve exagérés, violents. De l'autre, il semble qu'il y ait une attirance pour le livre due au fait qu'il met en cohérence et en lien de nombreux faits, qu'il en fait un tableau complet, dans le but pour les protagonistes de s'assurer le pouvoir, et que les lecteurs "pour" semblent découvrir cette sorte de toile d'araignée du pouvoir. Cohérence que les détracteurs considèrent comme complotiste, comme une construction artificielle et a posteriori de quelque chose qui n'est en fait pas cohérent. Je ne sais pas si j'ai bien traduit vos idées.--Dil (discuter) 7 mai 2019 à 11:51 (CEST)

d’après Branco sur Twitter, il avait alors 14 ans (précoce). Mais ne se souvient de rien. Vous n’avez pas « bien traduit mes idées », parce que je n’ai aucune idée personnelle. Ce sont des citations de sources et d’articles. Mon seul sentiment est cependant assez proche de la libraire aixoise (sans que je sois sous le charme) : il a ouvert un couvercle (déjà ouvert avant lui) sur ce qui s’est passé en 2017, mais cela ne rend pas l’élection illégitime (ou davantage que d’autres). Quand à ses propositions de nommer un vrai fasciste à la tête du Conseil constitutionnel, Dieu nous en garde (nous avons déjà Juppé et Sarkozy). Je ressens quelque chose de mortifère dans le personnage. Mais je suis loin d’avoir une opinion (à moi).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 mai 2019 à 12:11 (CEST)

Oui, ce qui est dit dans cette émission est intéressant, bien que l'ensemble manque de précision sur le fond. Il y a vraisemblablement un « phénomène Branco » (mais est-il autre chose que médiatique ?). C'est cela qu'il faut faire apparaître dans le corps de l'article, ce qui demande plus de travail, notamment de recherche et d'analyse de sources, que simplement juxtaposer de menues anecdotes. --ContributorQ^(✍) 7 mai 2019 à 13:07 (CEST)

je n’ai pas que « juxtaposé de menues anecdotes », puisque les sources citées n’ont rien d’anecdotique. Vous avez des éléments pour améliorer ou pas l’existant.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 mai 2019 à 14:47 (CEST)

Ce n'est pas de vous et de vos propositions dont je parle, mais de l'état actuel de l'article. --ContributorQ^(✍) 8 mai 2019 à 20:40 (CEST)

Pour info, une IP a révoqué ma suppression. Ce qui me gêne énormément, c'est que l'IP qualifie de vandalisme une action qui a été annoncée et discutée en page de discussion, alors qu'elle-même ne passe pas par la pdd. Bref.--Dil (discuter) 9 mai 2019 à 18:05 (CEST)

Ma modif du paragraphe Controverse a été supprimée sans raison

... Et surtout sans passer par la page de discussion. Et en traitant cette modif de "vandalisme" (sic). Or, cette modif n'a été faite qu'en suivant les règles, c'est-à-dire en la proposant, et en attendant les avis, dans la section "page d'information ou de propagande personnelle". Et le contributeur qui qualifie cela de vandalisme est une IP. Dernière chose, cette soi-disant controverse est sans doute le truc le plus ridicule que j'aie jamais vu sur une encyclopédie, puisqu'il s'agit de reprocher à la personne en question sur la page l'ouverture d'un blog à quinze ans. Sans commentaire. Bon, alors je propose d'attendre d'éventuels avis, puis je re-supprimerai éventuellement ce machin.--Dil (discuter) 10 mai 2019 à 13:18 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 Visiblement, IP 185.61.163.0 est bienvenu comme nouveau contributeur sur WP, mais doit apprendre les usages. (dont WP:NMPN, WP:NMPA). Je me suis lancé dans une neutralisation, selon le principe de Jimmy Wales (relater les points de vue sans en aborder aucun). Cet article de L'Express a fait assez de bruit. Bien sûr, l'affaire Skyblog est anecdotique par rapport à d'autres points. Pour l'instant, JB a son point de vue et les journalistes ont le leur.--Xav ^[talk-talk] 10 mai 2019 à 15:10 (CEST)

Annulation de [8]. IP 185.61.163.0, on ne comprend pas que ce tu veux "rééquilibrer". Veux-tu charger J.Branco pour son blog créé à 15 ans, ou l'Express pour en avoir parlé? De toute façon (voir plus haut) tout le monde juge cet élément ridicule. Et même J.Branco aussi, d'après son droit de réponse. Sur le fond, l'article contient des points plus importants que le skyblog, y compris l'attitude de J.Branco sur Wikipedia. Mais là non plus, pas assez pour en parler, sauf mise en examen ultérieure des protagonistes. Cordialement.--Xav ^[talk-talk] 10 mai 2019 à 16:08 (CEST)

Merci de ton passage, Xav. J'avoue que je trouvais surtout vexant de voir ma modif qualifiée de vandalisme :-), c'était un brin énervant...--Dil (discuter) 10 mai 2019 à 16:39 (CEST)

Ok, c'est mieux.
Je vous recommande de mettre le lien interne vers la PdD ([[Discussion:Juan Branco|PdD]]) dans le résumé de modif.. Tout le monde ne sait pas ce que signifie PdD. --ContributorQ^(✍) 10 mai 2019 à 17:39 (CEST)

Oui, j'y ai pensé, mais je n'osais alourdir encore plus le résumé (déjà que...) et en plus j'avais l'impression que l'IP en question était un contributeur expérimenté et savait très bien ce que c'était (un nouveau accuser de vandalisme comme ça? Peu probable). Et merci pour avoir complété et déplacé ma ref, je l'avais mise exceptionnellement pour montrer qu'il y avait des sources.--Dil (discuter) 10 mai 2019 à 21:02 (CEST)

ContributorQ où as-tu mis la référence,au fait? Je ne la retrouve pas dans la page. Merci. Je la remets sinon.

L'article de Sophie de Ravinel est utilisé deux fois. --ContributorQ^(✍) 11 mai 2019 à 09:11 (CEST)

D'autre part, la source du Figaro indique effectivement qu'il n'y a pas eu de publicité pour le livre. Donc je remets ce texte, en employant même les mots de la source,comme ça pas de problème pour personne.--Dil (discuter) 10 mai 2019 à 21:18 (CEST)

Pour l'I.P. : j'ai donc ajouté qu'il n'y avait pas eu de grand support médiatique comme il est indiqué dans la source. Mais on pourrait en effet compléter par le fait que, comme vous le dites, la publicité s'est faite ailleurs, via les réseaux. Que suggérez-vous comme phrase neutre? Merci.--Dil (discuter) 10 mai 2019 à 21:25 (CEST)

Dithyrambique ?

Existe-t-il une source qui déclare que Branco est « une des figures » de l’opposition à Hadopi ? Pourquoi cela figure ainsi dans le RI, tel quel ? La seule source est un article du Monde de 2011 qui relate son livre et n’en fait pas «le héros» anti-Hadopi. Par ailleurs un RI doit rester sobre et posé: « plusieurs » pour deux Gilets jaunes ? De même cessons de répéter ici, comme des perroquets, sa propre campagne publicitaire et propagande sur le fait qu’il est en tête des ventes depuis 6 semaines (ce qui est en partie vrai) malgré l’absence de pub, ce qui est en partie faux. Réécoutez l’émission de France Culture « de quoi Crépuscule est-il le signe ?».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2019 à 02:02 (CEST)

Je suis d'accord pour ne pas entrer dans le dithyrambe, mais aussi pour ne pas entrer dans le bashing. Il faut équilibre et neutralité garder ici. Si on laissait passer un peu de temps pour que ça se décante, tout ça?--Dil (discuter) 11 mai 2019 à 03:58 (CEST)

Oui, ne plombons pas le RI de détails superficiellement traités dans le corps du texte et portant sur des éléments d'actualité imprécis et sans pérennité. --ContributorQ^(✍) 11 mai 2019 à 09:09 (CEST)

refs

Idem, je vois que la page a beaucoup bougée (mais son nettoyage était nécessaire). En particulier, ~80 refs semblait vraiment déraisonnable (d'autant que souvent de qualité discutable); 13 bonnes c'est maintenant bien mieux. J'ai cependant encore des doutes concernant la référence 12 (Ouest-France 2016): pour moi ça reste une "fausse source secondaire", en fait plutôt primaire, dans la mesure où ce genre d'article de presse résulte de l'interview de la personne, et se contente donc d'en reprendre tout ce que la personne a affirmé, généralement sans vérification. D'autant que ce pour quoi cette citation est utilisée semble déjà corroboré par des sources plus rigoureuses (annuaires). -> je suggère de la supprimer. --Doczzz (discuter) 8 avril 2019 à 11:07 (CEST)

Update:
Argh, je vois qu'on est revenu à 95 refs (!), dont beaucoup de douteuses (fausses refs secondaires, cf ci dessus), mais aussi que des sections hagiographiques ont été ajoutées, avec tous les articles et vidéos parlant de JB, en plus d'anecdotes glissées un peu partout: il me semble qu'on est ici totalement en dehors des clous de wikipedia (et je ne connais aucune autre page traitée de la sorte).
Et que diable vient faire la barre finale "gilets jaunes" ?
-> est-ce qu'un admin pourrait venir mettre de l'ordre SVP ? d'autant qu'apparemment ça dure depuis un moment. Que la page soit modifié par son personnage, puis maintenant par son fan club, me semble une dangereuse anomalie.
Doczzz (discuter) 24 avril 2019 à 18:29 (CEST)

Il faudrait supprimer purement et simplement les sources primaires dont l'auteur est Branco lui-même et dont il est impossible de vérifier l'authenticité. Cet article en est truffé.Theon (discuter) 6 juin 2019 à 09:37 (CEST)

RSA

Il n'y a pas une protection de confidentialité sur la perception d'allocations familiales en France? Sauf si la personne le déclare publiquement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:219:D450:CC21:1375:BA0C:75FC (discuter), le 10 avril 2019 à 19:02.

L'information apparaît publiquement dans la préface rédigée par Denis Robert (p.21) de son livre Crépuscule. Theon (discuter) 7 juin 2019 à 10:10 (CEST)

Dramaqueen du révisionnisme homophobe ?

Par ailleurs Mediapart nous confirme un tweet dramatique de Branco où il semble renoncer à toute sortie : « Etant donné la délirante démesure de violence reçue depuis la sortie de Crépuscule - d'un livre - et de menaces de plus en plus directes venant de la droite la plus extrême mais aussi d'une partie de la gauche la plus violente, je suis obligé d'annuler toutes mes rencontres. » — parce qu’il refuse en fait les questions sur son éventuelle homophobie que ceux qui l’avaient invité (le 14) voulaient lui poser. Le nombre de tweets dans lesquels il tente de se défendre pour son outing de Attal est faramineux (rien que le 10 mai) et dénote un vrai souci comme d’ailleurs dans ses rapports un peu troubles avec Richard Descoings. Ce point sera sans doute mieux analysé par les médias — qui vont sans doute s’en saisir.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2019 à 02:11 (CEST)

Ou pas. Ce serait bien que l'ambiance soit plus sereine sur cette page, on ne peut pas travailler sérieusement sinon. On laisse passer un peu de temps?--Dil (discuter) 11 mai 2019 à 04:00 (CEST)

Évitons de transformer l'article en un pot-pourri de tweets. --ContributorQ^(✍) 11 mai 2019 à 09:08 (CEST)

Il s'agit d'une personne qui s'exprime par tweets. Il vaut mieux ne reprendre que ce qui a une source secondaire de qualité (le blog de Mérome Jardin ne l'étant pas) et calmer le jeu. Bien sûr, son succès fait des jaloux, et on lui sert les mêmes critiques qu'il fait au camp LREM. C'était couru, surtout qu'il ne sait pas s'excuser. Si vous contribuez sur WP:EN, vous pouvez constater que l'article anglophone [9] présente d'autres types de problèmes.--Xav ^[talk-talk] 11 mai 2019 à 12:22 (CEST)

non Xavier Sylvestre, il ne s’exprime pas que par tweet : pamphlets, blog, YouTube et même Facebook. Il n’était pas du tout mon intention de faire une revue ou un Digest de ses tweets, mais d’aborder un regard critique — ce que fait « Avis critique » de France Culture en lui accordant la moitié de son émission avec « deux représentants de l’oligarchie », Mediapart et Le Figaro : c’est à écouter ici. Donc cette volonté de faire de l’outing y compris des morts fait désormais partie de ce qui est analysé par les médias.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2019 à 20:07 (CEST)

Je demande à ce que...

...personne ne modifie cette page sans en informer d'abord les autres via la page de discussion. Je demande également qu'on arrête de communiquer via les résumés de publication auxquels on ne peut pas répondre. Je demande que ces résumés de publication soient des résumés de publications et pas des tweets. Un langage tel que l s’agit d’un Résumé introductif : pas du plan com pour les ventes façon Calimero ou bien Peut être que des fans veulent exprimer leur amour pour le livre est déjà pénible quand on peut y répondre, mais dans les résumés d'articles où la réponse est impossible, c'est insupportable. Tout le monde devrait être conscient ici qu'il s'agit d'une page sur un sujet sensible, que lorsqu'on ne met pas exactement ce que les détracteurs désirent mettre, c'est surtout par désir de calmer le jeu et de neutralité, alors prière de ne pas déclarer ennemis les pôvs contributeurs qui essaient de faire une page correcte. Personnellement, j'ai horreur du bashing, pour qui que ce soit. On est sur une encyclopédie, ici. MERCI.--Dil (discuter) 11 mai 2019 à 20:28 (CEST)

comme je suis cité à travers un commentaire de Diff — ce qui n’est pas très élégant sans me notifier, passons, je tiens à préciser que je contribue depuis 15 ans et que c’est la première fois que quelqu’un fait un commentaire sur le contenu du commentaire de Diff — qui selon moi est juste un résumé du changement effectué (sans grande valeur, certains ne mettant rien : ce qui m’avait été parfois reproché il y a 15 ans quand je débutais). Surtout quand on met Ceci dans son propre commentaire de Diff : « succès attesté par plusieurs sources, dont celle-ci du Figaro. Accessoirement : est-ce que les gens sont au courant du truc qu'on appelle page de discussion? je dis ça comme ça... ». Par ailleurs n’importe qui, n’importe quand, même une Ip, peut modifier un article comme il l’entend afin de le compléter de l’améliorer ou de mettre davantage de points de vue … pourvu que ce soit sourcé (Vérifiabilité) et pas un TI — et toutes les autres règles en vigueur. La discussion préalable à un changement (majeur ou mineur) n’existe pas. Qui plus est, les diverses améliorations que j’ai récemment apportées (y compris celle visée par le Diff) n’ont pas (encore) été contestées ou revertées. Ce qui est toujours possible, à tout moment. Il n’existe aucun Comité éditorial qui ferait de cet article une exception aux règles usuelles sur Wikipedia. Qui plus est, je ne pratique aucun « bashing », mot que je n’emploie jamais, mais une recherche effrénée des sources et des opinions et du doute (ce que prouve toutes les sources ajoutées dans cette page de discussion que je fréquente beaucoup). D’ailleurs je m’intéresse à cet auteur et je pense qu’il y a des éléments très positifs dans ce succès éditorial.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2019 à 20:48 (CEST)

par ailleurs pour conclure, selon les RSV et les WP:CT, souligner en gras trop d’éléments d’une discussion, ou écrire « MERCI » tout en capitales, n’apporte aucune sérénité au débat et ne manifeste que peu de respect pour ses interlocuteurs.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2019 à 20:55 (CEST)

Son direct de ce jour

Juan Branco ne fonctionne pas que par tweet. Ce soir dans un direct Facebook de plus d’une heure, il annonce entre autres le lancement d’un journal, « Jupiter » (titre), pour septembre où il investirait ses gains avec Crépuscule. Il déclare que le 1er Mai la révolution s’est (hélas) transformée en kermesse (à cause des syndicats qui collaborent selon lui). Il annonce qu’il va falloir préparer la sortie de l’euro et de l’Union. Qu’il ne faut pas voter le 26 mai. Et qu’il faut « viser », le 25 mai, le Palais de justice de la Cité et les trois résidences des oligarques dont il donne l’adresse. Bien entendu, il reparle de toutes les attaques dont il a été victime (y compris de Mediapart) et de son rôle dans la défense d’Assange. C’est tout ce que je retiens de ses déclarations, certains que les sources le citeront bientôt comme elles l’avaient fait pour sa vidéo du 1er-Mai où il s’érigeait en procureur révolutionnaire. Je ne donne pas le lien pour ne pas faire de publicité excessive. Bien entendu aucun de ces éléments ne doit être repris dans l’article sans avoir fait l’objet d’une publication dans un média (fiable).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2019 à 00:29 (CEST)

Article de Matthieu Aron et Pertinence contestée

Si je comprend bien, c'est Juan Branco en personne qui décide de ce qui est pertinent sur sa propre page wikipedia. Cette attitude rapelle celle de Louis XIV vis à vis de l'Académie Française dont les membres devaient se consacrer à promouvoir la gloire de Sa Majesté. Cela pose quelques problèmes déontologiques. Phil94 (discuter) 24 octobre 2019 à 19:00 (CEST)

Bonjour Phil94 , Bonjour Bertrand Labévue , Bonjour Celette ,Bonjour Cheep ,Bonjour ContributorQ . Une discussion rapide. J'ai essayé d'alléger le paragraphe. Matthieu Aron est un journaliste notoire (et ni facho, ni macroniste), mais c'est génant que l'article payant ne soit pas accessible. Bonjour Ouiqui? , Bienvenue sur Wikipedia où nous accueillons avec joie et cordialité de nouveaux contributeurs (notamment à gauche pour équilibrer ...). Cependant, les révocations répétitives et non expliquées risquent de provoquer un blocage du compte. Sur le fond, l'intérêt de l'article est qu'il vient de l'Obs et du Monde, lié à Xavier Niel, que J.Branco met précisément en cause dans Crépuscule. Il s'agit apparemment d'un article "à charge", mais la notoriété de J.Branco est précisément liée à des travaux à charge. Cela permet aussi d'avoir une idée de son image dans le milieu journalistique. J'ai supprimé la plainte du haut fonctionnaire, trop floue, et semble t-il sans suite. Sur l'intervention de JB sur cette page Wikipedia, on peut la constater dans l'historique [10]. Cela serait encyclopédique s'il y avait des références de médias sur ce comportement. Cordialement--Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2019 à 15:10 (CET).

Il faudrait rajouter une SP car le CAOU n'est pas dérangé par le fait de passer en force contre une majorité de contributeurs. Celette (discuter) 1 novembre 2019 à 16:06 (CET)

Bonjour, de droite, de gauche, facho ou macroniste, peu importe. J'examine le sourçage : qualité des référent(e)s associables aux sources, exactitude du contenu restitué, notabilité des infos, etc. Dans un article dédié à une personnalité, il faut éviter l'auto-sourçage. Qui va décider, parmi les contributeur(rice)s, ce qui est notable, digne de figurer dans l'article, en se référant directement aux messages Twitter, Facebook et vidéos Youtube du sujet ? Il faut soutenir le contenu de l'article avec des sources secondaires. On peut discuter ensuite de la qualité du contenu de celles-ci et de l'autorité de compétence des référent(e)s associé(e)s.
PS: l'article de Matthieu Aron est accessible. Il est simplement en accès payant. De plus, il existe divers moyens légaux pour l'obtenir. WP exige des sources de qualité et pas seulement des sources web gratuites. --ContributorQ^(✍) 1 novembre 2019 à 18:16 (CET)

Pas d'auto-sourçage et, surtout, pas de réseau social (c'est juste interdit). Là on a un polémiste de gauche radicale pour lequel on se trouve autorisé à faire une entorse aux règles juste pour lui fournir un droit de réponse (si droit de réponse il y a, qu'il se conforme aux règles, donc dans une source secondaire) : imagine-t-on, pour l'article d'une polémiste de droite radicale, garnir les critiques dont elle fait l'objet par un renvoi vers son compte Twitter ? Poser la question c'est déjà y répondre. Celette (discuter) 1 novembre 2019 à 18:49 (CET)

Il faut distinguer auto-sourçage et emploi de sources primaires. Auto-sourçage, c'est quand J.Branco participe à son article en se citant lui-même, y compris via un média. Source primaire, c'est quand on cite J.Branco sans l'intermédiaire d'un média. Concernant Twitter, c'est effectivement à utiliser avec parcimonie (il n'y a pas exemple pas une seule citation primaire de Twitter sur l'article Donald Trump). Il est néanmoins nécessaire d'équilibrer le passage (représenter tous les points de vue sans en représenter aucun). Il faudrait attendre que J.Branco réponde dans un média? A noter qu'il s'agit ici de règlement de compte entre journalistes: si R.Bacqué est en source secondaire, M.Aron est cependant aussi en source primaire. Sur la citation d'articles payants, il y a un problème: les sources ne sont pas vérifiables en ligne. Et le contributeur non lecteur de l'Obs (ou de l'Huma, ou de VA ou du Figaro) parce que ce n'est pas son spectre politique, ne doit pas avoir à payer le média pour faire les recoupements.--Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2019 à 18:58 (CET)

• Non, il n'est pas « nécessaire d'équilibrer le passage » si les sources ne répondent pas aux règles. La seule « nécessité » c'est de bien sourcer.
• Branco ne dispose pas d'un totem d'immunité qui autorisait qu'on déroge ici ce qu'on refuse sur d'autres articles. Ni Twitter, ni Facebook, ni Linkedin sur WP, c'est acté depuis longtemps.
• Qu'il s'agisse d'un « règlement de compte entre journalistes » n'est pas notre affaire. Notre rôle de contributeurs c'est faire de la synthèse de sources acceptables, rien d'autre, et surtout pas de porter un jugement sur le fond des dossiers.
• Être abonné à un média pour améliorer le sourçage coute de l'argent, oui. Tout comme acheter un livre pour écrire un AdQ. Tout comme payer sa connexion Internet pour contribuer à WP d'ailleurs. L'argument de l'argent est hors-propos, une source n'est pas moins valide car elle est payante.

Celette (discuter) 1 novembre 2019 à 19:20 (CET)

+1. Ce qui est rejeté ici, est une source primaire produite par le sujet de l'article (auto-sourçage). Il faut en effet que des sources secondaires rapportent les faits. Il ne s'agit pas « d'équilibrer » de façon à avoir une ligne pour chacun des protagonistes de l'affaire. L'important est de relever ce qui est notable, à l'aide de sources de qualité.
Il y a des moyens d'accéder aux sources payantes gratuitement : se rendre dans une bibliothèque (municipale), par exemple. --ContributorQ^(✍) 1 novembre 2019 à 19:36 (CET)

Je ne trouve pas l'interdiction des réseaux sociaux dans WP. (En revanche, concernant les réseaux sociaux, ce paragraphe d'article viole nombre d'interdictions du RGPD). "imagine-t-on, pour l'article d'une polémiste de droite radicale, garnir les critiques dont elle fait l'objet par un renvoi vers son compte Twitter ? Poser la question c'est déjà y répondre": justement, le paragraphe "Polémiques" n'existe pas dans l'article Eric Zemmour, qui par ailleurs n'utilise pas Twitter, problème de génération, ou de conservatisme. Si un media lui écrivait un article notoire intégralement à charge, je ne trouverais pas choquant que sa réponse dans son blog par citation courte soit reprise (idem même pour Soral, etc). On peut attendre le droit de réponse de J.Branco. Ou pour être rigoureux, doit-on attendre la reprise de l'article de l'Obs dans une source secondaire? (ce qui avait était le cas de l'article de l'Express).--Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2019 à 19:33 (CET)

Sur l'utilisation de sources payantes, cela pose un problème de contrôle (mais aussi de relations financières entre les médias et la communauté Wikipedia). Le sujet est à discuter dans un autre cadre. Mais les sources gratuites (et si possible secondaires ou tertiaires) sont à privilégier sur des sujets grand public et polémiques. --Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2019 à 19:33 (CET)

« Les sources gratuites sont à privilégier » ===> non ça n'a jamais été le cas et ça ne le sera, je l'espère, jamais. Une source ne se juge pas à son prix mais à sa qualité et à la réputation de sa rédaction, ce qui invite par exemple à ce que sur un même sujet, un article du Monde en accès payant de 10 000 signes sera de meilleure qualité que trois paragraphes sur le site web de Direct Matin (assez étonnant qu'il faille le rappeler en 2019). Celette (discuter) 1 novembre 2019 à 19:40 (CET)

Je n'ai pas comparé le Monde et Direct-Matin, mais ce raccourci illustre bien le problème du contrôle non des sources, mais de leur utilisation (assez étonnant qu'il faille le rappeler en 2019)--Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2019 à 19:55 (CET)

C'est inapproprié (et donc choquant, pour reprendre votre qualificatif) du point de vue méthodologique. Qui sélectionnera les citations dans la source primaire produite par le sujet de l'article ? Selon quels critères de pertinence et avec quelle légitimité ? Chaque personne apportant sa contribution voudra simplement faire valoir sa propre appréciation/son propre point de vue et, par conséquent, jouer le rôle de référente de compétence. En utilisant des sources secondaires, nous ramenons des référent(e)s de compétence tiers (des autorités de compétence reconnues). C'est cela qui est important. Pour WP, une source = un contenu documentaire + au moins une autorité de compétence associée. Juan Branco, par exemple, n'est pas une autorité de compétence reconnue sur le sujet Juan Branco. --ContributorQ^(✍) 1 novembre 2019 à 19:56 (CET)

Qui sélectionnera les citations dans la source primaire? Le contributeur, par citation courte, sous le contrôle de ses pairs. Allons plus loin. Si la source secondaire est payante et partisane, et n'est lisible que par ses lecteurs d'opinion compatible, qui fera la synthèse ou citation de l'article? Ses lecteurs d'opinion compatible. Sur l'article, M.Aron est une autorité pour parler par exemple de politique ou d'industrie. Il est par contre une source primaire concernant un article de M.Aron, critique sur J.Branco. Bon, c'est en fait un peu plus complexe. Mais pas de raison pour oublier la WP:NPOV, qui est un pilier fondateur.--Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2019 à 20:08 (CET)

Vous réécrivez les règles. 1/ Une source secondaire ne devient pas primaire car vous l'estimez selon votre bon plaisir ; elle l'est ontologiquement. Et notre rôle est de la synthétiser. Et personne n'est habilité pour décréter que tel contributeur qui lit telle source serait partisan (FOI). 2/ Les réseaux sociaux sont proscrits comme sources. Tout le reste n'est que littérature. Celette (discuter) 1 novembre 2019 à 21:26 (CET)

"Vous réécrivez les règles". Non, merci. L'identification des degrés des sources n'est pas un sujet d'ontologie -qui risque de tendre vers un fondamentalisme-, mais un sujet de théorie des graphes (de graphe orienté, même). Ici, M.Aron est une source secondaire de sa collègue R.Bacqué, et secondaire un peu particulier de leur employeur commun X.Niel. La règle WP:FOI s'applique aux contributeurs WP, et non aux intervenants externes. Et avoir des contributeurs de bonne foi ne garantit pas la WP:NPOV qui est le 2eme pilier fondateur (une règle ontologique, donc), surtout s'ils lisent tous le même journal. Une règle précise est même, depuis 15 ans: La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Enfin, on peut proscrire les réseaux sociaux, mais à ma connaissance telle règle ou recommandation n'a pas été encore écrite.

L'ensemble du sujet est d'ailleurs intéressant, mais à discuter dans un autre cadre, y compris avec des journalistes.

Bon, on n'a pas beaucoup avancé. J'attendais une réponse de  Ouiqui? :. En attendant, on peut garder ce passage de l'Obs, en signalant un problème de neutralité. J.Branco n'ayant pas répondu autrement que par micro-blog, ce qui est habituel en 2019--Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2019 à 00:12 (CET).

Xavier Sylvestre, je suis étonné de lire une telle argumentation provenant d'une personne inscrite depuis 2007. Je n'expose pas une lubie perso ou mon point de vue. C'est carrément ce sur quoi la pratique éditoriale de WP est fondée. Dans la définition de la neutralité de point de vue, l'un des principes de fonctionnement de l'encyclopédie, il est précisé « en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). » Il s'agit évidemment de sources produites par des autorités de compétence. Aucune personne contribuant à WP ne peut endosser ce rôle. Le pseudonymat généralisé l'empêche. Celui-ci permet en revanche l'ouverture de la participation à quiconque. Les sources de qualité jouent le rôle de tiers de confiance dans les débats éditoriaux. Quant à l'autorité de compétence, c'est celle couramment admise dans nos sociétés modernes (ex. : les productions validées de la communauté scientifique et celles de la presse). C'est le fondement du fonctionnement éditorial du projet. On en prend connaissance en lisant la réglementation wikipédienne, on s'efforce de bien le comprendre, on y réfléchit et si on l'adopte alors on s'y conforme.
Je vous suggère la lecture de, par exemple, L'autorité importée dans Wikipédia : la question de la qualité des sources citées (Gilles Sahut, archive HAL, 2018). --ContributorQ^(✍) 2 novembre 2019 à 00:16 (CET)

ContributeurQ (dont je suis heureux de faire la connaissance au passage), l'article de Gilles Sahut ne m'apprend rien. Il y a, chez nos amis germanophones, des articles plus fouillés, notamment sur la barrière des genres dans WP. Mais Gilles Sahut dit bien: « Même si une hiérarchie des sources transparaît dans les règles rédactionnelles de l’encyclopédie, l’appréciation de leur valeur est donnée comme étant contextuelle et donc variable selon le sujet traité ». Je dis simplement qu'il n'y a pas de "grades", ou encore moins de "castes" de sources. Un journaliste peut avoir une autorité, mais sera forcément une source primaire s'il traite de lui-même ou de son propre journal. Mais dans le cas général, il est secondaire ou tertiaire, ce qui peut poser un problème aux opinions qui ont le plus difficilement accès aux médias (c'est l'argument de J.Branco: reste à savoir s'il est black-listé car inintéressant, ridicule, fourbe, ou bien représentant des masses populaires, ...). Ce que je dis, c'est que le 2eme principe fondateur, la NPOV, et le 4eme, la cordialité, sont prioritaires par rapport à la hiérarchie des sources ou les grades des journalistes, que les wikipediens n'ont pas érigée comme règle pour l'instant. Quand aux réseaux sociaux, qui sont divers et sont les nouveaux médias, ils poseront un défi. Le 5 ème principe fondateur s'applique sous le contrôle du 1er, du 2eme, du 4eme (du 3eme aussi pour Facebook dont la licence est délirante)--Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2019 à 01:05 (CET).

+1 ContributorQ. Manifestement, Xavier Sylvestre a décidé ici et maintenant de remettre en cause sur cette PdD les règles et les usages généraux pour qu'ils se conforment au choix éditorial partout proscrit ailleurs mais qu'il souhaiterait voir autorisé ici (somme toute, faire entrer un cylindre dans une fente carrée. Et oui, ça coince). Libre à lui de lancer un sondage ou une prise de décision sur le sujet en proposant une nouvelle réinterprétation générale des PF, mais ce n'est certainement pas le lieu (de même que toutes les réflexions sur les conflits d'intérêts entre journalistes & propriétaires qui relèvent d'un TI, ou de partir du préssuposé de la mauvaise foi des contributeurs qui sont abonnés à un journal et qui seraient incapables d'attribuer un point de vue à sa source !). Bref, on s'éloigne totalement du sujet. Pas de Twitter sur Wikipédia, ni hier, ni demain, et si aucun consensus ne se dégage là-dessus je retirerai la phrase référencée. Celette (discuter) 2 novembre 2019 à 11:16 (CET)

Celette, cela fait la 2eme fois que tu affirmes de manière apparemment péjorative j'ai certaines intentions. C'est intrusif et déplacé. Le sujet n'est pas moi, mais le conflit entre l'Obs et J.Branco. Nous attendons la réponse de Ouiqui? pour avoir un avis "branquiste". La discussion sur les règles (et sur des règles qui ne seraient pas écrites) et sur les medias peut avoir lieu ailleurs. La discussion initiée par Phil94 n'était pas sur ces points (ni sur l'"auto-sourçage" dont j'ai essayé d'expliqué à ContributorQ qu'il s'agit d'encore autre chose. Exemple typique ici par l'intéressé[11] ). --Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2019 à 17:45 (CET)

J'affirme, en te citant, que tu souhaites donner un droit de réponse à Franco. Je te réponds, une nouvelle fois, qu'il n'y a évidemment pas de problème tant que ça respecte les règles de sourçage. Les réseaux sociaux étant exclus des sources acceptables, et bien nous attendrons donc qu'une source dans un média de référence apparaisse. Sinon il n'y aura rien, comme cela se pratiquerait par exemple sur l'article d'Éric Zemmour, si on répercutait la critique d'un journaliste hostile et qu'un contributeur proposait d'utiliser une publication de sa page Facebook où figurerait sa réaction. Ce serait non également. Tout simplement. C'est tout pour moi. Celette (discuter) 2 novembre 2019 à 19:07 (CET)

Cela ne me gène pas qu'on reste dans l'état actuel, sur ce passage qui n'est pas si important. A noter sur les réseaux sociaux et les sources primaires que d'autres wikipedia ont des pratiques plus souples (ex: [12]). Si le passage ne changeait pas, il faudrait laisser une bannière "passage non neutre", puisque collectivement, nous ne nous sommes pas donné les moyens d'assurer la NPOV, qui est une règle fondatrice écrite.

(Quand à Franco, on le laisse dans sa nouvelle tombe, en ce Jour des Morts :-}--Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2019 à 21:21 (CET)

En vous polarisant sur les supposées intentions, connivences, partis pris ou autres arrière-pensées des personnes, vous méconnaissez un angle d'attaque conforme aux exigences de sourçage de WP : la possibilité d'argumenter sur le manque de notabilité du contenu apporté. Étant donné qu'une bonne part du contenu de cet article repose sur du vent médiatico-germanopratin, cela pourrait permettre, en cas de retrait, d'établir une sorte de jurisprudence pour faire du ménage...
PS : votre exemple pour illustrer l'affirmation « d'autres wikipedia ont des pratiques plus souples » n'est pas du tout probant. Des sources inappropriées on en trouve aussi dans des articles de frWiki. --ContributorQ^(✍) 4 novembre 2019 à 22:41 (CET)

"En vous polarisant sur les supposées intentions, connivences, partis pris ou autres arrière-pensées des personnes". Une deuxième fois, non merci. Dans cette discussion, je n'ai pas prété des intentions à autrui. Sauf pour constater quand on me prête des intentions. Pour revenir au sujet de l'article de l'Obs, je vous laisse contester vous-même sa notabilité. Mon point de vue est autre: l'article a un intérêt encyclopédique car la notoriété de J.Branco tient précisément à la rencontre du germanopratisme et du gauchisme. De plus, il est la réponse (de source secondaire sur la forme, mais primaire au fond) des médias Niel au succès de Crépuscule. Simplement, il faut qu'il soit balancé par quelque chose, ne serait-ce que pour prendre de la distance.--Xav ^[talk-talk] 10 novembre 2019 à 20:50 (CET)

« il faut qu'il soit balancé par quelque chose » ===> non, il faudrait, et selon votre analyse qui n'engage que vous. Rien n'oblige à ce que tout propos critique (contre Juan Branco, Zemmour, Mélenchon, Le Pen, Macron, le député du coin…) à être contrebalancé par un propos contradictoire. Rien. Et encore une fois, si jamais ça a lieu, c'est en respectant scrupuleusement les règles de sourçage. Ce qui n'est pas le cas ici, dont acte. Celette (discuter) 10 novembre 2019 à 21:11 (CET)

Mon analyse m'engage, moi, mais aussi les principes de Poids et de Proportion. Et je n'ai pas dit que ce "quelque chose" doit être une source primaire. Voir aussi WP:RSV "À nouveau, essayez d'éviter les discussions stériles, voire agressives.". Au lieu de cette discussion kafkaienne et sans intérêt, peut-on regarder ensemble à neutraliser les contributions de IP 77.136.42.173 qui semble être celle d'un contributeur expérimenté, mais opérant à visage caché, et ne respectant pas les principes du contributif?--Xav ^[talk-talk] 10 novembre 2019 à 22:18 (CET)

Au vu de tout ce qui se passe sur cet article depuis plusieurs mois et de la salve de CAOU qui y interviennent, pas besoin d'être grand clerc pour deviner de qui il s'agit.

Dans la mesure où ses modifs de masse sont faites au petit bonheur la chance, en lissant le texte, sabrant, réécrivant, supprimant, alors que de multiples passages ont fait l'objet de réécritures longues au fil des mois, je vais demander une protection de l'article, car il continue à passer en force. S'il souhaite améliorer des choses, qu'il prenne le temps de les proposer en PdD et n'agisse pas seul dans son coin en estimant que l'article est un bac à sable.

Celette (discuter) 10 novembre 2019 à 22:24 (CET)

D'accord et merci pour la demande de semi-protection. Longue car on n'en sortira pas. Au passage, le fameux article (notable ou non?) de L'Obs avait été introduit par une IP(V6) [13]. --Xav ^[talk-talk] 10 novembre 2019 à 22:31 (CET)

Celette, arrêtez, s'il vous plaît, votre guéguerre obsessionnelle et puérile contre un article de l'encyclopédie Wikipédia sur Juan Branco

Bonjour,

je n'ai pas le goût à polémiquer avec des personnes qui savent, je le reconnais, très bien contrôler, manier, voire, lisser leur langage à propos pour masquer leur propre militantisme forcené(c'est flagrant dans le cas qui nous préoccupe ici). Ce n'est, d'ailleurs, certainement pas moi ni quelque rédacteur qui s'oblige à la neutralité qui ai demandé à bloquer temporairement les modifications de la page de Juan Branco ! Pour s'en convaincre, il suffit de lire les approximations et contresens qui y figuraient. Nous ne sommes pas, ici, dans la salle de rédaction de l'Obs ni de l'Express. Merci d'en tenir compte à l'avenir et de faire un effort de lecture des paragraphes tendancieux. En effet, le simple fait de ne pas remarquer l'incohérence du dernier paragraphe situé dans la partie Controverse et qui se remarque pourtant comme le nez au milieu de la figure, vous décrédibilise considérablement.

Bien à vous

--Ouiqui? (discuter) 20 novembre 2019 à 06:06 (CET)Jean — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ouiqui? (discuter), le 19 novembre 2019 à 05:12 (CET)

Bonjour,

• C'est Celette, pas Céleste.
• Votre propension à vouloir lisser cet article depuis des semaines n'a d'égal que votre maladresse à croire que parler ainsi vous aidera plus que vous desservira (« votre guéguerre obsessionnelle et puérile », « leur propre militantisme forcené », « vous décrédibilise considérablement »).
• Au vu des sections plus haut, des guerres d'édition qui ont émaillé l'article ces derniers mois, des oppositions multiples à toute réécriture solitaire et imposées par un quasi CAOU (consensus communautaire), merci de respecter les règles en arrêtant de croire que celui qui a raison sera celui qui révoquera le plus de fois.
• Proposez point par point en PdD, calmement (non, laisser un message impératif comme ci-haut c'est tout l'inverse de ce qui est attendu contrairement à ce que vous pensez, qui vous autoriserait à reprendre une guerre d'édition), obtenez un consensus et après on modifiera. Mais si vous persistez dans les guerres d'édition et les passages en force, l'article finira avec un degré de protection supérieur et/ou votre compte risque d'être bloqué.

Cordialement, Celette (discuter) 19 novembre 2019 à 09:59 (CET)

Bonjour, il ne s'agit pas de « la page Wikipédia de Mr Juan Branco », mais d'un article de l'encyclopédie Wikipédia sur Juan Branco. Vous avez ouvert cette polémique sans présenter le moindre argument qui soit un minimum en conformité avec les exigences éditoriales du projet Wikipédia. En intervenant dans cet article, vous avez tenté d'imposer des sources inappropriées. Pour soutenir, par exemple, que « Branco intègre l'équipe de campagne du Partido X » vous avez associé deux références au site de Partido X, ce qui n'établit pas la notabilité du fait (que celui-ci soit démontré vrai par une mention dans une page web de Partido X est très insuffisant). Manque de pertinence encyclopédique, donc. Pire, vous avez introduit une vidéo Youtube qui viole le droit d'auteur(e) : la vidéo d'une édition de 28 minutes de mai 2017, qui réunissait Henri Guaino, André Comte-Sponville et Juan Branco et dont le vrai titre n'est pas Macron contre Le Pen - Pourquoi Juan Branco a invité à voter blanc mais Le Pen - Macron : a-t-on le droit de s'abstenir ?. Bien sûr, vous accusez les autres de partialité, tout en appliquant vous-même la technique inadmissible de la cueillette de cerises... Il est impossible que l'usage d'une méthode de sourçage aussi mauvaise puisse produire du contenu de qualité, conforme aux exigences éditoriales du projet Wikipédia. --ContributorQ^(✍) 19 novembre 2019 à 13:38 (CET)

Bonjour,

Celette, pas Céleste,

Je vous prierais d'arrêter vos menaces réitérées plusieurs fois depuis le début de ma modeste implication dans cet article, sur lequel, dois-je vous le dire, je ne me suis efforcé qu'à RÉTABLIR sans modifications le travail encyclopédique de l'IP qui me semble le mieux sourcé et surtout le plus neutre, lorsque vous écrivez ceci : «Mais si vous persistez dans les guerres d'édition et les passages en force, l'article finira avec un degré de protection supérieur et/ou votre compte risque d'être bloqué.»

Ce sont des menaces à caractère de censure pure et simple. Beau travail ! --Ouiqui? (discuter) 20 novembre 2019 à 06:23 (CET)

Passage

Bonjour,

je découvre une guerre d'édition au sujet de cette page, qui est devenue, par la grâce d'IP anonymes et visiblement de :Celette qui semble obsessionnellement intéressé(e) par celle-ci, le lieu de récolte d'un certain nombre de ragots. Je pense en particulier à ceux de l'Obs, qui détournent pourtant de façon vérifiable (contrôle de sources avec sources primaires) des éléments de l'article, ou en reprennent des faux (corrigés d'ailleurs pour certains dans la version papier) . On m'a signalé par ailleurs que de nombreuses sources présentant des éléments objectifs, comme Signé Branco, ont été visiblement mises à l'écart, et que des modifications légitimes visant à rééquilibrer l'article ou le sourcer sont systématiquement supprimées en bloc, notamment par :Celette donc, ce qui est contraire aux règles de l'encyclopédie. A quel titre ? Et quel est l'enjeu de ce double jugement ? Je repars de cette version et propose une série de corrections. A vous ensuite, point par point, de rétablir la neutralité de la page si cela semble nécessaire - de toutes façons elle est en l'état illisible, avec une absence de hiérarchisation délirante de l'information. Il n'y a aucune raison qu'une rédaction bancale reste imposée par des contributeurs alors qu'elle ne fait visiblement pas consensus (et oui, ça va dans les deux sens). Je n'ai pas le temps de m'impliquer dans les débats sur cette page que je découvre à l'instant. Je me connecterai au chat si nécessaire ce soir. Merci enfin de ne pas jouer avec la réputation des gens. On est suffisamment exposés comme ça aux dégueulis du monde pour en recevoir une couche supplémentaire par des anonymes soudain réifiés. Bien cordialement, Juan Branco.
Pour information, j'ai passé cet élément que suggère de basculer sur la page 'Crépuscule', et supprimé la partie "soutiens et "éloges"également. A la communauté de décider. Je m'en tiens là, et je reviendrai qu'en cas de réversion "en bloc", ou d'ajout d'éléments diffamatoires sans consensus préalable (notamment les détournements de l'obs). bon courage pour la suite. Le livre est critiqué notamment par Joseph Confavreux de Mediapart, dont Juan Branco dénonçait dans son livre le soutien financier de Xavier Niel lors de sa création, qui juge que « le pamphlet de Juan Branco, mauvais digest de Gala et du Comité invisible, gâche la critique radicale nécessaire de Macron, de l'oligarchie et des médias. . » Slate et Marianne critiquent l'ouvrage en mentionnant qu'« un certain nombre de ses affirmations sont invérifiables ». Les journalistes indépendants Hervé Kempf et Denis Robert, qui signe la préface du texte le défendent avec véhémence. A l'étranger, l'ouvrage bénéficie d'une importante couverture qui contraste avec le silence hexagonale, faisant l'objet de matinales en Italie, Espagne et Belgique, tandis que Richard Werly, du journal suisse Le Temps, décrit Juan Branco comme un mélange de "Saint Just et James Dean". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brc (discuter), le 21 novembre 2019 à 15:54‎‎

• Ce n'est pas moi qui ai ajouté le passage de Aron. Je me contente de faire appliquer les règles (notamment face à l'afflux de CAOU depuis plusieurs semaines) : pas de consensus plus haut dans la PdD pour un éventuel retrait (et systématiquement, les IP partisanes d'une suppression n'interviennent jamais dans la section idoine pour convaincre leurs interlocuteurs et se contentent d'engager des guerres d'édition) + le point de vue est attribué à son auteur et pas présenté comme une vérité révélée + il est évidemment possible de rajouter des nuances à partir des correctifs de la version papier et/ou de droit de réponse de Branco publié dans un média.
• Pour le reste, il est absolument faux de prétendre que je m'opposerai à l'ajout d'infos qui contrebalanceraient des critiques. Tant qu'elles ne s'y substituent pas, c'est aussi simple que cela. Vouloir passer le rouleau compresseur est non avenu, mais ajouter des sources en les attribuant à leur auteur (comme Signé Branco) est bien évidemment souhaitable. Tant que « rééquilibrer l'article » ne signifie pas le transformer en page publicitaire où aucune critique n'aurait droit de cité, il n'y a aucun problème.

Celette (discuter) 21 novembre 2019 à 16:08 (CET)

Celette, les CAOU défavorables/dénigrantes se multiplient sur cette page depuis des mois et viennent la troller régulièrement afin de me nuire, donc vous ne pouvez m'opposer cet argument parce qu'il y en aurait eu quelques unes en sens inverse ces derniers temps. Qui plus est, en ce qui concerne les ajouts de l'Obs - qui, je le rappelle, déforment l'article qu'ils prétendent citer, alors qu'il était déjà ridiculement orienté - ils sont, comme le rappelle Xav, le fruit d'une IP dont on sait qu'elle est intéressée: vous violez donc les règles que vous énoncez, et vous le savez, en forçant le maintien de cet élément. Que vous persistiez à rétablir malgré l'absence de consensus n'est pas un comportement acceptable.

Pour le reste, je ne sais pas quelles "IP" interviennent ou non pour le retrait et si elles sont "intéressées" en ma faveur (whatever that means): les informations que vous persistez à rétablir ne sont pas consensuelles et ne doivent donc pas être sur la page tant qu'elles ne font pas objet de consensus, et pas l'inverse. Spécialement au regard de la nature des éléments en question (voire plus bas).

Cela me permet de vous signaler que les brusques revert de dizaines de modifications de nature très différentes que j'ai proposé sont parfaitement injustifiés. Vous avez l'obligation de les prendre en compte une à une, d'autant plus que la plupart visent à simplement améliorer l'article en précisant des éléments factuels sourcés, sans qu'ils soient positifs ou négatifs.

Ces éléments sont des éléments de principe. Sur le fond, je vous réclame une plus grande rigueur également. Cette page est une page à enjeu, or vous intervenez d'autorité sans maîtriser les éléments sur lesquels vous travaillez. Outre l'absence de nature encyclopédique des informations que vous voulez maintenir, qui sont par ailleurs fausses, celles-ci résident sur des ouï dires, et s'assimilent à des sources primaires: Aron est employé de Niel et écrit dans un journal propriété de Niel pour attaquer l'auteur d'un texte révélant des éléments de corruption gravissimes - et incontestés - concernant Niel, et pour cela il cite... une autre employée de Niel. AU-delà donc de l'intérêt encyclopédique (on voit bien qu'il ne s'agit que de calomnier à partir d'un élément invérifiable, mais vous avez raison, Wikipedia peut devenir le recueil des ragots parisiens, allons y), quelle neutralité peut on attribuer à cette source, qui par propre admission s'appuie sur une affirmation non contrastée énoncée par un collègue de bureau, dans le cadre d'un article dont le sérieux est tel qu'il s'achève sur une critique de ma moustache brune et stalinienne (sic). Et a fortiori: quelle neutralité à ce que cette information soit ajotuée de façon déformée par rapport à son énonciation dans l'article elle-même, de façon cumulative ? De même quand à votre intérêt à préserver la mention de "l'insistance" que l'Express aurait mis sur le outing de Attal dans son article: il n'y a nulle "insistance" dans l'article. Dès lors et een d'autres mots: à quoi joue-t-on ?

Il ne s'agit pas d'écraser des critiques, et j'ai d'ailleurs supprimé des éloges ou des éléments trop favorables sur cette page. Il s'agit de maintenir un niveau encyclopédique et décent minimum, ne pas colporter des ragots ni ne la faire le support d'opérations de diffamation.

Y compris si vous mainteniez votre désaccord par ailleurs ne justifie en rien votre revert sauvage de l'ensemble des autres modifications. A quel titre ? En quoi la suppression d'information sourcées et encyclopédiques, comme la citation de Libération, le réagencement d'une introduction visant à donner un biais perceptif partisan, ou une présentation plus neutre en tête de page a-t-elle un autre objectif que d'en distordre la perception ?

Finalement, y compris sur la CIA, vous faites erreur: ces éléments sont des extraits produits pour la CIA à partir d'un ciblage spécifique de l'espionnage en question. En d'autres termes: certaines personnes ont été ciblées, et ce sont ces personnes qui ont vu leurs entretiens transmis à la CIA. Cessez donc, je vous prie, d'imposer systématiquement la vue la plus défavorable sur cette page, en rétablissant systématiquement les éléments négatifs sans prendre en compte les éléments neutralisants, et soyez plus constructif(ve) dans vos interventions, ou demandez à quelqu'un de prendre le relais. Quelles que soient les raisons qui vous ont amené auparavant à intervenir sauvagement face à des modifications de comptes anonymes, CAOUESQUESE ou autres, qui pouvaient l'être tout autant, cette fois vous êtes face à un compte parfaitement identifié, dans un contexte de semi protection qui devrait calmer les choses,donc je vous demande d'agir en conséquence, sans accès d'autorité. Utilisateur:brc 21 novembre 2019 à 23:07 (CET)

• De ce que je vois depuis plusieurs semaines, les IP CAOU qui interviennent sont surtout là pour sabrer du texte critique. Mais j'entends tout à fait qu'il y en a aussi qui viennent pour pourrir l'article (comme sur la totalité des personnalités politiques / médiatiques à vrai dire, cet article n'est qu'un arbre dans une vaste forêt d'articles « champs de mine »).
• Concernant L'Obs, ici comme ailleurs, ce n'est pas le rôle des contributeurs de WP de porter un jugement sur les sources, de dénoncer, supputer, entrevoir des conflits d'intérêt. Nous sommes juste là pour synthétiser des sources, sans émettre de jugement. C'est seulement si d'autres sources critiquent ces sources (par ex. ici un article citant Juan Branco qui critique un autre article élogieux ou virulent à l'égard de Juan Branco, mais pas Juan Branco qui intervient en PdD pour ordonner tel ou tel retrait) qui serait valable. Nous n'avons pas à outrepasser notre rôle de simples compilateurs. Nous ne sommes ni juges, ni journalistes. Enfin, chaque affirmation polémique doit idéalement être attribuée à son auteur, ce qui en fait un point de vue et non une vérité révélée. Le lecteur doit avoir face à lui une synthèse de sources et non pas une relecture de ces sources à partir de déductions faites par les contributeurs (ex : sur les conflits d'intérêt, s'ils ne figurent pas dans les sources). Si François Fillon vient pour contester les accusations qui lui sont faites, estimant que tout est faux, que rien n'a été jugé, bla-bla, c'est la même logique : ce sont des analyses attribuées qui n'engagent que ceux qui les ont écrites.
• Je me passe de l'autorisation de quiconque pour intervenir sur tel ou tel article, et je vous invite par ailleurs à lire Wikipédia:Autobiographie. Et je me passerai bien aussi de conseils condescendants quant à ma méconnaissance du sujet et de ma supposée partialité. Je suis d'ailleurs si peu constructive que j'ai rajouté votre suggestion méliorative sur l'article du Temps. Pour la CIA, je vais modifier en conséquence. Ça n'avait juste rien à faire en intro, qui synthétise les points saillants de l'article et n'est pas une bannière d'actualité. Pour le reste des modifs mineures, je suis un peu surprise de noter que supprimer le positionnement de gauche (qui n'a rien d'infamant à ce que je sache) et l'outing d'Attal (qui a provoqué une polémique, quoi qu'on en pense) relèveraient du fait d'« améliorer l'article en précisant des éléments factuels sourcés ». Ah bon ? Je note enfin que la rigueur que vous exigez assez vertement est à géométrie variable puisque vos propositions sur les matinales à la chaine et l'« importante couverture qui contraste avec le silence hexagonale » (sic) n'étaient pas sourcés (et un bon sourçage ce sont des sources secondaires qui font état de ce contraste, pas des sources primaires issues des médias de ces matinales, cf. Wikipédia:CVS).
• Je reviens sur l'Autobio cité plus haut, mais vous imaginez bien, pour vous comme pour n'importe qui qui intervient sur l'article dont il est l'objet sur WP, les conseils (ou les ordres) afin de présenter un article de façon « plus neutre » quand ça vient de l'intéressé, qui serait donc le plus à même de juger de ce qui est neutre ou qui ne l'est pas le concernant, n'aboutirait qu'à transformer WP en pages publicitaires. Je serai ravie de savoir ce que donneraient les articles de Mélenchon, Le Pen ou Macron si on leur donnait les clefs du camion. Ou même de tel chanteur qui réécrirait lui-même les moments de plat de sa carrière, ou Benalla qui choisirait les éléments les plus « neutres » dignes de figurer dans sa bio, ou tel élu local qui dresserait son bilan municipal, himself.

Celette (discuter) 22 novembre 2019 à 00:55 (CET)

Crépuscule est une source sur l'Obs et les conflits d'intérêt.

ba alora celette, on fait genre on est neutre, on s'attaque encore une fois à des opposants politques ? va fora https://ibb.co/wNQ2HXB — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.166.178.77 (discuter), le 25 novembre 2019 à 22:59 (CET)

Passage en force

Bonjour @Celette et @Brc,

Sans rentrer dans la polémique, je constate que :

1. Certains éléments correctement sourcés ont été supprimés par Brc (outing de Gabriel Attal, mention de l'engagement à gauche en RI, article de l'Obs) ;
2. Les propositions de Brc en PDD sont vagues et ne sont reliées à aucune source.

J'ai donc annulé la dernière modification de Brc. Il est évident que cette page nécessite d'être améliorée, tant sur le fond que sur la forme. Mais cela ne peut pas se faire par des passages en force. Restons civilisés et faisons plutôt usage de cette PDD en apportant des éléments concrets et correctement sourcés.

Cordialement, --Ornd (discuter) 21 novembre 2019 à 23:53 (CET)

«  Tant que vous rétablirez des éléments faux ou interprétatifs ce sera vous qui serez revertéeé » (dixit). Je ne crois pas que Wikipédia:Autobiographie le dérange particulièrement, pas plus que la R3R, pas plus que le consensus et l'attitude collaborative (je le cite plus haut « Vous avez l'obligation de les [ses modifs] prendre en compte une à une »). Quant à supprimer par exemple l'engagement à gauche ou l'outing d'Attal, ça reviendrait à « améliorer l'article en précisant des éléments factuels sourcés ». Si l'on n'est pas d'accord, et bien on est ignorant (« vous intervenez d'autorité sans maîtriser les éléments sur lesquels vous travaillez »). Et l'on devrait se taire car cet article relève d'une importance mystérieuse (« Cette page est une page à enjeu ») où, finalement, seul Juan Branco pourrait écrire sur Juan Branco, sauf, cela va sans dire, si l'on va dans le sens de Juan Branco.

Celette (discuter) 22 novembre 2019 à 00:55 (CET)

et moi j'ai renversé votre rétablissement parce que celette est un compte militant et que chronlogiquement cest eux qui passent en force en maintenen des ajouts d'ip détournant des source et en annulant des modifs en bloc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.166.178.77 (discuter), le 25 novembre 2019 à 23:01

Celette est crâmée

Le compte Celette qui provoquazit des guerrees d"éditions depuis des semaines bloqué parce qu'étant un multicompte militant. Il faut maintenant retracer ses modifications et les renevreser une a une. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro?fbclid=IwAR0OI_3HSvg_mjiUwuLoiamM62HF3GHIXRGk0HAbWQu0SDWxhDW9dmk3Wm8#Celette(s)_%E2%80%93_juste_une_mise_au_point%E2%80%A6 https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2019/Semaine_47#Celette ritorno a lz version consensus ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.166.178.77 (discuter), le 25 novembre 2019 à 23:20 (CET)

Ce n'est pas une raison pour en faire une page de pub pour Branco. J'aimerais bien savoir en quoi votre version serait consensuelle, parce que rien qu'à voir ça, c'est bien POV. — tyseria, le 26 novembre 2019 à 11:23 (CET)

Citation

Bonjour Phil94 , j'ai supprimé votre citation. Elle n'a rien à faire sur Wikipédia (voir WP:Citations). Je vous invite à l'ajouter sur Wikiquote, avec une source, en créant une page « Juan Branco ». — tyseria, le 26 novembre 2019 à 17:12 (CET)

Section sur le Bistro

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/25 décembre 2019#Article « Juan Branco ». — Jules ^Discuter 25 décembre 2019 à 02:16 (CET)

Volée d'IP pour supprimer le bandeau pub

Deux IP tentent en ce moment de retirer le bandeau "hagiographique" sur cet article, invoquant un consensus obtenu pour le faire. Je ne trouve rien de tel sur la présente pdd. @Tyseria, @Jules78120 et @Fuucx, qui vous êtes exprimé sur le sujet ces dernières semaines, estimez-vous l'article neutralisé ?

En attendant, le bandeau reste. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 janvier 2020 à 22:17 (CET)

Et @Toyotsu tambien. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 janvier 2020 à 22:19 (CET)

Hello @JohnNewton8,

J'avais commencé à « neutraliser » un peu le texte, mais j'avais demandé sur le Bistro si d'autres que moi pouvaient relire l'article (d'autant que je n'ai pas d'appétence particulière pour ce sujet). À part Toyotsu, peu de monde est intervenu, sans doute à cause de la période des fêtes.

Je pense toujours qu'il y a matière à vérification : j'avais décelé plusieurs problèmes dans l'utilisation des sources (allant jusqu'au détournement), servant un propos flatteur, sans examiner tout le texte, donc je soupçonne qu'il demeure des problèmes similaires.

Cordialement, — Jules ^Discuter 10 janvier 2020 à 22:36 (CET)

En ce qui me concerne je suis tombé dessus par hasard en patrouillant, et je trouve aussi que l'article n'est pas neutre. Subtilement hagiographique, dirais-je. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 janvier 2020 à 22:40 (CET)

Exactement : subtilement hagiographique. — Jules ^Discuter 10 janvier 2020 à 22:43 (CET)

Pour moi, l'article est juste beaucoup trop long. Sa taille n'est pas proportionnelle à l'importance de Branco. On frise bien l'hagiographie, mais le bandeau ne s'impose pas. Cordialement --Toyotsu (discuter) 11 janvier 2020 à 02:37 (CET)

+1. En fait, l'article n'est hagiographique que pour ceux qui partagent ces idées. Pour les autres, pour les autres c'est l'inverse. En fait le problème dans cet article serait plutôt le sursourcage. et le manque d'avis contraires--Fuucx (discuter) 11 janvier 2020 à 08:47 (CET)

Donc le bandeau doit être retiré. il n'y a qu'une personne qui demande le bandeau (Jules, en bistro, qui l'a imposé seul, sans qu'aucune personne n'ait suivi son avis, et sans rechercher de consensus préalable), une autre qui serait plutôt partant pour, deux contre, et des dizaines de contributeurs qui ont participé à cette page ces derniers mois qui ne l'ont jamais souhaité. Le bandeau ne doit être appliqué que s'il fait consensus. Ces bandeaux créent une présomption négative quant au sujet de l'article. Attention aussi aux ajouts de fausses infos dans les dernières contributions (sur normale) - le lockage est nécessaire et devrait être maintenu, avec un retour à la version d'il y a deux semaines a mon vais. bien cordialement. -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MarcEnd (discuter)

Il n'y a pas besoin de consensus préalable pour signaler qu'un article est promotionnel ; renseignez-vous sur les usages de Wikipédia. — Jules ^Discuter 14 janvier 2020 à 21:28 (CET)

Pas de problème pour le retrait du bandeau s'il ne vous paraît plus nécessaire, @Toyotsu et @Fuucx. Ping @JohnNewton8 aussi. Cdlt, — Jules ^Discuter 14 janvier 2020 à 21:19 (CET)

Ajout POV sans source secondaire

Bonjour,

J'ai de nouveau retiré un passage plutôt promotionnel et sans source secondaire : l'ouvrage de Branco ne peut évidemment pas étayer la phrase « Il développe à partir de cette expérience une forte critique de l'entre-soi parisien et de ses pratiques d'accaparement » : c'est une source primaire et non indépendante (cf. WP:Citez vos sources#Qualité des sources) et surtout un travail inédit. L'ouvrage de Branco n'est pas une source pour dire que Branco développe une critique de l'entre-soi parisien, etc.

Quant à l'autre source, c'est une interview de Libération, donc encore une source primaire, puisqu'à aucun moment le journaliste, l'interviewer, ne dit que Branco « développe à partir de cette expérience une forte critique de l'entre-soi parisien et de ses pratiques d'accaparement ».

Je vous invite à prendre connaissance des règles de Wikipédia en matière de sourçage (cf. liens ci-dessus + WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires), @MarcEnd.

Cordialement, — Jules ^Discuter 14 janvier 2020 à 21:17 (CET)

Cet article a un problème de fond, il n'est pas encyclopédique car, il est aux services des idées que dépend l'auteur ce qui n'est pas l'objectif. Pour moi il y a un problème de neutralité. En fait c'est un peu un article qui pose les mêmes questions qui pose ou qu'a posé l'article Bernard Henri Levy. Il y a en quelque sorte instrumentalisation de wikipedia--Fuucx (discuter) 14 janvier 2020 à 21:33 (CET)

Je souscris à ça, et donc pour moi le bandeau « hagiographique » se justifie toujours. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 janvier 2020 à 21:37 (CET)

Pour le neutraliser selon moi , il faudrait procéder à une refonte et faire un article encyclopédique du genre : Formation sans commentaire on décrit; Puis carrière, on décrit ; Puis engagement on décrit; Puis idées défendues et oppositions. Mais on ne va pas dans le détail, on décrit --Fuucx (discuter) 14 janvier 2020 à 21:44 (CET)

En PDD de l'article du philosophe cité, un wikipédien a marqué qu'il faudrait un bandeau non encyclopédique, je pense qu'un tel bandeau serait à créer--Fuucx (discuter) 14 janvier 2020 à 21:49 (CET)

Guerre d'édition - comptes à objet unique

Bonjour, je viens d'apposer le bandeau WP:Guerre d'édition sur cet article. Les rédacteurs sont priés de lire Wikipédia:Consensus et, pour certains d'entre eux, l'intéressante page Wikipédia:Compte à objet unique. Si le cycle des ajouts / retraits / annulations se poursuit malgré le R3R, c'est l'article entier qui passera sous protection. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 14 janvier 2020 à 23:39 (CET)

Pamphlet aux relents complotistes - à retirerdu RI  ? Modérer ?

Bonjour,

je suis un peu étonné par cette expression dans le RI de l'article. la source ajoutée récemment est un article qui ne traite pas de ce livre, mais qui utilise l'expression "pamphlet à relents complotistes" en quelque sorte "en passant" comme si c'était une vérité d'évidence.

Pour qualifier le livre, ne faut-il pas prendre une source qui prend le livre comme sujet ? Des journalistes le décrivent différemment : par exemple le figaro le qualifie de "violente charge contre le système" en avril 2019. Crépuscule: succès fulgurant pour le livre de l’avocat Juan Branco Je prend le figaro, parce que Branco étant classé à gauche ou à l'extrême gauche, on peut difficilement qualifier la source de complaisante. cordialement --Vertsaxo (discuter) 15 février 2020 à 10:46 (CET)

Partie "Journalisme"

Bonjour,

La partie "Journalisme" est constituée uniquement de sources primaires. Ne faudrait-il pas la supprimer ?

D'autant plus que : 1° Produire des articles dans la presse n'équivaut pas à être journaliste. 2° Il n'est fait nulle part mention de lui comme « grand reporter », comme l'indique pourtant la sous-partie. 3° Dans cette page hagiographique, on comprend bien vite qu'il s'agit d'un moyen de poser des liens vers des articles de Branco (ce n'est qu'un des menus problèmes de cette page entièrement tournée à la gloire du bonhomme).

Cdlt. --Feanor637 (discuter) le 17 février 2020 à 17:38 (CET)

En l'état il est clair que cette section n'a pas donc pas sa place sur WP. Ok pour la suppression. — tyseria, le 17 février 2020 à 17:42 (CET)

j'ai commencé à regardé, au moins l'article sur le Yémen est associé à une source secondaire. RT le cite comme journaliste. Il faut sans doute écarter ce qui n'est que des liens vers des articles de Branco. Vertsaxo (discuter) 17 février 2020 à 22:11 (CET)

D'accord sur le fait que les liens vers les articles de Branco n'apportent rien. En source secondaire sur son travail de production journalistique (appelons ça comme ça), cet article de Slate (déjà en source dans l'article) constitue une source secondaire analytique pas mauvaise. Goodshort (discuter) 18 février 2020 à 10:14 (CET)

Ecole Normale Supérieure ???

Juan Branco ne serait pas élève de l'ENS. Il n'y aurait fait qu'un stage : Source Yves thréard, "C dans l'air", 18 février 2020Michel1961 (discuter) 18 février 2020 à 18:19 (CET)

Cela parait fantaisiste, plusieurs sources font référence à sa formation à l'ENS

Cordialement. Vertsaxo (discuter) 18 février 2020 à 23:13 (CET)

Le lien donné dans l'article vers l'annuaire des anciens élèves de l'ENS devrait clore définitivement la question. Il y a plusieurs statuts à l'ENS et Branco n'a pas été inscrit en tant qu'élève-fonctionnaire, mais en tant qu'étudiant et il en est sorti avec le statut d'étudiant diplomé. Il n'y était donc pas stagiaire. Theon (discuter) 19 février 2020 à 07:21 (CET)

MINUSCA

Bonjour,

Au delà de l'agitation médiatique, il faudrait revoir le passage sur la MINUSCA afin de neutraliser le rôle qui a (très peu de temps) tenu ce superhéros (cf le bandeau hagiographie). Consulter les sources suffit. Cdt SRLVR (discuter)

Article du Figaro annonçant que des informations fausses se trouvent (ou se trouvaient??) sur la fiche wiki de Juan Branco

Personnellement, n'étant pas abonné, je ne peux pas lire ce papier Michel1961 (discuter) 21 février 2020 à 18:07 (CET)

L'article du Figaro indique que Juan Branco aurait utilisé des alias pour faire de l'auto-promotion sous divers alias que je propose de lister : « Brancojuan» dès 2008 puis « Brc», « Rinko87», « MarceloBielsa» et peut être « OuiQui?» et « MarcEnd»

Ces modifications ont été supprimées.

Je rajoute comme alias « Banguicourage », qui a été surtout actif sur la version anglaise de la page Juan Branco, alias dont les sonorités, après une ou deux permutations, sont étrangement proches de celles de « Juan Branco ».

Section "Opposition à Emmanuel Macron"

Quelques remarques:

• sur le titre
• sur le début: (Opposition préélectorale)
• sur le milieu: (crépuscule)
• sur la fin: (porteurs de gilets)

intitulé de la section "Opposition à Emmanuel Macron"

Le titre de la section pose question: S'agit-il d'une opposition, d'une critique, d'une contestation ou d'un pamphlet? S'il s'agit d'une opposition, la section échoue à dire quelle alternative l’intéressé oppose à Emmanuel Macron.

D'ailleurs s'agit-il d'une contestation d'Emmanuel Macron ou de son parti et de ceux qui le financent?

Début: "Opposition à Emmanuel Macron" préélectorale

Dans de début de section, la critique émise par l'intéressé ne vise pas le président de la république et chef de parti majoritaire qu'Emmanuel Macron n'est pas encore, et à ce titre, le terme d'opposition est mal choisi: il ne peut pas y avoir d'opposition s'il n'y a de majorité. Plutôt une critique proposant le cas échéant une alternative.

Milieu: incitation à la violence

La section centrale est mal écrite:

• la phrase à déplacer sur Jean-Luc Mélenchon n'a sans doute rien à faire dans le paragraphe "Crépuscule"; la déplacer dans une section avec les personnes défendues, si nécessaire.
• les phrases sont trop longues et trop hachées par des virgules. A réécrire en des phrase plus simples et donc plus courtes et donc plus faciles à articuler.

Exemple de phrase incompréhensible: "Récusant toute faute^{[Par qui ?]} et revendiquant ses écrits, il^[Qui ?] est défendu^[Quoi ?] par Maxime Nicolle, figure du mouvement^[Lequel ?], dont il^[Qui ?] devient l'avocat^{[Pour qui ?]}, Wikileaks^{[De quoi ?]} (...)"

Fin: défense "gratuite" des porteurs de gilets jaunes

La phrase sur la défense gratuite des porteurs de gilets jaunes n'a sans doute rien à voir ni avec l'opposition politique à EM, ni avec le pamphlet. En ce sens, elle mériterait d'être dans une section à part.

Les Gilets jaunes portent pourtant une revendication assez tôt : "Macron démission" donc c'est assez cohérent de mon point de vue.

Cordialement, Vertsaxo (discuter) 22 février 2020 à 14:45 (CET)

Outing?

Un titre s'appelle "outing".

Vu que ce mot n'est dans aucun dicitonnaire il est préférable de ne pas l'utiliser dans un titre.

"Révélation de l'homosexualité" serait plus explicite.

Tout à fait d’accord. Wikipedia étant en langue française, il faut éviter les anglicismes JEBdaltonGnl (discuter) 22 février 2020 à 11:48 (CET)

fait. Cheep (✉) 22 février 2020 à 13:11 (CET)

Non, c'est le terme utilisé, on s'en fiche de quel langue il est originaire. C'est d'ailleurs pour ça que la page consacrée s'appelle Outing et pas autrement. Et ce ne sont pas aux dictionnaires de décider quels mots on doit utiliser ou nom. — tyseria, le 22 février 2020 à 13:12 (CET)

« ce ne sont pas aux dictionnaires de décider quels mots on doit utiliser ou nom ». Vous venez de définir ce qu’est un dictionnaire JEBdaltonGnl (discuter) 22 février 2020 à 13:26 (CET)

Non, un dictionnaire constate que l'on emploie certains mots dans certaines acceptions. Il n'est pas prescriptif. Esprit Fugace (discuter) 22 février 2020 à 13:53 (CET)

« Révélation de l’homosexualité » est plus conforme à WP:PMS que « outing ». --Chrismagnus (discuter) 22 février 2020 à 14:04 (CET)

Un peu de prudence sur les affirmations de Valeurs Actuelles

J'ai modifié marginalement la citation reprise de V.A. qui à mon sens laissaient penser que Branco proposait tout de go d'adopter un mode de défense de terroristes radicaux. Cordialement, Vertsaxo (discuter) 22 février 2020 à 18:54 (CET)

Prononciation du nom

Le corps de l'article et une note disent que son prénom contient [x] (qui n'existe pas en français), et son nom de famille, une voyelle nasale mais pas de [n]. Mélange-t-on les prononciations française et espagnole, ou donne-t-on la prononciation "espagnole" dans une langue régionale ou dans un dialecte particulier du castillan ? Il faudrait le préciser. Apokrif (discuter) 20 décembre 2019 à 03:22 (CET)

Sur ce point, l'autobiographie est autorisée ou souhaitée. (La convention est que la personne dise comment on prononce son nom). Vu que l'intéressé est présent sur cette page et même cette Pdd, il aurait corrigé s'il y avait un problème. Comme vu ici [14], le journaliste met le prénom à l'"espagnole" et le nom à la française, c'est OK pour Juan, qui l'a même repris sur son youtube. (c'est l'inverse de François Bayrou qui a un prénom français et un nom béarnais ..) --Xav ^[talk-talk] 23 décembre 2019 à 20:37 (CET)

Juan est un prénom espagnol, la version portugaise étant João. La moindre des choses est de rester cohérent entre graphie et prononciation. Je présume que le choix de "Juan" est qu'il est plus facilement reconnu (donc moins estropié) par les francophones.Amagnien2 (discuter) 23 février 2020 à 11:03 (CET)

Article à charge du Figaro

bonjour que pensez vous de ceci ? https://www.lefigaro.fr/actualite-france/sur-wikipedia-les-vies-revees-de-juan-branco-20200221

Déjà utilisé comme source dans un paragraphe de la page Wikipédia, avec la note 112 en bas de page actuellement. --—d—n—f (discuter) 24 février 2020 à 10:30 (CET)

Photo

Bonjour,

La photo qui illustre l'infobox vient d'un espace privé sur un site en rapport avec Yale, espace au nom de Juan Branco. Elle a été chargée sur Commons par "Yale University". C'est très généreux de la part de cette université qui ne doit avoir que cela à faire, surtout qu'elle en serait aussi l'auteur. Cdt SRLVR (discuter) 24 février 2020 à 19:42 (CET)

Affaire Griveaux

Je ne comprends pas bien le sens des coupes afférentes aux interrogations de la presse quant au rôle joué par Griveaux. Ni la coupe sur les propos de la journaliste Malherbe qui a pourtant fait couler beaucoup d'encre et suscités une saisie du CSA. Et pourquoi ne pas souligner ce revirement de Branco tel qu'il était décrit? "Le 24 février 2020, Juan Branco, de plus en plus régulièrement présenté comme le « troisième homme » de l'affaire, prend toutefois ses distances avec Piotr Pavlenski". Pourquoi remplacer par "toutefois" alors que le refus d'être présenté comme le 3ème homme est de toute évidence la raison de ce revirement? Non il décide de prendre ses distances avec Pavlenski dont il cautionnait la veille le geste. --Kado3 (discuter) 26 février 2020 à 17:18 (CET)

Mention homme politique

Je vais être bref. Il ne manquerait pas sur cette page la mention "homme politique" ? Je ne dirai rien sur le fait que Juan Branco soit classé à l'extrême gauche plutôt qu'à la gauche, qu'il est autant journaliste que n'importe quel homme politique mais bon. Pour plus d'équité, je demanderai donc si il était possible de rajouter la notion "homme politique" pour sa description. Mickasol (discuter) 21 février 2020 à 08:02 (CET)

Bonjour, pour moi il n'est pas journaliste, je souscrit au fait qu'écrire dans des journaux ne fait pas de quelqu'un un journaliste, c'et pourquoi je verrai bien dans le R.I. au lieu de " avocat et journaliste franco-espagnol engagé à gauche" quelque chose du genre : " avocat et activiste politique franco-espagnol engagé dans une critique virulente du pouvoir en France." Ok pour retirer journaliste et faire référence à son activisme politique dans la description de son activité. Pour moi, un homme politique est quelqu'un qui cherche à s'intégrer au pouvoir institutionnalisé (en France être élu ou devenir ministre par exemple), ce qui n'est plus le cas de Branco pour le moment, ce pourquoi je préfère activiste politique à homme politique.

Cordialement, Vertsaxo (discuter) 21 février 2020 à 09:13 (CET)

Les hommes politiques avocats son nombreux. Il serait donc plus logique de dire "militant politique et avocat", la formation d'avocat étant ici engagée au service de dossiers militants. Par contre, le fait d'être militant et avocat sur le même sujet questionne: https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/droit-et-justice/on-peut-avoir-la-double-casquette-d-avocat-et-de-militant-les-propos-du-batonnier-de-paris-interpellent-la-profession_3832525.html D'ailleurs, le fait de vivre du RSA comme le postule une fiche wikipedia, suppose sans doute le caractère secondaire de l'activité d'avocat, tant vis à vis des revenus que de l'emploi du temps...

Branco n'est pas à pour moi un "homme politique", plutôt un activiste politique, engagé, et je ne dirais pas non plus à l'extrême gauche. Ses références empruntent d'ailleurs autant à l'extrême droite (souvent complotiste, ce qui mériterait sans doute un paragraphe). Il fait partie de ce qu'on appelle les rouges-bruns, comme Chouard par exemple, qu'il propose d'ailleurs à la tête de l'institution qui pourrait remplacer selon lui le Conseil constitutionnel (il expose cette idée dans une vidéo, très inquiétante du reste). Sa proximité avec le Kremlin (Assange, Russia Today, etc) ne le définit pas exactement non plus comme quelqu'un de gauche. --Kado3 (discuter) 24 février 2020 à 23:54 (CET)

Section "Voir aussi", "autres informations" et "vie privée"

Bonjour,

La section "Voir aussi" ne présente que des éléments favorables à Juan Branco. Les articles critiques sont pourtant légions. Ne faudrait-il pas rééquilibrer ? Cdlt. --Feanor637 (discuter) le 21 février 2020 à 18:34 (CET)

La partie "autres informations" dans le pavé de droite me semble aussi inutile. Doit-on citer tous les journaux pour lesquels Branco a pigé ou collaboré gratuitement? Peut-être chroniqué une fois ou fait un stage? Eventuellement laisser la partie "partis politiques". Toute la partie dans ce même encadré concernant la formation, me semble inutile et redondant puisque la formation fait déjà l'objet d'un paragraphe.

Enfin, dans le paragraphe "origines et vie privée" qu'a-t-on besoin de savoir qu'il était cavalier d'endurance? Et "à titre professionnel"? Quelle source? S'il a sa troisième étoile de ski, on va l'indiquer? De plus, les liens ne montrent rien du tout. Le second lien ne mentionne d'ailleurs même pas son nom. --Kado3 (discuter) 25 février 2020 à 19:39 (CET)

Même avis. J’y vois une fausse recherche d’exhaustivité alors que ça n’apporte rien à l’article et surtout les éléments sont tous mélioratifs JEBdaltonGnl (discuter) 25 février 2020 à 19:56 (CET)

+1. J’ai retiré la mention sur son parcours de « cavalier d’endurance » prétendument professionnel. Pour l’Infobox, à voir. Cheep (✉) 25 février 2020 à 20:13 (CET)

Liens internes

 Logosili et GLRB : pour info, la règle sur la répétition des liens internes est WP:RLI : point trop n'en faut, mais un peu quand même.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2020 à 16:14 (CET)

Mention du livre "Assange. L'antisouverain

Bonjour, j'ai été attiré par le dernier livre publié par Branco. j'aurai voulu intégrer les informations suivantes : En février 2020, Branco publie un Livre intitulé "Assange. L'anti-souverain". Le Point note que le livre n'est pas principalement consacré à Assange, mais constitue une forme d'autoportrait, un "selfie littéraire" que Branco fait de lui-même. Le journal note également que le nom d'Assange n'apparaît qu'à la 85 page du livre. Au vu de la structuration actuelle de l'article, je ne vois cependant pas où mettre ce passage, dans la mesure où le livre Crépuscule se trouve inclus dans un passage consacré à Macron. Donc si quelqu'un a une idée... cordialement. Vertsaxo (discuter) 10 mars 2020 à 14:07 (CET)

1. Je propose de créer, entre le parcours politique et les controverses, une rubrique "Oeuvre" avec une sous-partie sur chaque livre. --JEBdaltonGnl (discuter) 10 mars 2020 à 15:15 (CET)

Idem. — tyseria, le 10 mars 2020 à 15:31 (CET)

Quelques erreurs

Bonjour, quelques erreurs non sourcées, dont je suggère la correction. Certaines sont diffamatoires, d'autres anecdotiques. Je laisse à la communauté décider.

1. "Selon ses propres termes, « on peut s'y reproduire et socialiser sans crainte d'être contaminé par de mauvaises fréquentations »" => Cette citation peut donner l'impression que j'adhère à ce propos, alors que dans son contexte il n'y a aucune ambigüité quant au fait que j'ai un grand mépris pour ce genre de propos.

2. "Il utilise alors les réseaux sociaux pour critiquer le physique de ses camarades et a des différends avec Gabriel Attal, qui se plaint de ses agissements auprès de la direction de l’établissement4.". =>Je n'ai jamais critiqué le physique de personne et aucune source, à ma connaissance, ne l'indique. Mais Gabriel Attal s'est en effet bien plaint qu'une photographie a lui soit apparue sur un skyblog que j'ai administré, où nous proposions aux personnes de participer.

3. "Il intègre en 2007 l'Institut d'études politiques de Paris, où il relance le ciné-club et se fait remarquer par le directeur de l'établissement, Richard Descoings, qui lui confie la mission de prendre des photos pour alimenter son compte Facebook, ce qui lui attire le surnom de « gigolo du directeur »8,9." =>Les sources citées, que j'ai vérifié, n'indiquent pas que j'ai été surnommé "le gigolo du directeur", mais que j'étais un des élèves les plus estimés par Descoings. . Merci de bien vouloir corriger.

4. "En 2009, il est admis sur dossier au département littérature et langages (LILA) de l'École normale supérieure (ENS), dont il sort « étudiant diplômé » en 20135,10,12" => Ce n'est pas une admission sur dossier. L'admission au LILA se faisait, comme aujourd'hui, avec un dossier, un projet de recherche, une épreuve écrite et orale. Cette "admission parallèle" est un concours étudiant qui donne le titre de normalien, contrairement à ce qui est affirmé dans la section controverses.

5. Juan Branco affirme avoir été assistant spécial du bureau du procureur de la Cour pénale internationale (CPI)17,18. Cependant, selon un responsable du Quai d’Orsay, il a simplement fait un stage au service de la communication de la CPI4. => de nombreuses sources confirment que j'ai travaillé à la CPI (voir article du Point notamment). J'ai été stagiaire à la JCCD (division de la compétence, coopération et complémentarité) de février à mai 2010, puis recruté, avant la fin de mon stage, comme assistant spécial par interim (juin-août 2010) du Procureur au sein du cabinet de la CPI, avant d'être recruté comme PIU Liaison Officer (officier de liaison, relié à la Public and Information Unit du Bureau du Procureur), pour la zone francophone, entre septembre 2010 et avril 2011. J'ai écrit un livre au sujet de cet expérience, ce n'est pas difficile à vérifier.

Sous partie Visibilité médiatique 6. => Il m'est étrange de voir traitée mon activité de journaliste avec la question de la visibilité. Non ?

7. Lors de la campagne présidentielle de 2012, il s’engage au sein du Parti socialiste. Il affirme que Dominique de Villepin lui a proposé d’intégrer son équipe au moment où celui-ci entendait briguer l’Élysée5,56. Alors que son ancien camarade d’études Gabriel Attal intègre le cabinet de la ministre Marisol Touraine, ce n’est pas le cas de Juan Branco. Alors ministre de la Culture et de la Communication, Aurélie Filippetti confie : « Il a travaillé quelques mois avec moi. Il était jeune et recommandé par Richard Descoings, l’ancien directeur de Sciences Po. Ensuite, il a exigé d’être mon directeur de cabinet lorsque je suis devenue ministre, à 22 ans. […] Quand j’ai refusé, il a vrillé totalement, affirmant avoir enregistré nos conversations […] et surtout plaidant l’idée que j’avais sacrifié mes idéaux, et lui-même, pour devenir ministre. […] Il est dangereux, intelligent et habile. […] Il est à la fois mégalo, mythomane et très, très manipulateur4,8. » => Je ne me suis pas engagé au sein du Parti Socialiste, mais c'est un détail. Sur Filippetti, ma réponse à l'Express gagnerait à être intégrée. Le propos de Filippetti est ordurier et faux, mais je comprends qu'il soit maintenu. Je me suis seulement permis de déplacer d'un paragraphe sa réaction afin d'éviter une répétition.

8. Je n'ai pas mon mot à dire sur les controverses. Il y a des éléments faux en ce qui concerne mes interventions sur Wikipedia, des accusations mensongères, notamment sur Manuel Flam dont ceux qui ont suivi la polémique savent très bien ce qui s'est passé (bannissement de Flam et d'autres contributeurs qui avaient fait un forcing hallucinant pour maintenir une page hagiographique) mais je préfère ne pas rajouter de l'huile sur le feu.

Bien cordialement, Juan Branco

A titre personnel, je porte un avis favorable aux propositions de modification n°3 (si absence de source confirmant l'existence de ce sobriquet), 5, 6 et 7.

La modification n°2 ne peut a priori pas être étayée par une source, même primaire. --JEBdaltonGnl (discuter) 29 mars 2020 à 23:25 (CEST)

Il y a une source pour n°3 ici. Il faut d'abord des sources pour n°2 et 5. D'accord avec n°6. XInolanIX (discuter) 30 mars 2020 à 19:25 (CEST)

Pour n°3, voir aussi https://www.lemonde.fr/education/article/2015/04/14/richard-descoings-le-roi-secret_4615378_1473685.html : « Les rumeurs courent facilement les amphis et les jalousies s’insinuent parfois jusque dans les promotions. Les rédacteurs du [journal étudiant] In Vodka Veritas se sont mis à rire de ceux qui passent pour les « gigolos » du directeur. Un brillant garçon de 19 ans, auquel Richie a délégué le soin de prendre les photos qui alimenteront son compte Facebook, se voit moqué régulièrement dans des articles non signés. Le jeune homme, terrifié des surnoms dont on l’affuble, est venu demander son aide à Richard ». Ce brillantjeune homme est bien, selon https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/des-grandes-ecoles-aux-gilets-jaunes-en-passant-par-wikileaks-qui-est-juan-branco-l-auteur-de-crepuscule-en-guerre-contre-macron_3421861.html , Branco. Pour info, il est coutumier du fait de contester des éléments biographiques, cf https://www.lexpress.fr/actualite/politique/les-reponses-de-l-express-a-juan-branco_2074447.html . Salsero35 ^☎ 30 mars 2020 à 19:38 (CEST)

En ce qui concerne la CPI, outre la publication de mes contrats (source primaire, sur twitter) qui ferme la polémique, il y a de nombreuses sources secondaires qui permettent d'éviter l'écueil d'avoir à s'appuyer sur une source primaire. Par exemple, après recherche rapide: https://www.ouest-france.fr/societe/justice/26-ans-juan-branco-conseille-les-plus-grands-4155418 http://revuecharles.fr/wp-content/uploads/2014/09/Juan-Branco.pdf http://www.leparisien.fr/international/enquete-la-cour-penale-internationale-une-juridiction-discreditee-13-08-2018-7851981.php https://www.youtube.com/watch?v=uk86XReh5Ro ...

De plus, le responsable du Quai d'Orsay est cité de façon anonyme par Le Figaro. Je reste d'avis qu'un ouï dire repris anonymement dans un article dont le titre ne laisse pas grande ambigüité sur les intentions du journal qui l'a publié soit repris tel quel dans une encyclopédie, alors que de nombreuses sources viennent le contredire.

Sur Richard Descoings, la version actuelle est fausse, partiale et diffamatoire. Salsero35 , vous commettez ce que l'on appelle un "travail original", en tentant de composer différentes sources, après avoir mené une "enquête" en propre, pour recouper des informations et présenter le résultat, pour la première fois, sur WIkipedia, ce qui contrevient à ses règles. Or, ce faisant, vous commettez des erreurs - raison pour laquelle WP d'ailleurs interdit ce genre d'insertions. L'article du Monde parle en effet de personnes au pluriel, anonymes. Outre qu'il s'agit d'un propos réducteur, il est diffamatoire et, en en faisant la source première, vous exposez Wikipedia. Je supprime et neutralise, c'est la seule intervention que je me permet.

En ce qui confirme la modification numéro 2, ce qui ne peut être étayé par une source, c'est l'utilisation des termes actuels dans l'encyclopédie. Aucune source ne m'accuse d'avoir "critiqué le physique de [m]es camarades".

Sur l'ENS, je tiens à ce que ce soit clarifié. Les sources sont claires.

-De façon plus générale, gardez à l'esprit qu'un individu en rupture avec des institutions "socialement légitimes" avec lesquelles il a collaboré est par nécessité/ attaqué par celles-ci. Je suggère de la précaution dans la reprise telle quelle de chaque polémique ou élément intervenu à un moment où mon rapport de confrontation aux institutions qui produisent ces informations était extrêmement intense. Ce que l'on appelle "autopromotion" sur Wikipedia n'a jamais été à mon sens qu'une tentative d'éviter le massacre qui très souvent s'avoisine. Je ne me suis, à ma connaissance, jamais vu reprocher d'ajouter un élément faux, ou propagandiste, à mon sujet. Un excès de factualité, peut-être. Mais toujours avec une précaution importante. Que ces interventions soient présentées comme visant à dénaturer l'objectif de l'encyclopédie, à laquelle j'ai par ailleurs beaucoup participé, alors qu'elles consistaient en un "nettoyage" de nombreuses pages hagiographique, devrait aussi préoccuper l'institution, qui s'appuie sur des sources externes alors que le détail de chacune de mes interventions, disponible, montre que ce qu'en ont dit les personnes intéressées, des hauts fonctionnaires utilisant de puissants cabinets d'avocat pour faire pression qui ont été depuis bannis de l'encyclopédie (Manuel Flam, etc) n'avaient qu'une visée: se venger de l'humiliation subie lorsqu'il avait été démontré qu'ils mentaient. Je met enfin au défi quiconque face à une telle pression, sans aucun relais pour la contrer, ne pas céder à la tentation de lâcher prise et demander à des personnes de l'aider (c'est la seule chose qui ait été faite, sauf l'utilisation d'un autre compte, une fois, que j'ai moi-même admise, en plus d'un compte en mon nom). Merci à la communauté d'être attentive face au bashing qui s'en est suivi, quelles que soient les erreurs que j'ai pu commettre. Sur cette page et plus généralement dans l'espace médiatique en ce moment.

Bien cordialement, Juan Branco — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.130.15.88 (discuter), le 1 avril 2020 à 13:51 (CEST)

Rien à voir avec le fond, mais je suis estomaqué que Juan Branco puisse commettre de telles fautes d’orthographe. Et qu’un habitué de l’encyclopédie oublie (2 fois) de signer JEBdaltonGnl (discuter) 1 avril 2020 à 15:01 (CEST)

 Cheep : Brc : Je neutralise l'histoire des "gigolos" de R.Descoings. La source est tertiaire (« Des étudiants moquent, dans un journal universitaire, "ceux qui passent pour les 'gigolos du directeur'", raconte la journaliste Raphaëlle Bacqué" ») mais c'est du croustillant de caniveau.

Au reste tout est flou:"Des étudiants"^[Qui ?] , "ceux qui passent"^[Qui ?]Modèle:Combien?Modèle:Auprès de qui?. R.Bacqué écrit de la Politique People, peu encyclopédique. Il y a d'autres choses plus intéressantes dans cet article sur la jeunesse de J.Branco, mais pas au point non plus d'être repris. En tout cas, l'histoire des gigolos concerne l'article de Richard Descoings, pas le présent article.--Xav ^[talk-talk] 4 avril 2020 à 18:16 (CEST)

 Xavier Sylvestre : ça me convient. Cheep (✉) 4 avril 2020 à 18:47 (CEST)

 Xavier Sylvestre : Je trouve ça un bon compromis aussi. XInolanIX (discuter) 4 avril 2020 à 18:59 (CEST)

Identité  ? ... et fournisseur d'accès

J'arrive juste mais qu'une ip (ou plusieurs ) n'est pas "Juan Branco" ou "x y z " jusqu'à preuve du contraire (que j'ai peu être loupé).--Soufflerie (discuter) 4 avril 2020 à 12:11 (CEST)

Bonjour Soufflerie Bienvenue sur Wikipedia, qui possède un outil dit RCU pour vérifier ce que vous dites. En l'occurrence, ce que dit l'IP 77.130.15.88 ne mérite pas ce contrôle, et aurait pu être dit par le compte habituel de Juan Branco Brc, à moins que ce compte dénonce une usurpation et demande lui-même une RCU. Info technique hors RCU, la location de l'IP est bien compatible avec un domicile germanopratin [15]. Par contre, ce qui m'étonne, comme d'ailleurs pour plusieurs IP précédentes proches des idées de Juan Branco, est l'utilisation du réseau SFR de l'"ultra-libéral" Patrick Drahi. On a vu que Juan Branco n'aime pas Free et notamment Xavier Niel. Pourquoi pas un accès Orange, héritière du service public et des anciens monopoles d'Etat?--Xav ^[talk-talk] 4 avril 2020 à 13:02 (CEST)

Modification section formation - prix de thèse (explications détaillées)

Bonsoir,

Cette page étant sujette aux controverses sans fin, je vous détaille les raisons de la modification de la phrase suivante : « Ses travaux portant sur la Cour pénale internationale (CPI) sont récompensés par le prix de thèse de l'institut Varenne, attribué conjointement par la CPI et la présidence du Conseil constitutionnel ». --> Phrase devenue : "Ses travaux portant sur la Cour pénale internationale sont récompensés par l'un des prix de thèse de l'institut universitaire Varenne en 2015 (catégorie "justice pénale internationale")16 - devenu prix Louis Joinet. Cette année-là, le parrain de l'édition est Jean-Louis Debré17."

Explications :

JB a bien reçu l’un des prix de l’Institut universitaire Varenne (catégorie Justice pénale internationale) - renommé Prix Joinet. En revanche, la source initialement affiliée à cette info était un site non spécialisé (myscience.fr) et posait problème sur la vérification. En faisant de simples recherches, on constate que Jean-Louis Debré a été le parrain de cette édition (ce qui est bien différent d’être membre du jury / de dire que le « prix a été attribué conjointement par la présidence du Conseil constitutionnel »). De plus, il n’y a nulle part dans une source objective et fiable (par ex site Institut Varenne, site éditeur ouvrage, etc) la trace du fait que la CPI aurait elle aussi attribué le prix. En réalité, la Cour « soutient » la catégorie Justice pénale internationale (à nouveau bien différent de ce qui était sous-entendu / précision inutile sur une page wikipedia). Bref les modifications ont été faites sous le prisme de la rigueur et de l’honnêteté intellectuelle. Vous pouvez vérifier ceci en allant sur les sites suivants : https://prix-joinet.ifjd.org ; https://prix-joinet.ifjd.org/downloads/Brochure-Prix-these-200.pdf https://www.facebook.com/pg/Institut-Francophone-pour-la-Justice-et-la-Démocratie-Louis-Joinet-752196261527844/photos/?tab=album&album_id=927394364008032 Je suis bien sûr ouvert à la discussion si d’autres sources fiables remettent en cause les infos trouvées ce jour. Bien cordialement, --Baobabjm (discuter) 11 mai 2020 à 19:50 (CEST)

Fonctions CPI

Bonsoir,

J'ai procédé à différentes modifications s'agissant des fonctions exercées au sein de la CPI et de la nature du poste. Elles sont toutes sourcées : GQ, Rapport de soutenance, etc. Bref, depuis le début il existe une controverse à ce sujet. D'ailleurs, Juan Branco lui-même semble avoir changé de version au fil du temps / ou en fonction de son "public" (dans son rapport de soutenance que chacun peut consulter puisqu'il l'a mis en ligne, il explique qu'il a été stagiaire. Je suppose que l'on peut facilement "enjoliver" la réalité face aux journalistes, moins face à son jury de thèse). Bref, dans tous les cas, la CPI s'est exprimée depuis lors. Mais comme il y a des controverses sans fin, j'ai préféré mettre le plus de références possibles pr donner tous les éléments publics --Baobabjm (discuter) 25 mai 2020 à 22:40 (CEST)

Bonjour, je ne compte pas m'y atteler moi-même pour le moment par manque de temps, mais j'ajoute, au cas où vous seriez passé à côté (et comme vous semblez attaché à rétablir de la factualité ce que je soutiens) qu'un droit de réponse et des preuves factuelles ont été apporté par Juan Branco concernant la réalité de son travail et des différentes fonctions successives occupées à la CPI en juin 2020, donc après vos modifications du mois de mai. Il a notamment mis à disposition cela ici ( https://juan-branco.fr/wp-content/uploads/2020/06/JB-droit-de-reponse.zip ) et en a résumé l'essentiel dans ce thread sur Twitter ( https://twitter.com/anatolium/status/1274569921616322560?s=20 ). J'attire notamment votre attention sur la lettre datée du 20 septembre 2013 signée de Luis Moreno-Ocampo lui-même dans laquelle il désigne Juan Branco comme son assistant spécial : " Mr. Branco started as an intern in the external relations division of the Office of the Prosecutor of the International Criminal Court in March 2010. Because of his talent I decided to recruit him before the end of his internship as my special assistant in my immediate office." Ce document devrait normalement clore toute polémique, sauf à considérer que Luis Moreno mentait, ce qui serait un peu fort. Cela tend au contraire à indiquer que les prises de positions ultérieures de la CPI ont plus à voir avec ce que Branco a dénoncé de cette institution. On est clairement dans un rapport non neutre de la Presse face à cette personnalité qui ne cesse de les attaquer. Ces éléments n'étant pas repris par la Presse, bien qu'incontestables, cela pose une vraie difficulté.Si wikipédia se bat pour son indépendance financière il y a une raison, et on est ici amené, par la force des choses, à placer comme sources les plus fiables des sources non indépendantes. Comment mettre en source de tels documents bruts, quand aucun article n'en fait échos? J'admets que ce n'est pas une problématique simple. Merci de votre vigileance. OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 09:04 (CEST) Ps :Je rappelle les règles essentielles des BPV WP:BPV : "Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou juste discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet." Je propose donc un retrait du terme "supposées" dans le titre Fonctions supposées à la CPI, puis d'ajouter en source la lettre de Luis Moreno le présentant comme tel. Le contradictoire doit apparaître du type : "Juan Branco pour contester les faits a mis en ligne une lettre de Luis Moreno lui-même le présentant bien comme tel." Ou alors tenant compte du fait que le propos est bel et bien "controversé" et "discutable" (sources contradictoires) on supprime pour se mettre en règle avec les WP:BPVOrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 15:53 (CEST)

Bonjour, sans nouvelle sur ce point, j'en appelle à vous pour savoir s'il y a consensus pour modifier cette partie de la fiche ? Et si oui, quelle formulation proposez-vous au vu des nouveaux éléments apportés? Cordialement. @Azurfrog @Baobabjm OrthographeEtFaits (discuter) 4 octobre 2020 08:56 (CEST)

Bonjour, où peut-on consulter la lettre de Moreno ? Je n'ai pas consulté les sources que vous signalez ci-dessus car elles ne sont pas acceptables sur cet article, ou alors de façon franchement limite, et cela m'étonnerait qu'il y ait consensus là-dessus. Si vous vous posez des questions sur la neutralité de sources secondaires, vous pouvez aller poser une question sur WP:MANON, ou bien consulter l'observatoire des sources qui se met en place depuis peu. Cdt SRLVR (discuter) 4 octobre 2020 à 11:21 (CEST)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris : en application de WP:BPV, il faut retirer immédiatement « des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées ». Et plus haut, tout ce que je vois, c'est un résumé sur Twitter par Juan Branco d'un long document de Juan Branco Ce qu'il faudrait ici, c'est évidemment des sources totalement indépendantes de Juan Branco, telles qu'un accès direct à la lettre de Luis Moreno-Ocampo, ou mieux, une source secondaire de qualité qui, ayant eu un accès indépendant à cette lettre, nous en confirme la portée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2020 à 11:51 (CEST)

PS : J'espère qu'on ne va pas repartir pour une discussion interminable du genre de celle qu'on a vu ci-dessous : un bandeau est maintenant en place en haut de cette page, et il doit être pris en compte. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2020 à 11:51 (CEST)

Bonjour @OrthographeEtFaits (et les autres),

S’agissant de la supp du terme "supposées" = ne me pose pas de pb puisque personnellement je n’en suis pas l’auteur-trice (v. historique et modifications à partir du 26 mai 2020).

S’agissant du reste, légalement il aurait été officier de liaison après un stage. C’est ce qui est inscrit sur la page non ? Donc à mon sens aucune raison de changer puisque nous sommes d’ailleurs d’accord : il y a eu une période de stage puis une autre en tant que contractuel (somme toute, parcours très classique dans la justice pénale internationale). Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 4 octobre 2020 à 15:46 (CEST)

Merci pour vos retours et pour les liens transmis^^. Rapidement. La suppression du terme "supposées" me semble importante, car elle induit une notion d'imposture alors que les documents apportent la preuve que toutes ces fonctions ont bien été tour à tour occupées. Ce n'est peut-être pas recevable comme source encyclopédique à adjoindre à l'article (un lien vers un fichier Zip, rempli de documents... encore que ? je crois qu'exceptionnellement cela se fait.) dont deux au moins prouvent que Luis Moreno le désignait bien tel ( ocampo stanford.pdf et L1xja4Ys.jpg / https://juan-branco.fr/wp-content/uploads/2020/06/JB-droit-de-reponse.zip ), en revanche, en avoir connaissance suffit à donner juridiquement un caractère potentiellement diffamatoire au passage, ce qui semble l'écueil prioritaire à éviter selon les WP:BPV. J'attire aussi votre attention sur le fait que la citation faite par l'article de GQ France de l'unité des affaires publiques de la CPI est tronquée deux fois dans l'article même de GQ, ce qui fait qu'on ne sait pas si la CPI n'a pas été plus précise dans les parties coupées, ce qui pose un problème de vérifiabilité (je n'ai pas trouvé la déclaration initiale). On pourrait, soit acter que cette controverse n'en est pas une et carrément supprimer ce passage, soit après avoir ôté "supposée" ajouter aussi en fin de paragraphe : "En droit de réponse Juan Branco publie un fichier ZIP accessible en ligne avec tous ses contrats de travails, ainsi qu'une lettre de recommandation destinée à la Stanford Law School Luis Moreno-Ocampo du 20 septembre 2013 le désignant bien comme son assistant spécial : "Because of his talent I decided to recruit him before the end of his internship as my special assistant in my immediate office." Enfin, l'assertion tirée du Figaro "Un responsable du Quai d’Orsay avait également contesté les dires de Juan Branco" est bien trop vague. On ne sait pas qui parle et ce n'est pas une déclaration officielle. Qu'en pensez-vous ? OrthographeEtFaits (discuter) 5 octobre 2020 09:41 (CEST)

j'en pense : "non". Je ne vois pas ce qu'il y a de diffamatoire, et m'oppose à l'utilisation de sources provenant de Juan Branco. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait supprimer dans le paragraphe le passage sur des CV qui diffèrent, s'agissant de publications de Branco, et ce rapprochement me semblant être un TI. Cdt SRLVR (discuter) 5 octobre 2020 à 20:58 (CEST)

Bonjour, je vais essayer d’être synthétique mais de répondre point par point

Premièrement, sur le terme "supposées" (diff où le qualificatif est ajouté : cc @Cheep s’il souhaite s’exprimer) : je répète que je n’ai aucun pb personnellement à voir ce terme supprimé. Je n'estime pas que cela "induit une notion d’imposture" mais à nouveau, n’étant pas l’auteur-trice de cette modif, je n’ai pas d’argument à apporter quant à son éventuel maintien.

Deuxièmement, s’agissant des CV, "comme il y a des controverses sans fin, j'ai préféré mettre le plus de références possibles pr donner tous les éléments publics" (= ce que j’ai écrit en mai, cf. supra). Cette version a fait consensus jusqu’à aujourd’hui mais si ce n'est plus le cas aujourd’hui, supprimons ledit passage. A toutes fins utiles, le rapport de soutenance, en revanche, n'est pas rédigé par celui qui devient docteur (= n’émane pas de Juan Branco). Partant, il constitue un document officiel qu’il convient de conserver.

Troisièmement, que Luis Moreno-Ocampo le qualifie d’"assistant spécial" dans une lettre de recommandation dans l’optique de le mettre en avant, c’est son droit (dans un tel document, bien sûr que si on a envie d’aider le candidat, on valorise au max : je n’invente pas le fil à couper le beurre en disant cela ;-)). Il n’en reste pas moins que contractuellement, il était officier de liaison. C’est d’ailleurs ce que dit en 2020 la CPI (je me répète : stage puis recrutement contractuel). Au surplus, Wikipedia n’est pas une annexe de Linkedin ou encore un CV où l’on détaille la nature de ses fonctions (ex : j’ai travaillé auprès de X en faisant ci ça, etc). Je ne vois donc aucune raison de changer.

Quatrièmement, sur la déclaration d’un individu du Quai d’Orsay, j’avoue ne pas saisir le pb. Derechef, je précise que je ne suis pas l’individu qui a ajouté cette référence. Voici la version archivée avant ma 1e intervention sur cette page --> "Cependant, selon un responsable du Quai d’Orsay, il a simplement fait un stage au service de la communication de la CPI4." On peut bien sûr remettre cette phrase si elle vous semble plus précise et non pas ma version (qui ne dénature pas le propos en tout état de cause).

Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 6 octobre 2020 à 16:02 (CEST)

Bonjour, je trouve cela extraordinaire que vous remettiez en question la parole d'un Procureur de la Cour pénale internationale pour justifier vos ridicules. Vous vous rendez compte ? J'ai été stagiaire, assistant spécial par interim du Procureur de la CPI, puis officier de liaison pour la zone francophone. Soit ce qui a systématiquement été exposé. Ce n'est pas compliqué. Comme vous le dites: Wikipedia n'est pas une annexe de Linkedin, ni des dégueulis de rumeurs qui vivent dans l'espace public. Il y a des faits, documentés, ils sont actés, et n'ont pas à faire l'objet de "paragraphes polémiques" appuyés sur les travaux vaseux de journalistes dont on sait la rigueur à ces sujets. Je tiens à préciser, tant qu'à faire, que j'étais collaborateur extérieur du ministre, et non du ministère des affaires étrangères, ce que les documents confirment. Puisque des contributeurs Wikipedia se sont piqués de faire de ma carrière professionnelle leur spécialité de recherche, qu'ils montrent la rigueur qu'ils exigent de leurs sujets. JB. PS: quant à prétendre ne pas vouloir de sources primaires prouvant la diffamation, et dans le même temps vouloir invoquer un "document officiel" dont l'erreur sur ce sujet est acquise (puisqu'il ne parle à aucun moment de situation contractuelle mais de stage à la CPI et au Quai d'Orsay, alors qu'il est acquis, en sources primaires ET secondaires, qu'il s'agissait d'emplois), cela ne fait que révéler votre absolue mauvaise foi. En passant, merci aux personnes qui avaient pris le temps de tenter de simplement rétablir la vérité. Je suis ahuri de voir la jouissance que certains semblent tirer à l'idée de lancer des guerres de tranchée diffamatoires sur cette page, sans regrets, y compris pour créer des doutes artificiels sur des faits établis. Cela semble vous amuser ? Vous avez idée des conséquences de ce que vous faites ? JB

Procédure injure publique envers couple présidentiel

Bonjour,

En quoi l’affaire ajoutée aujourd’hui par  OrthographeEtFaits est-elle à ce point notable qu’elle doit apparaître dans cette page ? (au-dessus on a la communication à la CPI, Mélenchon, Assange etc --> quoi qu’on pense du fond, autant dire qu’on est pas sur le même degré de médiatisation…).
NB : j’ouvre la discussion précisément pcq il y a déjà eu un revert de ma part (remis avec un commentaire pr le moins questionnable au regard de WP:FOI et WP:PAP) et que je n’ai aucune envie d’entamer une WP:GE. En passant, ce n’est pas une question de mépris pr la presse locale. Simplement, toutes les infos n’ont pas vocation à figurer sur une encyclopédie quand bien même elles sont sourçables : c’est ce qu’on appelle la synthétisation. Or, je constate que pr l’instant, la seule source qui en parle est Var Matin. Au surplus, quand on lit l’article, on constate qu’il n’y a rien d’ "inédit" et qu'aucun pb juridique majeur ne s’est posé pr trancher. Bref, Juan Branco plaide dans X affaire, c'est le lot quotidien des avocats (parfois le juge valide ses arguments, parfois non). En conséquence, je notifie ceux qui sont récemment intervenus sur cette page pr avoir leur avis sur la pertinence de cette info @ContributorQ, @Cheep, @JEBdaltonGnl et @SRLVR (bien sûr, je me rangerai au consensus).
Dans l'attente de votre retour, bien cdt --Baobabjm (discuter) 1 octobre 2020 à 15:21 (CEST)

@JohnNewton8 à toutes fins utiles --Baobabjm (discuter) 1 octobre 2020 à 15:24 (CEST)

Bonjour, le fait me semble aussi relativement anecdotique, d'autant que l'info est très récente (30 septembre 2020) et la source unique (Var Matin) est très régionale. L'article traite surtout le fait annoncé en titre : « Le tribunal de Toulon annule une procédure visant un Gilet jaune pour "injures" envers Brigitte et Emmanuel Macron ». Juan Branco est marginalement mentionné comme l'avocat qui a fait son travail d'avocat. En outre, la restitution du contenu de l'article : « plainte initiée par Emmanuel et Brigitte Macron » est inappropriée. Elle a été retirée à raison par JohnNewton8.
Gageons cependant qu'il y aura bien une pcW pour estimer que le Gilet jaune Stéphane Espic mérite désormais « son » article dans WP. --ContributorQ^(✍) 1 octobre 2020 à 17:50 (CEST)

Outre le léger tordage de source qui a motivé mon revert, je partage l’analyse de Mr Q : l'info reste anecdotique, surtout que si je comprends bien le jugement dont il s’agit ne porte pas sur le fond. D’une façon plus générale, il faut veiller à préserver le caractère synthétique de l’encyclopédie. La tendance pour les WP:BPV est malheureusement d’ajouter chaque fait ou geste... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 octobre 2020 à 18:00 (CEST)

Me semble anecdotique, ce n'est même pas les Macron qui ont porté plainte d'où l'annulation. C'est banal et Branco n'a pas de mérite particulier -> pas encyclopédique. SRLVR (discuter) 1 octobre 2020 à 18:53 (CEST)

Je suis tombé là dessus un peu par hasard. Et je trouve moi aussi l'information si anecdotique, sourcée de façon si contestable (= on n'est pas loin d'un détournement de source qui pourrait justifier un blocage) que ça n'a vraiment pas sa place dans une encyclopédie.
Je note en passant le sentiment de volonté promotionnelle que dégage ce genre d'ajout, avec l'impression diffuse que, de toute façon, l'article fait feu de tout bois pour tenter d'accroître à tout prix la notoriété de Juan Branco.
Donc ce n'est vraiment pas la peine qu'un CAOU vienne en remettre une couche, si on ne veut pas devoir ressortir la « jurisprudence Asselineau »... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2020 à 19:29 (CEST)

Bonjour à tous, j'espère répondre à toutes vos interogations. Ma contribution était très factuelle, parler de "détournement de source" me semble abusif, mais visiblement, on est sur une page très sensible, donc je vais simplement faire valoir les arguments qui plaident en faveur d'une correction certes, mais d'un maintien de l'info. J'ai de suite accepté de révoquer le segment qui semblait poser problème quant au caractère "inédit" et ne m'en suis pas vexé, c'était en effet une info parasite qui m'a échappé dans la rédaction et qui n'appartenait pas à la source. D'autres articles parlent bien de "plainte de Brigitte Macron" (cf. liens à suivre), et la version papier de l'article de Var matin est beauccoup plus étendue, mais difficilement joignable. Je ne vous rejoins pas du tout sur le caractère anecdotique ou banal de l'affaire. Déjà, Juan Branco plaide très peu d'affaires et ne les choisit pas par hasard ; il s'agit quand même d'une procédure implicant le couple présidentiel himself face à un gilet jaune. Dans le contexte actuel, ainsi que le contexte de son engagement, cela est très signifiant. Quoiqu'on pense de lui, ça s'inscrit parfaitement dans une bonne compréhension de la nature du personnage. Le "degré de médiatisation" de l'affaire dans le contexte de la presse française est un argument qui appellerait discussion, mais je n'ouvre pas le débat (si wikipedia ne transige pas sur son indépendance financière, il y a une bonne raison ^^). J'entends bien que la procédure a sauté parceque ni l'un ni l'autre des Macron n'ont pris la peine de signer eux-même la plainte, pensant pouvoir déléguer cela à leur staff, mais cela partait bien de leur intention comme la presse en fait échos. Je joins d'autres sources sur ce sujet pour vous aider à trancher ces points. Une solution serait d'enlever la mention "initiée par...", bien que cette mention soit à mes yeux factuelle (ce n'est pas parcequ'il n'ont pas respecté la procédure que la plainte ne vient pas d'eux). Si le risque hagiographique est toujours présent sur la page des personnalités publiques controversées, le risque inverse n'existe pas moins. Réflechissons aussi qui si nous décidons que cette mention est "anecdotique", cela impliquerait de supprimer de la page tout ce qui l'est bien plus. A l'avenir, j'ouvrirai donc une discussion avant toute modif, vu le caractère sensible de la page. Sources : https://www.valeursactuelles.com/societe/toulon-un-gilet-jaune-accuse-pour-des-graffitis-contre-brigitte-macron-124127 / https://www.ouest-france.fr/provence-alpes-cote-dazur/toulon-83000/toulon-defendu-par-juan-branco-un-gilet-jaune-juge-pour-injures-publiques-envers-brigitte-et-6995207 / https://francais.rt.com/france/79291-poursuites-abandonnees-contre-gilet-jaune-injure-publique-couple-macron / https://fr.news.yahoo.com/brigitte-macron-d%C3%A9bout%C3%A9e-justice-pourquoi-135842876.html?soc_src=social-sh&soc_trk=ma / Cordialement, OrthographeEtFaits

Ces sources se réfèrent à Var Matin et/ou reprennent des déclarations de Branco pour imputer un dépôt de plainte à Brigitte Macron, cela n'apporte rien. SRLVR (discuter) 2 octobre 2020 à 06:53 (CEST)

idem SRLVR (et les autres avis supra) : cette page n'est pas dictée par les tweets de Juan Branco --> les art. reprennent Var Matin sans ajouter d’analyse (ce qui démontre une nouvelle fois qu’il n’y a rien à dire sur cette affaire par rapport à la discipline juridique ou tout autre élément = non notable) + les propos de l’intéressé via ladite plateforme. C’était d’ailleurs l'essence de mon commentaire d’annulation : il communique, c'est son droit le plus strict. Pour autant, une encyclopédie n’a pas vocation à accueillir ses moindres faits et gestes. En toute hypothèse, vous avez l’air de suivre avec attention "l’actualité" de l’individu (cf. votre commentaire ds la section précédente auquel je prendrai le soin de répondre) et d’être bien informé sur ses activités : "Déjà, Juan Branco plaide très peu d'affaires". Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 2 octobre 2020 à 11:27 (CEST)

Merci d'une manière générale de rester factuel et d'éviter ce qui pourrait être interprété comme des sous-entendus, de l'attaque aux personnes, ou de la mauvaise foi. On m'a reproché hier que la source soit trop locale, j'indique juste ce matin que l'information a été reprise par une partie de la presse nationale en réponse. Vous dites : "ce qui démontre une nouvelle fois..." ceci est votre interprétation. Or l'interprétation doit être laissée libre au lecteur à partir de "faits" avérés. J'ai exprimé plus haut pourquoi cette information me semble devoir apparaître. La dernière personne à avoir supprimé mon ajout semble en accord avec cet ajout à la condition d'une reformulation. Entre gens raisonables, on devrait donc déjà avoir trouvé un consensus. Je note qu'ici personne n'a encore souhaité répondre sur le fond, à savoir : est-ce ou non un fait significatif par rapport au parcours de la personne ? (C'est une fiche biographique, je le rappelle.) Et non par rapport à quelle source en parle ? (et au cas où la réponse serait non, que penser d'autres sections... Du tri serait alors sans doute à envisager.). Vous dites ensuite : "vous avez l’air de suivre avec attention "l’actualité" de l’individu (cf. votre commentaire ds la section précédente auquel je prendrai le soin de répondre)". Pour prétendre intervenir sur un sujet, mieux vaut s'y être intéressé à minima. Ce n'est pas le seul intellectuel que je suis de près, mais je dois dire que c'est la première fois que je suis confrontée à une page wikipédia qui me paraît aussi peu rigoureuse dans ses asertions et la première fois que je me sens le besoin d'intervernir. J'ai une formation universitaire et j'ai beaucoup de respect pour l'outil wikipédia, ne comptez pas sur moi pour tomber dans l'hagiographique, rien ne m'insupporte plus sinon peut-être l'inverse (au moins tout autant disons). Je ne doute pas que les faits finissent par l'emporter sur les sous-entendus, car l'outil est plutôt bien pensé et les faits sont têtus comme chacun sait. De plus, je n'ai pas de prétention à ne pas me tromper et si une de mes correction apparaît ne pas respecter une des règles, je tiens effectivement à ce que cela soit signalé. Et je suis ravi que vous annonciez que vous allez prendre le temps de répondre à l'élément factuel apporté plus haut qui prouve qu'il est indu de parler de fonction "supposée" à la CPI, formualation Ô combien peu neutre et contredite par les faits apportés. Bien cdt, --OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 à 12:15 (CEST)

S'agisant (le jugement rapporté par Var Matin) d'un fait divers anecdotique, je ne vois pas en quoi il peut éclairer le parcours d'un avocat. Ou alors c'est qu'il plaide tellement mieux qu'il n'y a rien à relater. SRLVR (discuter) 2 octobre 2020 à 12:24 (CEST)

Il ne s'agit pas de dédier une fiche Wiki au fait en lui-même, donc cessons s'il vous plait de le considérer la valeur du fait en soi, mais de savoir si ce fait judiciaire éclaire quelque chose du parcours de la fiche "biographique" de Juan Branco. Or, oui. C'est à la croisée de ses engagement et de son oppposition à Macron d'abord intellectuelle (Contre Macron, son livre) et aujourd'hui pour la première fois judiciaire. Biographiquement, cela me semble incontournable, et s'insère parfaitement dans la section qui fait mention juste avant de sa défense de Maxime Nicole, puisqu'il s'agit à nouveau de défendre une figure importante du mouvement des gilets jaunes. Mais, encore une fois je ne dis pas que c'est l'événement du siècle juste que cela me paraît incontournable dans le cadre d'une fiche biographique d'un activiste se définissant comme intellectuel et avocat. OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 à 12:35 (CEST)

Désolé, mais j'en reviens au caractère promotionnel de l'article : nous sommes sur une encyclopédie, qui n'a pas pour but d'être une base de données recensant l'intégralité de toute les plaidoiries de Juan Branco. Là, on a une simple affaire en correctionnelle fondée sur une plainte non recevable, car nulle et non avenue ! On est donc en plein dans le genre de mention qui aurait sans doute sa place dans le CV de Juan Branco, mais pas sur une encyclopédie.
Je pense au contraire qu'il est grand temps de commencer à fixer la limite : la plupart des articles portant sur des personnes vivantes commencent à basculer vers des pages promotionnelles lorsqu'on commence à y « faire mousser » (c'est la façon la plus claire de le dire) le moindre fait mettant le sujet en valeur, au point de devenir un CV flatteur.
Et ici, à mon avis, c'est cette limite qu'on a franchie. Lorsqu'en plus c'est un CAOU avéré qui fait ce qui peut apparaître comme du POV-pushing poli, il est temps de penser à ce qui se passait lors de la grande époque d'Asselineau, avec le même genre de solution.
On pourrait sans doute commencer par mettre un bandeau d'avertissement un peu similaire, mutatis mutandis, en tête de cette page ; qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2020 à 13:57 (CEST)

Par ailleurs, sur le fait lui même : on sait déjà que Branco est avocat, défend des gilets jaunes, et se considère comme opposant à Macron, cela n'apporte rien. SRLVR (discuter) 2 octobre 2020 à 14:53 (CEST)

Vous omettez le fait que l'on a pas tous les jours l'occasion de plaider une affaire concernant le couple présidentiel, ce qui suffit à ne pas la réduire à un caractère anecdotique dans une fiche biographique. Admettez au moins que ça mérite débat. Je ne vois pas ce que cela a de promotionnel, c'est suffisamment rare pour être noté, et c'est factuel et sourcé. Cela éclaire la compréhension de la personnalité. Après lecture des WP:BPV cela s'inscrit d'ailleurs totalement dans la ligne des bonnes pratiques édictées par Wikipédia, vous pouvez le regretter à titre personnel comme je l'ai vu dire plus haut, mais c'est ainsi. Pour le côté CAOU, je comprends et accepte la méfiance. C'est effectivement la première fois que je sens le besoin d'intervenir sur Wikipédia, mais rassurez-vous, cela ne restera pas longtemps mon seul objet d'intervention. Maintenant que je comprends un peu mieux le fonctionnement (sur les balises y a des progrès à faire, je m'en excuse), je n'hésiterai pas à proposer des modifs sur d'autres fiches qui par leur manque d'objectivité me heurteraient où sur lesquelles j'aurais des faits à apporter. Enfin, c'est moins ce refus d'ajout, même si je le trouve regrettable et à mes yeux argumenté en toute absence de neutralité, que le reste de la fiche qui me navre, tant on y trouve des assertions contraires aux règles ici édictées WP:BPV. Notamment pour la partie CPI, mais pas seulement. Mais ce n'est pas là le lieu, j'en ai fait mention au sujet précédent. Je ne maîtrise pas encore suffisamment le fonctionnement, mais je pense qu'une intervention d'un modérateur wikipédia ne pourrait que faire le plus grand bien à cette page dans un future proche. Je vous laisse méditer cette phrase extraite des règles BPV : "Des informations controversées [...] qu'elles soient négatives, positives ou juste discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet."^{[source détournée]} OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 à 15:11 (CEST)

Merci de ne pas tronquer la partie la plus importante des sources que vous citez : ce qui est écrit, c'est « Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet ».
Si vous avez identifié de telles informations de façon indiscutable, vous pouvez effectivement les supprimer. Encore faut-il que les informations en question soient « non-sourcées ou pauvrement sourcées ».
Pour le reste, le caractère suffisamment encyclopédique d'une information se décide généralement en page de discussion, par consensus. Si vous réunissez un consensus pour faire figurer l'information en question, pas de problème. Sinon, oubliez. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2020 à 15:59 (CEST)

Bonjour à tous, juste pour appuyer le fait que cette information est pertinente sur la fiche wikipédia de Juan Branco, c'est que cela fait écho à son parcours. cette information peut-être classé en anecdote où trouver une forme de présentation succincte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kyemxden (discuter)

Tiens, un tout nouveau contributeur (18 contributions en tout, dont une seule qui concerne un article, celui de Juan Branco, justement ). Je ne suis pas convaincu que ça puisse contribuer à établir un consensus... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2020 à 16:40 (CEST)

Mon troncage n'était pas mal intentionné, sinon je ne l'aurais pas indiqué moi-même avec le signe de rigueur [...] ; je mettais juste les éléments en exergue qui me semblaient les plus signifiants ici. Mais merci pour la rectif, car le troncage pouvait effectivement changer le sens. Je ne désespère pas qu'on finisse par trouver un consensus effectivement. Une présentation succinte me semble effectivement de mise.OrthographeEtFaits (discuter) 2 octobre 2020 à 16:40 (CEST)

cool, je ne connaissais pas wikiscan, oui je ne suis pas un utilisateur très actif, mais 18 contributions datent de 2018 et ce n'est qu'aujourd'hui que je me motive à participer à cette discussion dont j'ai entendu parlé par rapport au fait de mentionner la victoire d'un gilet jaune défendu par Juan posait des problèmes éditoriaux. moi je prends juste l'exemple d'une personne ne connaissant pas Juan qui vient consulter sa fiche Wikipédia, est-ce que cette information apporte quelque chose? si oui, on peut la mettre, si non, on ne la mets pas mais je n'ai pas vu une argumentation suffisante pour ne pas mettre cette information. Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kyemxden (discuter), le 2 octobre 2020 à 17:01

Cela reste pauvrement sourcé puisque tout vient indirectement du même journal régional. Au vu du CV de Branco par ailleurs, de la mention qui est déjà présente de ses liens en tant qu'avocat avec les Gilets Jaunes, l'intérêt est maigre voire nul. Cordialement Vertsaxo (discuter) 2 octobre 2020 à 23:06 (CEST)

+1. Le soutien de Branco au mouvement des Gilets jaunes et sa défense de figures du mouvement, en tant qu'avocat, apparaît dès le RI. Son opposition à la « Macronie » aussi. Donc, relativement au contenu déjà présent, l'info de Var Matin est anecdotique d'un point de vue encyclopédique. Rédiger un article encyclopédique ne consiste pas du tout à rapporter toutes les infos publiées sur le sujet traité.
En outre, que le contenu actuel soit perfectible ne peut pas justifier l'ajout de contenu médiocre. --ContributorQ^(✍) 2 octobre 2020 à 23:07 (CEST)

+1, pour toutes ces raisons : un article dans une encyclopédie n'est ni un CV ni une base de données, et une information sur un incident local relayé par un journal local, ça ne justifie pas que ça figure dans une encyclopédie, à laquelle ça n'importe rien de neuf en l'occurrence.
De plus - et j'insiste vraiment sur ce point - cette page sur Juan Branco a fait l'objet de suffisamment de manipulations de la part de l'intéressé ou de son entourage pour que nous restions extrêmement vigilants sur toute tentative de « faire mousser » tout ce qui touche au personnage.
Et si Wikipédia se montre extrêmement exigeante pour le sourçage justifiant un nouvel article portant sur un sujet potentiellement promotionnel, ce n'est certainement pas pour se montrer laxiste ensuite en tolérant qu'on « rajoute de la mousse » autour de ce même sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 07:04 (CEST)

-1, Très bien. Je prends acte. "Un incident local ?" Vraiment ? La mauvaise foi n'est quand même pas très loin. Pour moi, cet ajout, bien que justifié à mes yeux, n'est pas le cœur du problème sur cette fiche. Je m'en tiendrai donc là sur ce point et me concentrerai d'aventure sur les points diffamatoires, avant d'évoquer de possibles ajouts. Si gagner face au couple présidentiel n'est rien (oui vous pouvez toujours arguer qu'ils n'ont pas porté plainte, comme si c'était une initiative personnel de l'entourage... Bref... Quand je dis que la mauvaise foi n'est pas loin, je pèse mes mots), alors pas grand chose ne doit mériter de figurer dans sa carrière d'avocat, mais bon ; vous avez le nombre. Pour les gens de "bonne foi" qui, à l'avenir, souhaiteraient participer à la neutralité de cette fiche, je rappelle le contexte de ce que vous prétendez être des "manipulations de l'intéressé", puisqu'il s'en était expliqué longuement lui-même dans son blog du Monde, archives des modifications à l'appui de ses dires : ( https://web.archive.org/web/20190707014706/http://branco.blog.lemonde.fr/2016/11/17/rue89-wikipedia-cas-a-deconstruire-1/ ). Cette page et son histoire ne font vraiment pas honneur à Wikipedia et participent au contraire à jeter le soupçon sur la qualité de toute l'encyclopédie. OrthographeEtFaits (discuter) 3 octobre 2020 à 08:38 (CEST)

La source principale, comme celles qui la reprennent, n'affirme pas du tout que Branco a « gagn[é] face au couple présidentiel ». Ce n'est pas son propos. Au contraire, elle souligne, précisions factuelles à l'appui, que le couple présidentiel, public/officiel ou privé, n'est pas directement concerné. Le sujet de l'article est l'abandon des poursuites judiciaires engagées contre un Gilet jaune. Le résumé que vous faites est infidèle au contenu de la source citée.
Conclusion du papier de Var Matin : « Le tribunal a donc donné une suite favorable aux conclusions de nullité soulevées par Me Juan Branco, qui représentait Stéphane Espic. » Branco a plaidé en faveur de son client et a obtenu l'annulation de la procédure. La procédure visant Stéphane Espic pour « injure publique envers le président de la République » et « injure publique et diffamation envers particulier » est annulée (vice de procédure). Du coup, l'affaire n'a pas été jugée sur le fond : injure publique envers le président de la République ou pas injure ?
En fait, vous reprenez l'interprétation de Branco qui fanfaronne sur Twitter : « Aujourd'hui, Brigitte et Emmanuel Macron ont été défaits devant un tribunal. L'AFP était présente. Vous n'en entendrez parler nulle part. » (RT France, 1^er octobre 2020).

En manque d'arguments raisonnables et recevables sur WP, il est, hélas, fréquent que des personnes de passage, prétendant vouloir corriger les biais idéologiques supposés de WP, en viennent, tout comme vous, à exprimer leur exécration du projet Wikipédia. Il y a plus de deux millions d'articles dans l'encyclopédie ; votre sentence est une tempête dans un dé à coudre. --ContributorQ^(✍) 3 octobre 2020 à 11:53 (CEST)

" fanfaronne" ; "exécration", etc. Un peu de neutralité ne nuirait pas... Bref, J'adore Wikipédia, ne vous en déplaise, et j'ai par chance suffisamment de recul pour m'y retrouver entre les articles de qualité et les articles douteux. Mais tout le monde n'a pas une formation qui invite à recouper les sources. Si l'encyclopédie Wikipedia a pour vous atteint un tel sommet de perfection qu'on ne puisse plus la critiquer dans l'espoir de la faire évoluer, alors posez-vous des questions. Oui, quand je tombe sur un tel article, c'est d'abord pour l'outil que je consulte depuis des années, Wikipédia, que j'ai mal, comme cela doit nécessairement vous arriver sur certaines fiches. Et un jour, au lieu de rester passif, on se dit, pourquoi pas moi ? La simple lecture de la fiche complète devrait au moins vous heurter, vu l'habitude que vous semblez avoir de l'outil et votre attachement à ce dernier. A mes yeux, il y a des limites inhérentes au fonctionnement actuel de l'encyclopédie liées au crédit exorbitant accordé aux sources secondaires par rapport aux sources primaires, ce qui, surtout dans le cas des personnalités publiques sujettes à controverses peut amener, dans le moins pire des cas à une vérité "officielle" médiocre, mais parfois aussi à quelque chose de particulièrement sournois, voire de diffamatoire (voir CPI https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Juan_Branco#Fonctions_CPI ). Dans le cas de quelqu'un qui s'est attaqué frontalement aux dirigeants de la presse nationale — presse reconnue ici comme source la plus fiable, quitte à ignorer des sources primaires discordantes (je pense encore au thème précédent sur la CPI, où une réaction d'un expert comme vous serait la bienvenue) — on peut, à minima, un peu plus se questionner sur la fiabilité des articles sur la personne que lorsque l'on se trouve face à des sujets plus neutres. "L'AFP était présente" dit-il. L'AFP n'a pas démenti, quelle raison de porter une présomption négative sur la parole de Branco plutôt qu'à celle de la presse ? Pourquoi dire négativement qu'il "fanfaronne" ? Semblant par là trahir une appréciation négative de votre part sur le personnage, ce qui est votre droit, mais peut poser des problèmes de la neutralité de vos remarques. Je reste toujours neutre dans mes propos, notez-le. D'aucuns, à tort ou à raison, interpréteraient l'absence de dépèche AFP comme une stratégie d'invisibilisation de la part d'organes de Presse contre lesquels il a déclaré une guerre ouverte avec la publication de Crépuscule : ce n'est pas là le lieu pour interpréter je le concède, c'est juste une mise en perspective de la difficulté à établir des faits de manière neutre. Difficulté qu'à aucun moment je ne nie. Après peut-être que les objectifs de Wikipédia sont moins hauts que je ne les place et visent, non pas à tenter d'établir des faits, mais juste à rendre compte de la vision qu'à la Presse d'une personne à un instant "t", auquel cas, mea culpa. Alors, à ce moment-là pourquoi s'attacher autant à l'indépendance financière de wikipédia si c'est pour en retour offrir du contenu provenant de sources qui ne le sont pas, pire, en valorisant ces sources entre toutes ? Merci de ne pas réduire ces raisonnement à "encore un nouveau", je pense que ce sont des questions que vous êtes vous-même amenés à vous poser souvent, je l'espère en tout cas. Dans le cas présent, avant de recracher texto la parole des journaux (sans jamais s'interoger sur son absence d'indépendance et ses manquements permanents à la Charte de Munich) et avant de se conformer aux silences de ceux-ci, un travail plus exigeant me semblerait demander à mettre en place plus de contradictoire avec les sources primaires, au moins dans des fiches aussi conflictuelles que celle-ci, au risque du diffamatoire. Comme indiqué plus haut je ne fais pas de l'ajout de cet événement (le procès Espic) quelque chose d'indispensable à la fiche, et j'admets que vous faites actuellement consensus sur ce point. Wikipédia m'incite à chaque page à devenir contributeur, par des appels à modifier, des encouragements même. L'état d'esprit affiché serait-il un leurre ? Faut-il être un mandarin de l'outil pour avoir droit à argumenter ? Y a t-il des domaines réservés au vieux de la vieille ? Je ne le crois pas. Un peu de sang neuf ne peut pas faire de mal. Pour finir sur ce sujet, je trouve simplement que c'est un élément qui aurait mérité d'y figurer. D'ailleurs, je pense que le même procès s'il l'avait perdu aurait aussi mérité d'y figurer. Mais là bizarrement, j'eusse sans doute eu plus de soutien. OrthographeEtFaits (discuter) 3 octobre 2020 à 13:33 (CEST) Modif pour la clarté du propos à 16:48

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, je retrouve totalement le style des discussions interminables autour d'Asselineau. Tout y est : le POV-pushing (plus ou moins) poli, la procédurite, le maintien envers et contre tous d'une opinion qui ne fait pas consensus, pendant des jours et des jours, la volonté de « faire mousser » le sujet le plus possible en surexploitant des éléments mineurs... Et en plus de tout ça, les seuls intervenants ici sont des CAOUs...
=> Propositions :

1. Arrêtons là les discussions : pas la peine de perdre son temps davantage. Ici, on en est à ressortir la Charte de Munich à l'appui de platitudes sur Wikipédia (« limites inhérentes au fonctionnement actuel de l'encyclopédie liées au crédit exorbitant accordé aux sources secondaires^{[Interprétation personnelle ?]} par rapport aux sources primaires », amenant « dans le moins pire des cas à une vérité "officielle" médiocre, mais parfois aussi à quelque chose de particulièrement sournois, voire de diffamatoire^{[Interprétation personnelle ?]} »), tout en oubliant la façon dont fonctionne WP lorsqu'il s'agit d'évaluer la pertinence d'une information, c'est-à-dire par la discussion et le consensus fondés, justement, sur des sources secondaires.
2. Je propose de nouveau de mettre un bandeau d'avertissement en tête de la page (sauf consensus contraire), histoire de prévenir les CAOUs des risques qu'ils prennent en s'incrustant ici de cette façon.
3. Si la page est modifiée sur cette affaire sans consensus préalable explicite (ou si ce genre de discussion repart pour un tour...), je demanderais sur le BA l'officialisation de la mise en œuvre du bandeau (blocage systématique des CAOUs sur cette page).
4. Une alternative complémentaire est la semi-protection étendue de la page elle-même, voire de cette page de discussion (c'est toujours dommage, mais tant pis).

Vu le précédent Asselineau (qui avait commencé exactement comme ça), je ne doute pas que tout ceci se mette rapidement en place si ça s'avère nécessaire : tout nouveau contributeur peut venir discuter ici, voire modifier l'article en cas de consensus tacite, même sans pratiquement aucune expérience. Mais tout a ses limites, et là, on y est.

The End. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 21:43 (CEST)

Pour siffler la fin de la partie, tout et son contraire a été dit pour tenter de faire passer cette insertion. C'est quoi, ce bandeau spécial CAOU ? SRLVR (discuter) 3 octobre 2020 à 21:47 (CEST)

Bonjour SRLVR,
Je l'ai mis en place en tête de page, sur le modèle d'autres avertissements du même genre, qui s'étaient révélés très efficaces lors d'autres cas similaires. Ce n'est évidemment pas une forme de « censure » (au contraire, tout le monde est le bienvenu ici, même sans aucune expérience de WP, à condition d'accepter le consensus autour des sources secondaires de qualité).
Mais il faut se protéger des les conséquences parfois dommageables que peut entraîner une telle liberté d'accès à des gens dont on constate souvent ensuite qu'ils sont en total conflit d'intérêts sur le sujet, et que ne viennent ici que pour imposer leurs vues... à leurs risques et périls désormais. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 22:09 (CEST)

Difficile de ne pas le voir ! SRLVR (discuter) 3 octobre 2020 à 22:16 (CEST)

D'un autre côté, c'est le but . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 22:22 (CEST)

 Baobabjm, Bédévore, ContributorQ et Polymagou :

J'ai beau chercher, je n'arrive plus à retrouver qui m'avait alerté sur la tournure assez problématique que prenaient les discussions ici. Dans le doute, je notifie large, en espérant que ça tombe juste. De toute façon, les contributeurs que je notifie connaissent bien les problèmes des articles promotionnels, et sauront dire si mes propositions sont acceptables, si elles doivent être adoucies, ou au contraire durcies. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 octobre 2020 à 22:22 (CEST)

@Azurfrog bonjour, ça fait un moment que je ne m'occupe plus de cette page, qui est infestée de comptes de circonstance gluants ; ils sont tellement « subtils » qu'il y a eu un article du fig sur « les vies rêvées de Juan Branco »... Tout utilisateur qui s'intéresse uniquement ou presque au sujet est, pour moi, suspect d'emblée et déverser des To d'argumentations (surtout sur un point anecdotique) allume mes signaux d'alerte. On a sur Wikipédia environ 2 millions d'articles qui ne parlent pas de Branco et portent pourtant sur les sujets encyclopédiques les plus variés. C'est ballot que tous ces comptes monomaniaques ne s'en soient pas aperçus. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 octobre 2020 à 22:35 (CEST)

@Azurfrog Ai-je accepté le consensus ? OUI . Deux fois même ! Cela m'oblige-t-il pour autant à changer d'avis, Non. Vous calquez sur mon comportement des expériences antérieures visiblement mauvaises dont je n'ai pas connaissance, Asselineau, etc. Si j'ai continué à répondre c'est uniquement parce que j'étais attaqué systématiquement, avec suspicion de vouloir faire mousser, etc. Votre suréaction suite à des échanges argumentés et de bonne foi est assez édifiante. Ce n'est donc pas du POV-pushing poli (attention quand même à cette notion qui abusivement employée est particulièrement perverse : si vous argumentez poliment, c'est d'autant plus louche...), encore moins de la procédurite ce qui serait comique dans la mesure où vous connaissez bien mieux les règles ici que moi, nouveau. Je découvre en revanche, grâce à votre lien que "l'utilisation de ce terme péjoratif pour qualifier le comportement d'une contributrice ou d'un contributeur ne doit pas se faire à la légère et doit pouvoir être justifiée.". Si j'ai posé la question de l'importance des sources secondaires alors que ce n'en est pas ici le lieu, je m'en excuse. Une bonne âme aurait alors simplement pu m'indiquer où sur wiki porter un tel débat, car dans le cas d'une personnalité publique controversée, cela pose une vraie difficulté. Je pourrais relever toutes les marques qui, dans cet échange, laissent transparaître des jugements et des interprétations personnelles. Moi au moins, quand mon interprétation l'était (ce que vous avez relevé avec justesse) ce n'était pas caché. Donc y a-t-il consensus sur la non figuration de cet élément biographique ? OUI. Et je l'accepte pour la 3ème fois contrairement à vos dires. Donc merci de ne pas me prêter d'intentions et de vous contenter de réagir à ce que je dis, et non à ce que vous pensez que je cacherais. Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que vous interprétez. J'arrête ici sur ce sujet qui reste mineur, et qui ne vaut pas un tel déchaînement de suspicion. OrthographeEtFaits (discuter) 4 octobre 2020 à 08:46 (CEST)

Sur le plan éditorial, je constate que les raisons du rejet de la proposition d'OrthographeEtFaits sont nombreuses, conformes aux exigences éditoriales du projet WP, exposées en détail et emportent l'adhésion d'une majorité. Il y a consensus wikipédien manifeste. Je relève, de plus, que cela prend près de 5 ko (!) à OrthographeEtFaits (message de 16:48) pour concéder le fait : « je ne fais pas de l'ajout de cet événement (le procès Espic) quelque chose d'indispensable à la fiche, j'admets que vous faites actuellement consensus sur ce point. » Ouf...
Sur le plan de la modération, j'approuve les quelques mesures proposées par Azurfrog. Tout ce verbiage pour tenter d'imposer le contenu anecdotique d'une source mineure est assommant (source mineure = l'article de Var Matin et non globalement le journal Var Matin). --ContributorQ^(✍) 4 octobre 2020 à 11:54 (CEST)

Bonjour, j’arrive après la bataille (je n’imaginais pas que 3 lignes sur une procédure allait provoquer tant d’octets ;-)). Histoire de ne pas alourdir davantage cette section : je suis en accord avec le bandeau apposé par @Azurfrog : c'est une solution intermédiaire qui préserve la recherche de consensus tout en rappelant certains principes cardinaux appliqués au cas d’espèce. Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 4 octobre 2020 à 15:51 (CEST)

Bonjour à tous, désolé pour le temps de réponse, je ne veux pas rajouter trop d'octets à cette page, mais je trouve cela intéressant et instructif en tant que contributeur débutant et un peu partisan, je voudrai savoir si ceci serait valable comme modification. "Juan branco ayant pris faits et cause pour le mouvement des Gilets jaunes en y participant physiquement (liens vers références), l'a fait aussi professionnellement en qualité d'avocat (liens vers références)" Cordialement. Kyemxden (discuter) 5 octobre 2020 à 15:38 (CEST)kyemxden— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kyemxden (discuter), le 5 octobre 2020 à 15:19 (CEST)

Bonjour, dans le RI de l'article, vous pouvez lire : « Docteur en droit puis avocat, il est notamment le défenseur de Jean-Luc Mélenchon en 2017 [...] Il apporte ensuite son soutien au mouvement des Gilets jaunes et défend des figures du mouvement... » Dans le texte de l'article, il est écrit : « Lors du mouvement des Gilets jaunes, il devient l'avocat de figures de la contestation ». Tout est dit, non ? --ContributorQ^(✍) 5 octobre 2020 à 22:13‎ (CEST)

Lien externe

Bonjour, En quoi cet entrevue avec Juan Braco n'est pas pertinente dans les liens externes ? --Yanik ^B 17 novembre 2020 à 16:45 (CET)

Bjr. Branco fait de nombreuses interviews diffusées sur youtube. Donc celle-ci n'est pas plus pertinente que les autres, sauf si des sources secondaires, pertinentes et faisant autorité, mentionnent particulièrement cette interview. Cdlt, Salsero35 ^☎ 17 novembre 2020 à 17:30 (CET)

@Salsero35 cette source vous convient-elle ? --Yanik ^B 17 novembre 2020 à 18:05 (CET)

Pas plus que celle-ci : https://www.lefigaro.fr/politique/en-juillet-branco-menacait-de-faire-chuter-griveaux-et-de-l-ecraser-en-le-montrant-nu-dans-sa-laideur-20200227 , https://www.nouvelobs.com/politique/20200227.OBS25394/quand-juan-branco-voulait-faire-chuter-griveaux-et-le-voir-nu-dans-sa-laideur.html , https://www.rtl.fr/actu/politique/video-quand-branco-menacait-de-faire-chuter-griveaux-en-le-montrant-nu-dans-sa-laideur-7800169407 . Salsero35 ^☎ 17 novembre 2020 à 18:15 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour,

Ce n’est pas une source faisant autorité. C’est de ce que je crois comprendre un simple blog (pas de mentions légales) alimenté par des inconnus (et sinon, on peut aussi relever que l’écho est plutôt confidentiel vu ceci). Enfin, cette "source" ne ne fait que relayer le contenu YT (aucune analyse que ce soit pr conforter ou réfuter). Bref, je souscris pleinement à l’intervention de Salsero35 .

Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 17 novembre 2020 à 18:17 (CET)

Pas mieux . SRLVR (discuter) 17 novembre 2020 à 18:19 (CET)

Bonjour, +1. J'ajoute que la section « Liens externes » de bas de page sert à présenter des ressources documentaires web de valeur encyclopédique et complémentaires du contenu d'un article. Si le site web officiel du sujet de l'article y est toléré, toutes ses productions, non indépendantes par nature, sont à éviter. --ContributorQ^(✍) 17 novembre 2020 à 20:13 (CET)

Selon cette recherche google sur L'illusion de la démocratie en France et les trois millions de vues, il me semblait que cela méritait un lien. Désolé du dérangement. --Yanik ^B 17 novembre 2020 à 20:35 (CET)

Plusieurs wikipédiens remettent en cause sa place dans les liens externes, alors c'est mis dans le corps du texte : provocation gratuite ? Salsero35 ^☎ 18 novembre 2020 à 12:49 (CET)

J’ai réverté le bandeau R3R posé ce matin par Ywats0ns pensant que le sujet était clos (le consensus me semble établi vu les discussions : 4 - voire 5 si on compte la 1e annulation de Cheep - contre 1). Mais j’ai peut-être eu tort (C’est tjs non pr moi et pr les mêmes raisons) --Baobabjm ^[Argumenter] 18 novembre 2020 à 12:57 (CET)

Vu le nombre de reverts on est clairement en situation où un bandeua R3R s'impose il me semble @Baobabjm Ywats0ns (discuter) 18 novembre 2020 à 13:46 (CET)

Retrait rapide

Bonjour, Salsero35 retire mon ajout avant que j'ai le temps d'ajouter cette source secondaire relatant l'interview sur thinkerview[16] et m'accuse de provocation. --Yanik ^B 18 novembre 2020 à 14:26 (CET)

Il se trouve que la source en question est un blog, pas vraiment une source secondaire.Et comment un autre que vous peut savoir que vous allez ajouter une source dans un second temps ? SRLVR (discuter) 18 novembre 2020 à 14:33 (CET)

Un blog sérieux n'est-il pas acceptable comme source ? Il y a aussi ces sources : [17], [18]. --Yanik ^B 18 novembre 2020 à 15:15 (CET) Presqu'assez pour créer L'illusion de la démocratie en France ?

C'est peu de dire que ce ne sont pas des sources centrées, on évoque à peine la vidéo comme exemple de son succès médiatique, donc l'info ne me semble toujours pas pertinente. Et ces sources sont déjà âgées de plus d'un an, on n'a toujours pas de source consacrée à cette vidéo ? Elle ne doit pas être importante. Par ailleurs, votre ajout avait tout d'un travail inédit (Politis et Le Figaro ne disent pas cela, vu qu'ils n'en disent rien). Enfin dans le corps d'un article, pas de lien externe.SRLVR (discuter) 18 novembre 2020 à 18:00 (CET)

Le cherry picking aboutit à ce paradoxe : il faudrait rajouter thinkerview mais pas l'émission Là-bas si j'y suis citée pourtant à part égale par https://www.lefigaro.fr/politique/crepuscule-succes-fulgurant-pour-le-livre-de-l-avocat-juan-branco-20190409 ? Rappel : cet article a subi un ripolinage par un POV-pusher identifié depuis comme étant Branco lui-même. Il faudrait veiller à chercher des sources de qualité indépendantes du sujet à chaque fois qu'on veut ajouter des infos, sinon on risque de retomber dans les mêmes travers. Hors YanikB vient hélas par son cherry picking de donner deux sources sur trois très partisanes (idées proches de Juan Branco). WP:SQ, WP:SQ et WP:SQ ! Salsero35 ^☎ 18 novembre 2020 à 18:14 (CET)

On peut écrire de façon neutre « En mars 2019 un entretien accordé à Thinkerview a dépassé un million vues sur Youtube. » --Yanik ^B 18 novembre 2020 à 20:42 (CET)

On peut écrire de façon moins neutre mais pourtant plus pertinente que c'est une « grande gueule » puisque c'est dans le résumé introductif du Figaro alors que l'interview y est traitée de manière plus anecdotique. On peut écrire de façon neutre qu'il a participé aussi à Là-bas si j'y suis, ou qu'il a une haine quasi obsessionnelle contre Griveaux https://www.franceinter.fr/politique/juan-branco-a-t-il-une-haine-quasi-obsessionnelle-contre-benjamin-griveaux, ou du fil de ses interventions médiatiques https://www.marianne.net/societe/je-il-nous-du-rapport-contrarie-de-juan-branco-avec-les-pronoms-dans-l-affaire-griveaux. On peut aussi écrire qu'il pense être censuré par plusieurs grands médias français https://www.liberation.fr/checknews/2019/04/13/juan-branco-a-t-il-ete-censure-par-plusieurs-grands-medias-francais_1721011, qu'il est devenu activiste sans scrupule https://www.lefigaro.fr/politique/juan-branco-itineraire-d-un-enfant-gate-devenu-activiste-sans-scrupule-20200218 …. On peut écrire plein de choses avec internet. Salsero35 ^☎ 18 novembre 2020 à 22:19 (CET)

+1. Relever une telle donnée quantitative, un nombre de vues Youtube, sans lui apporter une signification explicite et de valeur encyclopédique frise le ridicule. Si au moins, il était possible de préciser « un million de vues » en quelques heures ou une journée... De plus, il faut prendre le temps de bien lire le contenu de l'article, avant d'y balancer un détail anecdotique. La section « La France insoumise et opposition à Emmanuel Macron » rend largement compte de l'audience médiatique du sujet.

Remarque : les sources présentées par YanikB ne soutiennent pas le contenu ajoutée : « En mars 2019, Thinkerview l'invite pour débattre de l’illusion de la démocratie en France. Dans cette entrevue de deux heures, Juan Braco met en évidence le système de castes de la société française. » --ContributorQ^(✍) 18 novembre 2020 à 23:54 (CET)

On ne saurait être plus éloquent que mes prédécesseurs … --Baobabjm ^[Argumenter] 19 novembre 2020 à 00:27 (CET)

Cela ne m'étonne pas que l'establishment veuille censurer cette vidéo qui est éminemment révolutionnaire (liberté, égalité, fraternité) mais je ne m'attendais pas à une telle levée de boucliers sur WP. Je vais allez vérifier sur le Bistro pour valider que je suis dans le champ. Pour info : « Branco a rapidement accumulé plus de 1 million de vues, l'audience record de la chaîne Thinkerview, supérieure à celle de bon nombre de programmes de télévision[19]. » Par ailleurs, je suggère à ceux qui on une haine viscérale du sujet de le retirer de leur LDS.--Yanik ^B 19 novembre 2020 à 12:42 (CET)

Intervention de la personne concernée

Bonjour,

je me suis permis de faire quelques modifications sourcées sur des éléments dont l'aspect faux est immédiatement saisissable.

Je ne souhaite corriger l'ensemble des erreurs pour ne pas créer des conflits au sein de cette page qui en a eu trop, je me suis contenté des éléments les plus consensuels. Que cette page ne soit pas (seulement) un dégueulis immonde complètement orienté est un miracle dans le contexte actuel.

Je souhaiterais cependant attirer votre attention sur la citation relative à l'article du Figaro (dont l'auteur s'est visiblement fait le malin plaisir de se créer sa propre page récemment, ce qui ne manque pas de sel).

"Il démontre que Juan Branco édite régulièrement du contenu sur Wikipédia en français et en anglais, sous diverses identités, et qu’il a notamment participé à l'encyclopédie sur sa propre page. Parmi les changements effectués sur son article, selon Le Figaro, il aurait supprimé le fait que Le Monde n'aurait pas voulu qu'il devienne éditorialiste, que Xavier Niel n'aurait pas accepté qu'il devienne le précepteur de ses enfants, ou encore qu'il serait entré à l'École normale supérieure sur dossier (et donc pas par la voie du concours), ce qui l’aurait empêché à l’époque de prétendre au « prestigieux titre de « normalien » » Juan Branco effectuerait également de nombreuses modifications « sur les articles et les débats relatifs à des hauts fonctionnaires, personnalités politiques, hommes d'affaires et anciens élèves de l'École normale supérieure » et « réécrit les biographies en leur donnant une teinte négative, quand il ne propose pas simplement leur effacement ». En 2019, se faisant passer pour un administrateur de Wikipédia, il envoie un courriel critique à l’employeur d’une contributrice avec qui il a des différends sur l’article de Manuel Flam, son ancien professeur à Sciences Po qui lui avait mis un zéro pour absentéisme. Celui-ci porte plainte pour diffamation à la suite des modifications effectuées par Juan Branco, ce qui provoque l’ouverture d’une enquête judiciaire."

Ces éléments sont faux à de nombreux titres en ce qui concerne les questions de CV (le "titre" de "normalien" m'est acquis, quelle que soit ma modalité d'entrée, cela a fait l'objet de batailles estudiantines à l'époque, et la qualification d'entrée sur dossier est abusive, dans le cadre d'une sélection ayant inclus des épreuves écrites et orales, ce que j'ai déjà tenté plusieurs fois de faire comprendre, visiblement sans succès) ; c'est moi qui ait fait savoir que j'avais proposé à Niel d'être le précepteur de ses enfants, comme c'est indiqué plus haut dans la page d'ailleurs, donc je ne vois pas pourquoi j'aurais voulu le faire supprimer ; idem relatif à Bacqué et au Monde.

Surtout, sur l'affaire Manuel Flam, dont il me semble que quelqu'un a posté un lien plus en amont dans la discussion retraçant l'histoire, j'invite tous et toutes à lire cet article détaillé, sourcé, qui permet de comprendre ce qui s'est véritablement joué pendant cette période. Il est très drôle qu'une affaire d'entrisme absolu dans Wikipedia de la part de cet individu et d'autres, qui m'avaient amené à intervenir afin de protéger l'intégrité de l'encyclopédie, aient amené à de telles conséquences.

Je suis venu sur cette page car il m'a été signalé que la version anglaise était massacrée, depuis trois mois, et de façon systématique, par deux contributeurs français. J'incite tous les contributeurs de bonne foi à s'y intéresser.

Bien cordialement,

Juan Branco (sous IP) PS: contrairement à ce qui a été affirmé, j'ai signé toutes mes contributions sauf une fois, que j'ai signalé a posteriori. Je ne suis donc pas tel ou tel (notamment Jéménéus? merci Le Fig...). Merci de ne pas m'attribuer plus que ce qui l'est déjà, je pense que vu la lourdeur un peu ridicule des controverses que l'on tente de monter à mon sujet, cela devrait suffire à contenter les plus enragés. PS2: sur Ruffin, je n'ai jamais prétendu que les employés avaient été manipulés (cela c'est Ruffin qui a tenté de le prétendre afin de se défendre, de façon assez efficace visiblement), mais bien les français qui ont assisté à cette "confrontation" sans savoir qu'elle avait fait l'objet d'un pacte préalable. Mais là on est sur de l'éditorial donc je préfère ne pas intervenir directement. A la bonne foi de chacun. Sur les autres affaires je préfère même pas essayer de corriger, c'est trop violent de se voir ainsi exposé. Au souvenir de chacun: https://web.archive.org/web/20190707014706/http://branco.blog.lemonde.fr/2016/11/17/rue89-wikipedia-cas-a-deconstruire-1 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB04:B16:B300:6DD0:C936:EFFA:A4BC (discuter), le 2020-11-23

Et des menaces de poursuite judiciaire sur wp:en. Pas très wikilove tout ca… --Baobabjm ^[Argumenter] 23 novembre 2020 à 22:51 (CET)

Quand une société défaille (en l'occurence, WP), et laisse des personnes utiliser la plateforme pour commettre des actes illégaux, on n'a pas le choix oui. Pas Wikilove en effet, de se voir imputé des faux faits, dont la fausseté est prouvée, par des personnes de mauvaise foi, publiquement, de façon humiliante et répétée, sans que ceux-ci n'envisagent à aucun moment de se voir sanctionnés. Je ne vous le souhaite pas. "Wikilove". JB — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB04:B16:B300:289A:A9D8:2566:6978 (discuter), le 24 novembre 2020 à 18:16 (CET)

Vu. Pour information quand même, les communautés linguistiques sont indépendantes. Ce qui est dit sur la version francophone ne s’impose pas sur l’anglophone, et vice versa. Évidemment des individus peuvent contribuer sur les deux

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 novembre 2020 à 18:51 (CET)

Bonjour, qu'il y ait des abus est possible (et malheureusement récurrent) et WP a une série de procédure pour les limiter (blocages de comptes et d'IP/protection de pages). Merci pour votre ouverture à la discussion, vos signalement, et votre transparence tant qu'aux modifications que vous effectuez (même si leur neutralité serait bien plus facile à vérifier si vous aviez un compte utilisateur) mais si ce que vous cherchez est l'apaisement, la fin de la guerre d'édition et la neutralité, merci d'éviter le rameutage (comme ici ou là).

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 31 décembre 2020 à 14:14 (CET)