Discussion Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/JohnNewton8
Menaces de mort et rameutage
modifierBonjour @JohnNewton8,
Version courte : je trouverais souhaitable que vous éclaircissiez les raisons pour lesquelles vous avez voté le 19 février 2024 le blocage indéfini de @Sinkra pour rameutage hors de Wikipédia concernant un simple sondage ; et le 24 avril 2024, contre toute sanction de Benoît Prieur qui a proféré des menaces de mort hors Wikipédia visant un contributeur de Wikipédia, accompagnées de la mention de l'identité réelle et de la photo de ce wikipédiste, et des menaces d'entrer en contact avec l'employeur d'un autre contributeur.
Version développée : D'un côté il y a refus de traiter des menaces de mort, une infraction aux conséquences humaines extrêmement lourdes, constituant un délit puni par plusieurs années de prison dans de nombreux codes juridiques. De l'autre, traitement sévère d'une infraction qui va modifier de quelques pourcents les résultats d'un sondage qui n'a pas valeur de règle ni de recommandation, infraction non inscrite dans les textes puisque les propos publiés hors Wikipédia ne sont pas sanctionnables, sauf cas particulier, dont le rameutage de comptes anciens ne fait pas partie.
J'ai bien lu vos avis. De mon point de vue, ils sont contradictoires, de nature à épaissir et aggraver l'incompréhension.
- Vous écrivez concernant Benoît Prieur, dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 17#Benoît Prieur suite : "Propos non tenus sur la plateforme" ; mais le propos de Sinkra n'était pas tenu sur la plateforme non plus.
- Vous écrivez sur le même BA : « notre rôle est de préserver la sérénité de la rédaction de l'encyclopédie » ; mais des propos comme « mon aversion à toute forme de peine de mort institutionnalisée quel quelle soit (...) [...] Si je te croise ou te trouve (pas encore décidé ce point), je te fume moi-même » sont de nature à effrayer le contributeur visé, ainsi que tous les autres.
- Vous écrivez dans Discussion utilisateur:JohnNewton8#Incompréhension, pour justifier la non-sanction à l'encontre de Benoît Prieur : « quand un individu se répand en invectives (ou insultes, ou menaces) contre tout un tas d'autres, c'est mal mais àmha ce n'est pas du harcèlement ». Mais Wikipédia:Harcèlement#Harcèlement hors Wikipédia donne au mot "harcèlement" une extension plus large que vous ne le dites : "Le Code de conduite universel, mis en place à partir de 2021, détaille les principaux éléments qui sont constitutifs de harcèlement, qui comprennent (...) les menaces". Même chose pour le Code de conduite universel, qui invalide votre interprétation restrictive du harcèlement : "Le harcèlement inclut tout comportement ayant pour but d’intimider, d’offenser ou de contrarier une personne, ainsi que tout comportement pour lequel ces effets sur autrui seraient raisonnablement considérés comme le résultat le plus probable. [...] Le harcèlement prend souvent la forme de violences psychologiques". Nulle part, on n'attend qu'une menace de mort soit répétée 3 fois pour la sanctionner.
- Vous écrivez le 17 février : « nous ne sommes formellement pas élus pour faire respecter le CdCU, mais seulement les règles que la communauté s'est données : ce n'est pas de la WMF que nous tirons nos mandats ». Pourtant vous faites référence au Code de conduite universel pour justifier un vote concernant Sinkra , dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 7#Violation de WP:PANTIN pour peser sur l'éditorial : « Vote collégial structuré pour y voir plus clair ».
A noter que vous ne faites plus référence au Code de conduite universel dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 17#Benoît Prieur suite.
Cordialement JMGuyon (discuter) 18 mai 2024 à 23:00 (CEST)
- Bonjour, je me suis largement expliqué sur ces deux avis.
- Le seul point de votre question que je n’ai peut être pas suffisamment explicité est le rapport au CdCU : les sysops ont été élus par la communauté de fr-WP pour faire respecter les règles et reco de fr-WP. Pas le CdCU. Quand les nouveautés apportées par le CdCU auront été entérinées par la communauté de fr-WP, et donc traduites dans nos règles et reco, alors je les
- ferais respecter. En attendant le CdCU, émanation de la fondation, doit être régulé par elle.
- Pour autant il m’arrive de mentionner le CdCU quand il s’agit de convaincre aussi certains de ses thuriféraires.
- Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 mai 2024 à 22:13 (CEST)
- Merci pour votre réponse sur le 4ème point.
- Vous dites que vous vous êtes largement expliqué sur vos avis : je le sais, puisque je vous cite. Mais vos explications juxtaposées révèlent des incohérences graves et préoccupantes, tel est le point que je soulève. Si j'ai manqué une page où vous avez répondu aux interrogations exposées ci-dessus, j'espère que vous aurez l'obligeance de me l'indiquer.
- EN attendant, n'ayant obtenu aucun éclaircissement sur le traitement possiblement inéquitable des menaces violentes de BP et du rameutage de Sinkra, la confiance que je pouvais avoir en votre impartialité est, sans vouloir vous offenser, suspendue.--JMGuyon (discuter) 20 mai 2024 à 10:05 (CEST)
Bonjour JohnNewton8 et JMGuyon, je me permets d'apporter mes à votre échange. L'idée que les administrateurs ont, du fait de leur élection pat la communauté, un mandat strictement limité à l'application des seules règles et recommandations décidées par la communauté me semble doublement erronée. D'une part parce que la mission des admins concerne plus largement le respect des conditions d'utilisation du site dont le CCU fait partie et d'autre part parce que les règles et recommandations spécifiques à la communauté ne peuvent aller à l'encontre des conditions d'utilisation en général et du CCU en particulier, étant rappelé que la définition du harcèlement sur laquelle tu t'appuies, JN8, ne me semble être ni celle du CCU, ni celle de HHW, entre lesquelles je ne vois pas de discordance au cas particulier. Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire, JN8, mais affirmer que la communauté locale n'avait pas lieu d'acter un bannissement du fait qu'un bannissement global, non encore prononcé, était envisageable ne me paraîtrait pas être une argumentation satisfaisante, de la même façon qu'il n'a pas été satisfaisant, dans un cas dont nous nous sommes occupés tous les deux, que la communauté locale se retranche derrière l'existence d'une plainte à T&S pour ne pas traiter localemnt une plainte pour harcèlement. Cordialement, ― Racconish 💬 21 mai 2024 à 21:52 (CEST)
- Bonjour @Racconish,
- Je partage votre point de vue et je vous remercie de votre démonstration éclairante. Mais je me permet de vous suggérer de doner ce point de vue à un endroit plus général car cela ne concerne pas que @JohnNewton8. Sa position sur l'application du CCU par les admin locaux étant de ce que j'ai pu voir partagé par plusieurs administrateurs (au moins). Ainsi lors d'une très récente discussion avec deux autres sysop leur opinion semblait être qu'ils n'ont pas été élus pour ça et que la WMF pour l'heure doit se débrouiller avec ce qui n'est pas "une règle locale" (constat qui me semble faux car le local ne peut pas être moins disant que le global (ici le CCU) ni aller à son encontre contrairement à ce qu'a dit JN8 plus haut).
- Ainsi il me semblerait utile que vous partagiez votre analyse par exemple en page de discussion du BA ou pourquoi pas sur le bistro. Une discussion communautaire me semblant être indispensable sur le sujet. Le chat perché (discuter) 22 mai 2024 à 11:19 (CEST)
- Bonjour. Il me semble qu'il faut distinguer deux aspects :
- la légitimité (le droit, le devoir) des administrateurs à faire appliquer le CDCU ;
- la capacité des administrateurs à faire appliquer le CDCU.
- Le premier aspect me semble acquis, je rejoins Racconish — ce n'est toutefois pas contradictoire avec le fait d'écrire « n'avoir pas été élu pour ça », mais ce raisonnement s'applique à toute nouvelle règle endogène survenue après élection d'un admin, pas au seul CDCU, en partie exogène.
- La difficulté procède àmha plutôt du second point, lorsque les administrateurs ne se sentent pas outillés ou n'ont pas de procédure adaptée (par exemple, uniquement des procédures publiques ; pas de cadre clair ni de méthode pour la prise en compte d'éléments extérieurs) pour ce qui s'apparente à de nouvelles prérogatives.
— Jules* discuter 22 mai 2024 à 12:07 (CEST)- En effet, comme le dit Jules*, on ne voit pas des admins dire "on n'a pas été élu pour ça" quand il faut mettre en application un texte nouvellement promu au rang de règle ou de reco, donc un texte postérieur à leur élection.
- Quoi qu'il en soit, ce que pense un admin "en théorie" du Code de conduite universel ne concerne pas la communauté, du moment que son vote n'entre pas en conflit avec le CCU. Ce qui compte, c'est le comportement effectif au moment d'un vote. Ainsi, s'est prononcé en faveur du bannissement de Benoît Prieur a moins un admin qui, sauf erreur, privilégie plutôt les règles locales ; rien d'étonnant à cela, d'ailleurs, puisque la définition locale du harcèlement permettait elle aussi le bannissement.--JMGuyon (discuter) 22 mai 2024 à 13:04 (CEST)
- Je finissais de déjeuner et m'apprêtais à répondre dans le même sens ou presque
. C'est tout à fait ça, au fond, il y a bien ces deux sujets :
- la légitimité des fr-WP-sysop à faire appliquer le CdCU : pour moi (mais pas pour vous), c'est non. J'ai une obligation morale envers la communauté fr-WP, qui m'a oint pour faire appliquer les règles qu'elle s'est données ; je n'ai pas passé de contrat avec WMF (hormis celui, tacite puisque je contribue, de respecter à titre perso ses conditions d'utilisation). Les sysops n'ont pas de pouvoir législatif : si la communauté fr-WP estime que ses sysops doivent faire respecter des règles du CdCU qui ne sont pas traduites dans nos règles, alors à elle de modifier celle-ci (ou plus simplement à elle de ratifier le CdCU). Le parallèle avec une règle endogène postérieure à notre élection n'est pas pertinent : la communauté s'est dotée de cette règle, je l'applique donc ou je me démets (et comme je suis plutôt légitimiste, j'applique). Pour le CdCU j'insiste, la communauté ne s'est pas dotée de cette règle.
- notre capacité à le faire, sur le point précis de « ce qui ce passe hors WP ». Autant nous avons les outils pour décortiquer la dynamique d'un conflit sur WP, autant je suis démuni hors WP : certes BP a menacé de mort quelqu'un sur Twitter, mais qu'avait dit ce quelqu'un avant ? Pour un mot qui est porté à notre connaissance (idem Idéalités naguère), quels sont tous ceux qui ont été prononcés autour, par les uns et les autres ? Sur Twitter, Telegram, Discord, IRL ? Je ne sais pas démêler ça, ni y accéder.
- Je finissais de déjeuner et m'apprêtais à répondre dans le même sens ou presque
- —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 mai 2024 à 13:08 (CEST)
- Bonjour @JohnNewton8
- Je souhaiterais réagir à
« certes BP a menacé de mort quelqu'un sur Twitter, mais qu'avait dit ce quelqu'un avant ? Pour un mot qui est porté à notre connaissance (idem Idéalités naguère), quels sont tous ceux qui ont été prononcés autour, par les uns et les autres ? Sur Twitter, Telegram, Discord, IRL ? Je ne sais pas démêler ça, ni y accéder. »
- Cet argument est contestable à plusieurs titres.
- 1/ la gravité absolue des faits observés qui n'ont pas été contestés et qu'aucun contexte ne saurait excuser
- 2/ les autres propos qui pourraient avoir été tenus qui devraient alors être remontés aux administrateurs et administratrices s'ils doivent être soumis à leur jugement.
- La citation en l'état pourrait être comprise comme une relativisation éventuelle des propos tenus, qui pourraient alors être légitimes dans certains contextes. Je suis en profond désaccord.
- À votre disposition Florck (discuter) 22 mai 2024 à 13:17 (CEST)
- Si l'on applique le raisonnement selon lequel il est impossible de contextualiser des propos tenus hors Wikipédia, alors il faudrait ne jamais bloquer indéfiniment quelqu'un pour un propos tenu sur d'autres canaux.--JMGuyon (discuter) 22 mai 2024 à 13:22 (CEST)
JohnNewton8 :
- « je n'ai pas passé de contrat avec WMF (hormis celui, tacite puisque je contribue, de respecter à titre perso ses conditions d'utilisation). » C'est faux, les conditions d'utilisation sont bien un contrat écrit et donc explicite (en droit français on parle de contrat consensuel) qui doit donc être exécuté de bonne foi. Accessoirement (mais je comprends bien que ce n'est pas ce dont vous parliez), en tant qu'agent EBRC et masqueur de modifications, vous avez signé deux accords de confidentialité.
- « J'ai une obligation morale envers la communauté fr-WP, qui m'a oint pour faire appliquer les règles qu'elle s'est données » : et pourtant, vous refusez d'appliquer WP:Harcèlement, recommandation locale qui inclue les menaces sur les réseaux sociaux.
- « certes BP a menacé de mort quelqu'un sur Twitter, mais qu'avait dit ce quelqu'un avant ? » : sous-entendez vous que des propos quels qu'ils soient peuvent justifier des menaces de mort, délit passible en France de 3 ans d'emprisonnement et 45 000 € d'amende ?
- --Mathis B discuter, le 22 mai 2024 à 14:28 (CEST)
- Si l'on applique le raisonnement selon lequel il est impossible de contextualiser des propos tenus hors Wikipédia, alors il faudrait ne jamais bloquer indéfiniment quelqu'un pour un propos tenu sur d'autres canaux.--JMGuyon (discuter) 22 mai 2024 à 13:22 (CEST)
- Excusez-moi, j'ai assez peu de temps depuis quelques semaines à consacrer à WP. Je ne peux pas répondre à un feu roulant de questions et discuter à l'infini de comment chacun interprète ce que j'ai écrit, sur un sujet pour moi clos (nous avons collégialement décidé le bannissement de BP, j'applique cette décision — et au cas où ce serait nécessaire de l'indiquer : j'ignore complètement qui est BP irl, et ça ne m'intéresse pas). Si les uns et les autres avez de temps, il me semble que les actions à lancer sont :
- une prise de décision pour la ratification du CdCU par la communauté fr-WP. Formellement ceci n'a jamais eu lieu. Cette PdD est simple à formuler, et règlerait définitivement le point 1 évoqué plus haut par Jules ou moi
- puisque certains d'entre vous ont constaté des délits, un signalement au procureur s'impose.
- Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 mai 2024 à 18:51 (CEST)
- Bonjour. Il me semble qu'il faut distinguer deux aspects :