Suite à cette discussion avec @Pierrette13 concernant une suppression d'un article biographique, qui AMHA mérite réflexion je vous lance la balle pour récupérer vos avis sur l'application des critères d'admissibilité aux bios d'hommes, de femmes et pourquoi pas aussi d'animaux genré sur des critères androcentrés (poke @Tsaag Valren). Poke aussi à @LaMèreVeille qui intervient sur les avis de PàS.
Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs
Bonjour Nattes à chat, pas le temps là, je file à une permanence WP. Mais on s'en reparle volontiers (surtout que j'essaie de créer aussi des articles pour des femmes et d'être vigilante sur la proportion (même si je n'arrive pas toujours à tenir le 50/50). euh, les animaux, pas trop mon intérêt...
Ben moi je file à Berne voir Magnus Manske! A+
Même si toute différenciation me choque personnellement (et tout le monde sur ce projet), on est peut-être parfois un peu bloqués par le fait que WP n'est que le reflet de la réalité et doit prendre en compte la notoriété réelle, et non corriger les biais qu'on peut regretter par ailleurs. Ainsi, il est fort possible, me semble-t-il, de trouver des situations où les femmes sont - malheureusement - moins médiatisées, donc numériquement moins admissibles sur WP. C'est notamment le cas dans certains sports comme le foot, où un joueur d'une division 3 d'un pays peut parfois avoir plus de notoriété (et donc plus de sources) qu'une joueuse de division 1 du même pays ! C'est triste, mais les règles de WP (et notamment la neutralité et la nécessité d'avoir des sources) nous poussent sans doute, avec un recul par rapport à nos propres sensibilités et indignations, à prendre en compte cette réalité dans certaines situations de ce type. Toutefois, outre ces aspects, je ne vois aucune autre raison valable d'avoir des critères d'admissibilité différents entre femmes et hommes.
Je partage le point de vue de 
TwoWings :, nous ne pouvons pas répondre aux déséquilibres de traitement des sources, par une permissivité selon les sujets. Le sujet des critères d'admissibilité spécifiques qui deviennent parfois supérieur aux critères généraux est un autre problème qui ne peut servir d'argument valide pour pallier à des différences de traitement médiatique dont wikipédia ne reflète que la triste réalité. Cldt.
Ce n'est pas mon propos j'ai répondu ci dessous à TwoWings. J'ai l'impression que nous les wikipediens et wikipediennes devront examiner nos biais dans l'interprétation différenciée des critères selon qu'il s'agit d'un homme ou d'une femme. Ce serait intéressent d'avoir une idée la dessus.
Merci TwoWings pour ta réponse.
1 - J'ai l'impression que de facto les critères d'admissibilité sont appliquées de manière différenciée pour les sujets concernant les hommes et les femmes. c'est ce biais là qu'il faudrait corriger à mon sens - pour être plus précise - et non dans un premier temps les critères en eux mêmes. On ne peut évidement pas s'abstenir de sources.
2 - J'ai remarqué qu'il y a AMHA des incohérences sur la question de la validité des sources: une étude académique n'est pas questionnée quelle que soit son impact, un média d'un tout petit pays est accepté alors qu'un média régional d'une grande région d'un autre pays ne le sera pas. Je sais que cela semble étrange aux novices que nous avons formées. La hiérarchisation des médias ne me semble pas d'une grande rigueur (ou alors je me trompe et je n'ai pas les infos qui sont perdues dans les méandres wikipédiennes). Je suis aussi étonnée des différences entre les versions linguistiques...
"un média d'un tout petit pays est accepté alors qu'un média régional d'une grande région d'un autre pays ne le sera pas" > ça, j'ai toujours clamé que ce traitement était idiot.
voilà c'est là qu'il y a parfois des soucis, surtout si on ajoute un fait structurel qui n'est pas du ressort de wikipedia, c'est à dire l'existence d'un biais de genre dans les médias. Si on ajoute à cela le fait qu'il y a moins de médias dans des pays moins riches, on superpose des biais supplémentaires.
C'est clair. Et rageant. Mais c'est malheureusement contraire aux règles de WP que de vouloir corriger ces biais ici.
et ce n'est aucunement mon idée de corriger les biais extérieurs sur WP. Par contre je vais lancer des initiatives en dehors de wikipédia pour sensibiliser les fabricants de sources, ça c'est sûr! j'ai d'ailleurs commencer sur Twitter avec Sandra Muller, qui suite à une longue discussion sur Julia Cagé (systématiquemet femme DE Piketty dans les médias alors qu'elle est prof d'économie et essayiste) s'est engagée à produire un hors série ne concernant que des femmes.
A ce propos, certains critères d'admissibilité spéciaux n'auraient-ils pas été adoptés grâce à un biais résultant d'un phénomène de classe en soi basé sur le profil-type du contributeur ? En particulier sur les thématiques du foot et des jeux vidéo. Au-delà du nombre important d'articles consacrés à des hommes footballeurs, il pourrait être intéressant de regarder si les critères d'admissibilité spéciaux ne seraient pas "trop" favorables à ce type d'articles, vis-à-vis des critères d'admissibilité généraux.
Trop favorable peut-être, mais dans ce genre de cas, si on baisse le niveau d'admissibilité, celui des femmes baissera aussi probablement. Le foot, c'est franchement le cas le plus flagrant, àmha. On a beau le regretter, c'est un fait : le foot féminin bénéficie d'une couverture très très pauvre.
En revanche, on peut militer pour que cette règle stricte sur les médias régionaux soit assouplie.
Je me souviens par exemple d'une PàS sur un joueur de tennis indien, où j'avais montré qu'il y a finalement peu de médias nationaux indiens, étant données les spécificités culturelles et linguistiques des différents Etats (et la grandeur de ceux-ci), ce qui rendaient les médias "régionaux" aussi pertinents qu'un média national.
et cela a été accepté? Parce que j'ai eu pas mal de souci avec ça pour des bios de femmes dans le passé. Je crois qu'en fait ce serait bien d'avoir une étude sur le sujet!
That was exactly the point I wanted to make! => c'était justement exactement ça que je voulais souligner: le possible biais de genre dans l'application des critères. Et il semble que les utilisatrices soient parfois plus sévères que les utilisateurs.
Discussion:Karan Rastogi/Suppression. Je m'y suis pris à deux fois : la première PàS avait été peu suivie, j'ai ensuite lancé une demande de restauration en apportant plus d'arguments et de sources, et la deuxième PàS a donné lieu à une conservation.
ça c'est intéressant, penser aux demandes de restauration! merci.
Bonjour Nattes à chat, et merci pour la notif. Je ne m'étais jamais vraiment intéressée à la réduction des biais de genre jusqu'en fin d'année 2016 (sauf en termes de neutralisation de vocabulaire, depuis 2 ans à peu près). La plupart des articles que j'ai travaillés concernent, du coup, des chevaux ou des mythes et légendes. Comme évoqué lors d'une autre discussion, il y a un biais intersectionnel visant les chevaux : des votes en PàS sont justifiés par des arguments spécistes ("un cheval ne peut pas avoir une page sur WP") en ignorant les critères généraux d'admissibilité, auxquels viennent s'ajouter le biais de genre, à savoir qu'à compétences égales, une jument (ou un hongre) aura toujours moins de sources à son nom qu'un étalon. On retrouve le même biais concernant les cavaliers/cavalières (ex Pénélope Leprevost présentée comme la "femme de" Kevin Staut dans les médias, alors qu'elle a un palmarès sportif au moins aussi impressionnant).
J'ai fait une recension de mes propres biais de genre sur les 206 articles que j'ai proposés à un label depuis 2008 :
Articles labellisés ayant un contenu lié aux hommes, à des entités définies comme masculines, ou à des animaux mâles : Jetins, Tréo-Fall, Fions (serviteurs lutins mâles au service de fées ; assez rare pour être souligné), Lutin, Bugul-noz, Bayard, Svadilfari, Veillantif, Grani, Sleipnir, Pégase, Tadig Kozh, Cheval noir (légende), Chanson des quatre fils Aymon, Merlin, Lord de Theizé, Big Star (cheval), Quickly de Kreisker, Mylord Carthago, Combat d'étalons, Destrier, L'Étalon noir. Soit 22 articles, dont 5 articles de personnes : Henri Gillard, Étienne Beudant, Pascal Lamour, Pierre Bordage et Pierre Dubois.
Articles labellisés liés aux femmes, à des entités définies comme féminines, ou à des animaux femelles : Margot la fée, Groac'h, Fée des houles, Grand Jument, Fée, Fées de Cottingley, Licorne, Sainte Onenne, Malgven, Dahut, Laudine, Flora de Mariposa, Catapulte, Thumbelina, Lait de jument. Soit 18 articles, dont seulement trois sont consacrés à des femmes : Marine Oussedik, Temple Grandin et Kathleen Seidel. Les deux derniers, des articles de femmes autistes, ont été travaillés en lien avec ce projet : avant d'entendre parler des Sans Pages, j'avais un bilan de 5 articles d'hommes pour un seul de femme.
En gros, en contribuant sans prêter attention à la réduction des biais de genre dans le contenu, j'ai eu naturellement tendance à reproduire ce biais, en créant plus d'articles liés aux hommes / légendes "masculines" et aux chevaux mâles, qu'aux femmes, créatures "féminines", et aux juments. Dans le domaine des mythes et légendes, qui a été mon centre d'intérêt pendant longtemps, les créatures sont souvent présentées comme "mâles" par défaut, ou bien ce n'est pas précisé. Un cas intéressant est celui de Pégase, vu comme mâle bien que rien ne précise son sexe dans les sources que j'ai consultées ;-)
Je tente de re-passer à 50/50 en rapport féminin/masculin sur les articles que je propose au label. Le prochain sera consacré à une jument, Silvana.
Waouh, c'est la première fois qu'une contributrice de ton accabit accepte de se livrer à un tel exercice et avec autant d'honneteté intellectuelle je crois. Alors là tu viens de livrer une belle leçon! Je n'ai pas recensé mes biais, je crois qu'ils devraient plutôt tourner autour du fait que j'ai écris sur des personnes blanches, et très peu sur les hommes puisque je me préoccuppe de biais de genre. Je sais que je suis biaisée en général dans la vraie vie en attribuant aux hommes des capacités d'analyse mathématique (ce qui déplait à ma partie consciemment féministe) parce que je me suis testée avec le projet implicit de Harvard. Quand j'enseignais à des enfants, je me suis amusée à me faire chronométrer: j'interrogeais, comme la plupart de mes comparses trois fois plus les garçons que les filles, que je n'envoyais presque jamais au tableau tout en étant intimement persuadée du contraire). Donc le bias de genre on peut l'avoir même en étant persuadé-e du contraire (et vice et versa, une de mes relations quelque peu raciste avait été très étonné d'apprendre par ce test qu'il ne faisait pas de hiérarchisation différente des gens en fonction de la couleur de la peau). C'est pourquoi c'est pas plus mal de compter et évaluer sa production et ses prises de position de manière factuelle. Chapeau bas @Tsaag Valren!
En parlant de BA, on devrait peut être sur les sans pages penser à regarder ce qui a été produit et essayer d'en proposer au statut de BA...
Merci Nattes à chat. L'analyse plus haut a de nombreuses limites : en matière de légendes, il est souvent délicat de différencier une entité légendaire mâle de l'utilisation d'un terme masculin comme générique non genré. Cela étant, je rejoins l'idée proposée sur un autre fil, d'étendre ce projet à des divinités féminines (et aux créatures du folklore de type fée), plus nombreuses qu'on ne le croit et souvent passionnantes à étudier ;-)
Tout le monde a ses biais, mais je suis peinée que le fait de l'avouer, en quelque sorte, soit pénalisant dans le cadre des contributions, et puisse être utilisé comme argument contre un(e) contributeur. Par exemple, j'ai dit sur la page de vote d'un article consacré à un bouquin sur l'autisme qu'étant moi-même autiste, il serait intéressant d'avoir des retours sur la neutralité de l'article. Bingo, quelqu'un a voté en attendre sans le lire. La pire configuration étant les cas où ce type de vote amène un phénomène de groupe : plus on tente d'être honnête sur ses biais, plus on s'expose au bashing.
Il y aura toujours des idiots... Personnellement, je préfère rester moi-même malgré les vents puants.
??? pas compris
"Un cas intéressant est celui de Pégase, vu comme mâle bien que rien ne précise son sexe dans les sources que j'ai consultées" > Intéressant. Je ne m'étais effectivement jamais dit que Pégase puisse être une créature féminine ! Merci, Tsaag Valren, de contribuer à m'ouvrir les yeux sur certains aspects que je n'avais jamais envisagés !
En fait j'ai peut-être parlé un peu vite : il y a une épithète qui le désigne comme mâle, Hyios gorgoneus (fils de la Gorgone en grec ancien). Mais à côté de cela, il a des relations privilégiées avec les muses, créatures on ne peut plus féminines !
Ah flûte. Du coup, tu me refermes les yeux. ;-)
Alors pourquoi pas, sur un temps très court. Je regarde les 13 articles que j'ai récemment créés, par traduction/adaptation. Il y a 6 femmes et 7 hommes. Deux femmes sont africaines, 4 sont américaines. Les 7 hommes sont américains. Deux pages concernent des écrivaines, et 11 concernent des psychologues (américains). Comme j'ai commencé le 13e article après le début de cette conversation, j'ai pê choisi plutôt une femme (la dernière femme de la liste de 100 psychologues sur laquelle je travaille) qu'un homme. Mais je crois que la conversation dévie de ma question de départ : je considère que les critères de WP n'ont pas à être adaptés selon le genre, ce n'est pas un choix consensuel. Il m'arrive de voter sur des PàS qui concernent des footeux, et j'apprécie qu'il y ait des critères qui donnent un cadre. Pour ce qui est des biais, le projet de biographie de femmes africaines, largement sous-représentées jusqu'alors, a montré qu'il y avait des possibilités incroyables. Mais cela n'a rien à voir avec des critères différents pour les femmes et pour les hommes. Bonne soirée,