Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs

vagues de bandeaux d'admissibilité et de Pàs : le pourquoi

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Nattes à chat (discutercontributions)

Bonjour, pour information @Roverea indique "Je me suis attelé à vérifier le travail coordonné d'une entreprise idéologique et malgré des réactions négatives".

C'est par là : Discussion utilisateur:Shev123#Soutien

Roverea, ce serait bien de venir discuter avec nous de toute entreprise de vérification car je pense que le sujet nous intéresse.

Merci de rester zen et de supposer WP:FOI et de ne pas répondre si vous êtes trèèèèèès énnervé·e·s. Au final les bandeaux améliorent les articles…. Même ceux de Roverea : Discussion:Légion fidèle#Admissibilité et Ferdinand Isaac de Rovéréa.

Souhaitons bonne chance à Rovéréa : il y a environ 4600 articles.

TwoWings (discutercontributions)

Au-delà de cette énième accusation idéologique (parce que bon, faudrait être honnête hein, si le projet LSP est idéologique, alors ce genre d'initiative à la Roverea l'est encore plus et surtout les intentions ne sont ni bienveillantes ni constructives), au-delà de ça, donc, j'appelle toutes et tous à faire des efforts de prudence et d'objectivité. On ne pourra décemment pas lutter contre ces accusations et initiatives contre le projet en défendant bec et ongles des articles objectivement très borderline en termes d'admissibilité. Il en va de la crédibilité du projet. Faire preuve de clairvoyance est indispensable pour éviter ce genre de situation. Essayons donc de mieux respecter les critères d'admissibilité et de bien vérifier en amont la capacité à défendre un article potentiellement attaquable. Perso je ne suivrai pas aveuglément la défense d'un article sous prétexte qu'il a été créé pour suivre les objectifs du projet. C'est à ce prix que le projet sera mieux respecté et mieux compris.

Okhjon (discutercontributions)

Effectivement, on peut remercier Roverea qui participe à la qualité du corpus d’articles LSP puisque ses bandeaux permettent de retravailler certains articles oubliés. Évidemment, il serait plus constructif d’ajouter des sources directement au lieu de mettre des bandeaux, mais chacun contribue au projet en fonction de son temps libre :)

Roverea (discutercontributions)

Le projet Les Sans Pages se revendique clairement de l'idéologie féministe. Quelle honte à cela? Cela devient une honte quand cela commence à avoir un impact négatif sur le projet wikipédia.

J'ai découvert ce projet au détour d'une procédure PàS sur une page qui avait été créée durant une journée contributive organisée par votre projet : c'en était devenu l'argument pour la conservation de la page! Puis, à voir de plus en plus du rameutage organisé sur d'autres PàS, j'ai décidé de regarder de plus près les pages liées au projet. J'en améliore certaines (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Natacha_Bustos&diff=156759333&oldid=155729328 par exemple), je mets des bandeaux sur d'autres. Voir les deux (Jeanne Fanonnel par exemple). C'est étonnant vu le nombre de personnes qui fouillent en ce moment mes contributions, que cela leur a échappé...

Quant à dire que mes contributions sont idéologiques, je me demande de quelle idéologie... Pourriez-vous me renseigner? Et mes intentions malveillantes, où sont-elles? Pour ma part, j'ai vu des activités revanchardes (le summum : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%A9gion_fid%C3%A8le&diff=156985274&oldid=156954519), des rameutages comme on a peu l'occasion d'en voir, des défenses d'articles en gonflant de références qui ne sont que des mentions (Jeanne Lion et Suzanne Demars pour ne citer que deux cas d'école), des reverts organisés avec différentes personnes pour essayer de pousser au R3R, des questions bizarres, des attaques personnelles, des menaces et des insultes (merci Benoît Prieur), de la mauvaise foi (voir les références de Lion et Demars), de l'argumentation idéologique ("parce que le patriarcat") ...


Permettez-moi donc de juger à l'aune de mon expérience personnelle l'impact négatif de votre projet qui rappelons-le est financé et pas qu'un peu (merci à madame Natte à chat de mettre sur le même point d'égalité un lecteur ou un contributeur qui utilise Wikipédia et quelqu'un qui a ses voyages à Paris et ailleurs payés).

Softenpoche (discutercontributions)

@Rovorea. Mieux vaut peut être éviter de remettre sur la table la question du financement de LSP par WM. La seule question qui peut poser problème est la façon dont les appels aux dons sont faits et cela LSP n'en est pas responsable. Dans ces appels aux dons l'utilisateur est systématiquement invité à donner pour éviter que WM ne doive recourir à de la pub pour faire tourner sa structure. Dans son esprit c'est pour cela qu'il donne, pas pour autre chose. Il pourrait de ce fait être surpris d'apprendre que son don puisse financer en fin de chaîne, un mouvement féministe ou autre, même de manière indirecte. C'est plutôt là que je verrais un problème. Mais cela est du ressort de https://www.zewo.ch/fr/ qui s’occupe de ce genre de question en Suisse. Nattes à chat ne fait qu'utiliser un financement reçu pour couvrir les frais extérieurs liés à ses activités wikipédiennes (déplacements, etc.), même si les thèmes sont orientés, on ne peut rien lui reprocher sur ce coup là.

Mais comme cette question des financements revient régulièrement sur la table, le plus simple serait, à mon avis, que WMCH (qui collecte elle-même sur la Suisse) se décide un jour à faire comme la plupart des associations opérant sur sol suisse, c'est à dire passer l'audit de transparence de la Zewo (non obligatoire). Cela lui permettrait d'obtenir la certification Zewo, tout de même intéressante, puisque la liste des associations certifiées est consultée par les entreprises qui veulent orienter leurs dons vers des associations considérées comme sûres. Je pense que la Zewo pourrait aussi les conseiller au sujet de leurs messages d'appels aux dons. Je n'ai jamais compris pourquoi WM et WMCH n'imitaient pas d'autres projets du Libre qui offrent parfois la possibilité aux donateurs de choisir une affectation pour leurs dons : structure ou plutôt certaines activités supportées par le projet. Cela éviterait les malentendus et les questions qui reviennent en permanence sur l'utilisation de ces dons. Cordialement.  

Lewisiscrazy (discutercontributions)
Roverea (discutercontributions)

WP:FOI

Benoît Prieur (discutercontributions)

Je connais bien Roverea pour le mentorer informellement Sujet:Uuvs9kk3jp2ebokh depuis déjà hier après-midi ; alors certes les mots dépassent encore sa pensée "des attaques personnelles, des menaces et des insultes" tout ça, tout ça... Mais il est indéniablement sur la bonne voie. Très récemment il a par exemple ajouté une source à un article. Excusez du peu.

Bref ce qu'il essaie de vous dire c'est qu'il apprécie franchement le projet des Sans Pages et son travail de réduction du fossé du genre. Il faut bien sûr savoir lire entre les lignes ; sur la forme c'est encore améliorable bien sûr, mais qui sommes-nous pour juger.

Merci à nouveau Roverea et bravo pour tout le travail constructif que tu abats pour améliorer l'encyclopédie, malheureusement sous-estimé par les autres. C'est dommage.


Roverea (discutercontributions)

La seule chose que l'on pourrait me reprocher, c'est d'être suppressionniste... On ne peut pas en dire autant pour la courtoisie "caustique" de certains mais il semble que cela soit une habitude.

Sur ce, je vous laisse car je n'ai pas vocation à ouatasser tout en recevant des insultes voilées par du sarcasme. Il n'y a visiblement pas moyen de discuter avec vous.

Benoît Prieur (discutercontributions)

Franchement vous n'êtes pas cools avec Roverea qui ne peut même pas supprimer des articles tranquillement. Faut toujours que vous réagissiez, en argumentant en plus. Zut alors. En plus wikt:ouatasser vient d'être créé sur le Wiktionnaire ; encore une conséquence positive de la présence de Roverea ici. Franchement Les Sans Pages on ne vous dit pas merci. Wikitraqué depuis le 12/02 le projet se permet de ne pas se laisser faire. Un comble.

Nattes à chat (discutercontributions)

Roverea Pas de problème si tu es suppressioniste (je ne suis pas d'accord car je pense le suppressionisme facilite les contributions rémunérées non transparente - je n'ai rien contre les contributions rémunérées clairement indiquées) en créant un goulot d'étranglement dont peuvent profiter des personnes connaissant extrêmement bien les procédures (une jouant les méchantes et attaque en posant un bandeau l'autre pproposant son "aide"). De plus je crois qu'un article peut être amélioré et que le système d'évaluation avec des articles AdQ, donc les suppressionistes jouent un rôle de vérification important. Mais revenons à l'animosité qui t'anime visiblement à mon égard.

La première fois que j'ai remarqué ton pseudo, c'est à propos d'une PàS sur Helvetic Airways et pas du tout concernant le féminisme ou les sans pages.

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Suisse/Carnotzet?diff=prev&oldid=136656131 et Discussion:Helvetic Airways/Suppression

Note que le souci exprimé était exactement celui que tu pointes : absences de sources secondaires indépendantes du sujet. À l'époque des contributeurs sur la Pàs ont souligné le fait que cet article contenait des tournures de publireportages et au jour d'aujourd'hui les sources pour cet article ne sont pas fameuses.

Tout cela on peut le retrouver avec un petit outil très simple développé par la fondation pour prémunir les personnes contre le harcèlement : https://tools.wmflabs.org/interaction-timeline/?wiki=frwiki&startDate=1453852800

Dans tous les cas, pour un compte créé en février 2017 on te retrouve très rapidement dans les PàS (mars 2017) et j'ai très très rarement vu des novices atterrir sur les Pàs à la vitesse d'une fusée supersonique. Tu devais soit être une résurgence de quelquechose (je crois que Benoit le suggère quelque part) ou alors avoir un mentor exeptionnel.

Donc je ne sais pas quelles sont tes intentions, je te prie simplement de rester respectueux, et de supposer la bonne foi aussi (j'essaie de répondre du mieux que je peux à tes interrogations : Discussion:Odette Métais#Admissibilité). Accuser les autres de comportements mafieux, traiter un projet de "honteux" c'est pas ce que j'appelle un comportement collaboratif respectant notre WP:Respect.

J'ajoute que je n'ai pas mis des bandeaux en représailles comme il l'est suggéré ici Discussion utilisateur:Lomita#bandeau admissibilité, mais parce que selon moi tu ne liais pas les sources au contenu de l'article. J'ai même défendu l'admissibilité d'un de tes articles en pdd et je suis la deuxième contributrice de https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Ferdinand_Isaac_de_Rov%C3%A9r%C3%A9a.

C'est quand même fort de café que tu reproches de suivre tes contributions alors que de ton propre aveux tu mènes une croisade de vérification des articles de ce projet "idéologique".




Nattes à chat (discutercontributions)

J'ai déposé une RA à l'encontre de Roverea aujourd'hui.

Mas003 (discutercontributions)

Bonjour. Je me suis intéressé à Noémie Lamon mais, je suis presque désolé de l'écrire, l'admissibilité de l'article n'est pas évidente : les sources secondaires centrées de qualité sont peu nombreuses et concentrées sur une courte période. Roverea a eu à mon sens raison d'apposer le bandeau. Que la forme puisse être déplaisante (je concède par ailleurs que voir apparaître un bandeau d'admissibilité sur un article est rarement agréable quand il y a des chances non négligeables que le contenu passe à la trappe) ne doit pas empêcher de s'intéresser au fond de la procédure, à savoir analyser l'admissibilité de ces articles au cas par cas. Il est également à noter que la gestion des PàS par le projet est une problématique récurrente dans les discussions concernant ce projet. J'y vois deux raisons : la veille dont la tenue et l'objectif interrogent et la nature militante du projet (« combler le fossé des genres ») qui est inhabituelle pour un projet wikipédien plus classique (je ne compte pas les problématiques de conflits d'intérêts de la part des membres rémunérés qui me semblent peu liées à la gestion des PàS). Le meilleur moyen d'atténuer le ressenti qu'une partie de la communauté peut (pourrait) avoir concernant la gestion des PàS par le projet est d'une part de participer (pas de clôtures ou de suppressions de bandeaux hâtives) raisonnablement (avec des arguments au sens wikipédien, i. e. en évitant les attaques dirigées vers le proposant ou les considérations purement idéologiques) et de l'autre de respecter et d'inciter à respecter (lors des rencontres) les critères d'admissibilité au moment de la création (en particulier, il ne s'agit pas de les revoir à la baisse pour remplir les objectifs du projet). My two cents.

TwoWings (discutercontributions)

@Roverea Voilà une réponse simple aux passages suivants de tes messages : "Le projet Les Sans Pages se revendique clairement de l'idéologie féministe. Quelle honte à cela? Cela devient une honte quand cela commence à avoir un impact négatif sur le projet wikipédia." / "Quant à dire que mes contributions sont idéologiques, je me demande de quelle idéologie... Pourriez-vous me renseigner? Et mes intentions malveillantes, où sont-elles?"

Ta démarche de fouille/traque des contributions LSP est bel et bien idéologique dans le sens où tu focalises sur l'aspect idéologique (ou supposément idéologique puisque tu l'exagères à outrance) du projet LSP pour justifier cette démarche. Or, quand tu parles d'impact négatif, cela sous-entend deux possibilités seulement : 1) tu considères qu'une démarche féministe est négative pour WP (donc ce serait clairement idéologique de ta part, CQFD) ; 2) ce que tu considères comme négatif, c'est le fait de constater, dans le lot des efforts des contributeurs-trices LSP, des articles potentiellement (ou clairement) HC, et tu en conclues que ce ne peut être dû qu'à l'intention idéologique, et là tu es à nouveau dans l'idéologie car tu fais fausse route (volontairement ou non).

Tu pourrais en effet tout autant faire le tri et la traque des contributions de n'importe quel projet, où tu trouveras toujours soit des contributeurs-trices qui manquent d'expérience sur WP, soit des contributeurs-trices un peu trop inclusionnistes voire "aveuglé-e-s" par leur passion/intérêt pour leur thématique au point de manquer parfois de recul par rapport aux règles et critères de WP. Il se trouve justement que, dans le cadre du projet LSP, il y a aussi un effort pour recruter des nouvelles personnes et notamment de nouvelles contributrices (car le déséquilibre femmes/hommes est aussi très fort parmi les Wikipédien-ne-s). Plus tu as de débutant-e-s dans un projet, plus tu as de risques que des articles HC (ou limites) soient créés. Mais cela n'a pas de lien direct avec la thématique ou les objectifs du projet. C'est en cela que tu manques aussi de bienveillance. Si tu avais compris cela et que tu n'étais pas contre les objectifs et les membres de ce projet, tu aurais proposé ton aide et non multiplié les attaques, les propos déplacés et autres comportements peu collaboratifs. Je veux bien ne pas douter des bonnes intentions qui guident originellement ta pose de bandeaux admissibilité ou PàS. Sauf que ta lecture très radicale des CAA (et objectivement erronée sur certains aspects) et ton manque de clairvoyance sur les causes qui mènent à la création d'articles aux limites des CAA par les membres du projet LSP, voilà ce qui t'a conduit à avoir un comportement plutôt belliciste envers le projet, ses membres et ses créations. Au final, cela n'aide aucunement WP. L'article sur Suzanne Demars en est, à mon avis, la meilleure preuve : tu as tellement excité et énervé de monde (même au-delà du projet LSP) que tu as provoqué une vague d'avis "conservation" qui me semble aussi déraisonnée que tes propres réactions ! Bref, ta façon de faire est contre-productive tant pour WP que pour tes propres intentions ! Ironiquement.

TwoWings (discutercontributions)

Petit supplément : si LSP était purement idéologique, on ne créerait dans ce cadre que des articles valorisants pour les femmes. Or, cela n'a pas empêché, par exemple, de créer des articles sur des femmes nazies dans le cadre du projet. Ou, pour ma part, celui sur une gymnaste reconvertie dans la pornographie. Bref, à voir de l'idéologie partout ou à amplifier artificiellement ses supposés impacts négatifs, on s'aveugle...

Roverea (discutercontributions)

@TwoWings Merci pour le message. Si j'étais si idéologiquement enfermé que vous l'avancez, pourquoi m'amuserais-je à perdre du temps à améliorer des pages répertoriées dans ce projet ?

TwoWings (discutercontributions)

Alors ça je ne sais pas, je ne suis pas dans ta tête pour tout comprendre. Je n'affirme d'ailleurs pas à 100% que tu est idéologisé, mais il y a quand même des indices plus que troublants et j'espère au moins que tu as compris mes explications sur ton manque de clairvoyance.

Roverea (discutercontributions)
TwoWings (discutercontributions)

Je n'affirme jamais ce genre de choses comme une certitude, je ne suis pas devin, je ne fais qu'un constat de faits troublants qui ne vont, pour l'instant, pas dans ton sens. Mais ce n'est pas à moi d'assumer tes actes et tes choix. Si tu n'as pas d'intention idéologique, c'est à toi de le prouver et d'accepter, le cas échéant, que tu as eu tort ou que tu as fait des erreurs de jugement et de comportement. Si tu ne le peux pas, tu ne feras que confirmer des impressions que je ne suis pas le seul à avoir.

Nattes à chat (discutercontributions)

Tout d'abord merci@Roverea de venir discuter ici avec nous. Ce n'est pas tant les améliorations et le temps passé à vérifier les articles (travail réellement nécéssaire et véritablement apprécié) qui est mis en cause que les termes employés pour qualifier le projet. Après je vois que nous avons des vues différentes et que ce qui serait bien pour WP comme LSP c'est que nous arrivions à communiquer avec respect et sans agressivité, sans jugement de valeur sur les orientations des uns et des autres, parce que c'est cette pluralité de points de vue qui est importante.

Pour moi le nationalisme et le catholicisme sont loin d'être neutres, tout comme le féminisme, mais ils ont leur place sur WP Tous autant les uns que les autres. C'est la friction des points de vue qui génère une possible neutralité à terme, et donc elle est nécéssaire pour cette neutralité, qui pour moi est liée à la visibilité de tout sujet même minoritaire pour que le lectorat puisse forger son propre avis. Donc je ne peux pas souscrire à l'idée d'éradiquer le genre ou les articles d'un projet ou toute critique (voir les récents débats sur Église catholique, Binarité de genre et Discussion:Femme).

En réalité tout le monde a une vue personnelle, politique et idéologique, donc ce n'est pas la peine d'accuser les autres de pov militantisme et autre. Ce n'est pas en censurant la parole des autres qu'on arrivera à la neutralité. C'est en confrontant ET en juxtaposant les points de vue pour en informer le lectorat, qui a le droit de savoir que ces points de vue différents existent.

Sinon ma question qui t'a déplu et été effacée par @Lotus 50 sur ton lien de parenté avec la famille Roverea (comme ton pseudo semble l'indiquer), c'est parce que je me demandais s'il était possible de faire une bio sur une femme de cette famille, et donc si tu avais de potentielles sources à ce sujet ( j'ai mis Anne Brière en rouge pour cela). J'ai véritablement relu ces articles Ferdinand Isaac de Rovéréa, Légion fidèle ‎et aussi (j'avais oublié mais nous avions discuté sur Barbara Borsinger créé par les ateliers biographie de femmes en Suisse aussi) et j'ai ajouté des sources sur celui-ci Abbaye Saint-Pierre dans la Forêt-Noire voyant que tu ne répondais pas à ma demande. Je ne pouvais le faire pour Gaudet Mater Ecclesia parce que je ne connaissais pas bien le sujet (je ne lis pas le latin). J'ai mi un bandeau admissibilité sur https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Maurilio_Guasco&oldid=141613754 car il n'y avait aucune sources. J'ai constaté à un moment donné que tu ne liais pas les sources au contenu de l'article et comme pour tout novice, je t'ai demandé de le faire en te donnant le lien pertinent Discussion utilisateur:Roverea#Sources demandées. J'ai donc essayé de discuter et d'expliquer pourquoi je posais les bandeaux. Ce qui me fâche mais qui n'est pas de ton ressort, c'est quand je vois de notoires personnes passer derrière et ne pas te demander de lier les sources que tu mets en bibliographie dans le corps de l'article, alors que ces personnes sont très sévères (et agressives) sur des biographies de femmes et concernant les questions liées au genre.

J'ai regardé à l'instant la liste des 26 articles que tu as créé est ici. Je ne crois pas être intervenue sur tous les articles, et si tu as eu le sentiment d'une wikitraque et bien je ne le ferai plus, à condition que la réciproque soit acceptée (mais je trouve dommage pour la qualité de WP).

La leçon à retenir, c'est que lorsque nous intervenons sur des pages de contributeurs ayant des vues divergentes (et ce n'est absolument pas interdit, à mon sens rien n'empêche ni toi ni moi ni personne de relire les articles et de mettre des bandeaux) il faut absolument respecter WP:RDSV et aussi expliquer pourquoi on met ces bandeaux. Il est sûr comme @Lotus 50 le dit plus haut que cela ne fait pas forcément plaisir, mais il est bon que des yeux critiques relisent les articles.


Roverea (discutercontributions)
TwoWings (discutercontributions)

Je pense que ça serait effectivement un bon signe. Et àmha tu as tout à gagner à être un chouïa moins radical dans ton côté suppressionniste - j'ai fait de même avec mon inclusionnisme il y a quelques années, qui me conduisait à défendre tout et n'importe quoi (ou presque).

Nattes à chat (discutercontributions)

Ah et bien cela c’est un beau geste effectivement!

Roverea (discutercontributions)

Je ne compte pas Carnaval des femmes . J'ai commencé avec Mary Callahan Erdoes, une page peu susceptible d'être créée en premier vu le vocabulaire financier. Je pense que la page est même meilleure que l'originale...

Roverea (discutercontributions)

+ Alisha Lehmann, joueuse de l'équipe nationale suisse. Elle a la particularité d'être lesbienne et en couple avec une coéquipière en équipe nationale mais rivale dans la ligue nationale anglaise! Article le plus complet, en comparaison des autres wiki.

TwoWings (discutercontributions)

@RovereaMerci pour ces créations. Je te laisse voir mes commentaires de modif, notamment pour Lehmann, afin que tu ne reproduises pas certaines choses.

Roverea (discutercontributions)

Margaret Staal-Kropholler, la première femme à exercer professionnellement le métier d'architecte aux Pays-Bas. Je n'ai pas fini mais c'est en cours. Mon néerlandais est pauvre, ce qui complique un peu la tâche.

Nattes à chat (discutercontributions)

tu mets tes productions dans artickes publiés? Attention les articles sont tweetés par le compte twitter des SP.

Roverea (discutercontributions)

Où exactement? Je ne vois pas le problème que cela soit tweeté, vu que j'ai proposé de faire ces articles pour le projet.

Nattes à chat (discutercontributions)
Roverea (discutercontributions)

C'est fait pour les deux premiers articles. J'ajouterai Margaret Staal-Kropholler quand ce sera dans une forme plus ou moins définitive. Notons qu'elle arrive sur le wikipédia francophone avant son frère et son mari!

Roverea (discutercontributions)
Nattes à chat (discutercontributions)

Merci, je ne connaissais pas!

Nattes à chat (discutercontributions)
Roverea (discutercontributions)

À Paris, c'est une fête de Mi-Carême. Le jeudi gras dans le Rhineland était l'occasion de porter des vêtements d'hommes qui leur étaient interdits, d'acquérir des libertés qu'elles n'avaient habituellement pas, de ridiculiser les hommes, ... bien plus subversif

Sidonie61 (discutercontributions)

Eh bien, que voilà de belles pages, merci @Roverea pour toutes ces créations.

TwoWings (discutercontributions)

Oui, et pour une fois, ça fait du bien qu'un conflit finisse par déboucher sur une collaboration aussi positive ! :-)

Roverea (discutercontributions)

Je vais essayer d'atteindre ces 20 pages d'ici la fin du mois.

Roverea (discutercontributions)
Okhjon (discutercontributions)

Si je ne me trompe pas, il faudrait limiter les bibliographies à des listes d’ouvrages et en supprimer les simples articles de journaux, qui sont simplement des références.

Roverea (discutercontributions)

C'est une bonne question... je ne connais pas trop les recommandations en matière de bibliographie. Comment devrais-je? Où mettre les articles de presse?

Nattes à chat (discutercontributions)

Tu trouveras des pistes sur Modèle:Liste de vérification (merci à @Okhjon d'avoir posté le lien plus haut)

Il y a des sections sur la bibliographie, les appels de notes multiples.

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