Utilisateur:Alexander Doria/Pétition pour assouplir les règles déterminant un AdQ

Par la présente pétition, les wikipédiens signataires s'engagent à réclamer une réforme des règles concernant la promotion et la conservation d'un article de qualité ; réforme qui touchera en particulier le sourçage^[Quoi ?]. Baser en effet la qualité d'un article quasi-exclusivement sur une utopique vérifiabilité des sources constitue un excès qui doit être jugulé. Un article de qualité n'est en effet pas un article bien vérifié, mais, plus simplement, un article bien fait, un article inspiré. À trop se focaliser sur l'origine de l'information, on en oublie l'information elle-même.

De fait, les signataires réclament un assouplissement de ces susdites règles de sourçage, de telle sorte que chaque article puisse être envisagé de manière unique et particulière, sans en référer à des règlements wikipédiens supposés universels.

Liste des signataires

1. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria, proposant
2. Thierry Lucas (d) 9 novembre 2008 à 15:29 (CET) (je me suis battu il y a quelques années pour qu'il y ait des sources sur les articles mais je trouve qu'il y a un certain nombre d'excès inverses actuellement. Il va bientôt falloir sourcer le fait que Sarkozy est un homme politique et Vivaldi un musicien). Bonne initiative que ce coup de gueule. Les excès d'un Spéculoos sur les AdQ sont nuisibles et font fuir de bons contributeurs.
3. Rien à ajouter, ça me va très bien. Alchemica - discuter 9 novembre 2008 à 15:32 (CET)
4. Avant que WP ne devienne une simple base de données, arrêtons ce jeu au massacre! --Mahlerite | 語 9 novembre 2008 à 16:05 (CET)
5. Il faut mettre un terme aux agissements des esprits potaches (sinon plus) du genre Spéculoos, capables de déprimer les intervenants passés, présents et futurs… il faudrait savoir aussi les exclure d'un tel projet. — Hautbois ^[canqueter] 10 novembre 2008 à 00:17 (CET)
6. Effectivement, le fond doit primer la forme; de plus, les conditions de demande de retrait devraient être revues pour éviter des demandes abusives telles celles qui fleurissent depuis quelques temps. --Mbzt (d) 10 novembre 2008 à 08:59 (CET)
7. Μαρσύας|^Λέγετε 10 novembre 2008 à 10:23 (CET) En tant qu'historien professionnel, je ne peux que soutenir le référencement des informations contenues dans les articles mais la méthode adoptée est devenue caricaturale et elle dédouane à bon compte les votants d'une véritable relecture des candidats AdQ. Je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet et continuerai de boycotter le système actuel (comme auteur, relecteur et votant) tant qu'il ne sera pas réformé.
8. Le label actuel est sans intérêt. Pire, il est nuisible à Wikipédia parce qu'il détourne Wikipédia de sa vocation. En effet, les articles dits de qualité ne sont pas destinés à une encyclopédie généraliste écrite par des bénévoles. Or Wikipédia a vocation à être une « encyclopédie généraliste écrite par des bénévoles », et non un ouvrage scientifique établi par des spécialistes formés au métier de chercheur, de savant ou de professeur. --Bruno des acacias 10 novembre 2008 à 11:53 (CET)
9. Tout ce que je pense a été déjà dit mai j'enfonce le clou. Le sourçage n'est pas une preuve de qualité. La cohérence et la pertinence sont des critères plus valides mais plus difficiles à évaluer. Je maintiens que les contestations à répétitions sont nuisibles et que certains votes négatifs sont des défouloirs pour esprits chagrins voulant montrer leur "supériorité intellectuelle". Il devrait être interdit à un contributeur de contester plus d'AdQ qu'il n'en a a son actif. Cela remettrait les pendules à l'heure. De plus, Brunodesacacias, je t'applaudis des deux mains. Les articles de qualités actuels sont ultra spécialisés et ne correspondent pas au projet éditorial d'une encyclopédie grand public. Mais celui qui ose proposer un article généraliste se fait tirer dessus comme un lapin au coin d'un bois par les rois de la posture "érudite" qui ont pris le pouvoir dans le mode de désignation des AdQ. Ah oui, Pourquoi personne n'a présenté d'article au vote depuis le 1er novembre? Bizarre... Maffemonde (d) 13 novembre 2008 à 10:52 (CET)
10. Je pense que les contestations sont normales, mais comme tout, il ne faut pas en abuser, et détruire le travail des gens pour des poussières... Bonne idée, cette pétition ! Vyk (d) 13 novembre 2008 à 19:16 (CET)
11. Les contestations très abusives de Noritaka666 et Speculoos font fuir les contributeurs et sont totalement nuisibles à wikipédia. Le principe de wikipédia : corriger, compléter, améliorer les articles, pas "contester" ou "destituer"..cette procédure de destitution est totalement infantile..La procédure actuelle d'AdQ a pour seul objet de décourager les wikipédiens qui, par définition, ne sont pas des « encyclopédistes professionnels », Wikipédia se voulant une « encyclopédie généraliste écrite par des bénévoles », et non une bible scientifique qui ne pourrait être valablement « validée de qualité » que par des professionnels du sujet. C'est d'ailleurs bien la que se situe la limite de wikipédia. On se heurte en particulier a des commentaires du genre : « pas complet ». Que signifie donc « etre complet »? Tout a fait d'accord avec Thierry Lucas : Certains votants professionnels de qualité demandent, ridiculement, de « sourcer » chaque expression, voire chaque mot, des articles. Ceci va se traduire par l'absence de propositions aux AdQ. Egalement d'accord avec Mbzt : le fond doit primer la forme. ivoire8 13 novembre 2008 à 21:27 (CET)
12. Pour une encyclopédie de qualité améliorable par tous ! (voir ici) Mandarine ^{1 pépin ?} 16 novembre 2008 à 00:58 (CET)
13. De plus les révocations parfois abusives comme le dit ivoire8 peuvent en décourager certains et pensons-y, le label ne signifie pas l'article parfait car, on le sait, il ne peut exister...--Gretaz ^{causéavecmoa?} 17 novembre 2008 à 18:12 (CET)
14. Ayant presque autant d'étoiles sur la poitrine qu'un maréchal de l'armée rouge héros de l'Union soviétique, je me sens assez bien placé pour voter. Le système actuel est assez ridicule. J'ai dit ailleurs (Marsyas m'a cité plus haut) que les critères principaux sont devenus la taille et le nombre de sources. Je joue le jeu (c'est un jeu vidéo comme un autre à ce détail près qu'on y apprend des choses). J'ai toujours été doué pour comprendre une règle du jeu. Moi aussi historien professionnel, je soutiens la remarque de Marsyas qu'il faut continuer à sourcer les affirmations et les infos. Je crois qu'il en va de la crédibilité de wiki (principale critique à l'extérieur : n'importe qui peut écrire n'importe quoi). Les (mes) étudiants copient-collent. Une source correcte leur permettra de ne pas copier-coller n'importe quoi. J'ai vu des demandes de sourçage exorbitantes. Je ne citerais pas un article récent en vote, mais je rappellerais Bataille de Grèce où il m'a fallu mettre dans une phrase à propos des forces grecques et allemandes, au milieu de la phrase pour les forces grecques la même note qu'à la fin de la phrase censée pourtant tout sourcer. Si je ne suis pas d'accord avec certaines des propositions ci-dessous, je suis pour une nouvelle réflexion. Une suggestion : pourquoi ne pas commencer à adoucir (j'ai commencé) nos exigences lors des votes ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 janvier 2009 à 23:21 (CET)
15. D'accord contre l'abus de références et de demandes de références. Mon point de vue est celui d'un lecteur et je ne me prononce pas sur l'opportunité ou non d'une pétition (je suppose que le débat n'est pas nouveau). D'une part, une des qualités premières d'un texte, surtout quand il s'agit de vulgarisation, c'est tout de même sa lisibilité. Entre les bandeaux, les liens, les notes et les demandes de référence, il est parfois difficile de lire certains textes. C'est surtout vrai dans les biographies où il deviendrait presque nécessaire d'ajouter une note tous les deux ou trois mots. D'autre part, la demande de référence correspond trop souvent à une simple remise en cause de ce qui est dit : on peut demander alors de justifier le terme de "barbarie" dans "barbarie nazie" ou de "dictature" dans "dictature stalinienne" etc. (je m'accorde un point Godwin ?). Il s'agit trop souvent de remettre en cause un point de vue (je ne connais aucun propos neutre) et il est toujours beaucoup plus facile et rapide de demander une justification (1 seconde) que de devoir justifier des évidences. Ce matin, je tombe sur un article concernant BHL et je vois qu'on demande qu'il ne soit pas considéré comme "philosophe" (tous les philosophes ne s'appellent pas Socrate ni tous les physiciens Einstein) et on demande une référence pour "intellectuel" dans "BHL est un intellectuel qui etc.". C'est drôle dans ce cas, mais pas toujours, et cela constitue trop souvent une perte de lisibilité. Academius (d) 29 mars 2009 à 16:42 (CEST)
16. Contre l'abus de référenceChic Café con leche 2 avril 2009 à 22:13 (CET).
17. Pour les mêmes raisons que Bruno des acacias et Maffemonde. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 3 avril 2009 à 18:20 (CEST)
18. Je suis hors-contexte et pas trop présent sur les AdQ, mais sur l'idée de fond je suis d'accord. Le contenu doit être pertinent et vérifiable et être apporté de façon neutre et cohérente. N'en déplaise à certain, ce n'est pas directement lié aux sources et ça s'applique aussi aux sources. Une source non-pertinente, c'est possible aussi. Iluvalar (d) 3 avril 2009 à 21:34 (CEST)
19. Certains, à trop se pencher sur les sources, on tourne le dos au reste de l'article. Il est vrai que c'est très important mais parfois c'est excessif.--Morphypnos^{[Μορϕὑπνος]}. 6 novembre 2011 à 20:47 (CET)

Propositions et commentaires

Ici sont listées un certain nombre de propositions concrètes, proposées et discutées par les signataires, visant à solutionner les problèmes sus-mentionnés :

Allonger la procédure de contestation des AdQ et des BA

Il faudrait la faire passer d'un mois à deux mois (trois en cas de deuxième tour). Dans l'état actuel des choses, le système des AdQ me fait en effet penser aux tonneau des Danaïdes : on s'efforce de remplir le tonneau wikipédia d'AdQs, mais comme ce tonneau fuit (le système des contestations), on est finalement pas plus avancé qu'au premier jour. Le but d'une contestation ne devrait pas être, de fait, la déchéance per se de l'article visée, mais, au contraire, le maintient de son statut via une réactualisation. Un tel travail de mise à jour nécessite beaucoup plus de temps. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 12:25 (CET)

Contre, c'est mettre la contestation sur un autre rang que la proposition . Pourquoi pénaliser en imposant une durée plus longue que pour les propositons ? Si il faut plus de deux mois pour retravailler un article pour lui faire conserver son label cela justifie d'autant plus la contestation dudit label.

Dans mon optique, alors que la proposition vise à la promotion de l'article, la contestation ne vise pas à sa déchéance, mais au contraire sa mise à jour. De fait, effectivement, la contestation doit être sur un autre plan que la proposition. Une proposition, cela implique, simplement de juger si un article est recevable pour le label, alors qu'une contestation implique deux choses : juger si le label est toujours valable, mais surtout le maintenir. Or, pour le maintenir, on a, dans la plupart des cas, pas trop de deux mois. Vous devez quand même convenir que le système actuel est vicieux : alors qu'il n'y a plus eu de proposition d'AdQ depuis le premier novembre, on a assisté à trois contestations, soit un déficit potentiel de trois AdQs en deux semaines, plus deux bons utilisateurs rien que sur le projet musique classique. Loin d'être la norme, la déchéance d'un article devrait devenir l'exception, et pour cela, un allongement de la procédure est indispensable. Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2008 à 15:16 (CET)

Distinguer critères absolus et critères relatifs pour l'obtention des AdQ et des BA

Il faudrait établir deux listes de critères : la première contiendrait les critères absolus, ceux que l'on ne peut éviter (par exemple, le critère absolu du sourçage serait : les informations les plus importantes sont sourcées, et il existe une bibliographie détaillée), la seconde des critères relatifs, que l'article doit satisfaire en partie (exemple, sur une liste de 5 critères relatifs, il devrait satisfaire au moins 3 des cinq critères : ainsi, si l'article possède un plan très judicieux, il pourrait se passer du sourçage intégral). Certes, la procédure ainsi obtenue serait plus complexe, mais plus souple, et tiendrait davantage compte de la diversité des cas. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 12:42 (CET)

Dans la condition que les critères absolus sont indispensable à l'obtention du label et pas les critères relatifs, exemple : plan imparfait mais vérifiabilité et complétude irréprochable = AdQ ; par contre plan judicieux, mais contenu douteux et non neutre = pas de label. Le contenu d'abord.Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2008 à 15:16 (CET)

Autoriser l'absence de source, si le texte de l'article fait la description d'un objet précis

Inutile, par exemple, de se référer à un manuel, pour résumer un livre, décrire une partition, ou une machine. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 12:42 (CET)

Il ne s'agirait pas d'absence de source , mais d'accepter le fait que le sujet de l'article soit autorisé comme source primaire à des fins de description, par exemple dans le cas d'un synopsis de film, ou la description d'un tabeau, l'information étant de toute manière vérifiable et ne prétant pas à controverse . Pourquoi pas , cela dit j'ai de serieux doutes que cela ne contrevienne pas à la NPoV par exemple pour une description d'un fait historique.Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2008 à 15:16 (CET)

Conserver les remarques judicieuses, même si les sources font défaut

Si un commentaire, ou une remarque sur, par exemple, une œuvre artistique, s'avère particulièrement éclairante, elle peut-être conservée même si, elle n'a jamais été émise par ailleurs. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 12:42 (CET)

Bon ici on est visiblement dans le domaine de l'humour parce que c'est tout bonnement hors de question, la NPoV est non négociable, le simple fait de considérer la remarque comme judicieuse est une double violation à la neutralité , de la part de l'auteur de la remarque et de celui qui la prend en considération. Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2008 à 15:16 (CET)

Possibilité d'un référencement en bloc

L'on devrait pouvoir référencer un paragraphe entier, à partir d'une seule note, dès lors qu'il s'agit d'informations communes. Exemple si on raconte la vie de X, et que tous les événements de cette vie se trouve dans une biographie précise, on devrait pouvoir écrire en note : sur tout ceci, voir la biographie Z. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 12:42 (CET)

Il ne s'agit pas de confondre vériabilité et pinaillage , ce type de sourçage en bloc peut etre accepté dans le cas d'un paragraphe suffisemment simple pour se contenter d'une information facilement vérifiable provenant d'une seule source. mais préciser les pages d'où proviennent les infos permet au correcteur potentiel de vérifier plus facilement si le rédacteur n'a pas interprété sa source de travers.Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2008 à 15:16 (CET)

Mettre en place une labellisation graduée

En quelques mots, mettre en place un système de vote ouvert qui permette d'ajouter et de retirer une étoile à un article. Le label AdQ serait un 5 étoiles. Pour passer 5 étoiles, il faudrait être 4 étoiles et avoir assez de vote Pour +1 étoile. Idem pour perdre une étoile. J'ai décrit ce système dans la discussion sur la dernière procédure de prise de décision sur la contestation des AdQ, en 2007, je crois. Cordialement. --Bruno des acacias 15 novembre 2008 à 13:16 (CET)

Voir le modèle {{Qualité}}Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2008 à 15:16 (CET)

Mettre en place un système pas à pas. Et sans le principe du « modèle Qualité », système inexploitable en l'état. En quelques mots, mettre en place un système de vote ouvert qui permette d'ajouter et de retirer une étoile à un article. Le label AdQ serait un 5 étoiles. Pour passer 5 étoiles, il faudrait être 4 étoiles et avoir assez de vote Pour +1 étoile. Idem pour perdre une étoile. L'évaluation porterait sur l'ensemble de l'article et non sur différentes caractéristiques de l'article. J'ai décrit ce système dans la discussion sur la dernière procédure de prise de décision sur la contestation des AdQ, en 2007, je crois. --Bruno des acacias 15 novembre 2008 à 20:11 (CET)

Créer une liste des AdQs anciens à remettre à niveau

Avant d'envisager la contestation, on mettrait les anciens AdQ sur une liste bien en évidence en invitant à les réactualiser. La présence sur la liste durerait deux mois. Si au terme de ces deux mois, les anciens AdQs en sont toujours au même point, on pourra envisager une contestation. De la sorte, on limitera le problème du tonneau des Danaïdes, que j'ai déjà mentionné. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 novembre 2008 à 12:01 (CET)

cela pourrait rentrer dans le cadre d'une sous-page du Projet:Label mais j'ai peur qu'ils ne soient proposés trop vite par rapport à leur recensement. Une catégorisation du modèle de contestation ({{Intention de contester le label}}) pourrait permettre de retrouver les articles problèmatiques quasi-instantanement. Précision : il existe aussi Projet:Label/Liste des articles destitués et également Projet:Label/Articles potentiels dont le sujet est proche de la réflexion initiale. Ice Scream ^-_-' 18 novembre 2008 à 10:11 (CET)

Appliquer les règles avec plus de pragmatisme

Je ne pense pas que, contrairement à ce qui se fait sur la wikipédia.en, on puisse réduire une encyclopédie à un modèle mathématique. Une encyclopédie est l'œuvre d'hommes, et, ne peut pas ne pas être biaisée. Certes, l'objectivité doit être un point d'horizon à suivre, mais elle ne demeurera jamais qu'une asymptote. La plupart des grandes encyclopédie sont basées sur un primat de l'humain sur le mathématique : voyez l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert, où certains encyclopédistes, par volonté de critiquer certains articles de l'encyclopédie, créaient des doublons à n'en plus finir ; où l'encyclopædia Universalis, où les encyclopédistes rédigent des articles sur des collègues et amis (par exemple, l'article de Jean-Baptiste Duroselle, sur Pierre Renouvin). L'on ne peut réduire de fait la procédure de contestation ou de proposition des AdQs, à une simple équation mathématique (en mettant l'article X en rapport à la la règle Y, on obtient le résultat Z). Il convient ainsi de réaffirmer dans la liste des critères pour les AdQs et les BAs, leur caractère pragmatique : leur application peut varier selon les situations. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 novembre 2008 à 12:01 (CET)

Changer le nom des labels

« Article de Qualité » est porteur d'un sens qualitatif qui peut-être mal interprété par des personnes ne sconnaissant pas le système (« Bon article » aussi). Un changement pour un nom plus neutre (à discuter via un brainstorming) pourrait peut-être redonner le bon sens aux labels : distinguer nos meilleurs articles, pas des articles parfaits. Ice Scream ^-_-' 18 novembre 2008 à 17:17 (CET)

Autres Commentaires

Sur tout le reste des propositions : elles n'ont pas toutes la même valeurs (nous n'en sommes encore qu'au stade du brainstorming), et seule une petite partie seront, si tout va bien, effectivement proposées. Ainsi, pour l'instant, ma première proposition et celle de Bruno semblent les plus dignes d'intérêt (je crains en effet que le système des doubles critères soit trop complexe). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 16:08 (CET)

Discussion

L'avis de Stef

Pourquoi une pétition ? Va-t-elle réellement faire avancer les choses ? Je crois que cette pétition est elle-même utopique ! Ce n'est pas plus un sondage, voire une Prise de Décision qu'il vous faudrait ?

Non, ici, critiquer telle ou telle personne parce qu'ils contestent la qualité d'un article n'est pas super cool de votre part, sans les en avertir en plus !

Qui plus est, la vérifiabilité, ce n'est pas une des règles de Wikipédia ? Sans source aucune, Wikipédia perdrait largement en crédibilité, selon moi. Imaginez, n'importe qui écrirait n'importe quoi dans le pire des cas, dans le meilleur, ce serait la porte ouverte au Travail Inédit ? Non, je crois que les règles actuelles ne sont pas si rigides que ça, et qu'il suffit d'un peu de travail pour arriver à un bon travail. Tout ne doit pas être sourcé non plus ... Et, si ce sont seulement deux personnes qui vous gènent par leur application des règles, il suffit de leur expliquer votre problème, et s'ils l'ignorent, donner votre avis sur les pages de contestation qu'ils créent, et ignorez leurs votes sur les PAdQ ... C'est peut-être plus simple que de vouloir tout réformer ... Cordialement — Steƒ ^{(  Стеф  )} 15 novembre 2008 à 09:44 (CET)

Réponse d'Alexander

Une remarque : cette pétition n'est qu'une première étape. Bien sûr l'annonce de cette pétition peut paraître peu concrète, mais elle définit un cadre de réflexion. Pour l'instant, mon but est simplement d'évaluer le nombre de gens qui partagent mon opinion sur la question. Puis, l'on s'efforcera de forger des propositions concrètes, que l'on proposera ensuite en PdD. Bref, en ouvrant cette pétition je n'ai pas voulu réformer tout le système, mais, attirer l'attention sur un de ses dysfonctionnements les plus graves qui entraîne le départ de nombreux contributeurs (deux départs important la semaine dernière, rien que sur le projet musique classique). Bien à vous. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 12:16 (CET)

L'avis de Bruno et de Kirtap

• A propos de sources, non, elles ne sont pas obligatoires. « Paris est la capitale de la France » n'a pas à être sourcé. Un article peut-être court sur un sujet élémentaire. Un tel article article court n'a pas besoin d'un liste interminable de sources pour être complet, neutre et vérifiable. --Bruno des acacias 15 novembre 2008 à 13:22 (CET)
• Wikipédia:Vérifiabilité la vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer donc wp à déja pris en compte l'abus de source. " Paris est la capitale de la France" n'a pas à être sourcée mais " Paris est la capitale de la France depuis l'an 508 " devrait l'être . Faudrait pas confondre assertion et information Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2008 à 15:33 (CET)

Note : j'ai reformulé. --Bruno des acacias 15 novembre 2008 à 20:17 (CET)

L'avis de Pradigue

Bonsoir

Je suis d'accord avec le fait que le système actuel n'est pas bon. Mettre des sources et références innombrables ne doit pas tourner à vide. Mais là où je ne puis être en accord avec ce qui est dit au-dessus, c'est la contestaion d'une trop grande spécialité des articles proposés aux labels. WP est une encyclopédie coopérative, les membres écrivent sur ce qui leur semble pouvoir en faire partie.

Donc de grace ne pas mêler dans cette pétition la forme (N.... sources et réf) et le fond à savoir les thèmes traités. Si je puis me permettre, WP regorge d'articles non encyclopédiques au sens premier du terme (si je veux faire grincer des dents) : actrices X, joueurs de football illustres inconnus... Certains veulent écrire sur les sujets, pas de soucis si les règles d'admissibilité sont respectées.

Cordialement pradigue (d) 16 novembre 2008 à 00:46 (CET)

J'ajoute que je suis d'accord avec le côté nuisible des contestations de label du type Speculoos et consorts. Il faudrait plusieurs pétitions parallèles... pradigue (d) 16 novembre 2008 à 00:49 (CET)

Bonjour

Précision à toutes fins utiles :

1. Réformer le système d'AdQ actuel Pour
2. Valoriser les articles sur lesquels des contributeurs amateurs travaillent dur, sur leur temps de repos Pour
3. Par contre je ne peux être d'accord avec une chasse à des articles trop spécialisés, mouvement qui me semble à la fois subjectif et dangereux pour l'enrichissement de WP.

De ce fait je ne suis pas signataire de la pétition qui me semble un peu "fourre-tout" en l'état. Cordialement pradigue (d) 16 novembre 2008 à 12:40 (CET)

Bonjour, je suis comme vous, je ne suis pas d'accord avec un grand nombre des propositions mais on marche sur la tête avec ces contestations à répétitions et avec les exigences de certains votants lors des votes. la pétition est un moyen de montrer que le malaise n'est pas individuel. Il me semble qu'il faut trancher. Soit on arrête ces idioties formalistes et on se concentre sur le fond, soit on décide que seul un comité d'"experts" différents suivants les sujets avalise un article (je ne suis pas spécialement pour mais s'il faut en passer par là pour arrêter les oppositions imbéciles du genre il ne faut pas parler de culture mais de société dans un article intitulé culture de l'Alllemagne. Bon d'accord, celle là c'est la pire que j'ai lue). Cela évitera peut-être que ceux qui votent pour un article soient soupçonnés d'être des bénis oui-oui et que ceux qui votent contre se targuent d'être des aigles d'intelligence, de culture et d'exigence. Et surtout on interdit à un contributeur de contester plus d'AdQ qu'il en a produit. Maffemonde (d) 16 novembre 2008 à 19:39 (CET)

Bonjour

Complètement d'accord avec pas mal des arguments avancés ci-dessus. L'attitude de certains contestataires en série est inacceptable, surtout quand on se penche sur les contributions de ceux-ci dans l'espace encyclopédique. L'argument lancé pour culture de l'Allemagne est tout simplement imbécile. Je comprends le "raz-le-bol". Je souscrits à la plupart des arguments mais la juxtaposition d'avis opposés me dérange un peu. Au-dela de ce débat sur WP francophone j'ai l'impression qu'il n'y a pas de tels débats sur les autres WP (je peux me tromper). Cordialement.pradigue (d) 18 novembre 2008 à 08:22 (CET)

L'avis de Mandarine

Bonsoir à tous !

« Un article de Qualité ce n'est en effet pas un article bien vérifié, mais, plus simplement, un article bien fait, un article inspiré. À trop se focaliser sur l'origine de l'information, on en oublie l'information elle-même. »

Merci à ZaraDoria pour avoir resitué le débat !

Comme vous tous, je me suis précédemment (et épidermiquement en ce qui me concerne) exprimée sur le sujet, ici, là et encore là, à l'occasion de la contestation par user:speculoos (ne t'inquiète pas pour lui mon Stefounet, il nous lit aussi bien que toi... ) du label AdQ pour l'article Georg Friedrich Haendel.

Tout ce que j'ai pu lire auparavant et depuis sur ce sujet me conforte dans mon sentiment : ce label est un cache-misère au même titre que les somptueuses façades des palais pétersbourgeois qui dissimulent des arrières-cours misérables et pour l'entretien desquelles on dilapide les fonds nécessaires à l'amélioration des conditions de vie de la population ! Si le bénéfice économique prétendument apporté par l'attrait touristique ainsi réalisé était tel qu'annoncé, il ne devrait plus y avoir d'arrières-cours, non ? Alors ? Cherchez l'erreur...

Ici c'est la même chose : on crée une façade, un effet d'annonce en page d'accueil ! Et pour dire quoi et à qui : « Afin de permettre à nos lecteurs d’élargir leurs horizons de lecture, nous avons sélectionné... » Pardon ? Permettre à « nos » lecteurs ? élargir « leurs » horizons de lecture ? Je ne serais que lectrice, je prendrais un peu la mouche... Si l'on était intellectuellement honnêtes, on devrait écrire : « Venez par là petits lecteurs, vous allez voir comme « notre » encyclopédie est belle, ne vous dispersez pas, le reste n'en vaut pas la peine... » ). Et pourquoi ne pas rajouter « Vu à la télévision » ou « inclus les révélations sourcées sur la prostitution de Maria Callas » ? Bon, il faudrait arrêter de prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages et cesser d'être schizophrènes : il n'y a pas les lecteurs d'un côté et nous de l'autre, nous avons tous été (et j'espère que nous continuons à l'être...) lecteurs avant d'être contributeurs. Amenons d'autres lecteurs à ce même plaisir de l'écriture encyclopédique, expliquons que c'est la bonne volonté (et pas le bénévolat, terme utilisé à bien trop mauvais escient par les temps qui courrent...) de tous qui permet d'arriver à un tel résultat et que chacun est indispensable pour améliorer encore d'autres articles avec chacun son savoir particulier, sa connaissance académique, sa connaissance de passionné, sa connaissance technique, etc. Et au lieu d'une hémorragie de contributeurs, au lieu de nous entre-déchirer, ce ne sont pas cinq cents articles de qualité que nous aurons mais bien une encyclopédie de qualité (bon d'accord, je retourne chez les bisounours...)

La question du sourçage, qui ne se limite pas aux articles de qualité mais concerne toute l'encyclopédie, n'est cependant qu'un micro-problème, très très très infime, et l'affichage de son soi-disant caractère essentiel très très très contre-productif parce que pendant ce temps l'encyclopédie... et pendant que nous nous échinons à sourcer de mauvais articles, les détracteurs, qui ne seront jamais dupes (d'autant que l'on touche à leur fonds de commerce tout de même, faudrait pas l'oublier...), continuent à ricaner dans leur barbe... Bien sûr qu'il est nécessaire de sourcer un article ! Mais pas uniquement un article de qualité ! Tous les articles (allô speculoos ? toujours pas de sources à tes articles 15 jours après ma demande ?) Comme n'importe quel ouvrage cite ses sources en notes et donne une bibliographie ! Pas moins... mais pas plus ! Mais bon dieu, qu'est-ce que c'est que cette prise de tête ici ? Que veut-on prouver ? On n'a pas besoin de réinventer le fil à couper le beurre ! La question de la vérifiabilité d'un article correctement sourcé ne devrait même pas se poser. En revanche, et là on peut s'inquiéter, reste la question de la vérification effective : parce que tout simplement nous n'aurons jamais les moyens de nous assurer, sans même parler de leur qualité, de la réalité de toutes les sources données en ref (j'avais bien suggéré de préposer speculoos à la vérif en bibli, mais bon, pas d'écho... à part une nouvelle contestation du label adq pour la Sonate pour piano n° 32 de Beethoven... ). Tiens, je m'en vais de ce pas lui poser la question à speculoos...

En résumé, je suis pour une encyclopédie de qualité, améliorable par tous ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 16 novembre 2008 à 00:58 (CET)

Je suis (plus que) complètement d'accord !!! Adri08 (d) 17 novembre 2008 à 21:37 (CET)

Avis de Like tears in rain

Juste un point qui me semble utile à préciser, d'autant que je ne me suis que rarement exprimé dessus.

Autant les nombreuses contestations sont désagréables, autant elles sont un mal nécessaire pour la cohérence et l'homogéinité de ce label. Si l'on est pas d'accord avec cette mise à niveau — laquelle découle directement de la montée en puissance du projet wikipédia (i.e. l'apparition du sourcage) et de ses intervenants (la qualité, quoiqu'on en dise, des articles) — c'était avant qu'il fallait réagir. Pour faire une comparaison (qui vaut ce qu'elle vaut), quand on est pas d'accord avec une loi, on ne crache pas sur ceux qui l'appliquent mais sur la loi elle-même et ont essaye de la modifiée ou même mieux, qu'elle ne soit promulgée.

Alors quid des contestations ? Et bien une fois que les anciens articles (2005 et 2006 notamment) seront quasiment tous contestés, il n'y aura plus grand chose à contester. Ceux qui passent actuellement seront quand même difficilement contestables, même à moyen terme (l'exception viendra de l'évolution intrinsèque du sujet plus que de sa forme).

C'est donc malheuresement une sorte de remise à niveau, plus qu'une sanction et c'est les projets les plus anciennement prolifiques qui sont touchés. Ce n'est donc pas à mon sens une persecution personnalisée mais le contre-coup des projets aux premiers AdQ.

Même si je ne pense pas que le nivellement par le bas soit la meilleure chose (i.e. assouplir les règles d'obtention), la réflexion sur la méthode appliqué est utile. À mon sens encore, il suffirait de renommer « Article de Qualité » par un autre terme (« Article avancé » ou autre) pour que la plupart des critiques deviennent caduques d'elles-mêmes (i.e. « qualité » est trop porteur de sens pour certains et préjugerai du contenu). Dernière chose, le problème vient plus des contibuteurs que de la procèdure : c'est fondamental de comprendre ça.

Je précise aussi l'existence récente du Projet:Label, non destiné aux évolutions mais à la maintenance de la procèdure. Ice Scream ^-_-' 18 novembre 2008 à 10:52 (CET)

Sans signer la pétition, vous pouvez inscrire votre idée de changement du titre du label article de qualité, en article avancé dans la liste des propositions. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 novembre 2008 à 17:04 (CET)

 Fait. Je n'ai pas précisé le nom que j'ai donné, car je ne le trouve pas parfait. Ice Scream ^-_-' 18 novembre 2008 à 17:18 (CET)

Avis de VIGNERON

Ce ne serait pas plus simple que de contester Speculoos plutôt que la procédure AdQ (qui fonctionne assez bien dans l’ensemble) ? Comme le dit Maffemonde : Le sourçage n'est pas une preuve de qualité cependant le sourcage est la base d’une encyclopédie, sans sources un article ne peut pas être AdQ. Cela ne signifie pas qu’il faut 200 sources ou que chaque mot doit être sourcé. Pour info, actuellement rien n’interdit de référencer un bloc (en restant neutre évidemment)ou de créer une liste des AdQs anciens à remettre à niveau. Au contraire, certaines propositions sont contraires à une ou plusieurs règles de bases. Cdlt VIGNERON * ^discut. 18 novembre 2008 à 18:49 (CET)

Avis de Mbzt

La procédure AdQ n'est pas parfaite, mais le pb principal à mon avis ne vient pas de là. Ses règles n'interdisent pas en effet d'utiliser les critères avec pragmatisme et discernement. En revanche, la procédure de contestation pourrait être aménagée, par exemple en mettant un filtre pour les contestations à répétition et en laissant du temps pour que les articles contestés puissent être améliorés. --Mbzt (d) 18 novembre 2008 à 20:57 (CET)

Avis de Roucas

Même avis que les 3 précédents; Les contestations sont crispantes, parfois injustes ou stupides par leur manque de discernement, et je comprends tous ceux qui s'en plaignent, et sont parfois personnellement blessés. Mais c'est un mal nécessaire. La qualité augmente, d'anciennes gloires fanent. De plus, les principes fondamentaux de WP que sont la vérifiabilité des informations (sourcage) ou la faculté de pouvoir contester/réécrire des articles me semblent à préserver. Ceci dit, il me semble que les procédures sont à enrichir, par exemple, on devrait laisser du temps pour reprendre un article contestable (ex; on veut contester, apposition du label je vais contester, puis période de un mois pour réagir puis passage à la procédure de Vote. On devrait rappeler que le référencement ne se juge pas au poids... Cordialement--Roucas (d) 18 novembre 2008 à 21:39 (CET)

Avis de Ludo

J'ai assez rapidement lu cette page. Je tends à partager l'envie d'assouplir le sourcage des articles, mais il ne faut pas que cela se fasse au détriment de la qualité des articles.

A la lecture de certains articles labélisés, on peut vite se rendre compte que pour certains de ces articles il y a eu un souci clair de quantité. On rajoute le plus de ref possible pour avoir la plus grosse quantité de ref possible. C'est un artifice visuel qui peut participer à la bonne apparence générale de l'article et à sa labélisation. A mon sens, il faut privilégier la pertinence du sourcage plus que sa quantité, mais pour cela il faut plus que bien connaitre le sujet, autant pour le rédacteur que pour le lecteur qui va donner son avis sur une labélisation.

Je tends de plus en plus à penser que la labélisation des articles devrait passer finalement par des experts jugeant le fond de l'article, plutôt que des lecteurs ne connaissant pas du tout le sujet mais jugeant que l'article a les quotas nécessaires en termes de références, d'entrées bibliographiques, d'illustrations ... (Nota: c'est un avis personnel que je n'envisage pas d'imposer à qui que ce soit, je le partage, voilà tout).

Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 avril 2009 à 13:49 (CEST)