Wikipédia:Bulletin des bureaucrates/sysopage Bokken - Grimlock

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Note : discussions recopiées sur la prise de décision « Mode de désignation des administrateurs et des bureaucrates ». — Régis Lachaume ✍ 30 avril 2007 à 20:43 (CEST)

Données

Cette discussion a été transférée depuis la page de discussion de Darkoneko où elle avait été initiée.

Date	Vote	Candidat	Pour	Exprimés	Pour + contre	Pourcentages		Résultat
						Pour / exprimés	Pour / pour + contre
2 décembre 2004	vote	Xmlizer	21	33	27	63,60 %	77,77 %	nommé
18 mars 2005	vote	Fabien1309	22	37	29	59,50 %	75,86 %	nommé
13 avril 2005	vote	Papillus	26	41	37	63,40 %	70,27 %	nommé
14 avril 2005	vote	Hemmer	26	37	35	70,30 %	74,29 %	nommé
15 janvier 2006	vote	Liquid 2003	49	77	68	63,60 %	72,00 %	nommé
26 décembre 2006	vote	TigH	67	91	87	73,63 %	77,01 %	nommé
27 avril 2007	vote	Bokken	49	80	63	61,25 %	77,77 %	nommé
26 avril 2007	vote	Grimlock	89	124	115	71,77 %	77,39 %	???

Voilà, sans commentaire, comme je l'avais annoncé. Hégésippe | ±Θ± 28 avril 2007 à 10:22 (CEST)

Moi, je vois un commentaire : « Voilà, sans commentaire, comme je l'avais annoncé. » OK, je sors... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 19:22 (CEST)

Bref, trois candidats sont jugés non admissible, dont deux actuellement nommés sont illégaux : Tigh et Brokken. Si Darkoneko s'était contenté de faire son travail correctement, à savoir utiliser le modèle qui avait été élaboré en concertation afin de prendre en compte tous les votes suite à de longues discussions, on n'en serait pas là. Je l'ai laissé faire puisqu'il prenait un certain plaisir visible à nommer les administrateurs, et ce en toute confiance (je ne l'ai jamais surveillé ni contrôlé, sauf aujourd'hui), mais je suis contraint de constater qu'il a outrepassé sa fonction en commentant les élections, ce que rien de l'autorisait à faire, un bureaucrate, à mon sens, se doit de rester neutre et ne donner aucun avis dans une élection outre celui de son vote. Et s'il s'en était tenu à l'usage de ce modèle {{nouveau calcul}}, il n'aurait pas commis ces fautes. C'est mon analyse à chaud de la situation. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 19:31 (CEST)

Si je peux me permettre une remarque, comme ça se joue sur des pourcents, il serait bon que quelqu'un vérifie la validité des votes. Du côté de Bokken il y a clairement 1 vote pour non admissible (AlenconComeBack (d · c · b), fôné de Brilling qui est banni il me semble) et 1 limite (car nettement en dessous de 50 contribs), Marcflon54 (d · c · b), qui a aussi voté pour Grimlock. En retirant 2 votes à Bokken et 1 à Grimlock je trouve des ratios Pour/(contre+réticent) respectivement de 77,04% et 77,19%. Et encore je suis loin d'avoir tout vérifié, c'est juste ceux qui m'ont sauté aux yeux. Clem²³ 29 avril 2007 à 17:44 (CEST)

Recomptage des "votes"

J'ai tout recompté et je n'ai rien vu de plus que ce j'avais dit plus tôt. Ces chiffres n'engagent que moi. J'ai enlevé le vote non valide et aussi les votes d'utilsateurs ayant moins de 50 contributions (prière de réverter si j'ai mal agi) Clem²³ 29 avril 2007 à 18:50 (CEST)

Grimlock

• Pour:88
• Contre:20
• Réticent:6
• Neutre:10

ce qui nous donne les ratios suivants:

• Pour/total exprimés = 70.96%
• Pour/(Pour+contre+réticent) = 77.19% (le seul que le modèle "nouveau calcul" prend en compte)
• Pour/(Pour+contre) = 81.48%

Bokken

• Pour:47
• Contre:5
• Réticent:9
• Neutre:17

ce qui nous donne les ratios suivants:

• Pour/total exprimés = 60.26%
• Pour/(Pour+contre+réticent) = 77.05%
• Pour/(Pour+contre) = 90.38%

Bokken (d · c · b)

Cette discussion a été transférée depuis la page de discussion de Darkoneko où elle avait été initiée.

Il serait bon de désysoper Bokken car son élection est douteuse : en appliquant le modèle de calcul qui avait été régulièrement utilisé et qui sert de juge, il n'est pas élu. Donc, à désysoper immédiatement. Il serait judicieux de revoir les votes litigieux, il ne devrait pas y avoir de passe-droit quelle que soit l'estime que l'on porte au candidat. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 14:11 (CEST)

Personnellement, j'avais compris l'hésitation de Darko par les faits suivants: nous avons introduits la distinction ente Opposition et Réticence. Or le tableau ci-dessus groupe les deux. Mais si on compare plus finement entre Grimlock et Bokken entre opposition et réticence, on constate que si Grimlock à presque deux fois plus de votes pour que Bokken (89 contre 49), il a quatre fois plus de votes d'opposition (Bokken ayant plus de réticences et de neutres).

Sur base de cette page, j'aurais pensé que la nomination était plus ou moins acquise si:

Pour /Exprimés > 60%

Pour / (Pour+Opposition+Réticence) > ~75%

Pour / (Pour+Opposition) > ~85%

ceci sans vouloir fixer les pourcentages, mais donner un ordre d'idée.

Bradipus Bla 28 avril 2007 à 15:25 (CEST)

On ne refait pas les règles au coup par coup. On a établi un modèle qui devait lever toute ambiguïté, on s'y tient, point. Sinon, on ne s'en sort pas. Surtout lorsqu'une candidature lève autant d'opposition ou d'hésitation, il n'y a pas à tergiverser. On ne peut décemment pas ignorer les réticences et les neutres. C'est pourquoi ce nouveau mode de calcul avait été mis en place. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 18:25 (CEST)

Ah, il y a un modèle? Ça je ne l'ai pas vu. Il est où? Bradipus Bla 28 avril 2007 à 18:30 (CEST)

Regarde au début de ce message, un lien te mèenera vers la page de Bokken avec le modèle en action. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 19:21 (CEST)

Voir en outre mon analyse ci-dessus. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 19:33 (CEST)

Ah oui, le modèle j'ai vu, mais ce que je ne vois pas c'est les critères.

Disons que les deux questions que j'ai sont:

• quels sont les taux (approbation/exprimés) et (approbation/opposition+réticence) qui sont à atteindre,
• pourquoi (approbation/opposition) n'est pas un critère? Il le devrait: si on permet aux contributeurs de distinguer entre "opposition" et "réticence", il convient de tenir compte de cette distinction. Ou alors, dans la page de vote, il faudrait remettre "opposition" et "réticence" ensemble, mais ce serait revenir en arrière. Bradipus Bla 28 avril 2007 à 19:38 (CEST)

On ne va pas réinventer la roue. Il y a eu des discussions et un consensus qui a été trouvé pour prendre en compte tous les votes. Ce tableau en est le reflet. Si maintenant, vous n'estimez pas ce calcul satisfaisant, remettez tout sur la table et définissez les taux à atteindre, on peut complexifier à l'envi le mode de calcul, ce ne sera pas un problème, mais on ne va pas refaire les règles tous les six mois. Et j'attends surtout la position et les explications du principal intéressé, à savoir notre hôte sur cette page. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 19:48 (CEST)

Deux petites choses : un administrateur doit avoir obtenu la confiance sans réserve de ses collègues. Si le taux de réticence ou de contres ou de neutres est élevé, c'est qu'il n'a pas acquis cette confiance. En outre, un administrateur n'est qu'un éditeur normal avec un balai, il n'en a pas plus d'autorité pour autant, idem pour le bureaucrate. C'est un niveau de confiance supplémentaire accordé à l'éditeur par la communauté : ce n'est pas une carte blanche pour faire ce que l'on veut, interpréter les règles à sa convenance, etc. Je ne pense pas avoir jamais failli à mes tâches de la sorte. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 19:52 (CEST)

CK, je pose de vraies questions, je n'essaie de piéger personne.

A la limite, je m'en fiche des résultats de ces élections, j'essaie de comprendre.

Quand tu parles de discussion et de consensus, tu parle de Discussion Modèle:Calcul élection admin?

Avant de "refaire" les règles, j'essaie de comprendre quelle est la règle, du moins s'il y en a une ;-)

Bradipus Bla 28 avril 2007 à 20:36 (CEST)

Evidemment non, mais je ne sais plus où ça s'est passé. Il faudra que je cherche, mais je n'ai rien inventé. Et je n'ai rien à justifier, il existe un mode de calcul que je n'ai pas imposé mais qui a été décidé par consensus au fur et à mesure, si cela ne te convient pas, libre à toi d'ouvrir une discussion à ce sujet, mais tant que rien n'aura été décidé, on en restera là. Point. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 20:52 (CEST)

Rebonjour.

Je ne sais pas trop par où commencer, La rédaction de cette réponse va vraissemblablement me prendre du temps pour etre claire.

Pour commencer, je dois dire que l'ampleur de ta réaction me surprend. J'entend parler de desysopage, de modele fixe, et que selon toi, j'aurai fait n'importe quoi et agit à ma guise... Sans faire outrement sentimental, je dois dire que t'entendre dire ça m'attriste un peu.

Bon, voila

Je comprend, après avoir lu tout ça, que nous avons une vision assez différente de la méthode d'éléction.

Pour toi, une élection est quelquechose de très carré. Si le modèle indique 80% ça passe, et s'il indique 79.9% alors ça casse ; et les rétiences comptent exactement comme des contres.

Soit, ça a le mérite d'être simple et d'éviter les prises de têtes.

Voici la maniere dont moi je vois les choses :

• En octobre dernier, il y a eu Wikipédia:Bureaucrate/Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Suite à cela, Alvaro à ajouté une section "reticence". Le but de cette section était clairement de sortir du vote binaire pour/contre en ajoutant un moyen de nuancer son avis.
• La limite standart pour une élection est de 80%. Soit. Mais elle est aux environs de 80%, 2 ou 3% en plus ou en moins ne devraient pas poser problème tant que cela reste dans les limites du raisonnable. Nous ne sommes pas des machines, que diable. {{nouveau calcul}} ne tiens aucun compte de la différence entre réticence et opposition nette, et c'est une raison qui fait que, malgré que je soit le créateur de son prédécesseur, je refuse de m'en servir car il n'est plus du tout adapté au système actuel.
• Dans le même esprit, le traitement d'une éléction est très semblable à celui d'une page sur Wikipédia:Pages à supprimer. Je sais que la comparaison est osée au premier abord, mais après tout, du fait de la séparation contre/réticence, prendre en compte les arguments des votants est devenu important. Cela permet aussi de se rappeller qu'au dela que de simples statistiques, ce sont des opinions que les différents votants nous fournissent.
• Donc désolé, mais j'ai tout à fait l'impression de m'être "contenté de faire mon travail", pour reprendre ta remarque plus haut, et d'avoir agis en mon âme et conscience.

Après, je conçois que l'on reste opposé sur cette définition, et il faut absoluement qu'on s'arrange là dessus avant la fin de la prochaine élection, mais je vois un point plus urgent :

Tu a réclamé le desysopage de Tigh et Bokken, et mis le modele adequat sur leurs pages d'election. Je ne suis vraiment pas d'accord. D'un point de vue humain, ça serait extrement vexant/blessant de se faire retirer le status après l'avoir eu : on va litteralement dégouter deux bonnes volontés, et tout ça pour quoi ? pour une histoire de 2 pauvres pourcents! Oui, il faut nous mettre d'accord sur cette histoire de limite, mais par pitié, laissons les pauvres admins déjà en place tranquilles.

2/3 justifications vis à vis d'autres remarques :

• Le cas de Tigh a été difficile à trancher, j'ai passé 3 bonnes heures en brainstorming avec une quinzaine de personnes sur irc pour savoir precisement quelle était la meilleure chose à faire. Ce qui en est principalement ressorti, c'est que même s'il a tendance a etre un ennuyeux avec ses theories parfois fantaisites, il ne faisait aucun doute qu'il utiliserait ses outils d'admins avec parcimonie et sans le moindre excès. Et l'avenir m'a prouvé que ce choix était le bon : depuis son élection, je n'ai vu personne, pas même une seule, se plaindre de son utilisation des outils.
• Concernant Bokken, cela reprend principalement ce qu'a dis Bradipus : il y a excessivement peu de contre (5), et des reticences.
• Ce que tu considère comme "donner mon avis" sur les différentes élections, est principalement la justification de la manière dont j'ai tranchée la chose afin de minimiser les critiques qui pourraient être formulés du ce "choix" par la suite.

j'ai sans doute d'autres elements à apporter, mais ça sera pour plus tard : cela fait plus de 40 minutes que je suis sur ce message, l'est temps que je me change les idées sur autre chose.

- DarkoNeko le chat は 28 avril 2007 à 22:34 (CEST)

Certes, mais encore une fois, quel que soit notre statut, il ne nous autorise pas à outrepasser les règles et, encore une fois, accorder le statut d'administrateur et, a fortiori, celui de bureaucrate est une marque de confiance et les réticences et autres oppositions ne sont pas favorables à une élection. S'il y a discussion et doute, c'est que le candidat ne remplit pas les conditions nécessaires aux yeux de toute la communauté et n'a pas acquis la confiance qui est due à ce poste. Donc, il n'y a pas à discuter et peser les « pour » et les « contre ». Je m'excuse si j'ai été un peu brutal dans mon analyse et d'avoir ainsi squatté ta page, mais je n'ai pas jugé nécessaire d'étaler ça au grand jour sans avoir eu ton explication. Bref, il est grand temps de rappeler à toutes et à tous ce que sont les statuts et les règles de Wikipédia, et qu'un administrateur ou un bureaucrate n'a pas plus de pouvoir qu'un autre éditeur si ce ne sont des outils techniques facilitant la maintenance et non un pouvoir décisionnaire... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 22:42 (CEST)

Autre chose, l'argument IRC me dérange : aucune trace de ce qui s'y passe et ceux qui n'ont pas le temps ou l'envie de s'y rendre se retrouvent finalement écartés de pas mal de choses et mises au ban des décisions. Je trouve cela un peu cavalier. Il aurait été, dans des cas pointus commes ceux soulevés, plus élégant de demander l'avis des autres bureaucrates et administrateurs. Mais bon, puisque tu as jugé en ton âme et conscience qu'il était juste de les nommer, soit. Je n'y reviendrai pas, mais j'ajouterai que, pour le cas Bokken, le nombre de votes met au jour autre chose : la méconnaissance du candidat. Je viens juste, par exemple, de découvrir son existence par son élection... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 avril 2007 à 22:50 (CEST)

Si mon élection pose un problème de principe, je ne suis pas contre être désysopé, n'ayant effectivement pas atteint les 80% faitidiques. J'aurais cependant deux remarques :

1. Si 80% est une limite « en dur », il faudrait le mettre dans les critères d'éligibilité.
2. CK, tu tires argument du fait que peu de monde me connaissait. Là encore, ce n'est pas dans les critères d'éligibilité. Effectivement, j'édite peu l'Oracle ou le Bistrot, préférant contribuer dans les domaines où je suis compétent (économie, théorie des jeux, Japon), et sur les créations sous IP. Il est normal qu'on me croise peu.

Autant je trouve qu'une contestation de mon élection sur la base d'un manque de contribution ou de disponibilité aurait eu une raison d'être, autant je trouve ces deux arguments peu pertinent. Maintenant, une fois encore, si je suis désysopé, je n'en ferai pas une maladie, ni ne quitterai Wikipedia. Je blanchirai comme avant les pages qui doivent l'être, point barre. Bokken | 木刀 29 avril 2007 à 21:45 (CEST)

Ne te méprends pas, Bokken, je n'ai absolument rien contre toi, j'ai constaté seulement que je ne te connaissais pas (pas vu passer ton pseudo sur les RC et autres, mais ce n'est pas un reproche), et que d'autres également ne te connaissaient pas, ce qui explique les réticents et les neutres. Donc, ce n'est pas toi qui es en cause, mais la façon de procéder de Darkoneko. Désolé que tu te retrouves malgré toi au milieu de ce problème. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 29 avril 2007 à 21:50 (CEST)

J'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas, me concernant, une question de personnes. Je voulais juste souligner que les critères d'évaluation utilisés dans et après l'élection (disponibilité, notoriété dans la communauté, majorité à 80%) ne sont pas ceux avancés dans la page de présentation de candidature. Pour éviter que cela se reproduise, il serait donc bon de les ajouter afin de prévenir les candidats de ce sur quoi ils seront jugés. Bokken | 木刀 30 avril 2007 à 09:36 (CEST)

Élection de Grimlock

Cette discussion a été transférée depuis la page de discussion de Darkoneko où elle avait été initiée.

Je me permets une petite intrusion (j'ai choisi cette page parce que apparemment le gros des discussions à ce sujet y a été centralisé) pour faire remarquer que, quelle que soit la manière de considérer le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, il me paraît évident que :

• Le scrutin de Grimlock a recueilli 2 fois plus d'avis que celui de Bokken ;
• Les résultats sont sensiblement équivalents (77.78 % pour Bokken, 77.39 % pour Grimlock).

J'ai lu avec intéressement l'explication de Bradipus sur le fait que Grimlock recueillerait 4 fois plus de votes contre, mais ça ne veut rien dire, les proportions de votants n'étant pas les mêmes. Ce qui compte, c'est le pourcentage final, et visiblement la marge de pouvoir discrétionnaire. Partant de cela, il me semble difficile de justifier que le scrutin de Grimlock soit moins représentatif de l'avis de la communauté que celui de Bokken, alors même qu'il a rassemblé 2 fois plus de votants, et qu'il a eu un résultat quasi-identique (et plus l'échantillon est important, et plus il est représentatif).

J'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut être recalé pour 0,39% de moins en ayant eu 2 fois plus de personnes s'étant exprimées. Soit on prône un système strict, et auquel cas on met une limite claire et on s'y tient, soit on tolère une certaine souplesse, mais on fait en sorte de conserver une certaine cohérence, et de ne pas user de ce pouvoir discrétionnaire au désavantage de l'utilisateur (sans quoi, l'outil pourrait facilement être détourné pour des usages arbitraires).

Maintenant que mon avis est donné, je vous souhaite une bonne nuit à tous . Manchot ^☺ 29 avril 2007 à 00:08 (CEST)

Manchot, je ne suis pas sûr de comprendre quel avis tu donnes, mais les résultats ne sont équivalents que si, encore une fois, tu groupe des "réticents" avec les "contre", ce qui ne correspond certainement pas à la volonté des gens qui votent "réticents".

Comment considérer les réticents, comment leur appliquer je ne sais quelle règle pour voir comment ils pèsent, je ne saurais donner une règle absolue, mais ce dont je suis certain c'est que les mettre en paquet avec les "contres" est une mauvaise pratique.

Pour tenir compte d'eux, soit tu leur donnes une pondération (genre 2 "réticents" comptent pour 1 "contre") et tu fais ton calcul, où tu considères qu'il y a des pourcentages distincts à obtenir pour les ratios "Pour/(Pour+Opposition+Réticence)" et "Pour/(Pour+Opposition)" (je suggérais 75% et 85%).

Or, vois tu, si tu donnes une pondération de 1/2 "contre" aux votes "réticents", tu obtiendras des ratios "Pour/(Pour+Contre)" respectivement de 83,76% pour Bokken et de 79,46% pour Grimlock. De même, si tu regardes seulement les "Pour/(Pour+Opposition)", tu trouves 90,74% pour Bokken et 81,65% pour Grimlock. Bradipus Bla 29 avril 2007 à 09:55 (CEST)

Ta méthode de calcul reste de l'interprétation personnelle à rebours, qui pourrait être effectivement de bon sens (quoi que, en relisant, je m'aperçois que cela donne un poids différent à l'avis des utilisateurs, ce qui contrevient à mon avis à tous les principes couramment admis jusqu'à aujourd'hui), mais uniquement après avoir été validée par la communauté. Par contre, tu ne tiens pas compte d'une donnée importante, le rapport Pour/Exprimés : 61,25 % pour Bokken, 71,77% pour Grimlock. Manchot ^☺ 29 avril 2007 à 13:18 (CEST)

Je ne sais pas de quoi c'est censé être une interprétation personnelle à rebours (je ne suis même pas sûr de comprendre ce que ça veut dire), mais non, ça ne donne pas un poids différents à l'avis des utilisateurs, en tout cas pas au mêmes avis: un avis contre vaut un avis contre, ça semble clair, mais qqn qui se déclare réticent ne se déclare pas contre.

Il est ceci dit certain, et on peut le regretter, qu'au moment où on a introduit l'option "réticence", on a oublié de se demander comment en tenir compte au moment d'un vote.

Et je comprend qu'au moment arrive un vote un peu limite, il y ait incertitude sur la façon de procéder.

Par contre j'ai du mal à comprendre la manière de dialoguer de CK. Bradipus Bla 29 avril 2007 à 14:47 (CEST)

Je maintiens ce que j'ai dit et n'y reviendrai pas, Manchot a également clairement résumé la situation. Soit on s'en tient à ce qui a toujours été fait jusqu'à peu, soit on remet tout à plat et on se relance dans une longue discussion, mais en tout état de cause, aucun statut ne donne l'autorisation d'« interpréter » les règles. Surtout unilatéralement, ce qu'à mon humble avis Darkoneko a fait allégrement, tout steward qu'il soit. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 29 avril 2007 à 13:57 (CEST)

J'interviens également pour apporter deux éléments à cette discussion :

Céréales Killer, vous dites : "S'il n'y a pas de veto ou de moratoire, on comptabilise les voix". Je pose une question de cohérence : s'il est anormal de faire une différence entre "contre" et "réticence", pourquoi alors en faire une entre "contre" et "veto" ?

Vous dites aussi : "on s'en tient à ce qui a toujours été fait jusqu'à peu". Ce n'est pas ce qui était fait jusqu'à peu. Alvaro n'étant pas là pour le dire, je rappelle ses propos à la deuxième élection de Manchot : Je me suis pas mal pris la tête, un bon moment, à torturer les chiffres dans tous les sens ; ils n'ont pas voulu parler. Très très limite, tout ça. Finalement, j'ai appuyé sur le bouton d'administrateurisation. Sans enthousiasme aucun. C'est mon optimisme qui a emporté la décision

Grasyop ^✉ 29 avril 2007 à 16:08 (CEST)

Je me permets de répondre concernant mon élection :

• J'ai été élu par la communauté préalablement, et j'ai personnellement demandé à être désysopé avant de me représenter ;
• Les règles ont changé depuis que j'ai été réélu.

En ce qui concerne l'élection de Grimlock, il me paraît évident qu'il serait tout autant légitime qu'il soit élu que Bokken. Comme je l'ai dit, soit on pose des limites claires et on s'y tient, soit on tolère une certaine souplesse, mais il faut le faire de manière à ne pas donner un sentiment d'arbitraire. En l'occurrence, les chiffres démontrent que si l'on applique la même souplesse à l'élection de Grimlock que l'on a appliqué à d'autres, il est élu. Manchot ^☺ 29 avril 2007 à 17:39 (CEST)

Je réitère ce que j'avais dit sur BA. Ce matin, je cliquer sur "Communauté" et là, stupeur: Grimlock n'est pas élu. Je capte ensuite les résultats du vote: délirant. Si les mots pouvoir discrétionnaire ne veulent pas dire cabale, je n'y comprends plus rien. Qu'on ait des griefs contre Grimlock est une chose, mais demander à la communauté de voter, constater que la très large majorité souhaitait voir son sysopage et finalement rien en est une autre. Grimlock est en wikibreak depuis (ce que je comprends assez) et même si WP n'est pas une démocratie, je trouve complètement dingue qu'on ne puisse même pas voir les délibérations des bureaucrates! Là, je doute très fortement (et d'autre aussi) ! Et tant pis si on me colle un blocage pour avoir fissuré la béatitude génarale, mais au vu d'une décision aussi étrange, 2 mots d'explication sur le Bistrot pour que la masse des péons comprenne n'aurait franchement pas été de refus Ico83 Bla ? 29 avril 2007 à 15:35 (CEST)

Bon je vois que je débarque au bon moment...c'est cool. Je vais tout de même donner mon opinion :

pour les élections futures

Toutes ces tergiversations mettent en évidence que tant qu'une règle stricte, non interprétable ne sera pas appliquée, il y aura toujours des problèmes. En cela, je rejoint l'avis de CK. Des pourcentages ça n'interprètent pas.. oui mais ça donne la répartition exacte des votes. Et une réticence c'est un 'non', sinon il faut voter oui ou neutre ou s'abstenir (ou virer cette notion). Si l'application stricte à l'avenir des % pose des problèmes de concience à la communauté, et bien c'est à la communauté de décider clairement d'un nouveau système (avec tous les calculs savants qu'elle veut , le rôle précis des bureaucrates etc...)

pour les élections passées

on ne refait pas la roue... oui mais...non pas de oui mais, c'est fait, c'est fait. C'est au moment où ca c'est fait que la communauté devait réagir. Visiblement, la communauté ne semble rien y redire depuis lors... sinon qu'elle demande le désysopage des personnes concernées.

pour les élections actuelles

Bon je suis emmerdé, car j'ai voté sur l'élection de grimlock. En restant objectif, si on veut être cohérent. Je rejoint l'avis de CK. On applique le modèle = pas d'ambiguité. Et on l'applique pour Bokken (ce qui revient à ne pas le sysoper), ce dernier semblant mesuré et compréhensif au regard de son intervention ci-dessus est suffisemment intelligent pour comprendre.

Merci, c'est un bizutage ou quoi ? Educa33^e 29 avril 2007 à 22:59 (CEST)

Sur ton premier point (réticence = non): absolument et totalement opposé. Si on donne aux contributeurs la possibilité de nuancer leur vote, il faut en tenir compte dans l'interprétation du vote. Tout à fait franchement, donner aux gens la possibilité de voter "réticence" à la place de "contre" pour indiquer quelque chose qui est quelque part entre neutre et contre, et ensuite ne tenir aucun compte de cette nuance, c'est tout simplement inacceptable.

Si on est incapable de gérer une nuance aussi basique, qu'on ait alors au moins l'élémentaire correction de supprimer ce semblant de nuance et de dire clairement aux contributeurs que les nuances ça n'existe pas dans WP.

Ou alors vous vous prenez par la main, vous vous mettez d'accord pour dire par exemple que 2 "réticents" valent 1 "contre" ou vous appliquez des pourcentages comme je le suggérais ci-dessus, le cas échéant en appliquant une tolérance clairement exprimée (genre 1 ou 2%), et vous expliquez ça correctement et clairement et les gens n'ont plus qu'à voter en conséquence.

Parce que c'est bien gentil de nous dire qu'on ne refait pas la roue, qu'on a toujours fait comme ça, etc, mais jusqu'ici personne n'a pu m'indiquer où ces règles étaient indiquées. Tout ce qu'on a pu me répondre était qu'on appliquait une sorte de modèle. Qui a décidé de ce modèle? Mystère. Où sa publicité a-t-elle été faite? On en sait pas. C'est comme ça, c'est tout: c'est la substance des réponses que j'ai eues jusqu'à présent.

Alors je répète: mettez vous d'accord, et ensuite communiquez ça à la communauté. Bradipus Bla 29 avril 2007 à 23:38 (CEST)

Oui, je comprends. Mais si quelque chose se trouve entre 'neutre' et 'non' et s'interprète comme un oui alors là je vais avoir du mal. Si c'est entre neutre et non, c'est que l'on n'est ni 'pour' ni que l'on est 'neutre' ou 'blanc' mais plutôt contre... Sinon on fait de la sémantique et là, faut arrêter ! Autant voter 'Pour'/'Contre'/'Blanc' et mettre dans les blancs les "plutot pour/plutot contre" mais je me tate parce que je veux pas être trop brutal, et que je peux pas donner un vote franc etc...blah..blah...

Je te rejoins quand tu dis que cette nuance n'est pas claire. Mais ce n'est pas à nous de nous prendre la main la dessus mais à la communauté.

Maintenant, j'ai donné une opinion (la mienne) pour les votes passés/futurs/en cours. Elle plait/elle plait pas soit ! (en clair : Bokken et Grimlock ne sont pas admis).

Si ces élections mettent en évidence une lacune de procédure ou de règle alors ce n'est pas à nous bureaucrates de choisir le mode de fonctionnement à venir et de nous mettre d'accord dans notre coin à la place de la communauté. Tant que la communauté n'aura pas pris de décision claire là dessus, mon avis rejoint celui de CK (alors qu'à l'origine j'aprouvai plutôt le prolongement de vote de Darko pour voir si une majorité plus claire se détacherait) car il me semble qu'il s'agit là de la procédure portant le moins à confusion/interprétation/tergiversation/polémique possible.

Cordialement Educa33^e 30 avril 2007 à 00:12 (CEST)

Je crois qu'effectivement, il serait bon de demander à la communauté les limites qu'elle entend placer à l'élection des administrateurs, que ce soit en ce qui concerne la limite pour être élu, ou encore la tolérance d'un éventuel pouvoir discrétionnaire. Car depuis que je contribue, je crois que je n'ai jamais entendu le même son de cloche en ce qui concerne cette limite virtuelle de 80%, il serait peut-être bon de demander à la communauté ce qu'elle en pense, et où elle la fixe.

Sinon, en ce qui concerne la section « Réticent », j'ai l'impression que son introduction a généré une dilution des votes (des gens qui votaient neutre auparavant n'ont plus aucun scrupule à voter réticent aujourd'hui), ce qui a l'immense inconvénient de rendre la limite de 80% d'autant plus difficile à atteindre que ce modèle est biaisé. En effet, on peut se déclarer « réticent » plutôt que « neutre », mais on ne peut pas se déclarer « favorable ». Du coup, les gens qui seraient favorables mais pas spécialement convaincus votent quant à eux toujours neutre, tandis qu'aux votes contre viennent désormais s'ajouter les votes réticent.

Personnellement, je suis pour une simplification : Pour - Contre - Neutre. Il appartient aux votants de faire un choix s'ils ne veulent pas que d'autres l'interprètent pour eux.

Maintenant, en ce qui concerne un éventuel pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, pourquoi pas, mais dans certaines limites dont j'ai parlé plus haut :

• Que ce pouvoir ne puisse pas servir à défavoriser quelqu'un, c'est à dire que dans le cas qui nous intéresse, si TigH et Bokken en ont bénéficié, Grimlock devrait y avoir droit également ;
• Qu'il soit limité aux cas limites, de l'ordre de 2 ou 3% autour de la limite, en tenant évidemment compte du nombre de participants au scrutin. On n'est pas dans le cadre d'élections politiques en effet, et il me paraît dommage de rejeter quelqu'un parce que sur plus d'une centaine de votes il lui manquait 1 ou 2 voix pour atteindre la limite.

Ceci permettrait par exemple au bureaucrate de tenir compte d'une campagne orchestrée contre une candidature, et qui verraient de nombreux votes contre du fait de comptes réactivés pour l'occasion. Il ne me semblerait pas anormal qu'en cas de résultat serré le bureaucrate puisse disposer d'une petite marge de manœuvre pour tenir compte de la chose et prendre la responsabilité d'attribuer le statut à la personne.

Mais il est clair qu'il faut être cohérent, et quel que soit le mode de fonctionnement choisi, il faut s'y tenir.

En ce qui concerne le cas présent, on aurait donc le choix entre désysoper Bokken et TigH ou alors attribuer le statut à Grimlock. La première solution me paraît être particulièrement contre-productive, et serait certainement démotivante pour les personnes qui en seraient victimes. La seconde solution a ma faveur, d'autant que d'après les derniers éléments rapportés par Clem23, il semble que Grimlock ait obtenu un taux supérieur à celui de Bokken.

Dans tous les cas, quelle que soit la solution choisie, il ne faudra pas manquer de demander à la communauté son avis concernant la manière dont devront être traitées les prochaines élections. Manchot ^☺ 30 avril 2007 à 00:45 (CEST)

Qu'ils décident de prendre ou non différemment en compte les "réticences", ça n'a guère d'importance, mais quoiqu'ils décident, que les bureaucrates se mettent d'accord sur un mode de détermination du résultat, qu'ils communiquent ce mode de fonctionnement à la communauté, et ensuite que chaque votant se détermine en fonction de ce qu'il sait de la manière des bureaucrates de fonctionner. Bradipus Bla 30 avril 2007 à 01:17 (CEST)

C'est dommage que ce soit sous ce titre que je doive poster mais bon. Pour faire simple, je fait confiance à tous les bureaucrates élus. Je leur fait confiance pour faire le meilleur choix, et jusqu'à aujourd'hui je n'ai rien eu à redire. Même si pour certaines elections je ne suis pas d'accord avec leur choix, je n'ai pas voté contre ces bureaucrates dès lors je me soumet sans aucuns problemes à leur décision. Ce qui me gêne dans cette discussion, c'est la volonté d'enlever ce pouvoir discrétionnaire et donc en même temps cette confiance. Si on doit fixer des limites dures aux élections il vaudrait mieux coder un bot et le faire tourner sous un compte de bureaucrate pour sysoper ou pas à minuit pile les gens ayant atteinds le seuil. Personnellement ca me dérange énormément, mais si la communauté veux le faire pas de problemes. Par contre je trouverais innacceptable que des gens ralent par ce que 10 minutes avant la fin du vote pour X, 50 personnes avec des comptes ayant 50 éditions, viennent et votent pour la personne, lui permettant d'être sysopé. Ok scénario "catastrophe". Autre chose qui me gêne c'est le coté reglementationnaire. D'un côté on rale contre les utilisateurs qui utilisent les regles pour emmerder leur monde et de l'autre on créé encore plus de regles... donc de mon point de vue on doit faire confiance à nos bureaucrates pour prendre les bonnes décisions, si on a plus confiance en l'un deux, on peux demander sa démission, mais fixer des seuils durs est vraiment pas une bonne idée. Derniere chose, on est sur un projet humain, basé sur la discussion, on est pas sur ebay, donc je serait toujours pour favoriser la discussion et l'avis discrétionnaire contre des regles fixes et numériques. schiste 30 avril 2007 à 01:47 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec schiste (sur un point seulement ), on a élu des bureacrates on a confiance en eux et la souplesse d'interprétation, c'est AMHA l'essence de wiki...Mais (il ya en a forcément un, sinon schiste n'a pas besoin de moi pour être approuvé, d'autres font ça bien mieux que moi ) l'interprétation, la souplesse ne doit pas faire naître l'injustice, sinon c'en est fini de la confiance ! On avait, en son temps (et j'emploie "on" parce que j'avais été consultée) qu' il fallait faire confiance à TigH, et on s'en félicite, aussi aujourd'hui il me paraît difficile, injuste, malsain (rayer la mention inutile) de refuser le sysopage de Grimlock, qui a reçu 89 votes pour (c'est pas une paille !), d'autant qu'en l'espèce l'intervention de schiste, sur la page de discussion 2 jours avant la fin du vote, ne me semble pas totalement fondée et comment dire...pas très glorieuse. Or, il suffit de savoir lire pour voir, 1. que les reproches n'étaient pas fondés et qu'il n'y avait pas de quoi fouetter un neko, 2. que cela a entraîné le vote Contre de plusieurs contributeurs dans la dernière ligne droite... Alors, appeler ça des manoeuvres, cela ne ferait que rajouter au marasme ambient... Mais cela me paraît en tout cas suffisant pour que fort de son résultat, et comparé à celui de Bokken, le fameux pouvoir d'appréciation des bureaucrates, en qui on a placé notre confiance... serve à sysoper qq'un, à qui il a été fait un croche patte à la dernière minute. Je sais c'est long, mais fallait que je le dise, parce que je l'avais sur le coeur... voila. Moumousse13 - bla bla 30 avril 2007 à 11:58 (CEST)

Ne serait-ce que pour le « croche patte à la dernière minute », Moumousse13 mérite un gigantesque SMACK !. Hégésippe | ±Θ± 30 avril 2007 à 13:22 (CEST)

Je crois que personne n'en a encore discuté mais un équilibre entre la fixation de règles numériques fixes et celui d'un avis purement discrétionnaire qui peut être remis en cause à cause d'une part de subjectivité, serait l'instauration d'une décision collégiale. Le sysopage est une décision assez importante pour qu'il soit envisagé de la prendre collectivement par plusieurs bureaucrates au lieu d'un seul. Après tout, le CAr fonctionne bien ainsi. Laurent N. 30 avril 2007 à 01:57 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ce que dit Laurent N., j'ajoute aussi que je comprends et respecte les motivations des deux bureaucrates impliqués (chacun a agi en conscience et je suis persuadé qu'ils l'ont fait chacun dans le seul intérêt de wikipédia, c'est le + important à mes yeux). Pour moi le seul bémol, c'est le manque de concertation entre les bureaucrates; j'étais persuadé qu'à défaut d'en discuter en amont, ils étaient solidaires des décisions et qu'ils avaient donc vérifié la validité de chaque sysopage aussitôt ou peu après la décision (il n'y en a pas tant que ça). Bref, quel que soit le modus operandi, je trouverais souhaitable que les décisions soient par défaut validées par l'ensemble des bureaucrates actifs, ça éviterait quelques contestations. Sinon, j'aimerais assez aussi que la communauté évite les procès en sorcellerie à chaque déconvenue de son poulain, ça rendrait les débats plus sereins et plus efficaces p-e 30 avril 2007 à 08:45 (CEST)

+1 ; j'ajoute que personnellement, j'aurais pu attendre plusieurs jours avant de connaître mon sort ; en supposant que ce délai est nécessaire à la concertation et surtout délai nécessaire à ce que le bureaucrate passant à l'acte en assumant' autant que possible son choix (une marche-arrière étant théoriquement un jour possible). Ou alors, un robot effectivement. TigHervé@ 30 avril 2007 à 09:19 (CEST)

Je viens de donner les droits d'administrateur à Grimlock, c'est sa deuxième présentation, et cela ne sert à rien de s'en servir comme d'une boule de billard dans ce jeu incertain. Maintenant, il est peut-être temps de s'atteler à la discussion de l'amélioration des règles de la candidature au poste d'administrateur. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 mai 2007 à 18:54 (CEST)

Commentaire CK

Avant toute chose et contrairement au motif de Darkoneko, ce problème ne concerne pas que les bureaucrates mais toute la communauté et je m'en explique : quel que soit le statut que l'on nous accorde (administrateur, bureaucrate, steward...), c'est un statut technique que la communauté nous a confié afin de mener à bien les tâches afférentes à ce statut, à savoir l'application des décisions de la communauté quelles qu'elles soient et non une carte blanche à interpréter les règles. Dès lors qu'un éditeur à qui l'on a octroyé un statut technique outrepasse ses droits, interprète les décisions collégiales, il n'y a plus d'impartialité, on initie des jurisprudences et, le plus grave, on se met ainsi en position de faiblesse puisque l'on sait très bien que dès qu'un élu prend des libertés, c'est la porte ouverte au népotisme, à la corruption et le statut n'est dès lors plus crédible. En outre, concernant les élections, il n'y a pas à interpréter les chiffres : lors d'une élection présidentielle par exemple, surtout dans le cas où les votes blancs sont comptabilisés, si le candidat n'obtient « que » 49,9999 % des voix, la majorité absolue n'est pas atteinte et le candidat n'est pas élu. Une république qui accorderait la présidence dans un tel cas perdrait dès lors toute sa crédibilité. J'ai par le passé eu un doute lors d'une élection et m'en étais alors ouvert aux administrateurs et bureaucrates afin d'obtenir leur avis, je n'ai pas pris de décision seul. J'aurais cru que Darkoneko en aurait fait de même. Visiblement, non. Et, encore une fois, Darkoneko, les commentaires du bureaucrate sont malvenus, nous n'avons aucun droit à commenter le vote de la communauté, à raccourcir ou allonger le temps imparti pour l'élection. Sinon, forcément, on sera tenté en fonction de l'estime portée au candidat à jouer avec le temps et les résultats. Je reviendrai plus tard pour étayer un peu plus ma pensée et faire un constat sur les élections passées afin de voir si elle ne sont pas couvertes d'irrégularités de ce genre. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 09:56 (CEST)

Quelques irrégularités constatées

• Le sysopage de Rémih au 20 avril 2007 alors que l'élection devait clore le 26 avril 2007.
• Le sysopage de Sixsous au 20 avril 2007 alors que l'élection devait clore le 21 avril 2007.
• Le sysopage de Kelson au 4 avril 2007 alors que l'élection devait clore le 6 avril 2007 (15 jours) et non le 5.
• Le sysopage d'Olmec au 4 avril 2007 alors que l'élection devait clore le 7 avril 2007 (15 jours) et non le 6.
• Le sysopage de Kropotkine 113 au 20 mars 2007 alors que l'élection devait clore le 23 mars 2007 (15 jours) et non le 22.
• Le sysopage de Romary au 25 janvier 2007 alors que l'élection devait clore le 29 janvier (15 jours) et non le 28.
• Le sysopage d'Elapied au 17 janvier 2007 alors que l'élection devait clore le 23 janvier, soit à peine 9 jours de vote.
• Le sysopage de Bayo au 17 janvier 2007 alors que l'élection devait clore le 22 janvier (15 jours) et non le 21, soit 10 jours.
• Le sysopage de Keriluamox au 13 janvier 2007 alors que l'élection devait clore le 17 janvier (15 jours) et non le 16.
• Le sysopage d'Uld au 28 décembre 2006 alors que l'élection devait clore le 31 décembre 2006. Explication ?
• Le sysopage de Moumousse13 au 21 décembre 2006 alors que l'élection devait clore le 26 décembre 2006. Explication ?
• Le sysopage de VIGNERON au 2 novembre 2006 alors que l'élection devait clore le 5 novembre 2O06. Explication ?

En revanche, certaines nominations ont traîné :

• TigH + 1 jour
• Blidu + 1 jour
• Chris93 + 2 jours
• Chaoborus + 2 jours
• Gdgourou + 2 jours
• GillesC + 3 jours (oublié ?)
• Clem23 + 1 jour
• IAlex + 1 jour

Mais, bien plus grave :

• Le statut bureaucrate a été accordé à Educa33^e le 28 avril 2007 alors que son élection devait se clore le 4 mai 2007.
• La prolongation de l'élection de Lachaume de 5 jours et ton commentaire humiliant : « Toutefois, il me parait toutefois important qu'il prenne en compte les remarques formulées par les votants. ».

Au vu de toutes ces irrégularités et ça en fait beaucoup, j'attends tes explications sur ta liberté d'interprétation des règles de Wikipédia, Darkoneko. Je suis ahuri de voir les libertés que tu as prises sur des sujets aussi pointus et, je dois te l'avouer, j'ai perdu toute la confiance que j'avais en toi, tu me déçois. De plus, les libertés que tu prends à sysoper en avance empêche un bureaucrate intègre d'accéder à la page le jour J de la clôture du vote pour faire son travail. Dans cette histoire, j'ai commis une grosse faute et je le reconnais : t'avoir fait une confiance aveugle et ne pas avoir surveillé tes actions. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 10:54 (CEST)

concernant Wikipédia:Administrateur/Lachaume, je suis désolé si le commentaire a pu paraitre humiliant ; cependant, le taux etait un peu limite, et il m'a semblé important de lui demander de prendre en compte les principales critiques faites à son encontre, afin qu'il leur donne tord. Peut etre que je me suis trompé, et que ça n'était pas mon rôle, mais ça n'était certainement pas dans un but d'humiliation.

Taux approbation/exprimés : 75,7 % ; taux approbation/opposition+réticence : 81,82 % on a vu pire comme taux limite. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Toujours est-il que sur le moment, j'ai pensé que c'était assez limite. - DarkoNeko le chat にゃ 2 mai 2007 à 20:32 (CEST)

Pour la durée de l'election, s'il te plait, arrètes un peu de penser systematiquement le pire  : Je n'ai pas volontairement allongé cette élection, il est plus que probable que... je ne l'ai juste pas remarquée plus tôt. - DarkoNeko le chat は 1 mai 2007 à 23:04 (CEST)

Commentaire en passant sur la date de mon sysopage : le 13 tombait un vendredi, j'ai été sysopé le lundi 16, donc 2 causes possibles : superstition ou week-end . Pas de quoi fouetter un neko en ce qui me concerne. GillesC →m'écrire 2 mai 2007 à 17:47 (CEST)

Concernant une élection dont l'accord des statuts a été reporté d'un ou deux jours, rien de grave, bien moins grave que les durées raccourcies comme déjà expliqué. Le fait d'avoir allongé la durée de cinq jours dans le cas de Lachaume n'a permis que deux votes pour en plus. Était-ce vraiment nécessaire ? Il faut arrêter de tourner autour du problème, Darkoneko, et reconnaître que tu t'es lamentablement planté, faire ton mea culpa et on repart sur de bonnes bases. Là, tu donnes l'impression d'un gamin qu'on a pris les mains dans la confiture et qui trouve mille bonnes raisons pour expliquer son geste... Sois responsable, s'il te plaît. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Au risque d'insister lourdement, je n'ai pas volontairement rallongé cette élection. La remarque "etait-ce vraiment necessaire" pour Lachaume montre que... soit tu ne m'a pas lu, soit tu considère que je mens. L'une possibilité comme l'autre sont loin de m'enchanter... - DarkoNeko le chat にゃ 2 mai 2007 à 20:28 (CEST)

Non ? Alors pourquoi avoir comptabilisé les voix qui sont venues après la date de clôture ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Quelle raison aurais-je eu de ne pas les compter ? Parce qu'ils arrivent "après la date" ? Un peu de sérieux, bon dieu. Wikipédia n'est pas une bureaucratie rigide, mais un projet d'encyclopedie. Je trouve tout à fait idiot de se priver de ces avis juste pour le plaisir de faire de la bureaucratie bête et méchante. - DarkoNeko le chat にゃ 2 mai 2007 à 22:57 (CEST)

Je laisse à toute la communauté le soin de noter ta façon d'interpréter les règles et ton idée de l'équité. Autant supprimer tout simplement les règles et autres décisions. Je crois qu'on n'avancera pas sur ce plan. Je me demande s'il y a un intérêt de discuter de l'évolution des règles si c'est pour ne pas les respecter, quelle belle idée de la responsabilité. Un Etat qui agit ainsi est un Etat corrompu... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mai 2007 à 23:02 (CEST)

Que de grand mots. Je t'invite à m'indiquer une règle qui empecherait de participer à un vote avant le traitement *effectif* de celui ci...

Et au passage, la discussion autour des "règles" de traitement de votes à justement pour but d'éclaircir ces zones de désaccord. - DarkoNeko le chat にゃ 2 mai 2007 à 23:06 (CEST)

Si tu es incapable d'être inflexible sur les règles, on te le reprochera à un moment ou un autre. Tous les sysopages que j'ai faits et les scrutins que j'ai clos l'ont été dans les règles : les votes après la date de clôture ont été éliminés et le comptage s'est fait honnêtement sans parti-pris ni état d'âme. Tu peux vérifier tous les scrutins que j'ai gérés. Tu as pris cette fonction avec tant de zèle que je t'ai laissé faire. Et là, on peut constater que tout est allé de travers assez vite. Voilà la grande différence entre toi et moi. Est-ce que ça fait de moi un abruti ? Je n'ai pas eu de reproche sur mes fonctions bureaucratiques de la part de quiconque : j'ai toujours tâché de mener ma fonction irréprochablement. Si tu n'es pas capable de comprendre ça, tu n'as pas les épaules pour assumer cette tâche. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mai 2007 à 23:19 (CEST)

Commentaires du commentaire

CK, je peux comprendre votre pensée actuelle, mais je ne parviens pas à la concilier avec votre commentaire ici. Soit vous avez changé d'avis entre les deux (ce qui serait tout à fait respectable), soit il y a vraiment quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus ? Grasyop ^✉ 30 avril 2007 à 11:12 (CEST)

Mon commentaire n'a de valeur que si c'est ponctuel et non habituel comme démontré ci-dessus. En outre, j'avais émis l'idée de demander l'avis des autres bureaucrates et administrateurs, ce qui n'a jamais été fait, en tout cas pas auprès de moi. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 11:17 (CEST)

Si je peux me permettre, il me semble qu'un tel point de vue va à l'encontre d'autres règles plus fondamentales de Wikipédia. On l'a dit, s'il suffisait de compter les voix la séparation contre/réticence n'aurait plus aucun sens. De plus, et bien que j'entende déjà les loups hurler, l'avis des admins a aussi un certain poids, parce qu'à chaque fois qu'ils agissent en contradiction les uns avec les autres, la communauté leur tombe dessus. Donc, ils ont besoin, pour leur boulot, d'une certaine unité, et si plus d'une vingtaine d'admins actifs ne se sentent pas capables de bosser avec Grimlock, c'est un problème. Je le dis la conscience tranquille, j'ai voté pour lui. CK, deux choses dans ton intervention font plus que me déranger, elles me choquent : 1) la manière dont tu as agis avec DarkoNeko, sur le ton du maître grondant un enfant pas sage et le sommant de corriger une erreur patente 2) les "textes" sur lesquels tu te bases. Je n'ai pas encore vu un seul lien vers une décision communautaire prise au sujet du "seuil" à atteindre, ou au sujet du modèle que vous utilisez, ou au sujet même des critères donnant le droit de vote (si je voulais être pointilleuse, je dirais qu'il n'y aucune raison pour retirer les votes d'Alencon, que j'ai banni de fait de ma propre autorité sans décision communautaire, ou de Marcflon54, qui a moins de 50 contribs certes mais aucune règle ne dit qu'il faut plus de 50 contribs pour voter). La décision de nommer ou pas un admin "limite" me semblait relever du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, si c'est pas le cas 'fallait le dire avant. Enfin, DarkoNeko a sysoppé Bokken, qui avait plus de votes pour et de contribs que toi, CK, au moment de ton élection, après tout. Il n'a pas clôt négativement l'élection de Grimlock : la dernière fois que j'avais regardé, il n'y avait pas d'obligation à agir sur Wikipédia. S'il ne le sentait pas, il n'avait pas à le faire. Et allonger de quelques jours une élection, loin d'être un abus de pouvoir, me semble une tentative louable d'atteindre le fameux consensus qu'on est censés rechercher. Les élections passées seraient sans doute bourrées d'irréguralités s'il y avait un texte à l'aune duquel on pourrait les compter. Alors, soyez clair : on continue dans le joyeux bordel ambiant (j'ai un faible pour cette solution) ou on suspend toutes élections le temps d'élaborer une PDD définissant rigoureusement les conditions d'élection des admins (je vous laisse faire). Mais on n'engueule personne sur le chemin. Esprit Fugace causer 30 avril 2007 à 11:12 (CEST) I'm just a soul whose intentions are good...

Ne mélangeons pas : lors de mon élection, il n'y avait pas non plus autant d'articles et de participants. Maintenant, cela ne remet pas en cause le fait que Darkoneko a pris de grandes libertés avec les élections, surtout concernant la durée de ces élections et ça, je ne vois pas où vient se placer le « pouvoir discrétionnaire » du bureaucrate. Pour le reste, je reste persuadé qu'il faut établir plus que jamais de véritables règles, écrites et adoptées par tous, concernant les votes à prendre en compte, si l'on doit continuer ou non à accepter les votes de réticence, etc. Là-dessus, je ne peux me battre seul et j'accorderai bien ma bénédiction à Darkoneko si ce n'était que cela ne s'arrête pas là. Quant à tes reproches de mon ton « paternaliste », je te laisse maître de ton analyse. Pour finir, concernant Bokken, ce n'est pas un reproche envers le candidat, c'est pour souligner que des réticences ou des neutres peuvent venir du fait justement que le candidat n'est pas très connu, il peut être très actif et très discret, ce n'est nullement un jugement de valeur sur le candidat. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 11:22 (CEST)

Je dois dire que sur ce point je rejoins Fugace. Le fait que Darkoneko n'ait pas pratiqué comme tu penses qu'il faut pratiquer ne signifie pas qu'il n'est pas intègre. Demander des explications, c'est compréhensibles, mais il n'y a aucune raison de se permettre de dire "les libertés que tu prends à sysoper en avance empêche un bureaucrate intègre d'accéder à la page...": Darko ne l'est donc pas, intègre? Qu'apporte cette attaque personnelle par rapport à, par exemple, "empêche un autre bureaucrate intègre d'accéder à la page"? Cette approche aggressive et "justicière" ne se justifie pas, surtout si on rappelle des règles (que personne ne connait comme Fugace le signale) tout en oubliant Assume Good Faith. Bradipus Bla 30 avril 2007 à 14:13 (CEST)

Deux choses : les dates étant immuables, je n'estime pas que les avancer fait de soi une personne intègre puisqu'elle va au-delà de son rôle, ensuite, j'aimerais bien que le principal intéressé s'implique et s'explique, il a l'air de faire la sourde oreille ou alors, ses statuts successifs lui donnent l'impunité et ne doit ainsi pas rendre compte de ses actes ? J'aimerais donc bien que le principal intéressé réponde et qu'on arrête là les attaques a contrario : ce n'est pas moi qui suis en cause. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 14:41 (CEST)

CK, je commence à trouver interpelante cette façon d'assimiler une critique (sur une méthode ou une approche) avec une attaque personnelle. Ce qui ne nous empêche pas effectivement d'attendre avec intérêt ce que Darkoneko aura à dire. Bradipus Bla 30 avril 2007 à 15:04 (CEST)

Je vais m'autoriser une petite remarque, qui vient en complément de mon plus long commentaire plus haut, pour signaler que mon intervention sur cette page est motivée par le fait que si on donne le statut d'admin à Bokken (qui a été élu avec beaucoup moins de votes et un plus faible pourcentage de votes en sa faveur, que ce soit le ratio P/E ou le ratio P/(P+R)), ou qu'on le donne à TigH (qui a été élu avec un ratio P/(P+R) inférieur), il n'y a pas vraiment de raison objective de refuser que Grimlock se le voit attribuer à moins d'introduire un biais ou une notion d'arbitraire.

Qu'il y ait une vingtaine d'adminssix admins actifs qui ne se sentent pas capables de bosser avec Grimlock ne doit pas passer outre une décision de la communauté à mon avis, sinon on nourrit les accusations de côteries et autres cabales. Et je suis également pour que la limite soit une limite molle et que dans les cas tangents il soit possible aux bureaucrates de prendre une décision collégiale (au titre de leur pouvoir discrétionnaire), et pour éviter tout problème de ce genre à l'avenir, il me semble important de demander à la communauté ce qu'elle en pense. Manchot ^☺ 30 avril 2007 à 12:16 (CEST)

Je ne m'opposerai pas au sysopage de Grimlock, bien au contraire. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 12:21 (CEST)

Oui, c'était bien à Fugace que j'adressais mon commentaire . Manchot ^☺ 30 avril 2007 à 13:07 (CEST)

Je ne dois pas avoir bien suivi : « si plus d'une vingtaine d'admins actifs ne se sentent pas capables de bosser avec Grimlock, c'est un problème », selon Esprit Fugace, ci-dessus. Mais la page de vote pour Grimlock ne montre, dans le délai imparti pour le vote, que SIX admins ayant manifesté leur « opposition » (TigH, schiste, p-e, Bradipus) ou leur « réticence » (GL, Pwet-pwet), en dehors des trois admins qui se sont manifesté dans la section « Neutre » (VIGNERON? Ceridwen et iAlex). Tandis que, a contrario, 34 administrateurs (au moins) ont voté en faveur de cette candidature. Hégésippe | ±Θ± 30 avril 2007 à 13:41 (CEST)

Je précise que je n'ai pas compté et qu'à titre personnel je m'en fous un peu, j'ai juste, si mon souvenir est exact, repris une formulation lue plus haut sur cette page Esprit Fugace causer 30 avril 2007 à 14:52 (CEST)

Sur le fait de clore un vote en avance

Il y a quand-même un point sur lequel je rejoins CK, c'est celui des votes clos en avance. De mon point de vue, ce n'est pas un gros problème de clore un vote en retard (plus de gens se seront exprimés), mais c'en est un de le clore avant la date prévue. Des votants peuvent en effet décider de voter à la fin, soit parce qu'ils s'absentent entre temps, soit parce qu'ils veulent prendre le temps de réfléchir, soit parce que n'ayant pas d'idée nette sur le candidat ou la décision ils veulent pouvoir lire les commentaires des premiers votants. Or il devient impossible de faire ça si le vote ne dure pas au moins jusqu'à la date prévue. C'est valable pour les élections aussi bien que pour les prises de décisions ou les pages à supprimer.
Grasyop ^✉ 30 avril 2007 à 11:52 (CEST)

Et je crois bien que là est le fond du problème. Il serait bon d'attendre le lendemain du jour de clôture du vote à minuit pour agir, si un vote doit se clore le 15, il faut le clore à minuit quelle que soit l'heure à laquelle le vote a été ouvert (le mieux serait même d'ouvrir le vote le lendemain à 0 heure du jour d'inscription afin que toute contestation puisse être évitée, si le vote est proposé le 1er à 17 h 18, il n'ouvrira effectivement que le 2 à 0 heure jusqu'au 16 à minuit, soit quinze jours francs, le résultat et la conséquence ne seront dévoilés que le 17). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 11:57 (CEST)

Bonjour. Je suis plutôt contre une décision automatique au vote près. D'une part le mode de scrutin n'est quand même pas un modèle du genre (non anonyme, commentaires avec le vote...etc), et s'apparente un peu à un sondage. D'autre part on demande une majorté très qualifiée : 79 ou 80 %, les questions ne sont pas les mêmes qu'un scrutin majoritaire 51-49%. Donc je suis pour le pouvoir discrétionnaire. Par contre il me semble que si le jugement du bureaucrate intervientdans un cas tangent, une explication vis-à-vis du postulant et de la communauté est nécessaire. Il faudrait par contre verrouiller effectivement la durée du vote : jusqu'à telle date telle heure (des fois on hésite avant de voter au dernier moment). Que le ou les bureaucrates prennent leur temps pour décider (ou éventuellement rajouter une semaine de vote pourquoi pas), est une chose. Que le scrutin soit clos alors que des gens envisageait peut-être de voter, ou qu'on ne sache pas s'il est clos ou pas en est une autre.Hadrien (causer) 30 avril 2007 à 11:53 (CEST)

Juste pour répondre à manchot (et s'il te plait ni vois ni agressivité ni rien, ca n'est pas le cas), ce que tu dis revient à créer une regle d'elegibilité fixe, si tel est le cas autant créer un bot bureaucrate pour s'occuper des elections, mais alors que personne ne vienne raler parcequ'il n'y aura pas eu usage du pouvoir discrétionnaire. Pour finir, c'est une remarque générale donc à nouveau pas du tout une attaque personnelle mais une volonté de comprendre la volonté de certain de vouloir une limite fixe, pourquoi dans un sens voter contre certaines regles et de l'autre etre favorable à une regle stricte ? Je suis bien conscient que ce n'est pas le meme sujet mais il me semble que l'on revient sur le meme fond regle fixe / recommandation souple. J'ai expliqué pourquoi j'était pour la regle souple, meme si je vois l'utilité d'une regle fixe je ne comprend qu'on puisse en avoir besoin sur un projet comme wikipedia.

Pour terminer, comment cela se passe t-il sur les autres wikipedia? schiste 30 avril 2007 à 12:43 (CEST)

Je pense que tu n'as pas bien lu mon avis sur la question : je suis pour une limite molle et la tolérance d'un pouvoir discrétionnaire des bureaucrates (sur décision collégiale, afin de limiter les risques d'arbitraire), mais je ne suis pour qu'il existe un pouvoir discrétionnaire que s'il est appliqué de manière juste (ne pas créer de discriminations arbitraires), et uniquement en faveur du candidat (il ne doit pas être possible de refuser un candidat >80%). Manchot ^☺ 30 avril 2007 à 13:07 (CEST)

Ok donc autant pour moi avec toute cette lecture j'ai mal lu ton propos avec lequel je ne suis que partiellement d'accord. Alors oui l'idée de "formaliser" les 80% d'usage, afin d'avoir un repère, serait une bonne chose. Par contre je serait pour plus de collégialité. Chose horrible, mais je serait pour que les bureaucrates aient une ml privée pour discuter des elections borderline et pondre une décision collégiale. Pourquoi cacher la discussion? Pour justement ne pas blesser, gêner un ou des utilisateurs et que les bureaucrates puissent parler ouvertement entre eux. Je fait actuellement une totale confiance aux bureaucrates et cette ml serait un moyen de débattre entre eux et avoir une décision commune. J'ai hélas peur que tout le monde n'accorde pas cette confiance aux bureaucrates. schiste 30 avril 2007 à 13:37 (CEST)

Tableau récapitulatif

Tableau récapitulatif

	Pour	Contre	Réticent	Neutre	Exprimés	Résultats
	(P)	(C)	(R)	(N)	(E)	P/(P+C)	P/(P+C+R)	P/E
TigH	67	15	5	4	91	81,71%	77,01%	73,63%
Bokken	47	5	9	17	78	90,38%	77,05%	60,26%
Grimlock	88	20	6	10	124	81,48%	77,19%	70,96%

Je profite de mon passage pour rappeler que j'avais placé ce tableau pour mettre en évidence le fait que, dans le cas présent, le cas de l'élection de Grimlock nécessitait d'être rééxaminé, car d'après les résultats indiqués, et dans les conditions en œuvre au moment de sa candidature dont ont bénéficié TigH et Bokken (dont je ne remets pas en question l'élection), lui refuser l'accès au statut est en quelque sorte « discriminatoire » à son égard. Si j'ai placé le tableau, c'était pour s'en tenir aux chiffres et aux faits, et que justement on évite de tomber dans la subjectivité, aussi inconsciente qu'elle soit. Il serait peut-être judicieux de trancher son cas, histoire que tout ceci soit digéré plus rapidement et que les divers écœurements (le mot est peut-être un peu fort) manifestés ça et là trouvent enfin une réponse, quelle qu'elle soit. Manchot ^☺ 3 mai 2007 à 00:06 (CEST)

Avis discrétionnaire

Si ce dernier s'applique voici les avis qui y sont liés. (les autres bureaucrates peuvent faire de même, cela tranchera peut être le nœud gordien.)
S'il ne s'applique pas, l'utilisation stricte du modèle (sans avis discrétionnaire) rend comme avis la non-accessibilité

Si ma bureaucratisation anticipée pose problème, merci de ne pas tenir compte de mes avis ci-après. (je peux très bien m'éclipser jusqu'au 4 mai + les jours du vote clôturé en attendant le résultat.) Cordialement, Educa33^e 30 avril 2007 à 14:07 (CEST)

Ton statut n'est pas remis en cause au vu des résultats partiels, mais c'est la précipitation de cette acquisition qui pose effectivement problème. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 15:25 (CEST)

Je comprends CK. Aussi afin de ne pas ajouter de confusion, je vais m'abstenir d'intervenir d'ici au 4 mai. Je me suis exprimé, mais prenez mes avis comme ayant été donnés jusqu'alors par un simple utilisateur. Il n'y a pas de problème. Cordialement, Educa33^e 30 avril 2007 à 15:43 (CEST)

Je ne trouve pas de meilleure place, mais TOUS les bureaucrates ont été d'accord sur le coté Avis discrétionnaire Wikipédia:Bureaucrate/Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Pourquoi le remettre en cause? Parceque certains tapent du pied quand leur copain est pas élus? En usant de son pouvoir discrétionnaire, Darkoneko était purement dans son droit, au moins l'avis discrétionnaire est du à une décision collégiale assez récente, pas le pseudo-seuil des 80%. schiste 3 mai 2007 à 09:06 (CEST)

« Avis discrétionnaire des bureaucrates » n'a jamais signifié « avis discrétionnaire de tel ou tel bureaucrate », agissant selon son bon plaisir. Si la collégialité est recommandée aux administrateurs, s'agissant des décisions sensibles, elle s'impose d'autant plus aux bureaucrates. Pour moi, Darkoneko serait bien inspiré de démissionner de ses fonctions de bureaucrate, pour lesquelles il ne me paraît pas vraiment taillé, puisqu'il a délibérément négligé de consulter ses collègues sur plusieurs décisions sensibles et pour abréger les nominations quand rien, dans la lettre comme dans l'esprit, ne l'y autorisait. Il a ses propres talents, qu'il s'y tienne. Hégésippe | ±Θ± 3 mai 2007 à 10:16 (CEST)

Il n'a jamais était mis que l'avis discrétionnaire se devait d'être issue d'une décision collégiale non plus, quand à la démission de Darkoneko, elle me semble on ne peut plus inutile, je ne vois pas ce qu'il a fait de mal puisque, comme le lien au dessus le montre bien, l'avis discrétionaire des bureaucrates existe bel et bien, par contre la barre des 80% est purement due à un usage ni plus ni moins. Ce seuil n'engage à rien. Il me semble que si Darkoneko a estimé que tel ou tel contributeur devait ou pas être sysopé, la communauté lui ayant fait confiance par deux fois (trois si on compte son statut de steward mais plus relatif à la communauté "meta") il me semble que la décision prise est prise et qu'on a pas à y revenir dessus, ce qui serait une perte de temps pour beaucoup et d'énergie pour tous. Passons plutot ce temps à faire évoluer le fonctionnement du sysopage plutot que de discuter de la révision d'une décision. schiste 3 mai 2007 à 12:11 (CEST)

Le contraire non plus n'a jamais été autorisé, de même que rien n'autorise le bureaucrate à décider arbitrairement de clore une candidature après neuf ou dix jours de vote. Changer cette habitude, même ponctuellement, est introduire une dose d'arbitraire flagrante. Je m'étonne que des administrateurs sourcilleux quant à l'usage faits par les admins des outils mis à leur disposition deviennent si complaisants dès l'instant où il s'agit de l'usage des outils mis à la disposition des bureaucrates. Si rigueur il doit y avoir, qu'elle ne soit pas à géométrie variable (et c'est le principal reproche que je dais à D.). Par ailleurs, cela ne doit pas faire perdre de vue le scandale que constituent d'un côté le sysopage de TigH et Bokken (pour lesquels j'ai voté) et le non-sysopage de Grimlock (pour lequel j'ai aussi voté) : avec des pourcentages comparables, le résultat devrait être le même et donc, si rétrospectivement on entérine la nomination des deux premiers, on se doit, moralement, d'entériner la nomination du troisième. Ou alors c'est signifier qu'il y a des wikipédiens de seconde zone et que, dans la réalité, les nominations d'admins sont faites à la tête du client, et dans l'arbitraire le plus total. Hégésippe | ±Θ± 3 mai 2007 à 12:33 (CEST)

Je rejoins quasi-totalement l'avis d'Hégésippe, sauf peut-être sur l'importance accordée à la responsabilité de DarkoNeko, sur laquelle je serais plus nuancé.

Certes, la décision concernant Grimlock laisse un arrière goût d'arbitraire, surtout avec les diverses manœuvres tentées pour torpiller sa candidature, et dont certaines ont été judicieusement relevées sur cette page, mais je veux bien croire que DarkoNeko n'ait pas sciemment mal agit, et qu'il pensait bien faire.

Partant de là, il serait difficile de réclamer à quiconque d'être impartial et sans reproche, et si DarkoNeko fait amende honorable (ce que j'ai l'impression qu'il essaye de faire, mais malheureusement assez maladroitement), il n'y a alors pour moi pas de raison de lui reprocher davantage la chose.

Maintenant, là où je trouve que Schiste abuse, c'est en persistant à vouloir torpiller la candidature de Grimlock en déclarant que la chose était déjà décidée (probablement sur IRC), et qu'on n'avait pas à revenir dessus. Pourtant, si j'ai bien suivi, toute cette histoire a commencé justement par la remise en cause de cette décision jugée arbitraire, alors je pense que la moindre des choses est justement de revenir dessus et de trancher en fonction des éléments apportés. Après, effectivement, tout cela aura permis de mettre en évidence certains problèmes et le fait qu'il allait falloir discuter de certaines pratiques et faire évoluer les choses dans le bon sens, et c'est heureux. Manchot ^☺ 3 mai 2007 à 12:51 (CEST)

Je pense pas qu'on puisse comparer sysops et bureaucrates. Pour les sysops nous avons des règles claires quand aux abus, pour les bureaucrates ils sont plus libres. De tout temps les bureaucrates ont eu droit de prendre des décisions à leur discrètion, ce fait a en plus été enterriné par l'ensemble des bureaucrates il y a quelques, donc c'est ce que je disait plus, les 80% n'ont qu'une existence d'usage et le pouvoir discrètionnaire non, il y a une existence, disont plus physique. Ensuite il est extrêmement dangereux de trop faire des règles strictes basées sur des calculs mathématiques. On l'a vu avec FH qui c'est amusé avec les règles, encore aujourd'hui des gens le soutiennent, si en plus on en ajoute pour les admins on court à la catastrophe. Comme je l'ai dit, si l'on fixe un seuil, même avec une marge, et une find 'election finie, et qu'en plus on refuse le droit discrétionnaire des bureaucrates, ca laisse le champ libre à une possibilité de cooptation biaisée et avalisée par nos règles. En plus de ça, il est clairement dit sur la page de candidature que la nomination est à la discretion du bureaucrate (à titre informatif c'est également le cas sur en: et de:). Donc voilà, à mon avis le système actuel fonctionne bien, son seul disfonctionnement en fait est de ne pas vous avoir satisfait. Rendre, dans le futur, les décisions usant du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates collégiales, pourquoi pas. Fixé des règles fixes, des seuils et des dates limites, certainement pas. schiste 3 mai 2007 à 13:12 (CEST)

Manchot tu noteras que la page d'election est close et que donc une décision a été prise ;). Il serait bien d'éviter les allusions que tu fais, surtout en étant connecté presque H24 et pouvant vérifier ce que tu dis :). Au fait cette remise en cause a été le fait de deux trois personnes et non pas des 80 et quelques personnes... Pour finir, et je me répète, Darkoneko a usé d'un pouvoir discrétionnaire qui est inhérent à son statut, je ne vois pas où est concretement le probleme a ce qu'il en ai fait usage, en dehors du fait que sa décision ne vous satisfait et que donc vous tapiez du pied. Pour terminé, tu dis que j'abuse, mais comme on le dit, c'est POV comme remarque, et c'est uniquement ton POV à toi :) schiste 3 mai 2007 à 13:12 (CEST)

J'ai bien compris que le pouvoir discrétionnaire utilisé de manière unilatérale pouvait arranger certains qui y voient un moyen commode d'en faire à leur guise quel que soit l'avis de la communauté (c'est un reproche formulé par d'autres que moi, notamment sur le bistro où cette affaire avait été évoquée), mais visiblement, les deux bureaucrates n'ont pas le même avis sur la question (quoi que, aucun des deux ne me semble avoir un avis réellement tranché non plus), et les arguments avancés sont explicites : des trois, la candidature de Grimlock est celle qui présente le meilleur rapport Pour/(Pour+Contre+Réticent), et il est l'utilisateur qui a le taux de contributions le plus significatif. Partant de là, il est logique de parler de traitement inéquitable et de remettre en cause le pouvoir discrétionnaire s'il permet que Grimlock ne soit pas élu contrairement aux deux autres, et ce même s'il s'agit d'une erreur -humaine- d'interprétation. Manchot ^☺ 3 mai 2007 à 13:50 (CEST)

Le sujet de cette page n'a jamais été de reprocher à Darkoneko le non-sysopage de Grimlock. Ce qui a d'abord été reproché à Darkoneko est de ne pas avoir cloturé le vote de Grimlock. Ce que CK a corrigé en cloturant le vote sans sysoper Grimlock et en annonçant sa non élection. Incidemment, il lui était fait aussi le reproche d'avoir exercé son "avis discrétionnaire" en sysopant Bokken alors que l'examen brut du pourcentage pour/opposé+réticents mettait Bokken et Grimlock en quasi-équivalence. Ce que CK a corrigé en re-cloturant le vote et en annonçant la non élection de Bokken. Enfin, dans un second temps, une critique plus générale a été faite par CK à l'encontre de Darkoneko, particulièrement au sujet des votes cloturés en avance.

Donc à part quelques interventions ponctuelles, et franchement hors sujet, aucun reproche n'a été fait à l'encontre de Darkoneko sur cette page pour le non sysopage de Grimlock, et le débat ne git absolument pas là. Bradipus Bla 3 mai 2007 à 13:26 (CEST)

J'interprète peut-être mal, auquel cas que Céréales Killer n'hésite pas à me corriger, mais j'ai l'impression que ce qu'il a critiqué (outre les traitements en avance), c'est le traitement inéquitable entre les trois candidats TigH - Bokken - Grimlock. Il a commencé par remettre en question les élections de TigH et Bokken, pour finir par dire qu'il n'était pas opposé à ce que Grimlock soit élu, sans jamais manqué de rappeler qu'il y avait des règles ou principes, et qu'il fallait s'y tenir. Pour moi, il a clairement mis en balance le fait qu'on devait soit désysoper deux admins qui n'étaient pas censés être élus, soit sysoper un autre qui le méritait autant que les deux autres.

Maintenant, si tu veux considérer le pourcentage pour/opposé+réticents, il faut également tenir compte du pourcentage pour/exprimés, qui indique clairement que Bokken est loin de faire l'unanimité, ainsi que de tout ce qui tourne autour.

Et sinon, je n'ai jamais caché que c'était « mon pov » . Manchot ^☺ 3 mai 2007 à 13:50 (CEST)

Les logs de sysopage sont à mettre en parallèle avec les scores des trois candidats : TigH, Bokken et Grimlock obtiennent tous les trois autour de 77 %. Darkoneko, dans les deux premiers cas, accorde le statut, dans le troisième cas, attend 44 heures pour annoncer la prolongation du vote (permettant ainsi à d'opportunes oppositions de venir plomber la candidature). Il ne faudrait pas prendre les gens pour des imbéciles. La chronologie fait foi. Alors qu'une mesure d'apaisement était parfaitement possible (accompagnée d'un message privé du bureaucrate invitant le nouveau sysop à la modération et à prendre en compte, éventuellement, certaines des critiques sévères manifestées durant les quinze jours de vote). Je répète qu'il y a deux poids, deux mesures dans cette affaire. Hégésippe | ±Θ± 3 mai 2007 à 13:56 (CEST)

Bien sur, tu oublie de preciser que Bokken aussi a été traité en retard (le vendredi 27, a l'un des rares moments ou j'ai eu acces au net ce jour là). Si j'était mauvaise langue, je dirait que tu as volontairement omi l'argument parce qu'il ne t'arrangeais pas... mais nous sommes entre gens de bonne volonté et ne nous abaissons pas à cela, n'est ce pas ?

Quand a tes accusations répugnantes du type attend (volontairement) 44H (histoire de faire plomber l'election), tu te les gardes, merci.

- DarkoNeko le chat にゃ 3 mai 2007 à 14:02 (CEST)

Réponses diverses

Bon. Je vais essayer de faire une syntese des questions/reproches formulés à mon egard ci dessous. J'espère que vous ne m'en voudrez pas de créer une nouvelle section, mais je ne m'y retrouve déjà plus dans les 40k de texte qui composent cette page. J'ajouterait les sections au fur et à mesure.

Retard du traitement des Elections

On me reproche d'avoir traité des elections en retard. C'est un peu fort de chocolat, quand même. Je souhaites rappeler qu'un bureaucrate, comme tout autre contributeur, a aussi une vie a coté, et qu'il ne passe pas 16H par jour sur wikipedia. Et au passage, que je ne suis pas le seul supposé jeter un oeil régulièrement sur les élections, quoiqu'on en dise.

Pour prendre l'exemple le plus récent, l'election de Grimlock, voici quel a été mon emploi du temps.

• Jeudi 26 avril, jour de la cloture du vote : 10h 19h au travail. Mes rares contributions se sont faites avant d'y partir et pendant mes pauses. Vous pouvez vous amuser à parcourir mes contributions pour verifier. Ce sur quoi, j'ai enchainé avec un trajet et une répétition générale avec mon orchestre jusque tard le soir.
• Vendredi 27 avril : cours toute la journée(cursus d'alternance), puis enchainement sur le concert dans une église à perpet les oies, qui, idem, s'est fini tard dans la soirée.

Autant vous dire que quand Grondin m'a accusé de volontairement faire trainer l'election pour la couler, je l'ai asez mal pris.

Pour comparern avec les elections traitées par d'autres personnes, mon election de bureaucrate s'est finie le 6 juillet 2006 mais n'a été traitée que le 8. Je ne tiens pas à fouiller les archives pour trouver d'autres exemples, mais je pense qu'ils sont relativement nombreux.

- DarkoNeko le chat は 30 avril 2007 à 16:59 (CEST)

NB: il y a aussi la question en prendre ou non en compte les personnes votant apres le délai initial mais avant le traitement "pratique" de l'election, mais j'y reviendrais plus tard (sans doute)

Euh, Darkoneko... le principal reproche, ce sont celles traitées en avance d'un ou plusieurs jours, non celles traitées en retard (pas de ma part, en tout cas : j'aurais tout aussi bien pu les traiter). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 17:06 (CEST)

Oui, oui, chaque chose en son temps, j'essaye de repondre point par point. - DarkoNeko le chat は 30 avril 2007 à 17:06 (CEST)

Traitement en avance des élections

Prenons les premiers cas que tu indique :

• Rémih : 103 pour, 1 contre, traité 20 avril au lieu du 26
• Sixsous : 115 pour, 1 contre, 1 neutre, traité 20 avril au lieu du 21
• Kelson : 103 pour, 3 contre, 3 reticences, 1 neutre. traité 4 avril au lieu du 5

Sincèrement, avec des scores pareils, est ce vraiment necéssaire de laisser trainer le vote plus longtemps, alors que l'on sait pertinement que le resultat n'en changera pas ? Pour prendre un grand mot, qu'est ce que ça apporte de s'en tenir bêtement aux dates dans ce genres de cas ?

Pour prendre une comparaison osée, une éléction c'est un peu comme Wikipédia:Pages à supprimer : Le traitement théorique se fait en 7 jours, mais en pratique, c'est souvent fait avant ou après en fonction du consensus trouvé. - DarkoNeko le chat は 30 avril 2007 à 17:42 (CEST)

Pour répondre : oui, c'est important. Il se peut que des éditeurs absents se retrouvent devant le bureau de vote fermé. Il se peut que certains votants hésitaient à voter pour, contre ou autre, et tu leurs claques la porte au nez. Ce n'est pas à nous bureaucrates de décider de clore plus tôt un vote. Surtout dans ces proportions. La date du scrutin est de quinze jours francs, on s'y tient, point. Sinon, comme expliqué plus haut, c'est la porte ouverte à toute sorte d'abus et de dérapage. Une page supprimée peut être restaurée facilement. En revanche, il est plus difficile et surtout vexatoire de revenir sur un sysopage. Ce n'est pas à prendre à la légère. Tu as postulé pour être bureaucrate pour assumer une certaine tâche, tu dois t'y tenir. Si tu as trop de travail, laisse la tâche à d'autres, tu peux même demander à surseoir à ton statut, cela s'est déjà vu par le passé. Mais tu as sollicité la confiance de tes pairs et tu n'as pas le droit de la décevoir. Pour la petite histoire, j'ai dû attendre près de deux mois pour obtenir mon statut, et je n'en suis pas mort... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 avril 2007 à 17:52 (CEST)

Je reste persuadé que quelques jours de moins sur des scores staliniens ne changent rien. Toutefois, tes arguments mettent en lumiere quelquechose auquel je n'avais pas pensé. Effectivement, les personnes qui attendent le dernier moment risquent de se sentir lésées par la cloture. Au vu de ça, je ne le ferait donc plus. - DarkoNeko le chat は 1 mai 2007 à 20:03 (CEST)

Que tu sois persuadé d'une chose est un fait, mais la règle est telle qu'il n'est pas bienvenu d'y déroger, quel que soit une fois encore ton statut. Visiblement, cela n'a pas l'air de te perturber outre mesure... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mai 2007 à 10:43 (CEST)

Mais QUELLE rêgle ? Quelle règle interdit de clôre un vote dont l'issue a autant de chance de changer qu'une boule de neige n'a de chance de survivre en enfer ? La wikipédia anglaise à un texte très en rapport avec ce sujet : en:WP:SNOW. - DarkoNeko le chat にゃ 2 mai 2007 à 23:38 (CEST)

CK, je ne crois pas être le seul à avoir déjà relevé que certains aspects de cette discussion allaient un peu loin.

Tu as expliqué ta réaction par ta déception du fait de l'estime que tu lui portes, mais Darkoneko a déjà exprimé ci-dessus avoir compris ton argumentation pour les "clotûres en avance", et a dit qu'il ne le ferait donc plus. Il a par ailleurs répondu de manière enthousiaste à ta suggestion de chronologie précise pour ces élections (chronologie précise qui n'existait apparemment pas).

Que veux tu de plus? "j'attends ses explications et plus..." dis-tu, "Visiblement, cela n'a pas l'air de te perturber outre mesure... ", ajoutes-tu alors que Darkoneko viens de reconnaitre la validité d'un élément que tu soulevais et de dire qu'il ne le ferait plus.

Tu sembles attendre de Darkoneko qu'il fasse amende honorable. Je crois qu'il vaut mieux que cet aspect de la discussion se passe par message privé. Par privé, j'entend autre chose que la page de discussion de Darkoneko qui, comme toute autre page de discussion est parfaitement publique.

Si on estime qu'un contributeur a commis une erreur, on en discute avec lui en évitant les attaques personnelles, on fait en sorte que l'erreur ne puisse être commise à nouveau et on passe à autre chose. Si on estime que l'erreur est grave ou commise de mauvaise foi, il existe diverses manières (AàC, CAr,...) de soumettre la question à la communauté. Mais un contributeur n'est pas supposé devoir faire une autocritique ou porter un cilice parce que tu es déçu. La présente page n'est ni un confessional, ni un tribunal, il serait donc préférable de se concentrer sur la recherche de la manière d'éviter ce type de problème, discussion abordée dans la section "Proposition" ci-dessus. Bradipus Bla 2 mai 2007 à 18:14 (CEST)

J'aimerais bien que le principal intéressé soit à même de se défendre seul. Tu soutiens ouvertement Darkoneko et personne n'a l'air de comprendre la gravité de la situation. Il n'y a pas d'attaque personnelle, c'est lui qui a créé cette situation et je n'ai pas eu l'impression de voir du repentir, bien au contraire, il cherche à minimiser la gravité des faits. On ne peut pas laisser passer ça, je suis désolé. Surtout par quelqu'un qui a autant de fonctions importantes dans la communauté. Il a des comptes à rendre à toute la communauté et visiblement, il n'y a que moi pour y voir la gravité de la situation et à prendre mes fonctions au sérieux ? Me serais-je trompé sur toute la ligne ? Vous pouvez raconter ce que bon vous semble sur IRC, je n'y mets que rarement les pieds, mais ici, il y a des règles et il faut les respecter. Point. Maintenant, si ça vous emmerde que quelqu'un fasse la police et tente de respecter les règles, dites-le : je me casserai sans aucun regret, car un tel projet sans garde-fous n'a plus d'avenir. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mai 2007 à 20:48 (CEST)

Je suis d'accord que les règles doivent être respectées, que Darko a merdé avec le traitement en avance des élections, Darko essaie de se justifier mais nulle part il n'esquive, il reconnait qu'il n'aurait pas du et a dit que ça ne se reproduirait plus. - phe 2 mai 2007 à 23:17 (CEST)

CK, si tu relis attentivement ce que j'ai écrit plus haut, je ne crois pas que tu y verras une défense de Darkoneko. En fait, tu pourras y lire par exemple la phrase suivante: "Si on estime que l'erreur est grave ou commise de mauvaise foi, il existe diverses manières (AàC, CAr,...) de soumettre la question à la communauté". Pour l'instant, c'est toi qui demande des comptes à Darkoneko, pas la communauté qui ne semble pas suivre tout ça de très près. Bradipus Bla 2 mai 2007 à 23:56 (CEST)

Wikipedia est une maison de verre et la communauté regarde. Pour ma part, CK a tout mon soutien, non tu n'es pas seul. -- Perky♡ 3 mai 2007 à 08:42 (CEST)

Parons au plus urgent ?

je voudrais proposer quelquechose : mettre de côté momentanement tout le débat sur les critères passés et à venir, et de discuter entre bureaucrates d'un problème qui me parait urgent : Bokken et Grimlock sont-ils ou non élus ?

J'ai traité le premier, toi CK tu à traité le 2eme. J'espère aussi avoir l'avis Aoineko et EDUCA33E et Anthère (qui bien qu'inactive du point de vue des actions bureaucratiques, est très active sur d'autres aspects du projet) Les autres bureaucrates sont inactifs, donc je n'attend pas de miracle de leur part...

Notre différence d'opinion à moi et CK, sur quoi faire en zone limite, fait que le résultat n'est pas cohérent, et le public (ou au moins quelques personnes) hurle à l'injustice. Laissons à juste après la discussion qui a tord, qui a raison etc, ya déjà des tartines à ce sujet plus haut. Centrons sur l'essentiel : sont-ils élus ?

Dans le souci d'éviter toute remarque sur des "ouais tu met ta section en premier, c'est pas normalblablabla", j'ai mis les section par ordre alphabétique de nos pseudos respectifs

Avis de Céréales Killer

Comme il serait vexatoire de désysoper les deux administrateur fraîchement émoulus, j'ai pris sur moi (pouvoir discrétionnaire, c'est bien ça ?), de sysoper Grimlock. Et j'en prends la responsabilité pleine et entière. S'il commet un impair, j'endosse les conséquences. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 mai 2007 à 19:00 (CEST)

Donc pas de prise de décision commune, ni d'échange d'avis. Ce pouvoir discrétionnaire s'applique au bon vouloir de chacun ? Pas de consensus bureaucratique. Pas d'impartialité bureaucratique (prise en compte d'un 'aspect vexatoire'). Pas d'études de cas au 'cas par cas', faut pas vexer. J'avoue me poser beaucoup de question depuis ma pseudo arrivée. Educa33^e 3 mai 2007 à 20:30 (CEST) (qui apprend la vie bureaucratique avec étonnement)

Je suis désolé, mais j'ai pratiqué le sysopage avant d'avoir vu cette section (c'est vérifiable). J'étais en déplacement, j'ai cogité toute la journée. Et puis j'ai sysopé Grimlock pour cesser ce remue-ménage autour de lui, il n'a pas à être pris en otage dans cette affaire. C'est après que j'ai commencé à regarder tout ce qui s'est dit sur cette page et que j'ai découvert cette proposition. Donc, je présente humblement mes excuses à tous mes coreligionnaires pour cette décision hâtive. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 mai 2007 à 20:44 (CEST)

Educa33^e donne une fessée à CK. Non bon. Cela signifie donc que tu es pour Bokken 'Favorable' et Grimlock (2) 'Favorable' au regard des deux élections prises indépendamment l'une de l'autre et à la lecture des votes. Tu confirmes ? Educa33^e 3 mai 2007 à 20:50 (CEST)

Oui. Je m'en suis expliqué ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ABulletin_des_bureaucrates&diff=16476689&oldid=16475617 ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 mai 2007 à 20:51 (CEST)

Non ce n'est pas un avis, c'est ce débarrasser de la question pour passer au sujet suivant des procédures en donnant un arguments de sysopage dénué de tout réflexion au cas par cas. Tu me dirais, je suis favorable pour le sysopage de Grimlock à la vue des résultats et des commentaires, j'accepterai ta décision. Là ce n'est pas sérieux. Entre Darko qui ne prend pas de décision claire pour chaque cas individuellement et toi qui bacle le problème (à la vue de l'explication donné, je ne parles pas du loupé qui peut arrivé de ci dessus.), en terme de crédibilité ON n'est pas fameux là. Et je m'inclue dans le On. Educa33^e 3 mai 2007 à 21:09 (CEST)

D'où tout l'intérêt de la proposition de tout encadrer... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 mai 2007 à 21:27 (CEST)

bon bon, voila une bonne chose de faite. Je propose que nous nous concentrions maintenant sur les nouveaux contours du traitement des éléctions ; cela vous va t-il a tous les deux ?

- DarkoNeko le chat にゃ 3 mai 2007 à 21:03 (CEST)

Avis de Darkoneko

Il me parait urgent de traiter ce point maintenant, en priorité sur le reste.

En l'état actuel, j'ai l'impression qu'il sera impossible, car considéré comme injuste par la communauté (ou au moins une partie de celle ci), de traiter les deux elections dans un sens différent. Je suis donc pour une acceptation des deux, ou un refus des deux.

- DarkoNeko le chat にゃ 3 mai 2007 à 14:15 (CEST)

Deux remarques :

1. La question est « Sont-ils élus ? » : tu devrais préciser ci-dessus  : « d'après les pages de vote » (parce que ça pourrait être d'après les décisions des deux bureaucrates ; leurs décisions sont-elles ou non valide ?)
2. C'est moi ou tu ne réponds pas vraiment à la question ? TigHervé@ 3 mai 2007 à 17:54 (CEST)

Candidature Bokken

Educa33e

Commentaire

Il apparaît que l'opposition n'est pas ferme. Notamment par la présence : d'un vote 'contre faible' de 6 votes réticents suggérant seulement l'attente sans autre opposition (avec votes pour à la clé). Au regard des résultats et commentaires, l'opposition en est fortement nuancée. (delta de 77% à 83%)

Avis discrétionnaire

Favorable

Candidature Grimlock (2)

Educa33e

Commentaire

Il est à noter que l'opposition à cette élection est relativement ferme. Globalement : pas de vote 'réticent' nuancé ou particulièrement expliqué (i.e : majorité des votes 'réticents' non commentés) pas d'attente évoquée. Nota: j'ai moi-même voté 'pour' aux élections 1 et 2 donc ce commentaire ne prend pas en compte mon avis personnel.

Avis discrétionnaire

Défavorable

PdD « Mode de désignation des administrateurs et des bureaucrates »

Bonjour,

Vu qu'il s'agit d'un point important de la vie communautaire qui fait ici débat j'ai ouvert une prise de discussion. (PS : sauf erreur, j'ai recopié tout le bulletin dans la PdD, donc si vous voulez faire le ménage…)— Régis Lachaume ✍ 30 avril 2007 à 20:20 (CEST)

. . .

( - remarques hargneuses)

- DarkoNeko le chat は 30 avril 2007 à 22:50 (CEST)

Je ne pense pas que cela ne concerne que les bureaucrates, justement. Mais bon, j'ai pas envie de commencer une guerre pour ça, faites comme vous le sentez. — Régis Lachaume ✍ 30 avril 2007 à 22:56 (CEST)

Il vaut mieux pour l'instant régler ce problème ici, entre Darkoneko et moi en particulier, j'attends ses explications et plus... Ensuite, il faudra verrouiller une bonne fois pour toutes les modalités des scrutins, les graver dans le marbre et passer à autre chose. Darkoneko, tu sais l'estime que je te porte et c'est pour ça que j'ai réagi de la sorte. On n'est déçu que par les personnes en qui on avait confiance et de l'estime. Dernière chose, je n'ai pas voulu mettre cette affaire sur la place publique, c'est pourquoi j'avais posé ces questions sur la page de discussion de Darkoneko, ensuite, ça a été déplacé plusieurs fois... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 1 mai 2007 à 12:27 (CEST)

Arf, pensant le problème d'ordre général, c'est moi qui suis à l'origine du premier déplacement, justement dans l'idée d'éviter une mise au pilori de Darkoneko sur sa page de discussion en élargissant le champs de réflexion. Si j'ai mal fait, je vous prie de bien vouloir m'excuser. Manchot ^☺ 1 mai 2007 à 15:09 (CEST)

Darkoneko, j'étais admiratif de ton calme en la circonstance ; je pensais te le dire... ((mais y-en aurait plus pour Régis ? )). TigHervé@ 1 mai 2007 à 12:34 (CEST)

c'est loupé. Comme quoi, tout le monde est faillible... :( - DarkoNeko le chat は 1 mai 2007 à 23:00 (CEST)

Ce point (pdd) est en instance et fera suite aux discussions en tre bureaucrates. Educa33^e 4 mai 2007 à 06:42 (CEST)