Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Fanchb29 (6)

Cette page est l'archive d'une discussion avec un candidat au poste d'arbitre.
La discussion est maintenant terminée.
Le vote a eu lieu sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection groupée 2022 03.
Voir aussi : la liste des arbitres actuels.

Candidature

Car je pense que le CAr peut tout à fait remplir une mission de régulation, que la communauté locale en a besoin si elle souhaite pouvoir garder localement les missions qui seront à l'avenir dévolues au comité méta ad-hoc en ce qui concerne l'application du code de conduite (ce qui sera le cas en l'absence de comité d'arbitrage local), et qu'il y a un gros processus de formalisation des procédures en cours avec la création de pages d'aides dans ce sens qui est à l'étude pour tous les projets wikimédiens, il me parait intéressant de pouvoir y travailler dans les prochains mois, en discutant à la fois avec la communauté (le plus important) mais aussi avec le comité méta voir la fondation.

Suite à une question posée, je fait mention des précédentes candidatures pour le formalisme requis... Je me suis déjà présenté à plusieurs précédentes élections groupées, en septembre 2016, en septembre 2019, en mars 2020 en en septembre 2020, et en septembre 2021 ainsi qu'à une élection individuelle (en avril 2019), pour être arbitre au Comité d'Arbitrage.

A vos questions

Questions de Racconish

Les voici :

• Pourrais-tu mettre sur cette page un lien vers tes précédentes candidatures ?
• Qu'est-ce qui aurait changé en ce qui te concerne depuis la dernière, rejetée en septembre 2021 ?
• Qu'as-tu tiré de ce rejet ?
• Je te rappelle la question que je t'avais posée lors de ta dernière candidature et à laquelle tu n'avais pas répondu : pourrais-tu donner un ou des exemples d'intervention personnelle, hors arbitrage, dans une situation de désaccord éditorial ou de conflit interpersonnel dans laquelle tu as apporté une contribution résolutoire significative et qui éclairerait ton approche ou ta conception de la résolution des conflits ?

Cordialement, — Racconish ^💬 16 mars 2022 à 09:15 (CET)

@Racconish

Le comité d'arbitrage à l'avenir n'aura plus grand chose à voir avec le comité d'arbitrage actuel, dans le sens ou les arbitrages ne seront qu'une partie plutôt limitée du travail des arbitres.

Dans ce sens, je ne vois pas trop l'intérêt d'aller rappeler chaque élection précédente dans une nouvelle candidature. Pour le formalisme, je l'indique quand même.

Clairement, la mise en place du code de conduite, avec les directives qui en découlent, font que le comité d'arbitrage actuel ne correspond plus aux besoins ni communautaires ni administratifs. Dans ce sens, il apparait que le comité d'arbitrage doit devenir plus une instance de réflexion/réaction beaucoup moins formalisée et centrée autour de son règlement mais beaucoup plus tournée vers la proposition de solutions à des problématiques communautaires, propositions issues des discussions avec les concernés ainsi que des concessions que chacun est prêt à faire.

Jusqu'à présent, le comité d'arbitrage a plus été considéré comme un tribunal intervenant au dernier moment après des mois d'attentes et qui lui-même prends son temps pour répondre aux problématiques qui arrivent devant lui. Il a de plus peiné quelque peu à pouvoir évolué en dehors de son règlement et du formalisme excessif en découlant.

Pour le coup, cette remarque (le formalisme excessif) n'est pas nouvelle de ma part, et je considère que justement c'est un reproche qui est fait depuis assez longtemps au CAr sans que nous n'ayons pu jusqu'à présent y mettre fin clairement.

Le rejet de ma candidature en septembre dernier est en cela assez éclairant : des votants ont fait des remarques tout à fait pertinentes, et je fait tout mon possible pour les prendre en compte. Mais il y a aussi nombre de votes qui sont injustifiés. Les votes du style "pas contre le votant mais contre le CAr" sont en soit "fautifs" et devraient pour le coup même pouvoir être annulés. On ne leur demande pas leur avis sur le CAr dans cette élection, il y a les prises de décisions à ce sujet pour cela, on leur demande l'avis sur une candidature. Et ce type de vote est juste perturbateur sans rien apporté par ailleurs.

Quand à la dernière question, je n'ai pas en soit de tels exemples sous la main, tout simplement car actuellement sur le projet il n'y a pas vraiment d'efforts fait communautairement pour pousser au compromis mais au contraire il est de mise de passer en force en multipliant les procédures quelques peu dilatoires afin d'imposer son point de vu. Fanchb29 (discuter) 17 mars 2022 à 18:10 (CET)

Merci de tes réponses, quand bien même je regrette l'absence de réponse à la seconde question et j'aurais souhaité que tu précises l'affirmation somme toute assez vague : « je fait tout mon possible pour les prendre en compte ». Il s'agit en somme d'expliquer quels sont tes arguments pour que la majorité de contributeurs qui a rejeté ta dernière candidature change d'avis. Cordialement, — Racconish ^💬 17 mars 2022 à 18:54 (CET)

Fanchb29, suite à l'inquiétude que j'ai exprimée en commentaire de vote et à ta réponse, il est possible que j'ai mal compris le sens de tes interventions sur la présente page et ici depuis le lancement du vote, c'est-à-dire depuis qu'il est clair que tu es le seul candidat, mais il me semble qu'il conviendrait que tu t'expliques plus clairement. Qu'estimes-tu donc être en droit de faire ou pouvoir faire en tant que seul arbitre dans le cas où tu serais élu, tant vis-à-vis de la Fondation qu'au sein de la communauté locale ? Cordialement, — Racconish ^💬 22 mars 2022 à 10:36 (CET)

D'une part, je ne m'estime pas en droit de faire quoi que ce soit de plus que je pourrais faire en tant que contributeur "lambda", dans le sens ou :

• l'un des objectifs affichés des directives du code de conduite est notamment de mettre en place des fiches procédures et des procédures plus claires. A ce titre, il me parait utile de lancer les discussions liées à cet objectif, d'en rendre compte au comité méta, et de voir s'il a des remarques particulières à émettre. Mieux vaut dans ce type de cas avoir un interlocuteur unique (je parle ici du Comité d'arbitrage en tant qu'interlocuteur, pas de ma personne) pour un travail "au long court" qui durera sans doute plus d'un mandat.
• il est tout simplement plus facile et plus pratique de discuter et mettre au point des procédures communautaires en ayant mandat pour le faire, plutôt que de lancer dans son coin une telle initiative avec le risque que cela n'intéresse personne et que je me retrouve un peu "seul" à discuter avec moi-même... Surtout que sur certains points, il y aura sans doute des discussions plus approfondies à avoir et des habitudes à modifier...
• dans certains cas, comme le multi-banni qui a fait part d'échanges prétendument issus de la mailling-liste des arbitres (ou celles des vérificateurs), il est normalement plus "simple" d'orienter sa demande vers le service légal de la fondation plutôt que d'essayer de traiter le dossier au niveau local, ou même au niveau du comité méta... A contrario d'autres demandes pourraient elles être traitées au niveau des administrateurs, sans besoin d'aller remonté le dossier au niveau meta/fondation... Sur ce type de demandes "simples", il ne me semble pas qu'il y a besoin de beaucoup d'arbitres pour "traiter l'intendance"...

Je n'ai pas l'intention à mon niveau de m'octroyer de pouvoirs particuliers (par exemple traiter des arbitrages seul...), mais juste servir de courroie de transmission entre les différents niveaux le temps que d'autres arbitres me rejoignent... Fanchb29 (discuter) 22 mars 2022 à 11:13 (CET)

Question de DDupard qui ne nécessite pas absolument de réponse - juste d’être posée

• Que pensez des questions et rappels précédents ?

Bonne chance.--DDupard (discuter) 16 mars 2022 à 16:51 (CET)

Question de Michel 421

Bonjour ; as-tu sous la main une maquette ou un projet en forme de fiche de procédure ou de mise sur pied d'un système de fiches de procédure ? Cordialement Michel421 (discuter) 16 mars 2022 à 19:46 (CET)

A l'heure actuelle, non je n'ai pas de maquette @Michel421 car tout simplement il me semble nécessaire avant de se lancer dans la rédaction de telles fiches d'identifier plus finement les fiches qui seraient utiles de celles superflues.

Par exemple, il serait peut-être intéressant de mieux préciser la différence entre "utilisateur banni", "utilisateur bloqué indéfiniment" en indiquant ce qui relève d'une procédure de bannissement et ce qui relève d'un blocage indéfini...

Dans l'idée que je m'en fait par exemple dans un tel cas, un bannissement ne pourrait avoir lieu qu'à l'issue d'une discussion et d'un vote (sur le BA par les administrateurs, avec validation par les arbitres), et clairement par la suite tout nouveau retour serait bloqué, tandis qu'un blocage indéfini pourrait être seulement discuté au niveau des RA avec un retour possible de la personne derrière le compte au bout d'un délai (et sauf dérapage du nouveau venu, interdiction serait faite de le "poursuivre" sous sa nouvelle identité).

Actuellement dans ce type de cas, il y a un certain flou "artistique" qui fait que l'on ne sait pas trop comment se comporter dans ce type de situation, et qu'il y a aussi à réfléchir sur la possibilité de considéré qu'un blocage indéfini doit être considéré comme bannissement en raison du comportement problématique par la suite.

Dans la même veine, il serait peut-être intéressant pour l'avenir de se pencher sur le cas des IP scolaires/institutionnelles, en lancant des discussions avec les institutions en question justement pour ne plus avoir à devoir bloqué d'office les ip en question sur de longues durées. Fanchb29 (discuter) 17 mars 2022 à 17:51 (CET)

Merci pour la réponse.

La différence entre bannissement et blocage indéfini simple avait été définie très tôt par les anglophones ici ; chez nous, je crois savoir que cette distinction n'était apparue qu'en 2012. En 2019 est apparue la notion de dé-bannissement. Michel421 (discuter) 17 mars 2022 à 19:33 (CET)

@Michel421 : à l'heure actuelle, je ne suis pas pour ma part persuadé qu'il existe sur notre wiki une définition si claire que cela, et au surplus dont l'application ne pose pas question dans le sens ou il me semble qu'encore aujourd'hui le plus souvent il est considéré que "blocage indéfini (autre qu'à sa demande)" = "bannissement" (et/ou inversement), même de la part d'administrateurs.

Que l'on clarifie notamment la manière dont se passe la procédure (durée, nombre d'avis minimum, synthèse facilement trouvable des cas traités et des raisons de la sanction prononcée, etc) ne me parait pas pour le coup être totalement superflue. Fanchb29 (discuter) 17 mars 2022 à 21:38 (CET)

Je n'ai pas fait d'analyse poussée de ces tours de table (qui ne me passionnent pas tant que ça) à part les BA de 2012 et 2019 qui avaient innové en menant aux conclusions citées plus haut ; mais d'un coup d'oeil synthétique comme ça, la distinction est généralement très claire, quoiqu'il y ait quelques exceptions, comme ce célèbre marionnettiste qui hanta inlassablement un donjon non loin du Rhône et a tout d'un banni mais, à ma connaissance, ne l'a jamais été formellement. Michel421 (discuter) 17 mars 2022 à 23:45 (CET)

Pour le coup, il serait intéressant d'éventuellement jeter un coup d'oeil sur l'ensemble des blocages/bannissements de ce type, car justement il y a dans le lot des "exceptions" voir des situations, qui si à l'époque pouvaient être claires, ne le sont plus aussi forcément avec du recul.

Je pense par exemple à un vieux cas (qui ne fait plus parler de lui depuis bien longtemps) comme celui-ci, ou la sanction parait évidente et justifiée, mais à la lecture de la discussion qui a eu lieu à l'époque, on peut voir quand même comme un "manque de clarté" quand à savoir si on parle bien d'un bannissement définitif ou seulement d'un blocage avec possibilité de revenir sous un autre pseudo.

Autre exemple avec Albion ou en l'état je ne retrouve pas pour l'instant trace d'une décision indiquant clairement son bannissement, voir même son blocage en 2008. Il n'est nullement question pour moi de remettre en cause le bannissement, qui est plus que justifié au vu du passif, mais dans un tel cas nous ne sommes pas à l'abri d'une demande de déblocage avec comme justification qu'il n'a pas été banni du projet. Fort logiquement il aurait un refus d'examen de sa demande localement à priori, mais s'il fait la même demande sur Meta, avec aucune indication formelle qu'il a été banni collégialement, et pour peu que les membres de la commission meta ne connaissent pas le passif, il pourrait très bien bénéficié d'une telle clémence (sans que nous n'en soyons informé en plus, vu que le déblocage peut être fait sans besoin des outils des administrateurs locaux)... Fanchb29 (discuter) 18 mars 2022 à 00:35 (CET)

Pour Albion c'est normal, je ne pense pas que le bannissement existait en 2008, ou du moins qu'il différait du blocage indéfini.

En ce qui concerne l'autre lien, de 2015, ce n'est en effet pas très évident, il semble que les admins eux-mêmes n'employaient pas une terminologie fixée ; mais la notion existait dès 2012 :  Kimdime : s'était déclaré opposé à ce distinguo lequel fut proposé à ce moment-là début octobre 2012 puis appliqué après la clôture du débat (l'admin parle d'occurrences antérieures mais je n'en ai pas trouvé) ; cordialement Michel421 (discuter) 18 mars 2022 à 21:54 (CET)

• En fin de compte, il semble bien que la « définition claire » existe bien sur le wiki, bien que ce soit sous forme de discussion dans ce même BA de 2012 : Diff 83916273 reposant sur le fresh start anglophone. Michel421 (discuter) 19 mars 2022 à 19:51 (CET)

Le blocage concerne le compte (on en bloque des fonctions, c'est une opération d'administration).

Le bannissement concerne une personne (jugée résolument et profondément nuisible pour Wikipédia). Ainsi, ce n'est pas du bannissement tel qu'il existe dont parle Kimdime quand il dit « je m'oppose fortement à un type de solution blocage du compte mais pas de la personne ».--Braaark (discuter) 22 mars 2022 à 20:13 (CET)

Pour le coup, il n'est pas non plus à ma connaissance clairement défini la manière dont la décision est prise entre bannir et/ou bloqué indéfiniment...

Il y a bien la tradition qui veut que cela se fasse sur le BA, mais il me semble que dans plus d'un cas cette tradition n'a pas été "respectée".

Par ailleurs, dans les deux "lots" (bannissement et blocage indéfini), n'y a t'il pas éventuellement des transferts à faire ? Fanchb29 (discuter) 22 mars 2022 à 21:18 (CET)

@Fanchb29 ce n'est pas faux, mais en tant que simple contributeur je ne suis pas choqué que les sysops fassent une sorte de WP:NHP dans leur méthodologie. La procédurite aigue...voilà quoi...et c'est un des problèmes qui gangrène le CAr subsidiairement. Même si tu as raison il y a une utilité à "processisé" les choses, quand bien même à mon sens ça doit être l'objet d'un travail communautaire. Pas besoin d'arbitres pour ça (et ils n'ont pas mandat de la communauté pour ça). Le chat perché (discuter) 22 mars 2022 à 21:28 (CET)

Questions du GrandEscogriffe

Bonjour Fanchb29 et merci pour cette candidature.

Puisque tu es seul candidat, même si tu es élu tu ne rendras pas d'arbitrage. Ma question est donc, que pourras-tu faire en tant qu'arbitre que tu ne peux pas déjà faire en tant que péon ? Autrement dit quelles seront les conséquences concrètes de ton éléction ou de ta non-éléction ?

Puisque la réponse semble être du côté du dialogue avec la Foundation, je voudrais aussi demander à  MPossoupe (WMF) et JAbrams (WMF) : est-ce que vous considérez le comité d'arbitrage comme un interlocuteur légitime même si il ne rend pas d'arbitrage ? Est-ce que c'est utile pour la WMF qu'il y ait un ou deux arbitres plutôt qu'aucun ?

D'ailleurs (question aussi à Bastoche* et Ledublinois), est-ce qu'il y a un dialogue régulier entre le CAr et la Fondation qui s'est poursuivi depuis cet automne ? --l'Escogriffe (✉) 22 mars 2022 à 00:00 (CET)

@GrandEscogriffe : il y a tout un travail de clarification des procédures notamment à faire prochainement.

Par exemple, la catégorisation des blocages indéfinis peut poser éventuellement question dans le sens ou l'on mélange les vandales, les bloqués indéfinis suite à une RA, etc.

Par exemple, dans la catégorie Utilisateur bloqué sans avertissement, on se retrouve avec des pages d'ip fixes et flottantes classées dans cette catégorie, pour des comptes qui ne sont plus forcément bloqués pour autant...

Doit t'on laissé les messages de manière indéfinie sur les pages de discussion, avec le risque aussi que de nouveaux contributeurs n'ayant rien à voir avec le blocage précédent en subissent pourtant les conséquences ?

Quelle est la différence entre banni et bloqué indéfiniment, surtout au niveau interne (du style le bannissement doit toujours ou non être discuté sur le BA ?) ?

La mise en place du code de conduite (et ses directives) inclut de formaliser une procédure d'appel. Doit t'on dès maintenant tout renvoyé vers le comité (pas encore mis en place) ou voir s'il n'est pas possible dans un certain nombre de cas que cela soit traité au niveau administrateurs ?

Tout renvoyé d'office vers meta me semble dommage dans le sens ou certaines demandes n'ont aucune chance d'aboutir à une autre décision que celle déjà prise localement, mais dans d'autres cas peut-être que le comité aurait un point de vu différent...

Là, sans arbitre "en fonction", on ne donnera pas le choix ni aux administrateurs ni aux demandeurs : toutes les demandes d'appel partiront vers le comité... Faisant possiblement perdre du temps à tous... Fanchb29 (discuter) 22 mars 2022 à 00:25 (CET)

Pour le moment, la communauté n'a pas donné ces prérogatives au CAr. O.Taris (discuter) 22 mars 2022 à 00:43 (CET)

La réponse à cette section me semble en fait apporter de l'eau au moulin de @Racconish (voir section plus haut). Le chat perché (discuter) 22 mars 2022 à 11:01 (CET)

 GrandEscogriffe : Depuis que le CAr est mis en stand-by par son nombre insuffisant d'arbitres, le dialogue avec la fondation s'est aussi stoppé. On a eu quelques échanges, mais qu'on ne peut qualifier de régulier . Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 22 mars 2022 à 11:35 (CET)

Je rejoins O.Taris, as-tu besoin d'être arbitre pour débattre de ces questions ? l'Escogriffe (✉) 22 mars 2022 à 12:49 (CET)

@GrandEscogriffe : la fondation considère que son interlocuteur privilégié localement est le comité d'arbitrage.

En tant que contributeur, je ne suis qu'un compte parmi les 3000 autres comptes locaux, et la fondation sur ce point n'a aucune raison objective de discuter avec moi plus qu'avec n'importe quel autre contributeur...

De plus, l'utilisation de la mailling-liste dans ces discussions permet de garder une trace pour les arbitres suivants, trace qui n'existera tout simplement pas si je vais discuter à titre personnel avec la fondation... Fanchb29 (discuter) 22 mars 2022 à 19:33 (CET)

Je n'arrive pas à comprendre l'intérêt que tu portes à la mailing-liste : si on veut garder la trace de discussions, il suffit de discuter sur une page de discussion, comme ici. Tous les arbitres y auront accès mais aussi tous les contributeurs et même les non contributeurs ! En fait, ton insistance pour la mailing-liste pourrait donner l'impression que c'est pour permettre de cacher des choses à la communauté. Je ne comprends pas pourquoi tu attaches tant d'importance à cette messagerie privée. O.Taris (discuter) 22 mars 2022 à 20:39 (CET)

@O.Taris : devons nous communiquer publiquement votre adresse IP, vu que vous semblez vouloir qu'absolument tout soit ouvert à tout vent ?

Je ne le crois pas.

Je prends un exemple tout simple pour le coup :

Je vais poser à la fondation et/ou (plus certainement au comité) la question suivante : "devons-nous changer de procédure pour le traitement des vandales ?"...

Il va se passer quoi si une telle question apparait sur une page publique ? Chacun prendra des gants, afin d'éviter de facher quiconque, et sans pour autant poser la question de fond, ou encore répondre à cette question...

Franchement, si demain le comité débarque sur une page (par exemple le bistrot ou le BA) en déclarant en substance "nous ne sommes pas d'accord avec la manière dont vous traitez localement les vandalismes" (ou les vérifs d'IP, les masquages, les discussions communautaires), il va se passer quoi ? Il y aura immédiatement une levée de bouclier du style "ne vous mêlez pas de nos affaires, on se gère comme on le veut". Et la discussion n'ira pas plus loin jusqu'à ce que le comité et/ou la fondation se fâche, impose quelque chose, et que la communauté locale gueule...

C'est aussi pour cela que ce type de fonction est plus qu'utile : il y a un tampon entre les exigences locales et les exigences meta. Là un arbitre est fondé à dire "bon là ce que vous proposez est intéressant, mais faut qu'on en discute d'abord localement et peut-être que l'on adapte cela..." ou encore "non localement nous n'en avons pas besoin, mieux vaut se concentré sur autre chose"... Fanchb29 (discuter) 22 mars 2022 à 21:27 (CET)

Je conçois tout à fait l'exception à la publicité des discussions si c'est nécessaire à la protection de la vie privée.

Mais concernant une discussion sur le traitement des vandales, bien sûr que cela doit être public, c'est la communauté qui gère les vandalismes et elle doit être au courant et même, au moins, participer à de tels choix de fonctionnement de Wikipédia. Je ne vois pas pourquoi un tel sujet devrait fâcher quelqu'un ni pourquoi on ne pourrait pas poser publiquement des questions de fond et y répondre.

Si demain le comité débarque sur le bistrot en déclarant en substance qu'il n'est pas d'accord avec la manière dont nous traitons les vandalismes, les vérifs d'IP, les masquages, les discussions communautaires, et bien nous lirons ses arguments, nous contre-argumenterons si besoin, quel est le problème ? Si le comité arrive qu'avec de mauvais arguments et de gros sabots, il se prendra probablement une volée de bois vert. Cependant il ne tient qu'à lui de venir poliment et d'avoir de bons arguments. Si le comité veut d'abord sonder la communauté avant de formuler une demande ou une exigence d'organisation, il ne tient qu'à lui de commencer par lancer une discussion ouverte pour affiner ses propositions.

O.Taris (discuter) 22 mars 2022 à 21:50 (CET)

Bonjour Fanchb29, je ne suis pas sûr de comprendre ta réponse à GrandEscogriffe : au cas où tu es élu, il me semble que tu te proposes de mener — seul au sein de ce Car d'un nouveau genre —, tout ce « travail de clarification des procédures » ; quelles pourraient être les conséquences concrètes pour la communauté de tes réflexions ? -- 🐜 jilucorg ✉ 22 mars 2022 à 12:52 (CET)

Il n'y a pas tant besoin de réflexion, mais plutôt de plus "simplement" s'assurer qu'il existe une procédure comprise par le plus grand nombre (voir idéalement tous), qui soit mise en place et surtout appliquée.

Cela ne change pas grand chose pour la communauté, dans le sens ou la plupart des procédures existent déjà, mais ne sont pas écrites (par exemple, il est régulier qu'un bannissement se fasse à travers le BA, et pas en RA). Fanchb29 (discuter) 22 mars 2022 à 19:28 (CET)