Wikipédia:Oracle/semaine 21 2021

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Diplomatie

Bonjour,

Que se passe-t-il quand un ambassadeur est convoqué par le ministère des Affaires étrangères de l'Etat accueillant pour recevoir une engueulade pour des actions de son gouvernement dans lesquelles il n'est probablement pour rien ?

• Y a-t-il un échange de propos convenus, genre le ministre lui dit « je désapprouve fermement ce que vous avez fait, les droits de l'Homme quand même » et l'ambassadeur lui répond « arrêtez de vous ingérer dans les affaires de notre dictature si vous ne voulez pas qu'on finance des terroristes pour vous obliger à refermer vos terrasses » ?
• Ou y a-t-il une discussion réellement utile (une négociation genre « vous arrêtez de nous détourner, et en échange on invite votre dictateur à venir faire le clown avec des vidéastes à l'Elysée ») ?
• Ou bien, est-ce qu'ils ne font rien de tout ça (parce que les vraies discussions se tiennent entre gouvernements, chefs d'Etat ou hauts fonctionnaires spécialisés, et que les diplomates ont autre chose à faire que perdre leur temps à ânonner des éléments de langage écrits par leurs stagiaires) et ils préfèrent parler de la météo qui n'a pas l'air de s'améliorer (peut-être que si, finalement) ?

Merci. Apokrif (discuter) 24 mai 2021 à 12:31 (CEST)

Ca dépends du motif de la convocation.

Pour le coup, c'est plutôt une série d'échanges protocolaires, du style :

Une personne du ministère disant "nous avons de grandes inquiétudes concernant le respect des droits de l'homme par votre pays, et nous désapprouvons fermement la manière dont un avions civil a pu être détourné".

L'ambassadeur disant "notre pays respecte scrupuleusement les droits de l'homme, et nous avons agit de manière responsable face à une menace crédible concernant une alerte à la bombe".

Et on conclut la discussion là avec chacun qui rentre chez soi... Fanchb29 (discuter) 24 mai 2021 à 14:41 (CEST)

Une convocation est généralement un geste public et annoncé, visant à démontrer que l'État A est mécontent du comportement de l'État B. Dans ce cas, l'échange est protocolaire, tel que décrit par Fanchb29. Notez qu'en plus de rentrer chez soi, les deux parties font rapport de la rencontre à leurs autorités, et que ce compte-rendu officiel peut servir de référence pour de futures actions si la situation empire (par exemple, un rappel ou renvoi de diplomates, l'adoption de sanctions, etc). Les discussions plus utiles (pour reprendre le terme d'Apokrif) ont tendance à se faire plus discrètement, et à différent niveaux (par exemple, des diplomates subalternes peuvent servir à tâter le terrain). Mais, de plus en plus, les coups de fils directs entre hauts responsables sont la manière de procéder quand on veut vraiment débloquer un dossier; les diplomates servent à relayer certains messages, puis s'occupent ensuite de l'intendance. Et les "éléments de langage" sont vus, revus, et re-revus à très haut niveau lorsqu'il s'agit de questions graves; on laisse aux stagiaires (ou du moins à des employés subalternes0 le soin de rédiger le message pour la commémoration de la journée internationale de l'éducation [1] (pour prendre un exemple tiré au hasard) et autres communications plus routinières. Xuxl (discuter) 24 mai 2021 à 15:51 (CEST)

Oui, je pensais plutôt aux éléments de langage vides de sens, sortant d'un pipotron (structure de phrase fixe avec des mots pris dans une liste de synonymes), comme les « très vives indignations » exprimées dans cette histoire d'avion ou dans le cas de violences en France. Pour l'élaboration des discours contenant plus de sémantique. on peut lire Quai d'Orsay (bande dessinée). Apokrif (discuter) 24 mai 2021 à 16:06 (CEST)

Je me suis permis en effet de limiter grandement mon propos dans le cas présent car à priori il ne s'agit pas en l'état d'un "incident" considéré comme d'une gravité telle (pour l'instant en tout cas) pour qu'il soit réellement suivi d'effets concrets au seul niveau national (de la France donc).

Peut-être une réaction européenne à ce qui c'est passé aura lieu, mais il me semble qu'on en restera (malheureusement ?) au seul "échanges d'amabilités" entre différents pays...

Il y aura peut-être quelques pays qui vont de plus en plus clairement déconseillé tout type de déplacement vers ce pays, mais je ne vois pas trop en l'état ce qu'ils pourraient faire d'autre... Fanchb29 (discuter) 24 mai 2021 à 16:23 (CEST)

Si j'ai bien tout compris à la radio ce soir en rentrant, c'est allez un peu plus loin, et l'Europe semble avoir donnée une réponse, sinon pas très ferme, au moins cohérente et solidaire. C'est intéressant. Et il est question (je ne me souviens pas si c'est décidé, ou à faire) de ne plus laisser les vols du pays considéré, s'effectuer au-dessus de l'UE. Pour revenir à la question, à mon humble avis, je pense que même s'il y a des "traditions" (assez anciennes d'ailleurs), on ne sais pas dire à l'avance ce qui peut se passer dans ce genre de convocations. Après-tout, ces traditions et règles ne sont pas toujours respectées. En tous cas, la question est vraiment très intéressante. --Ostpalad (discuter) 25 mai 2021 à 19:46 (CEST)

Il y a en effet quelques pays qui ont interdits le survol d'avions provenant ou à destination du pays pour une durée pour l'instant inconnue en "représailles" du détournement du vol.

Après, cela va t'il durer longtemps ? Je n'en sais pour ma part rien (et je doute que quiconque puisse le dire).

Il ne faut pas pour le coup oublier que ce pays est un grand allié (pour ne pas dire plus) de la Russie, et qu'il serait très improbable que des sanctions plus fermes soient prises... Fanchb29 (discuter) 30 mai 2021 à 01:45 (CEST)

Anglicisme

Hello les oracliens (enfin ceux qui sont encore là)

Je tombe sur une source en langue anglaise qui parle de "game-changers". Au delà de l'idée que je comprends, auriez vous une tournure en français autre que "changeurs de jeu" proposé par les traducteurs en ligne ? Merci d'avance. Cldt, --Sacamol (discuter) 25 mai 2021 à 17:56 (CEST)

Bonjour. Je ne vois pas de substantif qui puisse convenir. Je traduirais l'idée par "changer la donne", en adaptant en fonction de la phrase originale et/ou du contexte. TroisiemeLigne _{Kafe az po ?} 25 mai 2021 à 19:47 (CEST)

Je ne connais pas cette expression. Un contexte pourrait m'aider, car il semblerait qu'on peut le comprendre de plusieurs façons... mais je ne suis de toute façon pas doué en anglais, ni en français... En revanche, un site sympa pour ce genre de chose, c'est "linguee.fr". Il donne des traductions de textes contenant l’expression recherchée. En contexte. Des textes souvent écrit en bilingue. Exemple avec ce terme : https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto&query=game-changers. On constate qu'en réponse, ce sont surtout des périphrases. Espérant avoir aider un peu... --Ostpalad (discuter) 25 mai 2021 à 19:52 (CEST)

Bonne remarque d'Ostpalad, Linguee est un outil précieux. En fait ça dépend de la thématique, car Linguee se nourrit essentiellement des textes existant en versions bilingues ou multilingues, notamment de textes à valeur juridique du genre de ceux que l'UE produit en masse. Pour les sciences on reste souvent bredouille avec Linguee, en revanche TERMIUM Plus est très bon (mais pour les termes, pas pour les expressions plus complexes). — Ariel (discuter) 25 mai 2021 à 21:36 (CEST)

Merci Ariel. C'est une très bonne description de Linguee. Bien meilleur que la mienne. On y trouve également des termes techniques, je pense, issus de modes d'emplois multilingues entre autre. C'est surtout pour ça que je l'utilise, dans le domaine électrotechnique. Mais.... TERMIUM : ça m'a l'air excellent ! Je ne connaissais pas. Directe dans les favoris ! Et mail à ma boite pro. Cela va m'être très utile. Merci !--Ostpalad (discuter) 25 mai 2021 à 22:37 (CEST)

Re-hello et merci des réponses. Alors pour le contexte, c'est sur cette page sur forbes.com. Perso, j'avais mis un truc générique "sur qui il faut compter à l'avenir", mais sans être trop sûr de ne pas avoir dénaturé l'idée de base. Effectivement, sur linguee il y a "qui change la donne" (oui mais la "donne" de quoi ?), qui me plait bien, mais comme déjà dit, est ce que cela peut convenir dans le contexte ? Merci bien. Cldt, --Sacamol (discuter) 26 mai 2021 à 01:10 (CEST)

Personnellement, ce que je vois le plus souvent, ce sont des gamers français qui utilisent ce terme tel quel (parce que c'est un terme qui vient de l'argot vidéoludique à la base, ça me semble évident), donc je serais d'avis de le garder tel quel aussi, quitte à le mettre en italique et à utiliser une note pour expliciter le terme. Le problème à essayer de le traduire, c'est comme pour beaucoup de mots anglais, c'est que l'anglais est une langue trop efficace, au point que les traductions vers le français sont lourdes et artificielles. Là, il nous faut une traduction centrée autour d'un nom, et utilisable comme nom/groupe nominal (et qui ne soit pas familière, donc utiliser le terme game c'est non), ou reprendre l'intégralité de la phrase pour trouver une autre tournure --Cuagga (Par ici !) 26 mai 2021 à 01:31 (CEST)

Sans hésiter, après avoir lu l'article : wikt:rebattre les cartes. « (en) Spotlighting the next generation of game changers. » Pleins feux sur ces joueurs de la prochaine génération qui vont rebattre les cartes. _Bertrouf 26 mai 2021 à 13:51 (CEST)

Hello, cette expression me parait bien. Merci de toutes vos réponses. Finalement, y'a encore du monde sur l'Oracle . Cldt, Sacamol (discuter) 26 mai 2021 à 16:37 (CEST)

Recherche livre..

Suite à une discussion à la terrasse d'un café, je cherche le titre et l'auteur d'un roman.
Indices :

• Auteur hispano-américain (connu)
• Le roman est constitué d'une seule phrase
• J'ai du le lire (en français...) dans les années 1970 (donc antérieur à 1980)...
• Une idée ? --Serged/♥ 27 mai 2021 à 16:46 (CEST)

J'ai découvert un livre constitué d'une seule phrase (de 500 pages), mais publié en 2008 : Zone (roman), de Mathias Enard -- Cuagga (Par ici !) 28 mai 2021 à 07:45 (CEST)

j'ai deux phrases avec Les portes du Paradis (1960) de Jerzy Andrzejewski, Comment c'est de Samuel Becket sans ponctuation, un seul point avec Cristo versus Arizona de Camilo José Cela, El último viaje del buque fantasma de Gabriel García Márquez - AvatarFR 28 mai 2021 à 08:37 (CEST)

Je voterai pour El último viaje del buque fantasma, sauf qu'il ne semble pas traduit en français, et je l'ai lu en français (et dans une édition de poche). --Serged/♥ 29 mai 2021 à 18:55 (CEST)

En fait, El último viaje del buque fantasma semble faire partie d'un recueil de sept nouvelles, La increíble y triste historia de la cándida Eréndira y de su abuela desalmada, paru en 1972 et traduit en français chez Grasset à partir de 1977 sous le titre L'incroyable et triste histoire de la candide Erendira et de sa grand-mère diabolique donc cela pourrait correspondre. La notice de la BNF pour cette édition est ici et tu as une liste des ouvrages liés ici.

Je suis arrivé à cette conclusion via cette page qui mentionne Le dernier voyage du vaisseau fantôme et cinq autres contes regroupés en un nouveau recueil, et j'ai exploré les trois ouvrages dont ils sont extraits. Curieusement, ce sont les commentaires sur la page Babelio de L'incroyable et triste histoire de la candide Erendira et de sa grand-mère diabolique qui m'ont été le plus utiles vu qu'ils font le lien entre le vaisseau fantôme et cette très longue phrase de dix pages.

• Lutincertain ^{[Miauler ici]} 29 mai 2021 à 22:38 (CEST)

Dans L'Automne du Patriarche de Garcia Marquez (qui est aussi l'auteur du conte Erendira mentionné ci-dessus), le dernier chapitre d'une quarantaine de pages est constitué d'une seule longue phrase. Ce livre répond aux différents critères évoqués. Xuxl (discuter) 30 mai 2021 à 14:51 (CEST)

Ali Boumendjel Anachronisme

Bonjour, je ne sais pas trop si je me trouve au bon endroit, mais de ce que j'ai cru comprendre si. Sur la page de Ali Boumendjel il est écrit "Après 1945, Ali Boumendjel passera du Parti du peuple algérien (PPA) au parti de Ferhat Abbas, l’Union démocratique du manifeste algérien (UDMA) dont il devient le secrétaire général. Adhérent au Front de libération nationale (FLN), membre du Conseil national de la Révolution algérienne (CNRA) en 1957, il sera ministre en 1962-1963." Or, Ali Boumendjel est mort en 1957, comment peut-il avoir été ministre de 62 à 63? Et si le ministre dont on parle est Ferhat Abbas cité plus haut dans l'extrait que je viens de copier, ce n'est pas clair du tout ! Si quelqu'un a la réponse, ça serait cool de changer !--Arcodia (discuter) 28 mai 2021 à 16:55 (CEST)

Vous avez parfaitement raison, la paragraphe détaille la biographie d'Ahmed Boumendjel, frère d'Ali. Je veux bien aller supprimer ces quelques phrases, mais vous avez la possibilité de le faire vous-même en cliquant sur modifier. _Bertrouf 28 mai 2021 à 17:42 (CEST)

• 
  Ahmed
• 
  Ali

Altesses pyrénéennes

Bonjour,

Je voudrais savoir ce que disent les lettres de créance des ambassadeurs d'Andorre en France et inversement. Le coprince français signe-t-il une lettre destinée à être remise à lui-même en tant que président de la république du même nom ? (et inversement ?)

Contourne-t-on la difficulté en faisant intervenir les gouvernements plutôt que les chefs d'Etat ?

Pourquoi on n'a pas adopté le système britannique, conçu précisément pour les pays qui se partagent un chef d'Etat ?

Merci. Apokrif (discuter) 29 mai 2021 à 00:13 (CEST)

 Apokrif : pour l'Andorre, la lettre de créance pour l'ambassadeur en France doit être co-signée par le président français et l'archevêque-évêque d'Urgell ainsi que contresigné par le chef du gouvernement Xavier Espot Zamora.

Donc oui en théorie (et à priori en pratique) le coprince français co-signe un courrier que reçoit le président français, et le président français signe un courrier que reçoit le coprince français...

Pourquoi ne pas avoir "copier" le système anglais ? Parce que cela ne concerne au final qu'un territoire très réduit, qui n'a pas un intérêt stratégique particulier, et qu'à la différence des territoires anglais, qui sont bien plus nombreux, il y a en Andorre 2 chefs de l'état (ici les coprince), pas 1 (ici la reine)... -- Fanchb29 (discuter) 30 mai 2021 à 18:00 (CEST)

Titre de livre le plus donné

Bonjour ô vénérables pythies, Une question me taraude et je ne vois de réponse nulle part : Quel est le titre de livre le plus donné de l'histoire ? (Remarquez ça marche aussi pour les films)

Merci beaucoup, --${\color {Blue}{\mathcal {NicolasdeBourgoing}}}$ ^(💬) 29 mai 2021 à 19:02 (CEST)

À tout hasard, la Bible ou le Coran? -- Xofc ^{[me contacter]} 30 mai 2021 à 10:39 (CEST)

Instinctivement, j'ai pensé à ces deux ouvrages (environ 4 milliards d'exemplaires édités pour l'une et 3 milliards pour l'autre, d'après une rapide recherche) mais je pense que la question porte plutôt sur des livres ou des films différents les uns des autres partageant malgré tout le même titre (des homonymes donc).

• Lutincertain ^{[Miauler ici]} 30 mai 2021 à 13:31 (CEST)

Ha oui, tiens... J'ai demandé à Google en anglais https://www.google.be/search?q=books+with+the+same+name ou https://www.google.be/search?q=books+with+the+same+title ou en français https://www.google.be/search?q=livres+avec+le+m%C3%AAme+titre mais, à première vue, ce sont essentiellement des doublons. Avec une base de données, ce serait facile... -- Xofc ^{[me contacter]} 30 mai 2021 à 17:20 (CEST)

On peut aussi essayer https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=most+common+book+title . Apokrif (discuter) 30 mai 2021 à 20:07 (CEST)

Je n'ai pas trouvé pour les livres, mais pour les chansons, ça donne :

1. I WANT YOU
2. TONIGHT
3. ANGEL
4. CHANGES
5. SUNDAY MORNING
6. BABY
7. CRAZY
8. STAY

En ce qui concerne les films, ce journaliste du Guardian a fait une recherche en vrac sur imdb, il a trouvé :

1. LOVE (67)
2. KISS (ou THE KISS) 39
3. THE AWAKENING (37)
4. ROBIN HOOD (22)
5. THE TEMPETE (19)
6. THE MERCHANT OF VENISE (17)
7. THE HOLE (16)
8. NAPOLEON (14)

et des films contenant HERO (28), CRACH (21) STAR (13), GUN (8). _Bertrouf 3 juin 2021 à 08:15 (CEST)

Colbert (demande de travail / bon de travail)

Bonjour,

je travaille au sein d'une imprimerie dans une collectivité municipale. Pour les demandes de travail, mon chef m'amène une feuille avec les tâches à effectuer, qu'il appelle un « colbert » (je ne suis pas sûr de l'orthographe).

J'ai voulu savoir pourquoi il les nommait comme ça, mais je n'ai rien trouvé sur internet. Avez-vous une idée ?

Merci. 2A01:CB05:410:B200:8BA:92E3:CD9E:5608 (discuter) 30 mai 2021 à 11:45 (CEST)

J'imagine que vous lui avez demandé ? Qu'en dit-il ? Tout indice ou début de réponse est bon à prendre et pourrait nous mettre sur une piste... -- Daniel Dupont (discuter) 2 juin 2021 à 22:43 (CEST)

Aucune idée. Peut-être parce que Colbert était un bourreau de travail, mais je n'ai rien trouvé qui puisse s'apparenter à un bordereau. Si vous demandez à votre chef, revenez nous dire... _Bertrouf 3 juin 2021 à 09:10 (CEST)

Merci pour vos réponses.

J'avais oublié de préciser que je lui avais bien demandé pourquoi ce terme, mais il n'a pas su me répondre... Il m'a juste dit que cela faisait une vingtaine d'années qu'il l'utilisait à la place de bordereau/bon de travail/demande de travail.

De plus, j'ai déjà entendu dans d'autres entreprises (dont mon chef est étranger), des personnes utilisant également ce terme (sans que je leur demande le pourquoi).

Je reviens ici si j'arrive à en savoir plus.

Encore merci. 2A01:CB05:410:B200:1942:4DC4:3F16:D402 (discuter) 4 juin 2021 à 11:10 (CEST)

Dans quelle région de France ? On peut éventuellement orienter la recherche dans une langue locale... -- Daniel Dupont (discuter) 4 juin 2021 à 11:50 (CEST)

Ouest (Bretagne et Normandie). 2A01:CB05:410:B200:1942:4DC4:3F16:D402 (discuter) 4 juin 2021 à 12:05 (CEST)

Est-ce que par hasard vous utiliseriez un logiciel de GMAO pour établir ces bons de travail ? Parce qu'il existe un logiciel de GMAO dédié aux collectivités et à la gestion du patrimoine qui s'appelle Colbert http://www.villes-internet.net/actions/571e277e149de0d54c3e609e Ton chef a peut-être appris à travailler avec ce logiciel, ou avec un collègue qui l'utilisait lui-même... _Bertrouf 10 juin 2021 à 16:59 (CEST)

Ah oui, c'est peut-être ça !

Je vais lui demander quand je le verrai (pas avant une quinzaine de jours), s'il utilise un logiciel de GMAO.

En tout cas, merci beaucoup Bertrouf et Daniel Dupont ! 2A01:CB05:410:B200:3820:83CD:5A6B:72DB (discuter) 14 juin 2021 à 18:42 (CEST)