Discussion:Église du véritable Jésus/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Église du véritable Jésus » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Église du véritable Jésus}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Église du véritable Jésus}} sur leur page de discussion.

Véritable Jésus Église

Proposé par : Hippauclite (d) 6 janvier 2011 à 15:00 (CET)--Hippauclite (d) 6 janvier 2011 à 15:00 (CET)

Hippauclite propose la suppression de l'article pour les raisons suivantes :

Ledit article s'apparente davantage à un canular plutôt qu'à une manifestation religieuse, en témoigne le titre qui n'a même pas de transcription francophone significative ;

Les adeptes de cette secte sont très peu dans le monde mais très prolifiques au sein de l'encyclopédie (Hippauclite rappelle que cette page était à sa création, en anglais (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=V%C3%A9ritable_J%C3%A9sus_%C3%89glise&diff=60986721&oldid=2784190) ; volonté manifeste de la part de certains contributeurs de rendre célèbre cette église, par tous les moyens, de façon illégitime), en particulier un contributeur qui sur plusieurs versions demande la traduction de l'article dans telle ou telle langue ;

Les sources de l'article, insignifiantes, émanent exclusivement du site officiel de l'église. Pire encore, la majorité des versions étrangères de l'article ne dispose d'aucune source ;

Parmi les 210 versions (langues) dans lequel l'article est disponible, aucune ne fait mention d'un article de qualité, ce qui constitue une preuve défavorable à la potentielle notoriété mondiale de la chose : un article de plus de 200 langues (articles très rares) a, au moins, un article de qualité du fait de son importance ou de son éventuelle notoriété mondiale (confère l'article qui a le plus de liens interlangues; Europe, qui n'est pas pour autant le plus significatif, d'autres : allemagne, wikipédia, Etats-unis, France, italie, pologne, canada...) ;

Cette église est de notoriété vaine, nulle, et il ne faudrait pas, aux motifs que l'article mentionne "dieu", "saint, "jésus christ" "bible"..., lui accorder de l'importance : cela ne ferait qu'encourager les dérives ayant conduit cet article à avoir autant de liens interlangues, d'autres se créeront, mais ce n'est pas le rôle de Wikipédia de forger la notoriété d'un sujet, d'un événement qui n'a qu'une importance locale (en l'occurrence, en Chine), au contraire. En outre, les articles de ce genre dévaluent, discréditent, décrédibilisent l'encyclopédie.

Contributeurs, exprimez-vous afin de rassurer Hippauclite.

Bonsoir, je viens de bloquer Hippauclite (d · c · b) - Faux-nez de scratos (d · c · b) - --Lomita (d) 6 janvier 2011 à 18:26 (CET)

Merci pour l'information. --Hercule ^Discuter 6 janvier 2011 à 19:11 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Elfix ↗^discuter. 22 janvier 2011 à 10:57 (CET)

Raison :

• argumentation de la partie pour la conservation
• existence prouvée de sources fiables pour cet article

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Éléments de discussion

Une PàS sur cet article me paraît plutôt bienvenue :

• le titre, pour commencer : Véritable Jésus Église est bien le nom officiel de cette église chinoise, domiciliée en France à Champs-sur Marne. Oui, c'est ça, c'est la traduction mot à mot de True Jesus Church, elle même traduction de Zhēn Yēsū jiàohuì.
• le spam interwiki, ensuite : je n'ai pas voulu me lancer à compter le nombre de wiki touché par le phénomène de cette Véritable Jésus Église, mais je n'en avais jamais vu autant, je crois bien.
• le peu de sources enfin, si l'on exclut les sources d'origine Wikipédia :
  • Sur Google Web : 68 résultats pertinents en tout et pour tout, y compris Wikipédia, ses pages de discussion, et ses sites miroirs !
  • sur Google Books : strictement rien d'autre que trois mentions de type « annuaire », rappelant que cette église chinoise est domiciliée en France à Champs-sur-Marne.

Tout ça est bien maigre pour ce qui est peut-être le sujet le plus présent sur l'ensemble des Wikipédias. Même si on trouve beaucoup plus de résultats en anglais, car d'habitude, on n'a pas besoin de faire une recherche dans une autre langue pour trouver des résultats sur une église, quelle qu'elle soit, jusqu'et y compris l'Église de Scientologie, qui donne près de 500 résultats pertinents. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2011 à 15:22 (CET)

En effet, cette église est totalement inconnue, et n'incitera pas le contraire, de par son patronyme peu francophone, quel français tombera un jour sur cet article ?

--Hippauclite (d) 6 janvier 2011 à 15:26 (CET)

Hippauclite n'a tout de même pas compté manuellement le nombre de langues, c'est un travail trop ardu, même pour la personne très sérieuse et consciencieuse que je suis : c'est pourquoi j'effectue le comptage avec une ingénieuse méthode que j'ai mise au point (il ne faut pas moins de 4 secondes pour connaître le nombre exact de liens interlangues dont dispose un article, tout ceci effectué sans logiciel ou programme) .--Hippauclite (d) 6 janvier 2011 à 15:45 (CET)

Pour compter les interwikis, c'est facile : avec la souris, on met en surbrillance tous les interwikis. Puis on fait copier / coller sur un fichier Excel. Et on regarde à quelle ligne la liste s'arrête. CQFD. Pour cet article, j'arrive à 248 interwikis. Pour info, Barack Obama n'a "que" 174 interwikis. Axou (d) 6 janvier 2011 à 18:08 (CET)

Voir Wikipédia:Livre des records : 5 nouveaux interwikis depuis le 10 août --Hercule ^Discuter 6 janvier 2011 à 18:14 (CET)

Il faudra évaluer l'article dédié au fondateur, Paul Wei, en fonction des résultats de cette consultation K õ a n--^Zen 7 janvier 2011 à 12:57 (CET)

Je suis en train de cliquer de lien en lien sur des noms d'auteurs académiques rencontrés via Google Books ou Google Scholar. Encore tout plein d'ouvrages la mentionnant de façon non allusive : Indigenous responses to western Christianity de Steven Kaplan [1] qui renvoie aux travaux de Daniel Bays (Christian revival in China, 1900-1937). J'arrête là mes recherches, mais c'est évidemment un sujet réellement important. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 23:48 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Aucun des arguments ci-dessous ne permet de justifier la suppression de l'article, ni le « spam » ou l'autopromotion (rien n'interdit à l'Église en question d'avoir une stratégie de communication : il faudra surveiller l'article, certainement, mais pourquoi le supprimer ?), ni les fautes de français, ni la « marginalité » (0,2 % de la population chinoise, cela fait presque 3 millions de personnes... cela reviendrait à dire que le judaïsme, le protestantisme ou l'orthodoxie en France sont marginaux [sic]). Il existe des sources probantes, encore faut-il savoir où les chercher : elles sont bien évidemment en anglais et en chinois, et non en français... L’Encyclopedia of protestantism de John Gordon Melton (universitaire, spécialiste des groupes religieux minoritaires) consacre un article à la True Jesus Church. Les renseignements donnés dans l'article en question concordent avec ceux donnés par l'article de Wikipédia, qui n'est donc pas si « publicitaire » qu'il en a l'air. Un ouvrage récent, (Liu Xi, Redeemed by fire : the rise of popular Christianity in modern China, 2010), publié aux presses universitaires de Yale, excusez du peu, est consacré en grande partie à la True Jesus Church. En revanche, il semble souhaitable de  Renommer en True Jesus Church, dans la mesure où cette Église est très peu présente dans le monde francophone. --Don Camillo (d) 10 janvier 2011 à 19:53 (CET)

   « (0,2 % de la population chinoise, cela fait presque 3 millions de personnes... cela reviendrait à dire que le judaïsme, le protestantisme ou l'orthodoxie en France sont marginaux [sic] » Cette remarque relève du grand n'importe quoi, puisque l'argument est que cela ne représente que 0.2 % de la population chinoise, pas que cela représente 3 millions de personnes... Ce n'est donc absolument pas du « sic ». Un mouvement religieux qui concerne 0.2 % de la population chinoise est quelque chose de marginal en Chine. Tout comme un mouvement religieux qui concerne 0.2 % de la population française est marginal en France.

   D'autant plus que ce mouvement concerne 1 500 000 à 2 500 000dans le monde, pas uniquement en Chine. C'est donc bien un mouvement religieux marginal.

   --Hercule ^Discuter 12 janvier 2011 à 14:36 (CET)

   Bien sûr. Mais pas « marginal » au point de ne pas justifier un article sur Wikipédia, je me suis mal fait comprendre. Dans le raisonnement de certains contributeurs ayant voté « supprimer », « marginal » était un argument en faveur de la suppression. --Don Camillo (d) 13 janvier 2011 à 08:37 (CET)

2.  Conserver Suite à l'intervention de DonCamillo ci-dessus. L'article de JG Melton est une référence importante qui suffirait à elle seule à valider cet article. Je crois qu'il y a eu une dynamique de groupe un peu approximative sur cette PàS, merci à DonCamillo de ne pas y avoir cédé, et je revois donc mon avis (en accord avec le renommage également). K õ a n--^Zen 10 janvier 2011 à 20:23 (CET)

   Je suis assez d'accord avec ces remarques : si j'ai précisé plus haut que pour n'importe quelle autre Église (Scientologie comprise) il n'y avait pas besoin de chercher des sources dans une autre langue, c'est parce que si je suis convaincu que si Véritable Jésus Église est hors critères, en revanche True Jesus Church est sans doute acceptable.
   En cherchant à creuser la question, j'étais d'ailleurs tombé sur la raison de cette incroyable dénomination : contrairement à ce que je croyais au départ, ce n'est pas une traduction, mais un acte de foi, sorte de « Travail Inédit » : ça veut dire en fait : « Véritable se rapporte à Dieu, car Dieu est le Véritable ». Jésus, car « entre Dieu et les hommes, il y a un seul médiateur, c’est Jésus ». Et Église « désigne " l’assemblée de ceux qui sont élus " ».
   Bref, autant le sujet de cet article n'est pas admissible s'il est la « Véritable Jesus Église », autant je ne suis pas opposé à un article neutre portant sur la True Jesus Church. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2011 à 21:37 (CET)

   Pour répondre quelque part aux diverses interventions : Ici, un site la désigne comme "véritable église de Jésus", traduction la plus logique de True Jesus Church « Les croyants adventistes du septième jour font partie des trois groupes chrétiens de Chine, avec « Le Petit Troupeau » et la « Véritable Eglise de Jésus »». Nous pourrions introduire ce groupe religieux en indiquant : La Véritable Église de Jésus (True Jesus Church), enregistrée en France sous la dénomination de Véritable Jésus Église... etc.

   Le seul obstacle que je vois est que l'expression a été abondamment utilisée, et cela depuis longtemps pour désigner autre chose que cette Église chinoise. Mais cela pourrait être mentionné dans un section dédiée. Ma conclusion est donc que nous pourrions l'intituler avec la traduction française légitime ou, alternativement, garder le nom en anglais, comme on le fait, par exemple pour Westboro Baptist Church voire Church of the SubGenius. Dans les deux cas : conservation, et avec une préférence pour la dénomination True Jesus Church qui est la langue la plus logique après le chinois que nous n'utiliserons pas pour le titre, la langue la plus usitée et ainsi appelée même en en Inde. K õ a n--^Zen 11 janvier 2011 à 19:58 (CET)

   Comme déjà exprimé, le renommage de l'article avec le nom anglais me paraît de loin le plus logique : c'est le plus conforme aux sources aisément disponibles, et c'est le seul à ne pas être d'une façon ou d'une autre, une forme de TI (comme souvent dès qu'on parle d'un titre pour lequel plusieurs traductions sont en concurrence).
   De plus, l'anglais est moins précis que le français (c'est bien connu ) et signifie tout aussi bien, voire mieux, « Église du Jésus Véritable », comme le soulignent les commentaires que j'ai mis plus haut : « Véritable se rapporte à Dieu, car Dieu est le Véritable » (= à Dieu, et non à l'Église). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2011 à 20:20 (CET)

   Véritable Jésus Église est le nom français de True Jesus Church. Je suis absolument opposé au renommage en True Jesus Church si cette page est conservée, puisque cela ne correspond à rien pour les francophones. Soit on nomme avec le nom originel de ce mouvement (en chinois donc, ce qui est inconcevable), soit on nomme avec le nom français. --Hercule ^Discuter 12 janvier 2011 à 14:36 (CET)

   Évitons de brandir des vétos comme si la fin du monde était en jeu . Nous sommes déjà passés par ces considérations, Hercule. Comme tu le dis, le titre ne pourra pas être en chinois, et il ne devrait pas non plus s'intituler Véritable Jésus Église parce que ce n'est qu'une traduction erronée (même s'il faut mentionner cette particularité de l'Église de banlieue parisienne dans le développement), et qu'il existe d'autres sources qui lui donnent un nom lisible (voir plus haut). Par contre les occurences (notion d'usage majoritaire) indiquent que le nom anglais est dominant dans la plupart des pays du monde. K õ a n--^Zen 12 janvier 2011 à 14:47 (CET)

   J'indique justement que c'est faux. True Jesus Church est le nom anglais. Le nom français est Véritable Jésus Église, comme cela apparaît clairement sur le site de la section française (regarde le lien, ils indiquent clairement « Brève description de la Véritable Jésus Eglise ».

   Je suis donc absolument opposé au renommage en True Jesus Church le soulignement de la première occurrence était pour être sûr que mon opposition soit lue), qui ne correspond à rien de ce qui se pratique sur cette Wikipédia. Nous utilisons le nom français quand il existe, où à défaut le nom le plus répandu dans le monde francophone (sinon l'anglais étant majoritaire le plus répandu dans le monde est quasiment toujours le nom anglais ).

   En l'espèce il n'y a pas de nom plus répandu que le nom français parce que ce mouvement est complètement marginal dans le monde francophone, et inconnu des francophones. Il n'y a aucune raison de favoriser le nom anglais.

   --Hercule ^Discuter 12 janvier 2011 à 15:44 (CET)

   « Ce mouvement est complètement marginal dans le monde francophone, et inconnu des francophones. Il n'y a aucune raison de favoriser le nom anglais. » Euh... il n'y aurait pas comme une contradiction ? C'est précisément pour cette raison qu'il vaut mieux renommer, et utiliser le nom en anglais, non ?

   Je crois que tu appliques le même raisonnement à deux cas de figures très différents : 1) le cas où une notion est très répandue en général : elle est très répandue dans le monde anglophone et dans le monde francophone, avec un nom en anglais et un nom en français ; sur la Wikipédia en français, on va utiliser le nom français ; 2) le cas où une notion est très répandue dans le monde anglophone et pas du tout dans le monde francophone, à tel point qu'il n'existe pas de source fiable en français (le site Internet vite fait d'un mouvement qui concerne grand maximum quelques centaines de personnes, je n'appelle pas ça une source fiable) ; c'est le cas qui nous intéresse ici, il vaut donc mieux renommer en « True Jesus Church », et attendre que « Véritable Jésus Église » (ou toute autre traduction) apparaisse dans des sources francophones. --Don Camillo (d) 13 janvier 2011 à 08:34 (CET)

   Don Camillo a parfaitement résumé la raison pour laquelle je vote  Neutre, et qui donne tout son charme à cette PàS. On se retrouve en effet devant un dilemme :

   • soit on considère que cette Église est suffisamment encyclopédique pour mériter un article ici, et il faut alors renommer en fonction des sources trouvées, c'est à dire True Jesus Church ;
   • soit on veut garder le titre français, en se fondant sur le fait que c'est le titre le plus fréquent dans un contexte francophone, et il faut alors supprimer l'article. Car cet Église n'est absolument pas dans les critères d'admissibilité, ni sourçable sérieusement dans un contexte francophone.

   En revanche, vouloir et garder l'article et garder le nom français bute sur une contradiction interne. Ça n'est pour moi pas défendable (je souligne juste pour être sûr d'être lu ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 janvier 2011 à 20:43 (CET)

   J'ajoute, pour être complet, que mon point de vue aurait pu être différent si le nom français s'était borné à être une simple traduction transparente du nom chinois ou du nom anglais. Mais ici, au contraire, on a affaire à une sorte de « T. I. militant » et non à une simple traduction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 janvier 2011 à 21:00 (CET)

   Voilà. Et malgré cette suite de démonstrations magistrales (n'est-ce pas ?), l'article sera néanmoins supprimé par la loi de la majorité des avis. La messe est dite et l'église ferme. K õ a n--^Zen 14 janvier 2011 à 20:54 (CET)

   Une PàS n'est pas un vote, et je crois qu'on peut faire confiance à celui qui clôturera pour tenir compte des arguments avancés en faveur de la conservation. Même si je suis un peu surpris des derniers votes. Certains ne prennent manifestement pas la peine de lire les arguments qui ne vont pas dans le sens qu'ils ont déjà choisi. Il y a bel et bien des sources de qualité à l'appui. Et la stratégie de communication de la True Jesus Church n'est pas un argument en faveur de la suppression. Je suis sans doute idiot, mais si toutes les entreprises, églises, États et associations entreprenaient d'écrire un article les concernant sur 250 versions de Wikipédia, je m'en réjouirais... quitte à passer un coup de balai sur les passages non neutres par la suite. --Don Camillo (d) 15 janvier 2011 à 09:00 (CET)

   « Une PàS n'est pas un vote »... c'est le principe qu'on nous donne à lire assez souvent. Mais celui qui clôturerait une PàS en conservation alors qu'il y a deux fois plus d'avis supprimer se ferait taper sur les doigts (on appellerait ça "une clôture sans tenir compte des avis", j'en parle parce que ça m'est arrivé). Ne serait-ce que par stratégie politique, personne ne s'y risquera donc.

   Sur le fond, je trouve que ce dilemme a contribué à rendre cette PàS instructive (dans le sens qu'elle met en évidence une faille du système). En effet, hors de toute considération idéologique, une Église qui existe dans la plupart des pays du monde et qui a des millions d'adhérents est évidemment admissible sur Wikipédia. La seule vraie question était celle du titre. Mais ce ne sera pas la première fois que, par volonté de ne pas changer d'avis, par une lecture un peu trop superficielle du sujet, par le fait que certains "votants" ne reviennent pas sur les PàS sur lesquelles ils ont donné un avis et parce que le syndrome du vote reste prégnant, un article disparaîtra de WP. K õ a n--^Zen 15 janvier 2011 à 09:52 (CET)

   Au pire, en cas de suppression, il n'y aura qu'à le recréer immédiatement après, sous le nom « True Jesus Church ».

   Mais si celui qui clôture ne tient pas compte des votes supprimer insuffisamment motivés, ce serait plus simple. --Don Camillo (d) 15 janvier 2011 à 10:06 (CET)

   La vraie raison (selon moi) de cette orientation, des avis qui ne changent pas etc. est la haine de certains comportement : spam cross-wiki massif (ici), auto-promotion avec réponses agressives lors de la procédure de suppression (Discussion:Betty Batoul/Suppression), personnalités désagréables et refusant qu’on touche à « leur » article (Discussion:François Roche (architecte)/Suppression), gros sujets de discorde avec affrontement de PoV-pushisme (Discussion:Metula News Agency/Suppression)… schlum&nbsp^{=^.^=} 15 janvier 2011 à 13:59 (CET)

   La vraie raison (selon moi), c'est que les gens ont leur avis au sujet de la suppression ou de la conservation de l'article avant de lire les avis déjà exprimés, et même avant de lire l'article.

   Ni ce que tu appelles du « spam », ni l'autopromotion, ni les personnalités désagréables, ni le PoV-pushing ne justifient la suppression d'un article, sauf cas flagrant d'article dans un état tellement désastreux qu'il vaut mieux repartir de zéro. C'est loin d'être le cas ici.--Don Camillo (d) 16 janvier 2011 à 09:38 (CET)

   Je n’ai pas dit que ça justifiait… Juste que ça expliquait . Bien sûr que ce sont de « mauvaises raisons »… schlum ^{=^.^=} 16 janvier 2011 à 13:34 (CET)

   Bof, que ça soit en français, en anglais ou en chinois, ce nom est d’une neutralité qui ferait se pâmer Salomon … schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2011 à 23:06 (CET)

3.  Conserver C’est bizarre, j’étais persuadé que cette page était déjà passée en PàS et avait été conservée… Il existe quand même pas mal de sources bibliographiques^[2]. Mais c’est vrai que la méthode fait un peu spam… schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2011 à 00:12 (CET)
4.  Conserver, convaincu par ce qui se dit ci-dessus - et puis cet Hippauclite ne me semble pas très catholique - cf ses contributions : il n'est là que pour la suppression de cette page - dans quel but, c'est ce qu'il faudrait savoir ... Gérard (d) 13 janvier 2011 à 21:38 (CET)
5.  Renommer en Véritable Église de Jésus. Iorek (d) 13 janvier 2011 à 21:48 (CET)
6.  Conserver Ça existe, on a des sources fiables, vérifiables, indépendantes du sujet traité ? On garde. --Maurilbert (discuter) 14 janvier 2011 à 21:08 (CET)
7.  Conserver 0,2 % de la population chinoise, c'est énorme si on prend en compte la liberté de culte en Chine.
   Outre que cela fait des millions en Chine, une telle proportion en France revient à environ 120 000 personnes. Pour mémoire, les témoins de Jéhovah sont 148 000 dans notre pays, et il ne viendrait à personne l'idée de supprimer les articles qui parlent d'eux. Hors domaine religieux, je vous invite à regarder les adhérents aux «petits» partis franco-français, qui seraient bien fiers d'atteindre 0,2% de notre population et qui sont pourtant dignement traités dans les autres wikis.
   Je suppose que beaucoup ont réagit en voyant le thème traité, l'épouvantable traduction du nom ainsi que la quantité invraisemblable d'interwikis... mais ça ne change rien à l'importance du mouvement et à sa notoriété en Chine. Borvan53 (d) 16 janvier 2011 à 17:31 (CET)
8.  Conserver Concernant la possibilité de traiter le sujet dans le respect des PF: Il existe des sources universitaires fiables (notamment Encyclopedia of protestantism + l'ouvrage mentionné par Don Camillo et publié aux presses universitaires de Yale), vérifiables et indépendantes sur le sujet, au moins en anglais. Concernant la notoriété: La True Jesus Church (Zhēn Yēsū Jiàohuì) est quasiment inconnue dans les pays de langue française, mais en Chine, elle semble loin d'être négligeable. Concernant le spam ou le manque de neutralité: C'est un motif de réécriture du contenu mais pas un motif de suppression d'article. Concernant le titre: Si ces gens ont décidé de se donner officiellement un nom français incompréhensible et qui n'est manifestement que le résultat d'une mauvaise traduction automatique de leur nom anglais, c'est leur problème et ce n'est pas à nous de corriger. Je suis à peu près certain que le jour où un de leurs responsables s'apercevra de l'erreur, ils corrigeront ça vite fait, mais en ce qui nous concerne, je pense que nous devons nous borner à constater le nom qu'ils se donnent en français. Concernant le monde réel et Wikipédia: Vu l'ensemble des problèmes posés par le titre absurde de cette page et la quasi-inexistence de ce mouvement dans les pays de langue française, si l'article est supprimé pendant quelques années, le temps que les membres de cette église perfectionnent leur français, ça sera selon moi une erreur éditoriale, mais ça ne sera pas une catastrophe.--Christophe Dioux (d) 19 janvier 2011 à 19:07 (CET)
9.   Conserver Existence de suffisamment de sources distanciées du sujet. En quelques minutes je constate qu'il y a certainement du matériel à tirer de The Protestant community on modern Taiwan: mission, seminary, and church, Murray A. Rubinstein voir sur Google Books [3] (je l'ai déniché via un clic sur sa critique dans une revue universitaire australienne : [4]). C'est en effet un cas où la suppression semblerait particulièrement aberrante. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 23:36 (CET)
10.   Conserver. Pour la conservation de l'article sur cette entité, quel que soit son nom (c'est à débattre bien sûr), vue la bibliographie existante (je peux rajouter ma petite pierre : Elizabeth Sinn, Hong Kong University Press, 1998). La maladresse du créateur (le spam) ne rend pas le sujet non admissible pour autant... Binabik (d) 21 janvier 2011 à 10:49 (CET)

Supprimer

Suppression immédiate Hippauclite. faux-nez d'utilisateur banni --Hercule ^Discuter 6 janvier 2011 à 19:11 (CET)

 Renommer en True Jesus Church et sourcer (les références actuelles sont plus des notes que des sources). Outre le spam interwiki éhonté (248 langues, record de Wikipédia), l'absence apparente de toute étude ou article de fond traitant du sujet sous son titre français impose un renommage pour espérer conserver l'article ici (voir « Discussions »). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2011 à 15:28 (CET). Changement d'avis : je mets un avis « Neutre » (parce que je suis d'accord que True Jesus Church est admissible) ; mais je reste très réticent parce que le titre actuel de l'article me semble indéfendable pour transcrire le nom réel de l'Église (c'est juste le nom de la branche française, dénuée de toute notoriété). Sans même parler d'un spam interwiki qui justifierait la suppression de l'article si le ton en était un tout petit peu plus promotionnel. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2011 à 19:37 (CET)

Pourquoi renommer s’il y a une branche officielle française dont le nom est « Véritable Jésus Église » ? schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2011 à 00:04 (CET)

Parce que les sources sont sur True Jesus Church, pas sur Véritable Jésus Église. Dit autrement, ce qui est effectivement notoire et admissible, c'est l'Église au niveau mondial, pas la branche française, qui, en dehors de son nom... original, n'a rien de notable.
En fait, c'est le côté ambigü de cette PàS depuis le début : Véritable Jésus Église n'est pas la traduction française de la True Jesus Church, mais uniquement le nom « mal traduit » de la branche française. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2011 à 01:19 (CET)

Oui, mais si c’est le nom français officiel et reconnu, qu’il y ait des sources avec son nom anglais ne devrait pas jouer sur le titre qui se doit de donner le nom français s’il existe, non ? Ce n’est pas comme si le créateur de la page l’avait inventé, comme ce qu’on voit parfois pour les organismes étrangers… schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2011 à 03:06 (CET)

Depuis un bon moment, je suis hésitant sur cet article, à cause des sources anglaises que j'avais trouvé, de l'absence de sources françaises, du spamming effréné, de ce titre invraisemblable qui est en lui-même non neutre...
S'il n'y avait pas tous ces éléments, je n'aurais probablement jamais voté pour la suppression. Mais ici, je continue à penser que le titre de l'article n'a aucune notoriété, et qu'il faut commencer par mettre ce titre en accord avec le contenu de l'article et les sources existant (donc en anglais).
Tu dis d'ailleurs « Ce n’est pas comme si le créateur de la page l’avait inventé »... Ben, en ce qui me concerne, ce titre est une forme de T. I. orienté, qui ne reprend pas la signification du nom de l'Église ni en anglais, ni en chinois : il ne peut donc s'appliquer qu'à la branche française, elle-même hors critères. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2011 à 10:32 (CET)

On retrouve quand même le mouvement sous ce nom dans les Pages Jaunes, (à CHAMPS SUR MARNE), ce qui confirme AMHA l’officialité de ce nom en France en tant qu’association cultuelle, aussi bizarre semble-t-il… Et je ne pense pas qu’on puisse rendre neutre un nom d’organisme (au pire, accoler un qualificatif entre parenthèses derrière, comme on avait fait pour je ne sais plus quelle page qui avait été conservée sur une association de nom « Contre <je ne sais plus quoi> »). schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2011 à 10:51 (CET)

Je ne conteste pas l'existence du mouvement en France sous ce nom, je ne conteste pas non plus leur droit d'appeler la branche française d'un nom bizarroïde, je dis simplement que l'Église mondiale n'est pas notoire sous ce nom. C'est un avis qui n'engage que moi, mais vu les sources, je pourrait également mettre en avant le principe de moindre surprise, qui n'interdit pas un nom anglais. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2011 à 11:25 (CET)

Je suis d’accord avec toi, la branche française est clairement hors-critère et passablement inconnue et l’article est d’ailleurs sur le mouvement en général ; mais je reste persuadé qu’il faut utiliser le nom français officiel si on conserve l’article, comme on a un nom français pour tous les mouvements cultuels notoires (« témoins de Jéhovah » par exemple). Sinon, pourquoi le nom anglais plutôt que le nom chinois qui donne 25 fois plus de résultats que le nom anglais sur Google… schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2011 à 12:58 (CET)

« Témoins de Jéhovah » est du français, qui se contente de traduire le terme anglais « Jehovah's Witnesses » de façon absolument transparente. « Véritable Jésus Église » n'est pas du français, et ne traduit ni l'anglais ni le chinois.
Reste que tu as raison, le titre chinois est notoire lui aussi, et même encore plus que le titre anglais. Mais on peut mettre un titre anglais à un article français (fr:WP en regorge, ne serait-ce que pour les chansons), pas un titre en caractères chinois. J'en reste donc à mon point de vue. Désolé... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2011 à 14:43 (CET)

1.  Supprimer Pas trouvé de sources probantes (hormis wikipédia et ses sites miroirs). Et puis, je déteste le SPAM. Axou (d) 6 janvier 2011 à 15:43 (CET)
2.  Supprimer Je n'ai pas encore proposé cette page à la suppression, par flemme de vérifier qu'il n'y avait effectivement pas de sources. Quand j'ai voulu en trouver, je n'ai trouvé de sources que pour ce qui ne concerne pas directement cette petite église. Rien je justifie que ce mouvement, qui ne concerne que 0.2 % de la population chinoise, et est donc marginal, dispose d'autant d'interwikis, si ce n'est le prosélytisme de Jose77 (d · c · b), qui crée ou fait créer les article dès l'incubateur ! --Hercule ^Discuter 6 janvier 2011 à 17:36 (CET)
3.  Supprimer Effectivement très marginal, pas suffisant pour prétendre à la conservation. Lebrouillard ^{demander audience} 6 janvier 2011 à 19:27 (CET)
4.  Supprimer Aucune source sérieuse sur cette prétendue grande église. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 6 janvier 2011 à 20:20 (CET)

    Supprimer Aucun ouvrage dédié, à peine 69 occurences google, véritable immédiate suppression. K õ a n--^Zen 7 janvier 2011 à 11:42 (CET)

5.  Supprimer Une église chinoise qui se donne un nom en "petit chinois", un comble. Plus sérieusement, clairement HC. Nicolas Pawlak (d) 7 janvier 2011 à 23:38 (CET)
6.  Supprimer Manque de sources et autopromotion dans les wikis du monde entier ? --Katanga (d) 8 janvier 2011 à 00:14 (CET)
7.  Supprimer Aucune source. Aucune notoriété. Hors critères. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Et en cas de doute, l'admissibilité est à prouver, pas l'inverse. Chris a liege (d) 11 janvier 2011 à 10:04 (CET)
8.  Supprimer Idem que tout le monde ci-dessus. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 13 janvier 2011 à 16:27 (CET)
9.  Supprimer Hors critères Pas de source fiable, regroupement religieux pas du tout notoire, JPS68 (d) 13 janvier 2011 à 23:10 (CET)
10.  Supprimer pour cause de sources et de la notoriété limitées de cette secte. Cependant, on peut lui accorder un bref paragraphe dans un article plus général, parlant des divers courants et mouvements religieux extrême-orientaux. --Warp3 (d) 14 janvier 2011 à 06:33 (CET)
11.  Supprimer Hors critères les sources ne sont pas fiables et le nombre ridiculement élévé d'interwikis ne contribue pas à donner une impression de sérieux. Ca ressemble beaucoup à la promotion d'une secte. --Licorne37 (d) 14 janvier 2011 à 19:58 (CET)
12.  Supprimer Pourquoi faire simple quand on peut faire dans le compliqué... .GLec (d) 14 janvier 2011 à 21:42 (CET)
13.  Supprimer même avis que ceux ci-dessus Ursus (d) 18 janvier 2011 à 15:13 (CET)
14.  Supprimer Même avis que ceux ci-dessus. Addacat (d) 18 janvier 2011 à 19:02 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre (tendance  Supprimer). Il faut prévoir de renommer en True Jesus Church et sourcer (les références actuelles sont plus des notes que des sources). Outre le spam interwiki éhonté (248 langues, record de Wikipédia), l'absence apparente de toute étude ou article de fond traitant du sujet sous son titre français impose un renommage pour espérer conserver l'article ici (voir « Discussions »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2011 à 19:31 (CET)