Discussion:Émeutes de 2024 en Nouvelle-Calédonie

"Part de"

Bonjour Aréat , Enlever le « part de » rend certes cette phrase cohérente avec la suivante, mais dans l'absolu on pourrait se dire que le nombre absolu pourrait avoir augmenté en proportion de la population totale (ou tout du moins de la population électrice "générale") et donc sans que la proportion change. Je reste d'avis qu'il faudrait vraiment donner des chiffres de l'évolution de la part. On a certes le nombre de 19 % mentionné pour 2023, mais au minimum, qu'en était-il en 1988 ? La source ne le précise pas, mais ça me semble quand même être une information importante. SenseiAC (discuter) 15 mai 2024 à 16:54 (CEST)

Je comprends, mais je n'ai pas de source secondaire sous la main pour appuyer précisément que le nombre tout comme le pourcentage ont augmenté, même si je l'ai déjà lu par le passé. Je pourrais compiler ça à partir des différentes pages d'élections nationales et provinciales depuis 1998, mais ce serait du TI.--Aréat (discuter) 15 mai 2024 à 17:35 (CEST)

Nombre de morts

@Toto171 et @JD654. Ne modifiez pas quelque chose d'aussi important que le nombre de morts sans fournir une source à jour. Je suis étonné d'avoir à le rappeler à plusieurs reprises. Aréat (discuter) 15 mai 2024 à 20:17 (CEST)

Ok c'est noté. C'est car j'ai un peu du mal à utiliser Wikipedia pour l'instant JD654 (discuter) 15 mai 2024 à 20:45 (CEST)

Dans ce cas n’hésitez pas a prendre le temps de consulter la Liste des règles et recommandations (telles que Citez vos sources), l'Aide pour débuter ainsi que le Forum des nouveaux. ;] --Aréat (discuter) 15 mai 2024 à 20:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'article reprend les chiffres plus ou moins « officiels », répétés en boucle par les grands médias français de 6 décès à ce jour (18/05/2024), cependant, ne doit on pas compter les morts dits collatéraux qui selon cet article (du 17 mai) annonce déjà trois ou quatre décès supplémentaires ? Ne serait il pas judicieux (sinon opportun) de les ajouter car, même collatérales, ce sont bien des victimes de cette folie ? J-P C. ^Discuter 18 mai 2024 à 17:47 (CEST)

Je propose d'évoquer « neuf morts dont deux gendarmes (bilan provisoire arrêté au 11 juin)[1] » La mort d'un des gendarmes n'a apparemment rien à voir avec la protestation et d'autres articles ne mentionnent que l'autre [2]. --Lewisiscrazy (discuter) 23 juin 2024 à 08:50 (CEST)

Bilan cartographique de la crise

Bonjour,

L'association PeersON "Innovation 4 the Planet" a produit un site internet : https://feracci.org/ qui référence toutes les destructions et qui offre des données en temps réel.

Pourriez-vous en ajouter le lien ? Philippe Feracci (discuter) 18 mai 2024 à 16:20 (CEST)

Bonjour,

Étant donné que vous semblez être le fondateur de l'association (selon ce compte Facebook, celui de l'association : https://m.facebook.com/PeersONinnovation4thePlanet), cela ressemble au minimum à de la publicité, avec un conflit d'intérêts considérable. LittleViewer (discuter) 18 mai 2024 à 17:55 (CEST)

bonjour,

Nos bénévoles se mobilisent depuis 5 jours pour informer plus de 80 000 personnes. Je ne vous cache pas que nous cherchons à informer un maximum de personnes et que cette demande est une forme de publicité. Pour autant elle est u service de l'intérêt général ayant également partagé la carte réalisée par la Province Sud sur ce même site internet.

Par ailleurs, de nombreuses désinformations s'exerce sur la situation en Nouvelle-Calédonie. Aujourd'hui, nous sommes là plus large base de donnée Open Source avec des photos vérifiées de ce qui se passe réellement sur le terrain.

Vous pouvez acceder à nos statut d'association tout en bas du site internet https://feracci.org/

En espérant que vous consentirez à partager notre lien au nom d'une information transparente et accessible au plus grand nombre en Open Source. 114.69.183.52 (discuter) 18 mai 2024 à 22:31 (CEST)

Ingérence International

Bien le bonjour,

Vu les alertes émanant des agences gouvernementales telles que Viginum, les mesures prises telles que l'interdiction temporaire du réseau social TikTok, et l'influence de certains comptes étrangers, comme par exemple le "Baku Initiative Group" sur x (anciennement Twitter), ainsi que d'autres médias connus et reconnus pour leur position pro-régime russe, pour ne citer que, ne faudrait-il pas envisager la création d'une section dédiée à l'"Influence Étrangère" ? LittleViewer (discuter) 18 mai 2024 à 17:48 (CEST)

Bonjour,

je me demande si il est pertinent de laisser le passage évoquant une possible ingérence turque. Si seule la chaîne radio de Bolloré a émis cette hypothèse, apparemment basée sur le fait que le groupe de Baku s'est réuni en Turquie. trop peu de source à mon avis et d'un degré de fiabilité faible.

cordialement SarmentFurtif (discuter) 5 juin 2024 à 10:04 (CEST)

@SarmentFurtif Même si la logique pour supprimer cette partie se tient, l'ajout de commentaires biaisés d'éditeurs comme "le média Middle East Eye souligne le peu de crédibilité de la source française contrôlée par Vincent Bolloré qui l'a tirée vers des thèses d'extrême-droite" [3] dans l'article qui n'apparaissent pas dans les sources citées n'a pas lieu d'être. Yvan Part (discuter) 12 juin 2024 à 20:00 (CEST)

Loyalistes

@Shoshin000 Le terme « loyaliste » est largement utilisé en politique néo-calédonienne en tant que synonyme d'anti-indépendantiste. Clarifié le lors de son utilisation, mais ne le supprimez pas parce que vous n'y êtes pas habitué. Aréat (discuter) 18 mai 2024 à 19:12 (CEST)

Pertinence

@Aréat Je me demande si la spéculation de Mme Backès est vraiment si pertinente pour le début de l'article ? Sur WP anglophone on parle de WP:DUEWEIGHT.

Car en suivant sa logique, Emmanuel Macron n'est pas légitime, car élu par seulement 18 768 638 des 48 752 339 votants inscrits au second tour. (18 768 638*100)/48 752 339 = 38.5%, ou une « minorité » comme elle le dirait. Shoshin000 (discuter) 18 mai 2024 à 22:57 (CEST)

L'argument n'est pas le même, ce qu'elle met en avant ce n'est pas que le congrès n'a pas été élu par la majorité des inscrits. Elle met en avant que le Congrès a une majorité indépendantiste, très ténue, qui a été élue par un corps électoral dont un électeur sur cinq était exclu. Mais j'admet que l'information ne devrait peut-être pas figurer dans le RI pour les raisons que vous mentionner. Cordialement. --Aréat (discuter) 18 mai 2024 à 23:05 (CEST)

Ce n'est du moins pas ce que la version laissait penser (une minorité de la population) Shoshin000 (discuter) 18 mai 2024 à 23:11 (CEST)

Pas un mot sur les ingérences supposées (ou alors j'ai mal lu) ? (notamment Azerbaïdjan, alors que certains émeutiers affichent des drapeaux azerbaïdjanais, ce qui paraît plutôt curieux vu la distance). Pour la Chine et la Russie, je suppose que c'est implicite... 2A01:E0A:C75:4180:D0EE:94D9:3179:1AB5 (discuter) 19 mai 2024 à 10:20 (CEST) P.S. Ah, je vois qu'un lecteur s'est posé la même question plus haut.

Je ne comprends pas cette modification

Bien évidemment une décision qui antédate un amendment ne valide pas l'amendment... @SashiRolls que voulez-vous dire plus concrètement ? Que la CEDH ne l'a pas validé dans le cadre d'un processus de décolonisation ? (Je n'ai pas accès à l'article du Monde) Shoshin000 (discuter) 19 mai 2024 à 12:24 (CEST)

https://la1ere.francetvinfo.fr/nouvellecaledonie/degel-du-corps-electoral-caledonien-douze-cles-pour-comprendre-le-projet-de-loi-constitutionnelle-1474968.html

La Cour européenne des Droits de l’Homme ne l’a validé que parce qu’il s’inscrivait dans un processus de décolonisation et sous réserve qu’il soit bien transitoire. C’est la même chose pour le Conseil constitutionnel et le Conseil d’Etat, qui ont à chaque fois rappelé que ça ne pouvait pas durer indéfiniment.

– Ferdinand Mélin-Soucramanien, professeur agrégé de droit public et constitutionnaliste, en 2021 Shoshin000 (discuter) 19 mai 2024 à 12:26 (CEST)

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'une décision de 2005 ne peut pas constituter une validation d'un texte de 2007. En effet, la décision de 2005 a été prise par rapport à un referendum en 1998. Mélin-Soucramanien parle de l'accord de Nouméa (1998) quand il parle de validation, pas de la révision constitutionnelle. SashiRolls (discuter) 19 mai 2024 à 12:51 (CEST)

Si vous parlez du texte constitutionnel de 2007, il inscrit dans de la pierre ce qui fut décidé en 1998, si je comprends bien. Shoshin000 (discuter) 19 mai 2024 à 12:58 (CEST)

Dans le texte il était écrit que le CEDH a validé cette démarche "depuis la réinstauration du gel" (en 2007) (cf. "Par la suite"), ce qui était faux. Cela a été corrigé depuis, suite à mon commentaire. :) SashiRolls (discuter) 19 mai 2024 à 13:01 (CEST)

Parce que la phrase ne parle pas que de la CEDH mais du CE, du CC et de la CEDH. Tous ont validé le corps électoral gelé, mais seulement de manière transitoire. J'ai modifié pour clarifier que ces décisions se rapportent à l'accord sur lequel porte l'ensemble de la section, et pas seulement à l'amendement du paragraphe précédent, puisque cela portait apparemment à confusion.--Aréat (discuter) 19 mai 2024 à 15:48 (CEST)

Discriminations raciales

@Aréat Je ne comprends pas votre argument équivalant d'une part le prétendu « racisme anti-blanc » avec d'une autre l'institution du racisme colonial très ancré et ses conséquences socio-culturelles perdurant même bien après son abrogation légale ? La source mentionne les discrimination raciale comme faisant partie du contexte dans lequels les émeutes ont éclatées, en soi pas "moins" que le chômage. Shoshin000 (discuter) 19 mai 2024 à 16:19 (CEST)

Bien que je ne comprenne pas non plus la réference au racisme anti-blanc, je suis d'accord avec @Aréat pour dire que l'article de FranceInfo n'implique pas que les émeutes sont liées aux inégalités écononiques et raciales. L'expression "s'inscrire dans un contexte " n'est pas de nature corrélative et le reste de l'article décrit simplement les faits de ces inégalités sans chercher à les mettre en relation avec les émeutes. Yvan Part (discuter) 19 mai 2024 à 16:56 (CEST)

Voilà, c'est bien trop ténu pour justifier de l'inclure comme une cause. Quant au racisme que j'évoquais, l'argument ne me semblait pas avoir besoin de davantage d'explications mais on dispose également d'une poignée de sources secondaires qui attribuent les violences à du racisme contre les blancs : faudrait il l'ajouter pour autant aux causes dans l'infobox ? Tout ça pour dire que les accusations de racisme ont besoin d'être plus solidement étayé que ça. --Aréat (discuter) 19 mai 2024 à 18:01 (CEST)

@Shoshin000, @Aréat Si aucun argument supplémentaire n'est apporté à la discussion avant demain, je me permettrais de supprimer les inégalités comme une des causes des émeutes. Yvan Part (discuter) 20 mai 2024 à 15:31 (CEST)

Les enlever comme causes donnerait presque l'impression que les Kanaks sont des lecteurs aguerris de senat.fr surveillant les dernières modifications de la constitution, faisant capoter les réformes légitimes du gouvernement pour souligner leur pouvoir, faisant chier les nouveaux arrivés européens et polynésiens parce que ça leur chante.

Lorsqu'on ignore la colonisation, le déracinement du mode de vie rural Kanak millénaire pour être implanté dans le mode de vie post-industriel européen auquel on n'est guère préparé, les inégalités d'opportunité, la domination économique par les blancs, le racisme etc etc, tout cela ne semble qu'une querrelle bébête pour des règles électorales, sans aucun fond plus complexe.

Plus généralement, lorsqu'on présente une situation politique, particulièrement quand elle a lien à la colonisation, avec peu ou pas de contexte, il devient alors très facile de transformer les opprimés en oppresseurs. On fait perdre la boussole au lecteur lambda, faire oublier qui est le dominé et qui est le dominant. Suffit d'écouter Europe 1, CNews, BFM TV etc. pour comprendre de quoi je veux parler. Shoshin000 (discuter) 20 mai 2024 à 17:47 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cette réponse ait un rapport avec la discussion actuelle. Les inégalités ont leur place dans le contexte général de la situation mais ne sont cependant pas une des causes directes des émeutes actuelles et ne sont pas désignées comme telles par la source de FranceInfo, ni une des demandes principales des différents groupes qui protestent actuellement. À moins que vous ne trouviez une source secondaire fiable qui indique que les émeutes sont directement liées à des inégalités, je reste sur ma position actuelle que les inégalités ne devraient pas entrer dans les causes des émeutes.

J'ajouterais que la tâche des éditeurs de wikipédia n'est pas de rétablir un quelconque déséquilibre, réel ou perçu, par toute prise de position dans le traitement des informations, au-delà du maintien d'un point de vue neutre. Yvan Part (discuter) 20 mai 2024 à 18:28 (CEST)

« n'est pas de rétablir un quelconque déséquilibre, réel ou perçu, par toute prise de position dans le traitement des informations, au-delà du maintien d'un point de vue neutre » : lorsque la couverture médiatique est elle-même largement partielle, il convient de « rétablir un déséquilibre » afin de préserver la neutralité. Sinon, comme le disent les informaticiens : garbage in, garbage out Shoshin000 (discuter) 20 mai 2024 à 18:53 (CEST)

Je vous demanderais de prendre le temps de lire et de comprendre ce qui est discuté et proposé, plutôt que de réagir du tac au tac en vous fixant sur certains points soulevés qui vous déplaisent. Yvan Part (discuter) 20 mai 2024 à 19:02 (CEST)

Cet article https://www.lapresse.ca/international/asie-et-oceanie/2024-05-16/etat-d-urgence-en-nouvelle-caledonie/une-colere-historique-a-eclate.php dit :

« Mme Barthou note que la situation économique de la population kanake est sensiblement plus difficile que celle des métropolitains et que d’importantes barrières existent entre les deux communautés. Certains ressortissants français établis depuis plusieurs années dans l’archipel n’ont carrément jamais croisé de Kanaks, souligne la sociologue, pour illustrer le clivage existant. Il existe, ajoute-t-elle, une forme de racisme qui fait en sorte que de jeunes Kanaks peinent parfois à obtenir de bons emplois localement même lorsqu’ils ont une meilleure formation que des candidats venus de France, une situation alimentant le ressentiment. »

2A01:E0A:8E7:EC40:119B:E2E3:F38E:C9FB (discuter) 21 mai 2024 à 13:30 (CEST)

Je pense qu'on s'éloigne du point original donc je vais recadrer le débat.

Le sujet initial était de savoir si les inégalités devaient être considérées ou non comme une des causes directes des émeutes actuellement en cours et de savoir si il été approprié de leur présence dans l'infobox.

À cela, j'ajouterais qu'il n'est aucunement question de supprimer les inégalités de la section "Contexte" de l'article.

Pour le moment, l'article de FranceInfo ne fait pas de lien direct entre les émeutes et les inégalités, et de ce fait, n'est pas une source appropriée pour justifier de leur ajout dans l'infobox.

J'ai également lu l'article de La Presse proposé par @2A01:E0A:8E7:EC40:119B:E2E3:F38E:C9FB et de mon point de vue, il est plus décrit un ressentiment généralisé et qui s'inscrit dans la durée que d'un événement distinct qui a engendré les émeutes.

Pour faire un parallèle avec un autre article de wikipedia, je prendrais les émeutes de 2005 qui se sont déroulées dans un contexte déjà tendu à plus long terme mais ne liste cependant que les décès de Zyed Benna et Bouna Traoré comme cause de ces émeutes.

On voit donc bien qu'il faut faire une distinction nette entre les causes, qui sont un ou des événements singuliers qui marquent un point de rupture avec le status quo et le contexte qui s'étale dans la durée.

En l'espèce, citer les inégalités comme une des causes des émeutes sous-entendrait que ces inégalités n'ont commencées que le 13 mai ou q'elles se seraient visiblement accrues ce jour-là, ce qui n'est absolument pas le cas ici. Yvan Part (discuter) 21 mai 2024 à 17:07 (CEST)

Pour l'exemple de Zyed et Bouna que vous citez, je ne suis pas contre plus de contexte dans l'infobox là-bas aussi Shoshin000 (discuter) 21 mai 2024 à 18:11 (CEST)

La discussion n'avance pas vraiment avec ce genre de commentaire. Je ne peux que vous renvoyer à votre propre page d'utilisateur Utilisateur:Shoshin000 et vous demander de vous rendre compte que vous tapez uniquement dans la partie orange depuis quelques temps déjà. Yvan Part (discuter) 22 mai 2024 à 00:37 (CEST)

nombre de blessés

bonjour, j'ai créé le paragraphe bilan et je souhaite le mettre a jour donc quelque'un a t'il une source indiquant le nombre de blessé civil ? la seul info que je trouve concerne le nombre de policier et de gendarme blessés merci d'avance Anticonstitutionnel (discuter) 27 mai 2024 à 07:21 (CEST)

Bonjour@Anticonstitutionnel, les seules sources que j'ai pu trouver concernent la mention de trois civils morts pendant la journée du 16 mai, mais c'est vraiment dommage qu'il n'y est pas dans la plupart des articles de presse des refs évidants en terme de blessées impactant les civil.

Néanmoins je vous transmets ces liens suivants au cas où cela pourrait éventuellement vous aider afin d'améliorer l'article:

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/nouvelle-caledonie-un-nouveau-deces-porte-a-six-le-bilan-humain-en-marge-des-emeutes-20240518

https://www.leparisien.fr/faits-divers/nouvelle-caledonie-ce-que-lon-sait-de-la-mort-des-trois-personnes-civiles-16-05-2024-LRV23ETQPNGARP2PAJG5ZNR2QU.php

https://www.ledauphine.com/politique/2024/05/18/emeutes-des-gens-meurent-a-cause-des-blocages-selon-le-gouvernement-local

Surtout bonne continuation. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 27 mai 2024 à 16:25 (CEST)

Objectifs des milices

Il est inscrit que "En réponse aux émeutes, des milices — principalement constituées de Caldoches — se forment pour défendre leurs quartiers et érigent des barrages dans le Grand Nouméa." Je propose d'enlever la partie "pour défendre leur quartiers" car cela suggère une limitation de leur actions et de leur objectifs à un but strictement défensif ce qui, pour moi, s'oppose à l'offensivité de leur moyens déployés et la collaboration avec la police qui, part sa nature de force de l'Etat français, est alliée au pouvoir colonial. Leur collaboration avec les forces de l'ordre pourrait donc aller dans le sens de la préservation générale des intérêts de l'Etat français, ce qui ferait sortir ces groupes de la simple défense de leurs quartiers. Je propose de juste écrire "se forment et érigent des barrages dans le Grand Nouméa" pour ne leur prêter aucun objectif ou intention, et se contenter des descriptions de leur actions pour rester le plus neutre possible. Surtout qu'aucune source n'étaye qu'ils n'aient été que défensifs lors de ces événements conflictuels, voire même contredit par la collaboration avec les forces de l'ordre françaises comme je l'évoquais.

En vous souhaitant une bonne journée

Solei 2001:861:6710:1DA0:4928:3791:2B3E:7196 (discuter) 9 juillet 2024 à 22:54 (CEST)

Morts lors de la nuit du 14 au 15 mai

Il est inscrit "Au matin du mercredi 15 mai, le bilan s'alourdit gravement avec la mort de deux personnes dans la nuit ; la première aurait été tuée par un tir « de quelqu'un qui a certainement voulu se défendre »". La citation est de Louis le Franc , haut commissaire de la république, on peut donc douter de la neutralité d'un des piliers de la République Française, exerçant un pouvoir colonial en Kanaky / Nouvelle-Calédonie. Employé ainsi, la citation oriente la lecture de ce décès vers un cas d'autodéfense alors qu'aucune source ni preuve n'étaye ce fait. Je propose d'effacer cette citation car elle contrevient à la neutralité de l'article.

Solei Solei Solei (discuter) 9 juillet 2024 à 23:07 (CEST)

Une citation similaire (peut être la même) se situe dans la partie "Bilan Humain" , lors de l'évocation des circonstances de la mort des deux adolescents au niveau de l'impasse Ballard: « quelqu’un qui a certainement voulu se défendre sur un barrage ». Cette citation, toujours de Louis Le Franc (peut-être la même citation mais rallongée, les 2 citations ne provenant pas des mêmes articles de presse), ne peut être qualifié de neutre, étant donné sa position, que j'ai présentée lors du commentaire précédent, et dans le contexte où elle était donnée le lendemain d'une nuit d'émeute / de conflit en Kanaky / Nouvelle-Calédonie. Je propose de la retirer, sachant qu'elle contrevient à la neutralité de l'article. Solei Solei (discuter) 9 juillet 2024 à 23:38 (CEST)

En continuant mes lectures sur le sujet, un article de Mediapart indiquerait que le "jeune de Maré" à savoir Jybril Salo n'aurait pas été tué à l'impasse ballard https://www.mediapart.fr/journal/france/190524/les-circonstances-de-la-mort-de-jybril-tue-par-un-civil-noumea . L'article est en libre lecture ici https://www.reddit.com/r/france/comments/1cvskik/les_circonstances_de_la_mort_de_jybril_tu%C3%A9_par_un/. Mais si quelqu'un ayant un accès à Mediapart peut m'assurer que l'article n'a pas été modifié je lui en saurai gré. Je contacte actuellement un ami qui a accès a Mediapart pour faire le comparatif. Les informations autour des morts civiles kanaks lors de la nuit du 14 au 15 mai semblent parsemées d'erreur.

Parsemées d'erreurs, comme encore lors de ce même paragraphe du "Bilan Humain" où il est indiqué que "Trois personnes impliquées dans la mort du jeune de Maré ont été poursuivies par le procureur" alors que l'article n'indique qu'une simple garde à vue de ces 3 personnes et n'étaye pas qu'elles aient été poursuivies . DE PLUS, (toujours d'après l'article rattaché) à savoir https://la1ere.francetvinfo.fr/nouvellecaledonie/province-sud/emeutes-en-nouvelle-caledonie-le-procureur-evoque-4-procedures-criminelles-163-gardes-a-vue-26-deferrements-et-une-enquete-autour-de-commanditaires-1489013.html, l'article indique que les 3 personnes gardées à vues (et non indiquées comme poursuivies je le rappelle) le sont pour la mort d'un homme de 36 ans, et non de Jybril Salo, dont il a été indiqué qu'il avait 20 ans sur le faire-part de décès https://oceane.nc/2024/05/24/avis-de-deces-monsieur-jybril-salo/ Solei Solei (discuter) 10 juillet 2024 à 00:20 (CEST)