Discussion:Abdelkader ibn Muhieddine/Archives 1

Napoléon III

Il n'y a rien de suprenant dans la réaction de Napoléon III, ce dernier profite de son coup d'Etat pour rendre visite à l'Emir et le libérer, ce qu'il voulait faire dans le cadre de son projet de transformer l'Algérie en Royaume dont il se déclare le souverain. L'empereur a un projet, il lui faut des alliés pour cela. --- La question est bien plus complexe que ne le laisse entendre le précédent commentaire. Le président Louis Napoléon Bonaparte (l'Empire n'est rétabli que le 2 décembre 1852), a libéré l'émir Abd el-Kader pour deux raisons : Tout d'abord, il a voulu le faire plus tôt mais son conflit avec la Chambre des représentants ne lui en a pas donné l'occasion. Il a régulièrement été interpellé par un groupe de pression qui demandait la libération de l'émir. Ensuite, et c'est la raison principale, il a souhaité honorer la parole de la France qui a été bafouée durant les cinq années de captivité de l'émir et des siens. En effet, l'émir Abd el-Kader avait signé un traité de reddition qui lui promettait d'être transporté au Proche Orient. La France n'a pas tenu parole et ce n'est que le 16 octobre 1852, qu'enfin, le premier représentant de l'Etat vient personnellement à Amboise annoncer à l'émir Abd el-Kader la fin de sa captivité. Pour le reste, l'émir n'a jamais souhaité jouer un rôle politique en Syrie, en Algérie ou ailleurs, il s'est définitivement tourné vers l'étude et la prière. Il faut également signaler que la "rente" financière accordée à l'émir peut être vue comme une compensation (partielle) de la saisie de toutes les terres et les biens de l'émir Abd el-Kader, de sa famille et de tout ses compagnons qui ont été contraint à l'exil. a.b.

sa mère femme savante de toute la contrée?

que veut dire cette qualification de Zora, mère de l'intéressé? Pippobuono 19 juin 2006 à 08:50 (CEST)

Différentes orthographes de Abd El-Kader

On trouve dans l'article surtout cette orthographe Abd-el-Kader, (et même Àbd-el-Kader, mais là c'est sûrement une coquille!), est-ce le titre de l'article qui n'est pas bon ou plusieurs orthographes sont-elles possibles ? p-e 27 août 2006 à 09:32 (CEST)

Neutralié

Cet article assène des "vérités" telles que "son burnous taché du sang des siens" en parlant de l'émir abdelkader qui ne fait que donner une idée sur la position de l'auteur. Cela me rappelle le manuel scolaire d'histoire de 1969 je cite: "Il y avait, en Algérie, des pirates barbaresques qui attaquaient les navires sur la Méditerranée et emmenaient leurs passagers comme esclaves. Une armée française s’empara de leur principal port : Alger (1830). Mais après Alger, il fallut conquérir tout le reste du pays. Un grand chef arabe, Abd el-Kader, très brave et très pieux, avait en effet entrepris la « guerre sainte » contre les Français. On envoya contre lui le général Bugeaud qui, avec ses zouaves, ses tirailleurs, ses chasseurs d’Afrique, pourchassa Abd el-Kader partout où il se réfugiait. Un jour même, 600 spahis français commandés par le jeune fils du roi, le duc d’Aumale, surprirent soudain la « Smala » d’Abd el-Kader. La « Smala », c’étaient ses serviteurs, ses cavaliers, ses femmes, ses enfants, et des milliers de bœufs et de moutons. En une heure, les spahis, semant à travers le camp la terreur et le désordre, firent toute la « Smala » prisonnière. Abd el-Kader se rendit bientôt à la France dont il se montra par la suite ami fidèle et loyal. L’Algérie est maintenant un pays indépendant." En somme les gentils contre les méchants. Et les méchants reconnaissants s'avillissent et deviennent obséquieux.

Oui, l'article est en de nombreux points non-neutre, souvent lyrique. Vous avez raison, au cas où ne soyez pas étonné si cela ne soulève pas ici une foule de contributeurs, le ton de cette article a déjà été je crois l'objet d'une discussion. Mais voilà rien a été fait. Alors n'hésitez pas à améliorer l'article en le rendant plus conforme aux principes de cette encyclopédie. Sinon, je n'ai pas très bien compris votre dernière intervention sur l'article, pourquoi avoir changé "pardon" en "assurances" pour traduire aman ? Cordialement, Ouartilani 13 novembre 2007 à 17:53 (CET)

(nomade)

Ça sert à quoi tous ces renvois à l'article nomade au sujet des tribus algériennes ? Bon, j'en ai laissé un qui me parait suffisant. --We are One (d) 2 mai 2008 à 00:00 (CEST)

Encyclopédie ou panégyrique ?

Cet article n'apporte rien sur la réalité même restreinte de la situation antérieure du pays. Sans cela l'attitude d'Abd-El-Kader, beaucoup plus nuancée, est peu compréhensible (à l'origine, il crut que son intérêt fut d'être l'allié de la France). Il faut des participants plus historiens et moins partiaux. Attaleiv (d) 7 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Plus d'informations

Il manque un article sur la vie de l'émir en Syrie et ses écrits. --Great11 (d) 12 août 2008 à 09:08 (CEST)

Bazaïin ?

Bazaine ? --Pascal Boulerie (d) 3 septembre 2008 à 14:19 (CEST)

Généalogie, querelle d'édition

La majorité des modifications récentes sur l'article visent la partie généalogique. N'étant pas spécialiste de la généalogie d'Abd el Kader, je ne peux que constater une querelle de rédaction. Est il possible aux différents intervenants d'expliquer leur point de vue? --P-Yves Schanen (d) 27 avril 2009 à 21:13 (CEST)

On ne supprime pas une référence encyclopédique qui stipule une origine berbères de l'émir. Le reste s'il y a des références qu'on les ajoute point. Cela fait plus de deux ans qu'on demande des références pour une origine arabes qui seront un plus dans l'article. --Great11 (d) 28 avril 2009 à 06:11 (CEST)

Merci d'avoir précisé enfin l'enjeu pour les autres contributeurs qui essaient de rendre plus neutre cet article dont le ton est parfois peu encyclopédique. Il me semble qu'on pourrait malgré tout indiquer que, parallellement à ses origines berbères, Abd El Kader a été rattaché généalogiquement aux descendants du prophètes. Même si la probabilité d'une "récupération" est possible, (les origines sont probablement largement liées à la tradition orale, avec des enjeux symboliques forts) l'information que cette origine lui est attribuée par certains est utile pour interpréter la mémoire du personnage: les autres contributeurs pourraient-ils expliciter sur quelles sources se fonde cette tradition d'une descendance du prophète? On pourrait faire glisser cette partie dans la fin de l'article, concernant les polémiques sur son attitude (un personnage complexe)?--P-Yves Schanen (d) 28 avril 2009 à 22:57 (CEST)

J'ai trouvé une référence qui indique que l'émir descend aussi de Mahomet, enfin.--Great11 (d) 29 avril 2009 à 20:39 (CEST)

Je ne comprends décidément pas pourquoi Great considère comme vandalisme la mention de l'hypothèse d'une ascendance sur laquelle il trouve une source?--P-Yves Schanen (d) 6 mai 2009 à 23:10 (CEST)

D'abord, je ne comprend pas votre question considère comme vandalisme la mention de l'hypothèse d'une ascendance cela veut dire quoi? SVP.Car, je ne considère pas comme vandalisme la mention de l'hypothèse d'une ascendance sur lesquelles je trouve des sources(origine Berbère et origine Arabes).

Je vais essayer de répondre même si je n'ai pas compris votre phrase. D'abord, je considère vandalisme qlq 1 qui suprime une phrase encyclopédique (avec référence), on n'y touche pas, voir les lois de Wikipédia' sur le vandalisme. C'est moi qui ai mis qlq ajouts dans la section origine et éducation , oeuvres, etc (peu importe). Et, je suis très strict sur les références, si on ne met pas de référence, on tombe soit dans la violation de l'auteur soit on ne sait plus d'ou le texte provient. Cela fait un article qui n'est pas crédible. Lorsque je contribue sur WP, mes contributions sont sourcés et je ne veux pas qu'on me supprime mes ajouts sans aucune raison valable à une seule exception la premier référence dans l'article Mahomet, liée à la phonétique du mot. Dans l'article Abdel Khader, j'ai mis plusieurs choses, alors je ne vois pas pourquoi vous dites guerre d'édition. Vous avez fait de la typographie et des reformulations, vous avez pas encore mis du contenu. Cependant, le bandeau ne cite pas assez de référence complique l'article. J'insiste sur les références parce que cela fait un bon article de qualité. J'attends les références si on les a pas je change les sections qui sont douteuses. Il faut des références pour avoir un bon article de qualité. L'article en anglais sur Wikipédia aussi, c'est la même chose, aucune référence du moins. Aussi dans l'article Abdel Khader, plusieurs citations n'ont aucune référence et il y a aussi un gros problème de neutralité dès que j'aurais le temps je vais m'occuper sérieusement de cet article. Je viens de voir que toute une section a été omise par un ip. L'émir a écrit un livre dont le titre est Écrits spirituels, traduit de l’arabe au français par Michel Chodkiewicz, édition du Seuil (Paris, 1982). Selon la Présidence algérienne, Dhikrâ al-âqiI, traduit deux fois en 1856 et en 1977 par R. KhawAm et a pour titre lettre aux français réédité par Rahma, Alger. AI-miqràdh aI-hâdd, édition Rahma, Alger. [10] D'après la Présidence algérienne, AI-Sayra aI-dhàtiyya (autobiographie en arabe), édition Dar-al-Umma, Alger. Selon la Présidence, AI-mawâqif (médiations mystiques) édit, ENAG. 1996, Damas et Alger, 3 volumes Les correspondances non éditées, selon El Mouradia. Alors que c'est moi qui ai ajouté cela, ça a été supprimé de l'article, cela est du vandalisme soit par erreur ou intentionné comme je l'ai indiqué sur le résumé. Finalement, en ce qui concerne la biographie de l'émir, c'est bien de lire tout ce qui touche de prés et de loin sur les origines de l'émir, puisque c'est l'émir qui insiste à répéter ses origines Arabes et Berbères, selon les historiens et chercheurs. Le lecteur a au moins une idée des points de vue de l'émir sur ses origines et non généalogique, selon les historiens et chercheurs. Cela fait partie de l'identité de la personne et d'une biographie. Si cela dérange des personne qu'il soit Arabes ou Berbère ou les deux ou autre, c'est leur problème. J'espère bien que je suis assez clair. Amicalement --Great11 (d) 7 mai 2009 à 06:02 (CEST).

Toutes mes excuses. En fait, votre rédaction du 4 mai me convient parfaitement, mais je l'avais mal lue et j'avais pensé par erreur que vous aviez à nouveau ôté la mention d'une ascendance du prophète dont vous veniez justement de trouver la source.

Bravo pour votre travail sur ce sujet (et pour votre soucis des sources). Comme vous l'avez noté, je me suis attaché sur cet article à reprendre une rédaction qui était signalée comme non neutre. Je pense avoir contribué à ce travail en identifiant notamment les controverses sur la postérité de l'émir. J'espère que vous pourrez aussi compléter ce travail de re-rédaction. L'enjeu des corrections de mars avril sur la question des origines berbères ou arabes de l'émir m'échappait un peu: ma demande de discussion s'explique donc ainsi. Je voulais savoir si les généalogies citées étaient sourcées comme connaissance ou si l'on devait les déplacer dans la section controverse. Vous avez contribué à éclaircir ce point.

L'actuelle rédaction (qui est la vôtre) me convient parfaitement.

Encore pardon de ma lecture trop rapide et cordialement. --P-Yves Schanen (d) 11 mai 2009 à 23:52 (CEST)

Il n'y a aucun souci mon cher, tout le mond fait des erreurs, même moi. Merci à vous. Amicalement--Great11 (d) 12 mai 2009 à 00:53 (CEST)

Une source bibliographique pouvant vous intéresser

Le Cheval de Troie (revue, 1990) a consacré son numéro 10 (Septembre 1994). Il comportait des contributions, alors toutes inédites — et beaucoup le sont restées —, de Houriyah Abdelouahed, Michel Chodkiewicz, Jean-François Clément, Claudette Dupraz, Bruno Étienne, Fathi Ghlamallah, Karima Hirt, une réédition d'un article de Touchatout dans Le Trombinoscope de 1872, et deux textes alors introuvables d'Abd el-Kader, le Testament (deuxième question), et de larges extraits par l'Émir des commentaires du livre du général Daumas: Les Chevaux du Sahara.--Darmon (d) 18 août 2009 à 20:45 (CEST)

Titres d'Abd el-Kader

Ce qui pose débat aujourd'hui, ce sont les titres ou surnons qui ont été donnés (ou pas) à d'Abd el-Kader. Selon Cirta1, il aurait été :

1. Émir Abd el-Kader,
2. émir de Mascara (capitale),
3. émir des Berbères,
4. commandeur des croyants

Pour

1. / Je crois que là dessus il n'y a pas de débat
2. / Ca, c'est nouveau pour moi. Quelle est la source qui appuie ce titre
3. / Ca, c'est aussi c'est nouveau pour moi. Quelle est la source qui appuie ce titre. Surtout vis à vis des Berbères (lesquels, à quel(s) endroit(s)) et est-ce que les Berbères ont reconnu ce titre pour l'Emir.
4. / J'avais cru comprendre que le titre d'émir était synonyme de commandeur des croyants. N'est-ce donc pas dans ce cas, une répétion du titre 1/ ?

--Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 21:21 (CEST)

Est-ce qu'on ne pourrait pas, pour les surnoms 1/ et 4/ écrire : « Émir Abd el-Kader ou Commandeur des croyants » et mettre la source proposée par Cirta1 ? --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 21:52 (CEST)

non c'est tres grave, ça prouve que tu as supprimé mes modifications sans meme pas voir l'HISTORIQUE , si tu fais une petite simple recherche , tu vas trouver que j'ai ajouté UN SEUL SURNOM c'est : L'EMIR DES CROYANT ET J'AI SOURCé CETTE INFORMATION [1] , c'est pas serieu du tt.

Cirta1 (d) 28 juillet 2011 à 22:01 (CEST)

pour le 2 et la 3, je suis d'accord avec podo, c'est aussi nouveau pour moi, surtout le 3 , je ne crois pas qu'un tel titre peut exister,pour une population qui s'étend de l'Égypte au Maroc, pour la 4 si une source fiable existe , on peut mettre les 2 .--Waran 28 juillet 2011 à 22:03 (CEST)

(conflit d'édition)

@Cirta1 : au temps pour moi. Les point 2/ et 3/ sont différents.

Je repose la question : est-ce que "Émir" et "Commandeur des croyants" ce n'est pas la même chose ? --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 22:07 (CEST)

Bonsoir. Pour le titre 4, la source Larousse est un peu hystérique. Le traité Desmichels donne à Abd el Kader le titre de Prince des fidèles (trouvé dans deux versions: Traités de la France avec l'Afrique, et la Biographie de AeK par Alex. Bellemare), mais pas le titre équivallent à "Khaliffe". De toute façon , ce n'est qu'un traité, et il faudrait surtout vérifier si l'émir Abd el Kader prétendait au Khalifat (je doute qu'il en ait été ouvertement ainsi). Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 juillet 2011 à 22:18 (CEST)

Non, une chose est sur , l'emir ne se considérerait pas comme "Khalif" (calif), un titre qui veut dire le successeur du Mahomet pour tous les musulmans, pour "Prince des fidèles" , c'est équivalant en arabe à la traduction "Commandeur des croyants" , amir (au fait veut dire commandeur et prince).--Waran 28 juillet 2011 à 22:25 (CEST)

Revenons aux faits si vous le voulez bien, soit la modification de Cirta1 qui a été référencée : il supprime les demandes de références sur les titres 2, 3 et 4 et ajoute la référence Larousse. Or, celle-ci ne mentionne pas les titres 2 et 3 ; le retrait du {{refnec}} est donc abusif. Pour le titre 4, il apparaît bien en indiquant que « le traité du 26 février 1834 reconnaît à Abd el-Kader le titre de commandeur des croyants ». Pour fixer la question, il faut donc se référer au texte du traité en question, qui est reproduit dans le Recueil des traités de la France ; c'est bien le terme de « prince des fidèles » cité par Tmouchentois qui s'y trouve. Utiliser Larousse pour référencer le terme commandeur des croyants n'est donc pas possible, ce qui n'exclut pas de trouver des sources alternatives où ce titre lui est donné par d'autres. Je propose donc de :

• Rétablir les {{refnec}} sur les titres 2 et 3 afin de signaler le besoin d'une référence exacte ;
• Ajouter le titre de « prince des fidèles » avec les sources citées. Tmouchentois, pourrais-tu nous donner les références exactes des deux versions que tu mentionnes afin que nous les ajoutions également ?

PS : Je ne parlerai pas de cette modification de Cirta1 tout aussi abusive car aucune des deux activités n'est mentionnée dans la référence Larousse.

@Cirta1, merci de faire coïncider information dans l'article et source fournie. Moumou82 ^[message] 29 juillet 2011 à 10:23 (CEST)

Ca va dans le bon sens pour moi. Avec une très grosse réserve sur le titre 3/ "émir des Berbères". Ce titre m'a tout l'air d'être un TI. Pour moi, le concept d'émir des Berbères est un non sens à cette époque (19^e siècle) et par rapport à la zone géographique concernée.

Aussi, je retiens :

1. "Émir Abd el-Kader" (OK)
2. "émir de Mascara (capitale)" {{refnec}}
3. "émir des Berbères" (à supprimer)
4. "commandeur des croyants" à remplacer par « prince des fidèles » suivi d'une référence ou de {{refnec}}

--Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 11:26 (CEST)

bonjour. @moumou , que direz vous sur cette modification(fausse+vandalisme+non sourcé+manque de neutralité) qui etait l'origine de la guerre d'edition [2] ? et pour le deuxieme point (chef d'etat) : dans ma source on peut bien lire cette phrase ""l'émir Abd el-Kader, créateur d'un véritable État algérien""= logiquement = chef d'etat (c'est claire et nette, d'ailleur c'est pas un probleme , il ya pas mal de site qui confirme ça et je peux mettre d'autre sources.)

@poudou

je suis d'accord pour 1/ 2/ 3/ , mais pas pr 4/ prince des fidel(un petit problem de traduction) = commandeur des croyants (on peut pas trouvé la prmiere sur wikipedia , mais la deuxieme elle la [3] , commandeur ds croyants = prince ds fidels = أمير المؤمنين amīr al-mu minīn (en ar),

conclusion :

1) cette modification [4] (a supprimer)

2) "Émir Abd el-Kader" (OK)

3) "émir de Mascara (capitale)" {{refnec}}

4) "émir des Berbères" (à supprimer)

4) "commandeur des croyants"(prince des fidel) ou prince des fidels (commandeur des croyant) .

+ il ya une differance entre "emir" [5] et "commendeur des croyant" [6], merci . Cirta1 (d) 29 juillet 2011 à 16:54 (CEST)

pour ma part je supprimerai en plus de la 3 la 2, pour commandeur des croyants c'est équivalent à prince des fidèles en Arabe [7] et [8] , j'avais trouver la source hier pour "commandeur des croyants" [9] p97 et même beaucoup d'autres [10] , parmi les plus récentes on trouve [11] .--Waran 29 juillet 2011 à 17:45 (CEST)

Dans ce cas, est-ce qu'on ne pourrait pas écrire  : « Commandeur des croyants (Emir El-Moumenin) », pour indiquer dans quel contexte il faut comprendre le titre ?
Sinon, je pense qu'il y a là maintenant suffisament de sources pour accepter le titre. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 19:01 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée pour éviter la confusion.--Waran 29 juillet 2011 à 19:08 (CEST)

Donc, si tout le monde est d'accord, on aura :

1. Émir Abd el-Kader
2. Commandeur des croyants (Emir el-Moumenin) avec une ou deux sources en réf.

Ca va comme ça ? Quelques avis supplémentaires seront les bienvenus avant la modification. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 19:20 (CEST)

oui d'accord mais sans oublier de supprimer ce vandalisme flagrant [12] ( merci de citer les sources et de voir les pdd, pour éviter les guerres d'edition ) . Cirta1 (d) 29 juillet 2011 à 19:25 (CEST)

Je note donc ton accord au sujet des titres de l'Emir. En ce qui concerne les autres sujets de divergence, je te propose de terminer cette discussion (Titres de l'Emir) et on en ouvre une autre. Svp, il faudrait éviter de parler de vandalisme à tout moment dès lors que l'on est pas d'accord avec toi, le vandalisme ce n'est pas ça. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 19:40 (CEST)

Bonsoir. Je reviens sur mes propos d'hier au soir, qui étaient mal éclairés. "Amir el Muminine", titre que AeK s'était donné; source assez actuelle, donnée hier au soir par Waran : Ahmed Rouadjia, Grandeurs et décadence...", p.97, qui a de plus l'avantage d'expliquer le titre Le lien est ici Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 juillet 2011 à 20:51 (CEST)

Bonjour Tmouchentois. Tu en conclus quoi au sujet du titre ? On garde ? --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 21:06 (CEST)

Bonsoir Poudou: oui, on garde et on source - mieux encore, avec toutes ces sources, on pourra développer dans l'article l'importance de ce titre pour comprendre ce qu'était l'état d'Abd e Kader. Tant que j'y suis, un autre lien du même auteur, relativisant le concept d'état chez l'émir: C'est ici Cordialement --Tmouchentois (d) 29 juillet 2011 à 21:13 (CEST)

Ok, une petite majorité se dessine à ce sujet. Le tout est de choisir parmi toutes ces références, la(les)quelle(s) on ajoute après l'expression "Commandeur des croyants". Si tant est, qu'après cette discussion qui semble aboutir à un consensus, cela soit encore nécessaire de mettre des références après ce titre dans l'infobox. On pourrait en effet, faire un développement dans le corps de l'article en y insérant les références.

@Tmouchentois : je suppose que tu as chez toi cet intéressant livre "L'Algérie et la France" de Jeannine Verdès-Leroux et que tu as parcouru les pages consacrées à l'Emir (pages 6 à 10). --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 21:28 (CEST)

@Poudou Non, désolé ! Je n'ai que de vieux ouvrages téléchargés, et sous format papier, une histoire de l'Algérie française en 2 tomes par Claude Martin (historien pied noir, tare rédhibitoire ), et une autre un peu plus récente de ??? Lafont, métropolitain, mais un temps député libéral d'Oran et propriétaire de l'Echo d'Oran (ancien journal régional d'Oranie). Amicalement. --Tmouchentois (d) 29 juillet 2011 à 21:37 (CEST)

Conclusion : un consensus s'est dégagé sur les titres suivants : « Émir Abd el-Kader, Commandeur des croyants (Emir el-Moumenin) ». Je demande à Moumou82 (admin) de faire la modif dans l'infobox (puisque l'article est actuellement protégé). --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 22:45 (CEST)

Contestation du terme "soumission" dans la section Traité avec les Français

moi je revient sur cette modification [13] , et en particulier au terme "soumission" utilisé , qui est un pov non neutre , car le traité de tafna est un accord qui reconnait la souveraineté d l'emir sur un territoire et non sa soumission.--Waran 29 juillet 2011 à 22:05 (CEST)

exactement (une modification a supprimer) Cirta1 (d) 29 juillet 2011 à 22:13 (CEST)

En faisant quelques recherches, vous auriez remarqué que le terme en question a été introduit le 3 juin 2006 sur la base de Mullié. Merci de ne pas pointer la modification d'Omar-toons comme la source du problème ; il n'a fait que rétablir le texte d'origine après les modifications non sourcées et donc contestées de Cirta1. Moumou82 ^[message] 29 juillet 2011 à 22:23 (CEST)

(conflit d'edit)Non, je ne parle pas de toute la modification , mais seulement du terme "soumission", qui n'est pas le bon terme puisque le traité de Tafna était un accord.--Waran 29 juillet 2011 à 22:26 (CEST)

(conflit d'edit à mon tour)

Il faudrait en effet dire qu'est ce que vous (toi et Cirta1) contestez au juste. Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que vous contestez les mêmes choses.

(Moi j'ai créé cette section pour ne pas la mélanger la discussion avec la section précédente et donné un titre à partir du lien vers l'historique que tu as donné. Mais tu peux changer le titre de cette section).

Il ne s'agit pas du traité de la Tafna, mais du traité Desmichel. La référence Mullié est sujette à caution, et la biographie d'Alexandre Bellemare est extrêmement précise sur les deux traités (Desmichel et Tafna), montrant en particulier les divergences des textes français et arabe (en particulier pour la Tafna), et les étapes d'élaboration. Téléchargeable sur Algérie ancienne, [14] --Tmouchentois (d) 29 juillet 2011 à 22:41 (CEST)

Voici ce que dit le traité:

• 1° A compter d’aujourd’hui, les hostilités cesseront entre les Français et les Arabes ;
• 2° La religion et les usages des musulmans seront respectés ;
• 3° Les prisonniers français seront rendus ;
• 4° Les marchés seront libres ;
• 5° Tout déserteur français sera rendu par les Arabes ;
• 6° Tout chrétien qui voudra voyager par terre devra être muni d’une permission revêtue du cachet du consul d’Abd-el-Kader et de celui du général(1).

C'est un accord et non une soumission, sachant que c'est les conditions des français , il ya d'autres conditions par l'émir.--Waran 29 juillet 2011 à 22:58 (CEST)

D'après toi il faudrait écrire ceci donc : Ils arrivèrent à un accord sur les trois dispositions suivantes du traité :

1. Accord des Arabes avec la France ;
2. Liberté du commerce pleine et entière ;
3. Remise immédiate des prisonniers.

Au delà du doublon (accord) (et du style mauvais), cela ne veut rien dire. Si le traité en question c'est six points alors il faut traiter les six points et non trois (sans faire un copyvio...) non ?!--Butterfly ^austral 29 juillet 2011 à 23:38 (CEST)

Doublon, ou pas, ce n'est pas une soumission , quelque soit dans la texte arabe que j'ai cité sa traduction ou dans le texte français qu'il est cité en bas, je demande ou il est cité soumission dans l'accord, sinon pour éviter le doublon je propose d'écrire "cession des hostilités " ou autre chose proche.

PS:le texte cité en bas correspond à la version francise qui est aussi cité dans la source, celui que j'ai cité correspond à une traduction de la version arabe--Waran 30 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

j'ai une photocopie de ce traité de "paix et d'amitié" (et pas de soumission) dans un ancien livre (l'emir aek collection "art et culture" page 23)

et voici ce qui dit le traité (mot par mot)(le texte francais):

"a dater de ce jour, les hostilités entre les francais et les arabes ceseront. Le general commandant les troupes francaise et l'emir ne négligeront rien pour faire régner l'union et "l'amitié" qui doivent exister entre les deux peuplesque dieu a destiné a vivre sous la meme

domination.

1. act1) A cet effet ., des représentants de l'émir(amir el mumunin dans le text arab) résideront a Oran, Mostaganem et Arzew, de meme que, pour prévenir toute collision entre les francais et les arabes, des officiers résideront a Mascara;
2. act2) La religion et les usages musulmans seront respectés et protégés;
3. act3) les prisonniers seront rendus immédiatement de part et d'autre;
4. act4) la liberté de commerce sera plein et entiere;
5. act5) les militaires de l'armée francaise qui abandonneraient leurs drapeaux seront ramenés par les arabes. De meme les malfaiteurs arabes

qui, pour se soustraire a chatiment mérité, fuiraient leurs tribus et vienderaient chercher un refuge auprés des francais, seront immédiatement remis aux représentants de l'émir résidant dans les villes maritimes occupées par les francais;

1. act6) tout européen qui serait dans le cas de voyager dans l'intérieur sera muni d'un passeport visé par le représentant de l'émir a Oran et

approuvé par le general commandant, afin qu'il puisse trouver dans toute la provence aide et protection."

ouuuuf et voila le traité mot par mot .

le texte arabe donnait a aek le titre d'emir al mouminin, le droit d'avoir des consuls et non des représentants, celui de reclamer ceux qui fuiraient leurs tribus pour se réfugier aupres des francais (le terme "mérité" n'existait pas dans le text arabe). l'émir avait gagné la partie avec les francais. Cirta1 (d) 30 juillet 2011 à 00:51 (CEST)

Pour information: Notre ami Cirta1 (d · c · b) ci-dessus s'est avéré être un énième Faux-Nez de FAIZGUEVARRA (d · c · b). Je vous prie de prendre cela en compte lors de la lecture de ses interventions.

Omar-toons (d) 31 juillet 2011 à 23:09 (CEST)

Où sont les sources prouvant son appartenance au peuple berbère ?

J'ai beau vérifier les sources citées, rien n'indique que cet homme a des origines berbères.Mmistmurt (d) 24 octobre 2011 à 13:39 (CEST)

l'emir abdelkader

connaissez vous reellement l'histoire de l'emir abdelkader, ou tente t'on tout un chacun à sa convenance de deformer la realite ???????????? Le jour oû les français (ceux qui disent que zidane est un français d'origine kabyle, et que merah est un arabe algerien) arreteront de se prendre pour ce qu'ils ne sont pas, là on parlera de l'emir abdelkader et de ce qu'il avait fait aux français,et comment ces "français" avaient falsifié l'histoire. sinon qu'ils apportent cette preuve que l'emir avait ACCEPTE la moindre decoration. Le peu bon sens refuserait qu'un individu(se trouvant etre le seul RESISTANT à 360 km que la france rencontra, mais alors, selon vous, pourquoi?????)qui ridiculisa un empire daigne se soumettre à lui.......?

Pourquoi, vous avez des sources à nous proposer ? Mon bon sens m'interdit de considérer le bon sens de quelqu'un d'autre comme une source fiable.--SammyDay (d) 7 mai 2012 à 15:46 (CEST)

Ré-écriture en cours.

Bonsoir, je tenais à prévenir ses contributeurs, que je suis actuellement entrain de ré-écrire l'article. Celui ci est très mal sourcé (certains passages de l'articles sont même vides de source, invérifiables, et seront donc supprimés), et doit être recyclé. Je m'en occupe. Cordialement. Androogyne (d) 15 novembre 2017 à 22:12 (CEST)

Bonsoir, la ré-écriture est complète, le changement peut paraître brutal au première abord, mais la première version de l'article était très mal sourcée, plusieurs liens étaient morts, j'ai remplacé et recyclé tout cela. Androogyne (d) 17 novembre 2017 à 22:28 (CEST)

Et le changement de titre de l'article, on le justifie comment ? Puisque de toute façon, il ne s'agit pas de son nom réel, on aurait tout à fait pu garder le précédent. SammyDay (discuter) 18 novembre 2017 à 21:14 (CET)

Bonsoir, je m'excuse de mon retard. Donc je m'explique, à la base, je souhaitais renommer la page en "Abdelkader", car il s'agit du nom de ce personnage en français, mais cela était impossible, car une page avait déjà ce nom (la page sur le prénom Abdelkader), donc j'ai préféré laisser le nom "Abdelkader El Djezairi". Pourquoi ce changement ? car il existe plusieurs Abd el-Kader dans l'histoire du monde musulman, et si j'ai renommé la page avec un de ses surnoms, c'est pour éviter confusion avec les autres Abd el-Kader. Cela dis, je pense que mettre son véritable nom (qui est Abdelkader ibn Muhieddine, et non "Abd el-Kader"), ou le nom qui lui est donné dans l'historiographie française (Émir Abdelkader) serait mieux. Androogyne (d) 27 novembre 2017 à 20:39 (CEST)

Alors pour info, il est tout à fait possible de renommer en "Abdelkader" (c'est juste plus complexe qu'un simple renommage). La question est de savoir si on garde ce nom ou pas. Pour ma part, "Abdelkader El Djezairi" est une complexification inutile, car ce n'est pas son vrai nom, et ce n'est pas non plus son pseudonyme/surnom le plus répandu. SammyDay (discuter) 27 novembre 2017 à 21:46 (CET)

l'origine d'abdelkader

je viens de voir dans l'historique que des modifications ont été annulées. abdelkader est bien originaire du maroc, pourquoi ça a été effacé? https://www.siwel.info/abdelkader-heros-pour-lalgerie-mais-qui-est-il-pour-la-kabylie-partie-1_2035.html (source algérienne, paragraphe 2)

"Et quand on sait l’histoire de l’Ouest de l’Algérie et de son lieu de naissance, pas si arabisé que ça. Sultan ? Du moins en l’absence du Roi du Maroc à qui il avait fait allégeance. Abdelkader n’était pas algérien comme on pourrait le croire. Mascara ayant été une des capitales de l’Oranie (beylick de l’Ouest), nous pouvons dire qu’il était oranais d’origine marocaine ou plutôt rifaine. Rappelons que ce n’est qu’en 1839 que les possessions coloniales françaises sont appelées Algérie. La Kabylie, les Aures, le Mzab, les Hauts Plateaux et le Sahara n’étant toujours pas des possessions françaises en 1839. Donc toujours pas algériens et par voie de conséquence français. En tout cas toujours pas algériens jusqu’à l’embarquement en 1847 d’Abdelkader, l’ami des Français pour Toulon. Il embarque pour l’Orient en 1852 et meurt à Damas en 1883."

--History21st (discuter) 17 mai 2018 à 00:06 (CEST)

Alors d'une part, parce que ce genre de renseignement ne peut se retrouver seulement dans le résumé introductif, qui est là pour rappeler (et introduire) ce qui suit. Donc si on veut mettre qu'il est d'origine marocaine dans le RI, il faut également le mettre plus bas, là où on parle de sa naissance.

Ensuite, parce que la source n'est pas à mon sens suffisante. Abdelkader naît à Mascara, ce que l'article de Siwel confirme. Il est donc né dans le Beylik de l'Ouest, sous dépendance de la Régence d'Alger. L'article de Siwel confirme également qu'il est bien oranais, mais dit grosso modo que l'Algérie ne comprend pas ce beylik, ce qui est donc faux si on considère que la Régence d'Alger est la première incarnation de l'Algérie. Enfin, Siwel ne dit pas qu'Abdelkader est marocain, mais d'origine marocaine. Et il ne précise à aucun moment la source de cette origine, qui n'a d'ailleurs rien à voir avec une allégeance au roi du Maroc. Ce site étant particulièrement orienté politiquement, on ne peut le considérer comme aussi fiable que le travail d'un historien, surtout aux vues des contradictions contenues dans le texte. SammyDay (discuter) 17 mai 2018 à 11:07 (CEST)

Bonjour. La famille de l'Emir est originaire de Médine et elle est partie s'installer à Fes et ensuite une partie est partie s'installer dans le Région d'Oran au 18e siècle. Mais l'Emir et son père et son grand-père au moins sont nés en Algérie (Bilad El Djazair), donc l'Emir est originaire d'Algérie et il n'est pas marocain ni saoudien. --Buxlifa (discuter) 17 mai 2018 à 12:12 (CEST)

Voici ma source: Kaddour M'Hamsadji, La jeunesse de l'émir Abd el Kader, OPU, 2004 --Buxlifa (discuter) 17 mai 2018 à 12:15 (CEST)

Portail Maroc

Je propose une médiation de SammyDay. Ifni95 (discuter) 18 août 2019 à 18:37 (CEST)

Si vous commencez par passer en force malgré le bandeau R3R, ça ne risque pas d'être une médiation très avantageuse pour vous. Mais j'aimerais bien comprendre pourquoi selon vous le portail du Maroc, qui ne tient pas une place équivalente à celle de l'Algérie, dont il est l'un des symboles de l'indépendance, devrait être présent. SammyDay (discuter) 18 août 2019 à 20:48 (CEST)

Bonjour, je comprend tout à fait mais la réaction aggressive de Waran m'a immediatement mis sur la défensive, monsieur se permet de retirer à plusieurs reprises un ajout ne lui plaisant pas sans engager le dialogue ou donner une raison plausible de la modification.

Lorsqu'il a minimisé la source de l'enclyclopédie du Larousse, j'ai ressenti de la mauvaise foi, de plus de vouloir le préciser juste à coté montre bien une certaine envie de s'approprier la page ou du moins de maintenir une version de l'histoire qui lui est propre. Je suis d'accord sur le fait qu'Abdelkader joue un rôle prépondérant dans l'histoire algerienne, cependant une partie de l'histoire qui lie Abdelkader est totalement occultée dans l'article, nous pouvons développer le sujet si vous y tenez mais Abdelkader s'est rallié au Maroc auquel il est devenu citoyen lors de l'arrivée de la France, c'est d'ailleurs depuis le Maroc que la majorité de son combat a eu lieu grâce au soutien des tribu orientale et rifaines dont il est originaire. Il avait une fonction officielle au sein de l'état marocain de l'époque (Calife) et c'est à son initiative que la bataille d'Isly a eu lieu. De trés nombreuses sources existent sur ce sujet. Je n'ai jamais voulu aborder cette partie de l'histoire car vous n'avez qu'à voir pour un banal portail le conflit que cela déclenche alors si on apporte une vision un peu plus détaillée dans l'article, on risque d'entrer dans un conflit sans fin. Alors juste pour donner un apercu voici quelques sources qui éclaireront sur le rôle trés officiel d'Abdelkader au Maroc. L'émir Abdelkader: autobiographie : écrite en prison (France) en 1849 page 74 et 76 https://www.amazon.fr/L%C3%A9mir-Abdelkader-Autobiographie-publi%C3%A9e-premi%C3%A8re/dp/2911061012 L'Algérie des Algériens: histoire d'Algérie, 1830-1954 - Page 39 "L'Emir entra à Tlemcen en tant que Khalifa du sultan, et choisit comme vizir Bouhamidi le chef de la tribu des Oulhassa." Pour comprendre l'extréme importance du khalifa dans l'état marocain voici: Mon grand-père, ambassadeur à Paris: 1909-1910 de Mohammed Fassi-Fihri - Page 27 https://books.google.fr/books?id=QeFhpYmVcE8C&pg=PA27#v=onepage&q&f=false Cela demanderait la création d'une nouvelle section dans la page d'Abdelkader afin de développer ce rôle trés officiel occulté. Je trouve que le portail Maroc est on ne peut plus justifié pour une personnalité ayant eu un rôle officiel dans l'état marocain.

Ifni95 (discuter) 19 août 2019 à 20:06 (CEST)

Ça reste très léger pour ajouter un portail global, comme si Kader avait un rôle et une notoriété comparable sur ce qu'il a fait pour le Maroc et ce qu'il a fait pour l'Algérie. En dehors de sa représentativité (qui selon l'article va de 1832 - lieutenant du Maroc - à 1837 - contrôle d'une partie de l'Algérie, fondation d'un état théocratique et éloignement du Maroc), il n'y a presque plus rien jusqu'à la bataille d'Isly comme rôle dans l'histoire du Maroc. Le terme calife est absent de l'article, et ce n'est pas dans un livre intitulé "L'algérie des Algériens" qu'on risque de prouver qu'Abdelkader a un rôle marocain primordial. Pour moi, c'est non pour le portail. SammyDay (discuter) 19 août 2019 à 21:26 (CEST)

Il y a clairement un usage de sources primaires anciennes et leurs surinterprétations pour justifier un travail inédit à tendance nationaliste. L’historiographie a bien évolué dans noter époque pour trouver des sources secondaires académiques centrées sur la personne de l’émir et non de faire la synthèse personnelle soi-même.

Car d’une simple mention dans une source que sa famille est originaire du Rif (au passage région frontalière proche géographiquement et humainement de l’Oranie et hostile au pouvoir central chérifien), et une quelque mention d’un appel à la prière de vendredi au nom du sultan chérifien d’une source primaire et de soutien mutuel islamique face à un « envahisseur chrétien », on passe à une personnalité marocaine, travaillant comme agent presque de propagande pour le compte du sultan du Maroc et aidées par les tribus marocaines, à en croire, c’est un conflit entre la France et le Maroc.

L’émir s’est exilé en Syrie ottomane, et s’est distingué là-bas pat la défense des communautés chrétiennes qui lui a valus une reconnaissance d’humanisme, et ses fils à Damas ont joué un rôle politique plus au moins important, le portail de Syrie serai beaucoup plus pertinent que celui du Maroc, si il faudra en ajouter un.--Waran(d) 20 août 2019 à 11:26 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Je vais faire plus simple puisque trop de sources ont brouillés les pistes.

Abdelkader était khalifa du sultan du Maroc, titre qu'il a revendiqué lui même : L'Algérie des Algériens: histoire d'Algérie, 1830-1954 - Page 39 "L'Emir entra à Tlemcen en tant que Khalifa du sultan, et choisit comme vizir Bouhamidi le chef de la tribu des Oulhassa." Abdelkader était donc membre du gouvernement marocain de l'époque, il n'était pas caid ou pacha, il était khalifa, un rôle majeur de l'état du Maroc. Khalifa du sultan est le titre le plus important dans un gouvernement aprés le sultan. Il est donc normal qu'à minima le portail du Maroc figure pour désigner un ancien membre du gouvernement marocain. D'ailleurs, il serait peut-être interessant de faire un paragraphe sur le rôle joué par Abdelkader entre le moment où il était khalifa et celui où il est revenu au Maroc à la suite de la prise de la Smala, il est quand même à l'initiative de nombreuses choses entre son titre de khalifa du sultan, la bataille d'Isly à laquelle il est à l'initiative et la deterioration des relations avec le sultan à la suite des accords franco-marocains qui font suite à la défaite de la bataille d'Isly du Maroc et qui ont conduit à son retour en Oranie. Je trouve quand même l'argument de Waran étonnant, vouloir comparer le poste de Khalifa dans le gouvernement d'un état et la défense d'une communauté dans un autre état mais même si la comparaison n'a pas lieu et que ce n'est pas ma vision, je ne m'y opposerai pas si tu décides d'intégrer le portail de la Syrie mais il faudra expliquer pourquoi. SammyDay, khalifa est la traduction arabe de calife. Ifni95 (discuter) 23 août 2019 à 06:37 (CEST)

Il s’agit encore une fois d’une énième surinterprétation d’une source sur la base de la recherche dans Google de mots clés ciblés et ressortir des phrases hors de leurs contextes, on se demande l’apport encyclopédique d'une telle démarche et le wp:Importance disproportionnée, mais ça c’est une autre histoire.

Vu l’historique de cet utilisateur, j’ai des doutes au mieux sur sa compréhension des sources voir une relecture personnelle de la source.

Car sur une simple recherche la source, je ne trouve pas le passage indiqué, ça parle bien d’un khalifat mais ce n‘est pas l’émir Abdelkader, mais d’un autre envoyé par le Sultan dans la ville de Tlemcen : Moulay Ali.

Il vaut mieux nous présenter le texte complet.--Waran(d) 23 août 2019 à 16:53 (CEST)

Par contre je demande a être respecté, je prend sur moi sur vos dépassements, je vous demande de rester poli sinon je ferai appel à un administrateur.

Mon historique n'y changera rien, nous parlons d'un fait, si Abdelkader était khalifa du sultan du Maroc, que je sois un assassin ou un voleur n'y changera rien. Assez de ces enfantillages. Je n'interprête rien et je ne suis pas là pour interpreter, qu'y a t-il a interpreter du fait qu'Abdelkader était officiellement calife de l'état du Maroc ? Y a t-il interpretation lorsque j'affirme qu'Emmanuelle Valls était 1er ministre ? Allons soyons serieux, l'article ne vous appartient pas Waran. Concernant Moulay Ali, vous avez pris une partie différente du livre, Moulay Ali n'était pas emir, et Abdelkader n'est pas devenu Khalifa en 1830. Peut être devrier vous bouquiner un peu plus sur la vie d'Abdelkader au lieu de vous concentrer sur la manière de me diaboliser? Les doutes c'est bien moi qui les ai sur votre capacité à être objectif et mes doutes malheureusement pour vous sont bien fondés . Société historique algérienne. Revue africaine Page 45-46-47 "Mohammed Ben Nouna pris entre Abdelkader et les Couloughlis préféra se retirer au Maroc. L'émir entra à Tlemcen, adopta, comme son père, le titre de « khalifa du Sultan » après avoir envoyé une ambassade, et une lettre de soumission à Mouley Abderrahman, et fit faire dans toutes les mosquées la prière au nom du souverain du Maghreb. Il choisit, comme vizir, Bou Hamidi, le chef de la tribu des Oulhaça. Les habitants lui donnèrent la même résidence qu'à son père, la maison de Kara Sliman. " http://revueafricaine.mmsh.univ-aix.fr/Pdf/1908_268_002.pdf On peut très difficilement faire plus clair. Avez-vous un probléme sur le fait de relater qu'Abdelkader était khalifa du sultan du Maroc autrement dit officiel de l'état marocain? Je propose d'intégrer l'information dans la rubrique "Invasion française et résistance" au chapitre Premiers succès (1830-1837) cela rentre chronologiquement dans la période de sa prise de fonction. Je vais faire le texte, et si vous souhaitez y participer ce sera avec plaisir sinon vous pourrez bien sur donner votre avis sur celui que j'aurai écris. Ifni95 (discuter) 25 août 2019 à 22:15 (CEST)

Dites, Ifni95, il vaudrait mieux maitriser votre style et aller à l'essentiel. Vous donnez des informations potentiellement exactes. Mais vous dites grosso modo "Abdelkader s'est proclamé calife , soumis au sultan marocain". C'est d'ailleurs confirmé par cette source. Ensuite, vous dites "il est donc membre du gouvernement marocain de fait". Non, sauf si vous prouvez que cette proclamation a été approuvée par le sultan.

Ça, c'est le premier point.

Le second, c'est que si cela s'avérait exact, ce ne serait toujours pas suffisant à mes yeux pour justifier l'introduction d'un portail totalement secondaire quant au contenu de l'article - comme le dit Waran18, on devrait dans ce cas y intégrer de nombreux autres portails secondaires eux-aussi. Comme par exemple celui de la France. Pour ma part, cinq portails, c'est bien assez - et il n'est pas nécessaire d'ajouter celui du Maroc (je me demande bien d'ailleurs pourquoi cela vous pose problème). SammyDay (discuter) 26 août 2019 à 10:29 (CEST)

Azul, je ne comprend pas une chose. Ifni95 vous voulez prouver "l'extréme importance du khalifa dans l'état marocain" avec cette source [15] : "le Khalifa était une personnalité politique d'une extrême importance. Le sultan désignait à ce poste des membres de sa famille en qui il avait entièrement confiance. C e n'état pas moins que son représenant délégué dans une grande ville ou sa région". Mais vous ne prouvez pas que le sultant a désigné l'Emir et il n'est pas de sa famille. Vous donnez ensuite une autre source qui dit que "L'émir entra à Tlemcen, adopta, comme son père, le titre de « khalifa du Sultan »", mais vous ne prouvez pas que le sultant a accepté et officialisé le titre. Je pense que l'Emir a adopté un titre de Khalifa spirituel car le Sultan est Amir Al Mouminine (Emir des Croyants). Ce n'est pas un titre politique. --Buxlifa (discuter) 26 août 2019 à 21:51 (CEST)

Il s’agit tout d’abord d’une source primaire ancienne, et même si on veut exploiter cette source, ça ne change pas grand-chose, à part si on veut sortir une phrase hors de son contexte.

Il est dit dans cette source qu’Abdelkader s’était déjà proclamé sultan et émir du jihad par les tribus de l’ouest algérien, ensuite les habitants de Tlemcen l’ont appelé pour apaiser les conflits communautaires, c’est en rentrant dans cette ville qu’il s’est déclaré khalifa du sultan chérifien et fait l’appel de la grande prière au nom du sultan chérifien.

Il s’agit d’une allégeance spirituelle et d’une manœuvre stratégique comme le montre la source : "Pour donner plus de profondeur stratégique… et se considère [le sultan du Maroc] lui-même comme un « calife »", la grande prière se faisait au nom d’un commandant de croyant et puisque elle ne peut pas se faire au nom du calife ottoman, symbolisant le pouvoir déchu, qui a déjà choisi de soutenir le bey de l’est. Il a fait allégeance au sultan en sa personne de calife et non à l’Etat et sans participer au gouvernement, il y a une confusion avec les états-nations occidentaux de l’époque et qu’est diffusé dans le reste du mode depuis. Et il est courant dans le cas de l’effondrement d’un régime, que la population sollicite la protection d’un pays voisin dont ils ont d’affinités et pour ce cas comme mention la source : "L’obligation impérieuse du djihad notamment en cas d’invasion d’une terre musulmane par des « infidèles »".

Enfin, on peut faire plusieurs interprétations d’une source, c’est pour cela qu’il ne faut pas attribuer à une source ce qu’elle ne le dit pas.--Waran(d) 27 août 2019 à 11:24 (CEST)

SammyDay, étonnant car au départ vous etiez dubitatif quant au fait qu'Abdelkader était calife du sultan du Maroc. Maintenant je vous prouve que c'est le cas, vous cherchez encore autre chose. L'article n'a pas de contexte particulier, il relate la vie d'un personnage pas ses liens avec l'Algerie ou la France, un article n'a pas pour but d'offrir une vision orientée de l'histoire mais bien tout les aspects de cette vie, et le fait qu'Abdelkader ait été calife du sultan du Maroc en est un.

C'est comme si nous étions entrain de débattre sur le fait de devoir intégrer le portail de la France sur la page d'Emmanuel Valls.

L'histoire d'Abdelkader en dehors de son rang dans le gouvernement marocain est intimmement lié au Maroc par plusieurs points:

- Son origine

- Le rang qu'il acquiert lorsqu'il devient calife du sultan du Maroc (nous l'avons vu c'était la condition qu'ont mis les habitants de Tlemcen pour le reconnaitre officiellement)

- Son combat, au moins la moitié de son combat a eu lieu depuis le Maroc (si on enléve le fait que l'oranie était en partie marocaine (Tlemcen) et faisait l'objet d'une lutte entre Maroc et France)

- Sa fin, son combat prend fin lorsque le traité de Maghnia met la pression au Maroc pour mettre fin à son soutient à Abdelkader, qui finit chassé du Maroc et se rend aux français peu aprés.

C'est beaucoup quand même.

On apprend même que son pére était déja calife du sultan du Maroc.

Personnellement, sans aller plus loin, le simple fait d'être calife du sultan du Maroc, justifie totalement le portail du Maroc. C'est un poste officiel dans l'état marocain.

Je ne comprends pas cette polémique.

Ifni95 (discuter) 27 août 2019 à 17:45 (CEST)

Ifni95 : justement, vous ne m'avez pas "prouvé que c'est le cas". Vous avez tout au plus prouvé que Abdelkader s'est proclamé calife. Bref, pour moi votre tirade n'apporte rien, ne tenant compte que de votre opinion et n'apportant aucune source justifiant ce soi-disant "poste officiel". Discussion terminée en ce qui me concerne, il n'y a pas de raison d'avoir actuellement le portail "Maroc" sur cet article. SammyDay (discuter) 27 août 2019 à 18:00 (CEST)

Tout ça pour en finir sur une synthèse d’une opinion personnelle, en contradiction avec les sources présentées, et en incompatibilité avec les Principes fondateurs de Wikipédia qui n’est ni un forum, ni un blog pour mettre en avant une vision jugée occultée. Elle se base sur la vérifiabilité des informations et dans le cas des sujets sensibles historiques sur les sources secondaires disponibles d’historiens. Wikipédia interdit le travail inédit et même la mise en avant des thèses minoritaires controversée au déterminant du contenu consensuel.--Waran(d) 28 août 2019 à 10:44 (CEST)

Bonjour,

Si vous me permettez de donner un avis : ce qui m'étonne est que ceux qui, sur cet article, défendent jusqu'ici la présence du seul portail Algérie sous prétexte qu'Abdelkader a impacté l'histoire de l'Algérie bien plus que celle du Maroc, sont les mêmes qui ont bataillé auparavant pour la présence du portail Maghreb sur des articles relatifs à des dynasties basées au Maroc et ayant impacté de façon peu significative les autres régions du Maghreb. Paradoxe? Bref, hors-sujet, mais c'était juste pour rappel.

Pour ma part, je reste fidèle à mon opinion (aussi personnelle soit-elle) que la superposition de portails géographiques est inutile : tout comme je ne vois pas de raison de mettre les portails Italie, Belgique, Allemagne, Catalogne et Pays-Bas sur l'article Napoléon Ier, je crois que le seul portail Algérie doit être présent sur l'article Abdelkader ibn Muhieddine.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 août 2019 à 12:16 (CEST)

SammyDay je trouve quand même hautain de dire cela vu le nombre de sources que j'ai apporté qui prouvent qu'Abdelkader était khalifa, lieutenant du sultan du Maroc.

Le fait qu'il ait été khalifa du sultan, poste officiel dans l'état marocain ne laisse planer aucun doute sur la légitimité de la présence du portail du Maroc. Toutes les sources tendent vers l'affirmation d'un Abdelkader sous tutelle du sultan du Maroc. Je suis de bonne foi donc je vous apporte ce que vous demandez. Page 378. https://books.google.fr/books?id=zJvtrz05QYwC&pg=PA378#v=onepage&q&f=false Par contre, il est inutile de continuer d'étaler les sources dont je dispose, car oui j'en ai d'autres, celle qui sont présentes sont parfaitement clair, on ne va pas continuer eternellement à poster des sources. Désormais, il est temps pour ceux qui ne sont pas d'accord de prouver qu'Abdelkader n'a pas été khalifa du sultan du Maroc. Concernant ce pan de l'histoire. Voila le texte dans lequel je l'intégre, quels modifications proposez vous ? En 1830, Alger est envahi par la France ; la domination coloniale française sur la régence d'Alger supplante la domination des Deys. Il y avait beaucoup de ressentiments refoulés contre les Ottomans lorsque les Français sont arrivés, et en raison de nombreuses rébellions au début du xixe siècle, le territoire est trop divisé pour s'opposer efficacement aux Français. Lorsque l'armée française arrive à Oran en janvier 1831, le père d'Abdelkader en sa qualité de khalifa du sultan du Maroc est chargé de mener une campagne de harcèlement7. Muhieddine appelle au jihad, et son fils et lui participent aux premières attaques sous les murs de la ville5. C'est à ce moment qu'Abdelkader apparaît au premier plan. Lors d'une réunion des tribus de l'ouest, à l'automne de 1832, il est élu émir, ou Commandeur des Croyants (suite au refus de son père d'occuper ce poste, au motif qu'il est trop vieux). Le poste est confirmé cinq jours plus tard à la grande mosquée de Mascara. En un an, grâce à une combinaison de raids punitifs et de politique prudente, Abdelkader réussi à unir les tribus de la région, et à rétablir la sécurité - sa zone d'influence couvre désormais toute la province d'Oran5. Cependant, il se heurte devant Tlemcen au refus de la population qui a prété allégeance au sultan du Maroc et qui met pour condition à Abdelkader de reconnaitre la suprématie du sultan du Maroc. Abdelkader y conssent en 1833, il devient khalifa du sultan du Maroc, titre que possédait déja son pére avant lui. Le général français Louis Alexis Desmichels, commandant en chef local, voit Abdelkader comme le représentant principal de la région pendant les négociations de paix et, en 1834, il signe le traité Desmichels, qui cède presque complètement le contrôle de la province d'Oran à Abdelkader7. Pour les Français, c'est une manière d'établir la paix dans la région tout en confinant Abdelkader à l'ouest ; mais son statut de co-signataire contribue beaucoup à l'élever aux yeux des Berbères et des Français8. Ifni95 (discuter) 29 août 2019 à 01:16 (CEST) Bonjour Omar-toons Personnellement, je trouve normal que le portail du Maroc y figure. Abdelkader a occupé une fonction officielle dans le gouvernement de Moulay Abderrahman de l'état marocain. Comme tu le sais peut être, khalifa du sultan c'est le poste le plus important aprés le sultan, aprés cela n'est pas une question d'importance, un poste officiel suffit . Cela ne rentre pas en contradiction avec le combat d'Abdelkader puisque ce titre lui a permet de bénéficier le soutien du Maroc dans un premier temps, et cela jusqu'à la bataille d'isly. Ifni95 (discuter) 29 août 2019 à 01:16 (CEST)

Contre, détournement évident de sources, comme c’est déjà dit y a du vrai mais pour faire passer des idées fausses non prouvées par les sources. Pour faire plus simple, il vaut mieux présenter les sources (pour sélectionner déjà ceux admissibles : secondaires), et les passages qu’on souhaite inclure pour trouver une synthèse et une reformulation cohérente.--Waran(d) 29 août 2019 à 08:44 (CEST)

Si vous souhaitez changer des choses, il faudra faire mentir les sources et prouver qu'Abdelkader n'a pas été khalifa du sultan du Maroc.

En l'absence de source, nous serions en présence de déni flagrant d'un évenement historique. Je vous invite à débattre pas à faire opposition parce que l'information ne vous plait pas. Soit vous proposez des modifications avec des sources, soit on arrête de tourner en rond. Je vous laisse encore une chance. Sinon j'aurai tout essayé. Vainement. Ifni95 (discuter) 30 août 2019 à 04:58 (CEST)

Azul, j'ai trouvé une source qui va clôturer le dossier. C'est un article dans Hespéris-Tamuda une revue publiée par la Faculté des Lettres et des Sciences Humains de l'Université Mohammed V de Rabat, Maroc: "The relationship between Mawlày Abd ar-Rahman and Abd al-Qadir covers two main periods. The years from 1832 until 1843-1844 when Abd al-Qàdir was an independent ruler in western Algeria dealing with European powers, signing treaties and maintaining his own policies and the subsequent period 1844-1848 when his nascent state had collapsed and he was operating as a guerilla leader of the resistance in Algeria from his Moroccan base." (The relationship between Mawlay Abd Ar-Rahmanp and Abdd al-Qadir p44) Donc l'émir Abdelkader était un chef d'état indépendant. --Buxlifa (discuter) 8 octobre 2019 à 15:41 (CEST)

Explique nous comment le pacha du sultan marocain peut-il être un souverain indépendant ? Les français auraient donc menti ? Ni Abdelkader, ni son pére, n'auraient été pacha marocains, ni Tlemcen aurait été marocaine ? La famille d'Abd al Qader n'est pas non plus originaire du rif ? C'est mesquin. Allons donc. Abd Al Qader a fini par prendre sa voie au fur et a mesure du conflit et la pression française sur le sultan du Maroc mais comment il a toujours agi en qualité de pacha marocain, la population de tlemcen a elle meme mis la condition de reconnaitre Abd al Qader seulement s'il devient pacha du sultan, leur allégeance leur imposant d'être fidel au sultan du Maroc. Pourquoi le Maroc aurait fait la guerre à la France en 1844, fallait être vraiment bête pour engager toutes ses forces dans un conflit qui ne nous concerne pas. Tu creuses dans le vide, pourquoi Abd al Qadr n'était qu'emir et pas sultan s'il était indépendant. On va pas refaire le débat. Il y a d'autres sources dans l'autre section où on a discuté et où tu n'étais pas là. Je suis occupé actuellement mais je reviendrai pour enrichir l'article.

13 octobre 2019 à 15:29 (CEST)

Azul, pour avoir les réponses aux questions il faut lire l'article, il y a toutes les réponses. Voila qlq exemples:

[40] They were both de facto rulers of independent territories, using the theme of jihad in a variety of ways, to justify war against the French but also to raise taxes and combat dissident sections of the population.

[45] Mawlay Abd ar-Rahmàn then acccpted the bayaa of Tlemsen and when the Moroccan expedition arrived in Tlemsen it accepted the bayaa from Muaskar and the local tribes. The bayaa given a year and a half later to Abd al-Qàdir by the same constituency technically subverted the baya given to Mawlay Abd ar-Rahman as it made no mention of his superior sovereignty above that of Abd al-Qàdir. etc etc. --Buxlifa (discuter) 22 octobre 2019 à 11:53 (CEST)

Franc-maçonnerie

Pas de section sur le sujet. Quelques sources pour remédier à cela. (si j'ai un peu de temps ou si un ou des contributeurs veulent s'y atteler) --KA^{Pour les intimes ©} 19 avril 2020 à 10:39 (CEST)

• Abd el-Kader et la franc-maçonnerie française : une relation controversée
• Thierry Zarcone : « Les francs-maçons ont vu en Abd el-Kader leur miroir en Orient »
• ABDELKADER Franc-Maçon

J'ai mentionné les faits, avec des sources incontestables. Pour les controverses sur l'interprétation actuelle (et souvent anachronique) des faits de l'époque par les uns ou les autres, je pense que les liens indiqués suffisent et qu'il n'y a pas lieu de s'appesantir là-dessus dans l'article. D'autant qu'il semble évident qu'Abdelkader, s'il a été indiscutablement été initié à la franc-maçonnerie, ne s'y est pas intéressé beaucoup plus que ça.--Christophe Dioux (discuter) 10 février 2021 à 20:40 (CET)

Statut semi-protégé

Bonjour à tous, je peine à comprendre pourquoi la page est en semi-protégé alors qu'il reste un très gros travail à faire sur l'objectivité du ton général de l'article, et je ne vois pas comment s'y prendre pour y remédier. Merci de vos suggestions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Breitzhel (discuter)

La semi-protection n'empêche que le vandalisme mais n'empêche pas du tout le travail collaboratif sérieux:

«La semi-protection d'une page empêche toute modification de cette page par un utilisateur contribuant sous adresse IP (utilisateur anonyme) ou dont le compte utilisateur a été créé depuis moins de quatre jours (utilisateur non autoconfirmed). C'est une mesure technique mise en place par un administrateur pour lutter contre des vandalismes récurrents ou le spam sur certaines pages.» (Wikipédia:Semi-protection)

Par ailleurs, il est toujours possible aussi de proposer des modifications en passant par la page de discussion (celle-ci).

Bien cordialement

--Christophe Dioux (discuter) 12 mars 2021 à 14:41 (CET)

Bonjour,

ayant l'habitude de collaborer en anonyme, j'ignorais ne pas pouvoir modifier une page semi-protégée moins de 4 jours après la création de mon compte. Merci pour l'éclaircissement. Breitzhel (discuter) 18 avril 2021 à 23:17 (CEST)

Omar Abdelkader ben Abdelmalek : ma correction

Sur le décès de Omar Abdelkader ben Abdelmalek (l'un des fils), il y avait une faute de syntaxe (il y avait 2 fois "pour"). J'ai grandement modifié la phrase pour corriger la grammaire. Romanc19s (discuter) 22 janvier 2022 à 11:26 (CET)

Origine Abdelkader

Bonjour Kabyle12,

L'Encyclopédie du Larousse est une source parfaitement acceptable qui n'a pas a être retiré. De plus, la tournure des phrases du texte que vous ajoutez pose énormement probléme. D'un coté nous avons plusieurs hypothéses puis ensuite ces hypothéses laissent placs à d'autrses hypothéses qui deviennent établies. Le texte sous entend des choses non sourcées et surtout interessées. L'origine du Rif est bien documenté et établie par de nombreuses sources. Le déplacement du Rif vers Mascara n'est pas remis au cause, y compris par la famille. Le reste semble bien vague et pourrait donc bien relever d'hypothéses. J'aimerai bien voir les sources non accessibles que vous avez ajouté afin de travailler sur un texte plus consensuel. SegoviaKazar (discuter) 15 février 2022 à 10:06 (CET)

Bonjour @SegoviaKazar, j’envoie un vrai ping vers @Kabyle20 pour qu'il voit cette section.

Je ne souhaite pas me mêler de cette discussion sur le fond (sur ces thématiques je me contente de patrouilles techniques). En revanche je constate qu'il y a eu plusieurs annulations ces derniers jours, et là par contre j'intervient en tant que patrouilleur. Si une recherche de consensus préalable n'est pas menée et que les annulations se poursuivent, je me sentirai fondé à poser un R3R. Cette page étant de surcroit déjà sous le coup d'une mesure de semi-protection, le cas échéant là aussi je n'hésiterai pas à demander aux admin de relever du niveau de protection. Bien à vous deux. Le chat perché (discuter) 15 février 2022 à 15:04 (CET)

 SegoviaKazar et Le chat perché :

1) Les sources doivent être réduites aux sources de qualité en cas de polémiques. Les sources primaires, non actualisées, étant évacuées il reste la question du "Larousse". Le Larousse n'est qu'une encyclopédie lexicale de vulgarisation et absolument pas une publication signée par un auteur, dont la qualité peut être reconnue ou non, et n'est pas une encyclopédie à proprement parler (absence de comité de lecture).

2) Les sources comme celle d'Ahmed Bouyerdene [16] font état de plusieurs hypothèse. Celle du rif en est une, celle de la Saguiat el-Hamra une autre ect ... Vouloir faire la promotion d'une hypothèse plus qu'une autre, sans pondération par une source secondaire mais par une source primaire (Société languedocienne de géographie, Université de Montpellier. Institut de géographie, Centre national de la recherche scientifique (France), 1881.) ou par l'ouvrage à portée lexicale "Larousse" est totalement contraire à la NPOV. Toutes les hypothèses sourcées doivent pouvoir être citées.

3)Enlever la source Walsin Esterhazy, De la domination turque dans l'ancienne régence d'Alger, C. Gosselin, 1840 (lire en ligne), p. 101, sous pretexte qu'elle est primaire pour ensuitre re-introduire Société languedocienne de géographie, Université de Montpellier. Institut de géographie, Centre national de la recherche scientifique (France), 1881. est une démarche de POV-pushing qui selectionne les sources selon les informations qu'elles contiennent et pas leur statut. Ce n'est pas acceptable.

4) Pour les sources je tient à préciser plusieurs choses :

• L'ouvrage de Marcel Emerit, source importante sur le sujet, ne fait nullement mention d'une origine du Rif, ou des Idrissides, seulement de la revendication de chérif (descendant du prophète).
• Une de mes sources a été supprimée sur l'hypothèse berbère : Alfred le Chatelier et Ismaël Hamet, Les Musulmans français du nord de l'Afrique, 1^er juillet 2016 (ISBN 978-2-346-08448-7, lire en ligne)</
• La dernière source est Ahmed Boudreyne : Abd el-Kader, un spirituel dans la modernité

5) Le ton de la discussion teintée de sarcasme (« Kabyle12 »), les accusations de « vandalisme » en commentaire de diff, ou la persistance à ne pas comprendre ce qu'est une source de qualité me laissent peu optimiste sur la suite, mais je ne demande qu'à me tromper et à voir la proposition alternative promise ... Patillo 15 février 2022 à 18:58 (CET)

@Kabyle20 comme je l'ai dit je n'ai pas l'intension de me mêler outre mesure du fond. Je vous remercie en tout cas d'avoir engagé le dialogue ici. Par contre une accusation non étayée de vandalisme (je n'ai pas été vérifié si c'est le cas ici) est contraire aux WP:RSV et donc du ressort des administrateurs.

Autre point : lorsqu'un sujet se cristallise, par exemple sur la pertinence d'une source, il faut toujours préférer l’extension de la discussion à d'autres contributeurs plutôt que le 1 vs 1 ou chacun reste camper sur ses positions. Pour la recevabilité des sources il y a l'Observatoire des sources qui est tout à fait approprié. Le chat perché (discuter) 15 février 2022 à 19:18 (CET)

Je ne comprends non plus la révocation de sources, d'autant que « L'origine du Rif est bien documenté et établie par de nombreuses sources », n'est pas vraie. L'information est donnée par un article larouse non signé, et vieille source non centrée d'un non historien Henri Cambon en 1952 sur un ouvrage généraliste le Maroc, quelle source sur la biographie de l'emir a donné cette information?--Waran(d) 15 février 2022 à 19:37 (CET)

Merci pour votre réponse. Je faisais référence à un commentaire de diff en particulier pour l'accusation de Vandalisme [17]. Je ne connaissais pas l'Observatoire des sources, je vous remercie. Cordialement Patillo 15 février 2022 à 19:45 (CET)

Ps : Larousse pose deux problèmes : Il remplit un critère de WP:SPF = Peu fiable car c'est un « ouvrage(s) de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises  ».

Et correspond à l'exemple plus bas dans la section Où trouver des sources de qualité ? «Le fait qu'un document soit publié par une maison d'édition commerciale n'est pas en soi un critère de sérieux. Il faut en effet considérer le public visé par la collection dans laquelle le document est publié. Par exemple, en sciences, la collection vise-t-elle un public de scientifiques, ou un public d'amateurs d'ésotérisme ?». Ici clairement il s'agit d'un article grand public, non signé et pas du tout du niveau des biographes ou historiens. Cordialement, Patillo 15 février 2022 à 19:55 (CET)

Donc il est désormais évident que la source la plus documentée et sourcée renvoie bien vers une origine du Rif.

• Bahija Simmou affirme bien: "Abdel Kader Ben Mohieddine , issu d'une famille religieuse du Rif" [18]
• Abdelkader Boutaleb (de la famille d'Abdelkader): "Tout le monde sait , d'une manière incontestable que l'ancêtre de l'Emir est venu de Hadj Nesser dans le Djebel El Olan au Rif marocain." L'émir Abd-el-Kader et la formation de la nation algérienne
• De même que l'historien Paul Azan qui reprend bien la même origine dans son ouvrage dédié à Abdelkader: "Ses aïeux étaient installés au Maroc , dans le Rif ; l'un d'eux , Sidi Abd el Kaoui , était venu s'établir en Algérie , dans la tribu des Hachem " [19]
• L'encyclopédie du Larousse (qui ne rempli pas le critère SPF au passage) est peut être une source primaire comme vous en utilisez vous aussi dans votre argumentaire mais elle appuie parfaitement l'information: "Sa famille, originaire du Rif, s'était établie dans la région de Mascara, où son père, Mohieddine, était devenu, au début du xixe siècle, le chef spirituel d'une communauté qui manifestait son hostilité à la domination turque." [20]
• Ce n'est bien sur pas la seule, cela recoupe d'ailleurs avec votre source qui cite bien Abd El Kaoui, l'origine idrisside et le lien avec le rif: "La même année le Sultan recevait l'hommage de Mohammed ben Abdelqaoui qui s'intitulait Emir des Beni Touzin. Le tombeau de Sidi Abdelqaoui se trouve encore à Tafersit ; il est considéré dans le peuple comme Chérif idriside et la famille de l'émir Abdelqader prétend descendre de lui."[21]

On ne va pas étaler toutes les sources mais tout ceci pour expliquer que cette fameuse origine du Rif est parfaitement établie et documentée par de nombreuses sources de qualités, secondaires et primaires.

En conséquence, supprimer cette information n'est pas acceptable, d'autant plus que ces derniers temps, cette information est vandalisée par de multiples CAOU qui s'acharnent particulièrement dessus dans un laps de temps très court, ce qui rend douteuses sur les raisons qui ciblent ce mot en particulier.

Pour le reste, évitons les attaques personnelles et autres provocations dans cet échange car je n'en accepterai pas d'autres. Merci. --SegoviaKazar (discuter) 16 février 2022 à 10:34 (CET)

Les nouvelles sources ne sont pas consultables, on prend une phrase de je ne sais pas d'ou, et on prétend que c'est dans la source alors que on a mémé pas le contexte du texte. Sans oublier la méthode d'aller à la pèche sur google por faire du wp-Cherrypicking, et de sortir une phrase de je ne sais pas d'ou (« abd al kaoui rif », « out le monde sait , d'une manière incontestable que l'ancêtre de l'Emir est venu de Hadj Nesser dans le Djebel El Olan au Rif marocain », « Mohieddine du rif »).--Waran(d) 16 février 2022 à 11:11 (CET)

Je vous conseille de changer de comportement et de parler plus poliment.

Vous n'avez apporté aucune source, aucun argument, quel est votre rôle ici ? Je ne vous dois rien du tout que je sache.

Ce que vous appellez cherry pecking est une recherche de références pour mettre à disposition aux personnes comme vous les sources !

Si vous avez une plus value à ajouter à la conversation faites donc mais je vous demande de changer de ton!

Les deux sources sont à minima consultables en faisant des recherches, j'ai mis à votre disposition les sources en question et je n'ai même pas besoin d'aller jusqu'ici normalement.

• Abdelkader Boutaleb, L'émir Abd-el-Kader et la formation de la nation algérienne [22]
• Paul Auzan, L'émir Abd el Kader, 1808-1883 [23]
• Bahija Simou, Les reformes militaires au Maroc de 1844 à 1912 [24]

--SegoviaKazar (discuter) 16 février 2022 à 11:56 (CET)

Deux choses, sur la forme uniquement :

@Waran18 que les sources proposées ne soient pas consultables en ligne n'est jamais un souci tant que l'ouvrage est consultable physiquement quelque part. Il convient de supposer la bonne foi du contributeur qui dispose de ces ouvrages, et si vous contestez ledit sourçage c'est à vous d'aller consulter la source, sauf à pouvoir nonobstant démontrer que le contributeur se serait livré à du détournement de source. Ou à pouvoir apporter des sources qui disent autre chose.

@Kabyle20, @SegoviaKazar, @Waran18, nous sommes sur un projet encyclopédique mais aussi un loisir, je ne comprend pas la nécessité de prendre les choses à ce point à cœur ni de recourir à des tons et des accusations fort peu compatibles avec les WP:RSV. Il me semble que ce n'est pas forcément le premier article sur lequel vous avez tous les trois connus des frictions, cela vous devrait encore plus vous interpeler d'autant que vous n'êtes pas des débutants. En ce qui me concerne j'estime que vous avez tous une part de responsabilité dans la tournure actuelle des évènements. Le chat perché (discuter) 16 février 2022 à 12:06 (CET)

Je sais bien que les sources proposées ne soient pas consultables en ligne n'est pas un souci, mais ici c'est un comportement de wp-cherry-pecking, ce n'est pas l'article qui intéresse. Mais c'est appuyer une seule information, par la pêche sur google pour prendre des phrases hors son contexte. Comme on voit bien les recherches googles, et les 3 phrases sans leur paragraphes ([25], [26], [27]). Alors que les autres sources ont été rejetées. Cdlt.--Waran(d) 16 février 2022 à 12:15 (CET)

Comme je l'ai dit je ne souhaite pas m'engager sur le fond de la discussion, mon seul souci est que les règles collaboratives soient respectée. A mon sens si le différent est insoluble il pourrait être intéressant d'élargir ce débat à d'autres contributeurs actifs sur cette thématique. Et encore une foi keep cool, c'est un loisir wikipedia, un projet en ligne sur lequel nous sommes tous bénévole, rien ne justifie que ça nous envahisse au delà ou nous provoque des réactions négatives. Le chat perché (discuter) 16 février 2022 à 12:20 (CET)

Bonsoir. Pour ma part je ne comprends pas le revert de SegoviaKazar [28] étant donné que la version proposé reprenait l'hypothèse du Rif, et celle des Idrissides.

Etant donné l'aggressivité en Pdd « Je vous conseille de changer de comportement et de parler plus poliment. », le sarcasme initial, l'accusation de vandalisme et le fait que ma question a été ignorée (proposition). J'ai décidé déposer une RA, car l'utilisateur a déjà été averti pour des faits similaires : reverts et RSV. J'ai fait des efforts en n'étant pas dans le revert pur mais dans une attitude constructive (proposant une version reprenant les deux origines auxquelles Segovia tenait, à savoir le Rif et les Idrissides) mais la réciproque n'est pas vrai et se fait au mépris de WP:NPOV et WP:SQ. Je n'ai ni le temps ni le courage de me lancer dans un concours d'injures et de cherry-picking. D'autre part la wikitraque sur un autre article a achevé mes dernières illusions sur son aptitude à collaborer. Cordialement Patillo 16 février 2022 à 19:32 (CET)

Retour à la ligne

Pour donner suite à la proposition de  JohnNewton8 :
 Waran18, Segoviakazzar et Le chat perché :
Les origines d'AbdelKader semblent s'articuler autours de plusieurs hypothèses :

• Hypothèse d'une qualité de chérif (donc plutôt arabe) :
  • Origine Moulay Abdelkader El Jilani, un chérif de Bagdad fondateur de sa confrérie : la Qadiriyya
  • Origine Idrisside
  • Origine de la Saguiet-el-Hamra
  • Origine d'un chérif du Rif
• Origines plutôt berbères :
  • descendant d'Abd el-Kaoui, qui régna sur Tiaret et Tagdempt
  • descendant des Hachem-Guéris

Quels sont les sources secondaires que je trouve pertinentes sur le sujet :

• Ahmed Bouyerdene, Abd el-Kader - L'harmonie des contraires, Editions du Seuil, 25 juillet 2019 (ISBN 978-2-02-143679-2, lire en ligne)
• Alfred le Chatelier et Ismaël Hamet, Les Musulmans français du nord de l'Afrique, 1^er juillet 2016 (ISBN 978-2-346-08448-7, lire en ligne).

La version que j'avais proposé se voulait une reprise d'un maximum de ces points : [29], y compris l'origine rifaine. Je reste ouvert aux propositions d'autres sources secondaires de qualité.

Cordialement, Patillo 22 février 2022 à 21:19 (CET)

correction notif :  SegoviaKazar — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 février 2022 à 21:22 (CET)

Je n'ai aucun avis sur le fond. Je ne suis intervenu sur cette PDD que pour appeler au calme. Le débat éditorial en lui même je ne m'en estime pas partie prenante. Le chat perché (discuter) 22 février 2022 à 21:37 (CET)

Je ne comprends pas, alors que je ne demandais qu'à débattre, au lieu de poursuivre le débat qui était en cours Kabyle20, vous avez délibérément choisi de l'interrompre pour ouvrir une RA, puis alors que la RA que vous avez ouvert est toujours en cours, vous revenez subitement à la discussion sans attendre le verdict de la RA. C'est étrange.

Je n'ai aucun probléme à revenir débattre car j'ai l'esprit Wikipedia et quel que soit l'interlocuteur, je n'hésite pas à ouvrir des discussions même avec des IP mais maintenant que vous avez pris votre décision, il faut attendre que les administrateurs que vous avez sollicité et qui font un travail important sur le sujet actuellement rendent leur verdict. Je suis désolé mais il y a un véritable problème qui dépasse largement le cadre cet article. Je ne voudrais pas que cette solicitation, soit l'arbre qui cache la foret, ce serait trop facile car cette situation ne cesse de se répéter depuis la fin de la médiation tripartite.

Je répondrai néanmoins cette fois par politesse à votre sollicitation :

-> La majorité des sources renvoient vers une famille venue du Rif installée à Mascara, cela dépasse le cadre d'une hypothèse de par la redondance de l'information exprimée par des sources secondaires et primaires.

Les mettre sur le même pied d'égalité qu'une hypothèse cité sur un ouvrage n'est pas académique, ce qui n'empêche pas de les citer.

-> Vous citez Abdel Kaoui mais sans parler du Rif ce qui m'étonne puisque j'ai apporté plus haut les sources qui expliquent que ce personnage venait du Rif.

De plus, l'origine du rif n'est absolument pas incompatible avec la majorité des sources cités.

On peut être originaire du Rif, cherif idrisside d'un ancêtre venu de la Saguia el Hamra au Royaume du Maroc pour citer votre source (Bouyerdene) en même temps.

C'est ce que je devais chercher à vous expliquer avant l'interruption du débat.

De plus.

• Alfred le Chatelier et Ismaël Hamet, Les Musulmans français du nord de l'Afrique n'est pas une source secondaire, c'est une source primaire [30] d'un officier français et professeur d'arabe (Ismael Hamet). Même la date de parution est fausse, elle date de 1906.

Je proposerai maintenant d'attendre le verdict de la RA.

Cordialement. SegoviaKazar (discuter) 22 février 2022 à 23:55 (CET)

Pour faire court :

• Je n'ai pas été contre la discussion : je rappel mon message du 15 février 2022 à 18:58, demandant un cadre respectueux et « à voir la proposition alternative promise ... ». L'idée de rediscuter malgré mes réserves énoncées dans la RA est une proposition de JohnNewton8 (d · c · b). Il n'y a rien d'étrange donc à reprendre la discussion (merci de ne pas faire une RA-bis, ici, sur les raisons de la sortie ou du retour à la discussion).
• Quels sont les source qui étayent l'affirmation suivante : « La majorité des sources renvoient vers une famille venue du Rif installée à Mascara ». De plus il n'y a pas de vérité encyclopédique, seulement des hypothèses plus ou moins sourcées.
• Si la source de 1906 est trop ancienne alors celle de Société languedocienne de géographie du XIXe siècle l'est aussi ... On ne peut pas déclarer obsolète les sources qui nous arrange.
• Ismael Hamet est une source secondaire ancienne (et non primaire), employée dans un article AdQ sur Ismaïl ben Chérif. Il serait curieux de trouver que dans l'intervalle du passage d'un article à l'autre, cet auteur et ses publications sont du domaine de l'obsolète.
• La version que vous avez reverté [31] comprenait la phrase : « Plusieurs versions existent sur son origine : il serait descendant d'un chérif originaire du Rif par son père ». Donc l'origine du Rif, n'a jamais été à exclure pour moi.
• La WP:NPOV n'est pas l'addition des thèses. Les origines probables quand elles sont énoncées de manières séparée doivent restées séparée et énumérée. Il n'y a pas le « en même temps » en histoire (sauf mention contraire des historiens bien sûr). Patillo 23 février 2022 à 00:31 (CET)

Remarques supplémentaires sur les sources parlant du Rif:

• Abdelkader Boutaleb, L'émir Abd-el-Kader et la formation de la nation algérienne : cette source donne uniquement l'hypothèse rifaine ? manque de visibilité (consultation) sur la source.
• Paul Auzan, L'émir Abd el Kader, 1808-1883 : source non actualisée de 1923 (ce qui rebondit sur l'argument employé pour Ismael Hamet) et non consultable.
• Bahija Simou, Les reformes militaires au Maroc de 1844 à 1912 n'est pas une source centrée sur le sujet. Elle est rédigé par une fonctionnaire du gouvernement marocain [32] donc potentiellement non neutre (voir la polémique actuelle sur le bistrot notamment). Même réserve sur le caractère consultable de l'ouvrage.

Je ne pense pas que ces sources (hormis la première), puissent se prévaloir de la qualité de celle de Ahmed Bouyerdene [33] spécialiste du sujet.

Je demande donc de sourcer l'origine du Rif, sur Bouyerdene et Boutaleb (après votre confirmation du contexte dans lequel cette origine est donnée). Patillo 23 février 2022 à 01:18 (CET)

Bonjour, pour moi ça me convient cette rédaction qui reprend toutes les hypothèses possibles des sources. Il faudra aussi ajouter l'ancêtre de l'émir qui s'est installé chez les Hachem, pour l'hypothèse de l'origine rifaine : sidi Abd el Kaoui, était venu s'établir en Algérie, dans la tribu des Hachem. CldT.--Waran(d) 23 février 2022 à 20:11 (CET)

SegoviaKazar (d · c · b) - Waran18 (d · c · b) - JohnNewton8 (d · c · b).

En l'absence de proposition altérnatives depuis le 5 février 2022 à 18:58 et puisqu'il faut bien commencer quelque-part, je lance une proposition de rédaction, reprenant l'ensemble des hypothèses, avec un minimum de cherry-picking (ouvrages spécialisés ayant la qualité de biographies historique) :

Abdelkader naît près de la ville de Mascara en 1808, d'une famille de l'aristocratie religieuse, maraboutique et chérifienne (descendante du prohète par sa fille Fatima). Le statut de chérif, est contesté par l'historien marocain Abdallah Laroui, pour qui il est simplement membre d'une famille maraboutique. Cette ascendance semble cependant bien authentique et attestée par des document écrits consultés par Léon Roches . Selon les sources familiales, il tient cette dignité de ses origines de la Seguia el-Hamra, région d'où proviennent l'essentiel des familles de shurafa. Cette parentée fait de lui un descendants des Idrissides. Les annales de sa famille ont également gardé le souvenir d'un ancêtre Abd el Kaoui, qui règna sur Tiaret et Tagdempt. Ce dernier viendrait de Hadj Nasser dans le Djebel El Olan dans la région du Rif. Abdelkader n'est pas qu'un chérif, mais également un marabout de la confrérie de la Qaddiriya. Son prenom, redondant dans son arbre généalogique est un hommage à Abdelkader el Jilani, fondateur de la confrérie au XIe siècle à Bagdad. Le prestige d'Abdelkader repose sur une filiation revendiquée au fondateur de cette confrérie et donc à la foi au fondateur d'une confrérie et à sa lignée de chérif. Une généalogie alternative possédée par sa famille le fait descendre directement de Abdelkader el Jilani. La tribu Hachem à laquelle appartient la famille de l'émir est d'origine berbère, Zénète, laisserait planer un doute sur l'authenticité chérifienne de l'émir. Cette apparente contradiction peut être expliquée par le fait que des familles chérifiennes se sont implantées de tout temps parmis les Sanhadjas et les Zénètes pour enseigner l'islam ou tout simplement comme résidents, ce qui semble être le cas de la famille de l'émir, Patillo 24 février 2022 à 22:07 (CET)

Je valide cette proposition, elle me semble complète et prend en compte plusieurs sources. Cdlt.--Waran(d) 25 février 2022 à 11:23 (CET)

JohnNewton8 (d · c · b)

Conformément aux préconisations d'arbitrage : [34] :

« Il est en outre interdit à Kabyle20, durant cette période et pour les mêmes articles, de modifier quelque contenu préexistant que ce soit si une modification éditoriale antérieure ou une discussion sur la page de discussion rend douteux le caractère consensuel de la modification envisagée. En cas de tel doute, la modification devra être d'abord proposée sur la page de discussion et ne pourra être effectuée qu'après obtention d'un consensus ou, à défaut, après un délai de sept jours sans opposition. »

.

N'ayant pas de retour, ayant repris les hypothèses de mon contradicteur dans ma proposition (origine du Rif/Maroc) et le délais de plus de 7 jours préconisé par la décision d'arbitrage étant(largement) passé, pouvons-nous procéder à la mise à jour de l'article ?

Cordialement. Patillo 8 mars 2022 à 22:18 (CET)

Bonjour  Kabylehttps://www.gold.fr/lingot-1-kg/20, je vois ici un consensus entre au moins deux contributeurs, les autres ne se prononçant pas. Je ne vois donc pas de raison de ne pas transcrire ce consensus dans l'article.

NB : pourquoi ne demandes-tu pas le renommage de ton compte (c'est je pense perturbant pour les autres que tu signes "Patillo") — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2022 à 10:15 (CET)

Bonjour. Effectivement en dehors de ceux qui me connaissent et devant le nombre croissant de remarques j'ai décidé de faire une demande de renommage, reprenant le dans l'idée le surnom de la signature (qui sera adaptée par la suite).

J'ai également fait les modifications éditoriales, tout en restant ouverts aux éventuels remarques.

Bonne journée. Cordialement. Patillo 9 mars 2022 à 19:10 (CET)

Bonjour  JohnNewton8, j'ai apporté une réponse à l'initiative que vous avez proposé et non pas imposé.

Je suis son contradicteur et j'ai répondu à cette initiative attendant une solution de la RA.

La RA n'a pas statué en faveur ou contre cette initiative unilatérale à laquelle j'ai apporté une réponse.

Mon contradicteur a stoppé le débat et ouvert une RA à ce propos, il est donc normal d'attendre une résolution en RA afin d'apporter une solution à ce problème.

La discussion était en cours en PDD, elle a été interrompue par Patillo au mépris de tout le travail de recherche que j'ai fait pour ouvrir une RA sans m'apporter de réponse, j'ai accepté son choix, j'estime être en droit de ne pas me plier à un rétropédalage.

Débattre seul, faire son texte avec ses propres tournures est le coeur du problème.

--SegoviaKazar (discuter) 10 mars 2022 à 22:48 (CET)

Depuis le 15 février 2022 à 18:58, vous n'avez formulé aucune proposition que se soit avant ou après la RA. Vous n'avez pas répondu à Waran18 non plus invalidant l’argument que j’empêcherais de discuter.

Dès lors, conformément à l'arbitrage, la discussion ayant repris et comme vous êtes régulièrement notifiés et que vous ne vous êtes pas manifesté plus de 7 jours d'affilés n'a pas à bloquer les autres contributions. On est pas loin du Wikipédia:Appropriation d'un article.

Toutes les versions ne sont que provisoires et il vous pouvez toujours proposer quelquechose (sur la base de sources fiables). Mais il n'est pas question de remettre en cause une décision de fonctionnement du CàR. Tout ces outils sont fait pour favoriser le dialogue sérieux, sans faux-fuyants. Mr.Patillo 11 mars 2022 à 20:37 (CET)

Il est inutile de tenter le passage en force.

J'ai répondu et ma réponse était claire:

Vous avez ouvert une RA pour régler cette question alors cette question doit être réglée en RA.

La RA ne s'est toujours pas prononcée, ca ne vous permet pas d'imposer votre version que je conteste.

Si la RA considère que cela doit se poursuivre en PDD entre vous et moi, je l'accepterai, si la RA choisi une autre option je l'accepterai aussi mais vous ne vous pouvez faire fi de la procédure que vous avez engagée, en effectuant ce rétropédalage, ce n'est pas cohérant.

Je rappel que vous avez interrompu le processus de recherche de consensus pour ouvrir cette RA, que vous ne m'avez pas donné suite à mes arguments, que ce texte ne tiens absolument pas compte de mon travail et reprend des sources qui n'ont rien a voir avec celles que vous avez retenu de manière unilatérale.

Enfin, Waran n'est pas votre contradicteur, c'est moi et vous le savez.

Je suis totalement en désaccord avec le texte que vous avez écrit. --SegoviaKazar (discuter) 11 mars 2022 à 21:08 (CET)

Depuis le début vous avez eu maintes occasion de proposer quelquechose.

Vous ne proposez rien et vous vous bornez à acter votre désaccord tout les mois pour que l'article reste sur le statu quo ?

D'autre part je n'ai fait que proposé et disposer comme le permet la décision du CàR après validation par un administrateur. Je ne vous ai pas bâillonné, au contraire je vous ait notifié plusieurs fois. Cordialement. Mr.Patillo 11 mars 2022 à 21:43 (CET)

Je ne propose rien ?

C'est trés poli. Merci.

Donc, tout le travail de recherche effectué dans la discussion précédente c'est du rien pour vous.

Je prefére ne pas répondre à cette provocation.

Vous avez interrompu la recherche de consensus [35] sans répondre à la suite de mon travail, ouvert une RA, vous ne pouvez faire comme si de rien était et revenir reprendre la discussion car cela ne se passe pas comme vous l'attendiez.

Encore des accusations, je rappel que cet article est comme ceci depuis des années, ce n'est pas un statut quo.

N'est ce pas vous qui avez mis la question aux mains des administrateurs, ce qui pour le coup est une décision que j'ai accepté, pourquoi changer d'avis et vouloir me forcer à reprendre ce que vous avez interrompu sans avoir la décision des administrateurs ?

Ce n'est pas comme si je n'avais pas répondu à votre sollicitation, j'y ai répondu et je vous ai rappelé les faits, pourquoi passer en force ?

Je ne suis pas contre la recherche de consensus puisque je suis à l'origine de la discussion mais vous l'avez interrompu.

Pouvons-nous d'un commun accord patienter dans l'attente d'une solution de la RA ? --SegoviaKazar (discuter) 11 mars 2022 à 21:58 (CET)

Il ne sert à rien de prendre des airs scandalisés. Le fait que vous n'ayez rien proposé depuis le 15 février est un fait. On est donc en le droit d'attendre ce qui a été promis.

La RA a débouché sur une décision du BA. Il faut se mettre à jour.

Et dans la même RA il est demandé de se remettre à discuter ... donc je réponds à cette demande. Libre à vous d'ignorer la demande d'un administrateur. Mais il ne faut pas venir me l'imputer. Mr.Patillo 11 mars 2022 à 22:11 (CET)

La RA est toujours ouverte. Aucune décision n'a été prise. Il s'agit d'une discussion entre administrateurs pas d'une décision. Une autre demande administrateur a été faite en parallèle, l'avez vous oublié ?

Dans quels conditions discuter ? Je ne demande que ça mais vous avez interrompu la discussion pour ouvrir la RA, la reprise de cette discussion débouchera t-elle sur une nouvelle RA ?

Je retiens seulement que vous avez disqualifié toutes les sources dont celles d'historiens sur des ouvrages centrés sur le sujet, pour n'en retenir qu'une seule pour faire un TI où une information non recoupée prend le pas sur une autre recoupée par plus de 5 sources différentes ! Vous choisissez les sources seul en fonction de votre ressenti et vous tronquez les passages qui semblent ne pas vous plaire ? Est-ce donc cela votre conception du consensus ? Je n'y adhère pas du tout. --SegoviaKazar (discuter) 12 mars 2022 à 03:38 (CET)

@Monsieur Patillo le consensus est atteint, le consensus n'est pas l'unanimité, et surtout il est inadmissible de retirer un passage sourcé. Cette version doit rester, d'autant que l'actuelle avait encore moins de soutien. Panam (discuter) 12 mars 2022 à 10:27 (CET)

@Do not follow le problème est de venir appuyer une modification sans n'avoir jamais participé ni à l'article ni à la PDD. C'est problématique de venir justifier un révert par une absence de consensus alors que sur 4 participants, trois étaient favorables à la proposition de Monsieur Patillo. Panam (discuter) 12 mars 2022 à 10:35 (CET)

Je suis d'accord. D'autant que depuis le 15 février celui qui se définit comme mon « contradicteur » n'a rien proposé et que la décision d'abitrage indique bien que au bout de 7 jours francs sans opposition (ici entre le message de Waran le 25 février 2022 à 11:23 et le mien le 8 mars 2022 à 22:18) l'espace éditorial peut être modifié.

JohnNewton n'a pas vu d'inconvénient et mettre une version ne signifie pas que on ne tient pas compte de remarques ultérieures pour proposer autrechose ensuite. Il est dès lors étonnant (en dehors de leur non participation sur le fond, ici) que les utilisateurs SegoviaKazar et Weshmani impliqués dans des guerres d'édition du projet se donnent des pouvoirs de police sur l'article [36], [37] contre l'accord donné par JohnNewton.

Mais je suis toujours ouverts à leurs remarques éditoriales si on me prouve par A+B que la version aurait omis quelquechose.

Cordialement. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 11:51 (CET)

Bonjour, SegoviaKazar (d · c · b) [38]. Merci de ne pas introduire en douce des passages polémique sur un passage qui a déjà fait l'objet d'une médiation et d'une guerre d'édition.

Vous avez eu la possibilité de réagir en temps voulu, ce n'est pas pour introduire à nouveau des polémiques. Surtout que la dernière diff recoupe encore l'épineuse question du Sahara occidental, marocain ou non. Ce n'est pas la page ou le lieu pour le faire. Cordialement Mr.Patillo 29 mai 2022 à 18:02 (CEST)

Merci de respecter la source et de ne pas "éliminer" les passages qui ne vous conviennent pas.

Il n'y a aucun consensus dans votre version de l'article, c'est votre seul version, j'ai demandé à ce que la question soit résolue en RA, pas ici, mon avis n'a pas été respecté. J'ai fermé les yeux pour arrêter la polémique mais je n'accepte pas que vous vous amusiez à retirer des phrases des sources pour leur donner la tournure qui vous convient. Ou vous utilisez la phrase entière de la source, avec les informations complètes ou vous la retirez complétement si elle pose probléme. Pour information, il faut éviter d'utiliser les sources à sa convenance pour ne pas tomber dans le WP:POVP. --SegoviaKazar (discuter) 30 mai 2022 à 15:37 (CEST)

Pour rejouer le match du Sahara occidental (et de la Seguia el-Hamra) c'est le mauvais article ...

Merci de lire WP:PROP et WP:V : « La vérifiabilité n'implique pas la pertinence ». Ici l'information est de rapporter des origines de Abd el Kader à des régions/points géographiques et pas prononcer une sentence géopolitique sur un territoire.

Une compilation encyclopédique est toujours un choix dans les sources, ici les informations pertinentes ont été rapporté vis à vis d'Abd el Kader. Le rattachement de telle ou telle région aux entité géopolitiques de notre époque est totalement secondaire, et ne peut que se borner à des lieux communs. L'appartenance du Sahara occidental au Maroc ou non a déjà été une question majeure de neutralité sur l'encyclopédie et le fait qu'un livre aborde le sujet de manière évasive (sans que ce ne soit le sujet principal du livre d'ailleurs) n'autorise pas à déroger à la neutralité de point de vue sur le sujet. Donc non pour le passage en force et la question du Sahara a déjà posé plusieurs fois problème. J'ajoute que je n'ai jamais participé aux querelles sur le sujet du SO donc merci de ne pas extrapoler à ce qui me conviendrait.

Cordialement. Mr.Patillo 30 mai 2022 à 19:44 (CEST)

Pour rappel : Discussion:Sahara_occidental#GUERRE_D'EDITION :

« Il semble qu'un consensus puisse être obtenu, sur le fait que le SO soit un "Térritoire constesté, revendiqué par le Royaume du Maroc et la République Arabe Saharaouie Démocratique (SARD) autoproclamée en 1976 par le Front polisario".
::::::::::::::::::Une conséquence en serait le remplacement de tous les termes relatif comme "appartenant à", "rattaché à" par une référence à leur revendication (ex : "revendique le rattachement à"). »

Vous êtes suffisamment ancien sur l'encyclopédie pour comprendre la portée polémique de votre dernière modification. Mr.Patillo 30 mai 2022 à 19:56 (CEST)

Royaume du Maroc est un anachronisme. C'était empire chérifien à l'époque. Panam (discuter) 31 mai 2022 à 18:38 (CEST)

Idem pour moi, ce n'est vraiment pas l'article pour déclencher une polémique sur le SO. Waran(d) 31 mai 2022 à 20:37 (CEST)

• En dehors du fait que il y a un potentiel anachronisme, la question du Sahara occidental, comme territoire revendiqué par le Maroc au présent ou au passé (du temps de l'Empire chérifien), ou la RASD, est une controverse majeure. La controverse a été détaillé en long en large et en travers sur la Pdd de l'article Sahara occidental. Dès lors une position de type « ta vu c'est marqué dans la source » ignore la neutralité de point de vue, la diversité des sources sur le sujet et la portée polémique majeure à rattacher ce territoire au Maroc.
• Je m'étonne qu'en plus de ne pas avoir montré un zèle particulier à l'élaboration d'un consensus (même imparfait) SégoviaKazar et WeshMani s'évertuent par deux fois, en quelques mois à le déstabiliser sans participer à un consensus à minima en Pdd.
• Effectivement l'article Abd el Kader se passerait bien de polémique sur le statut du Sahara occidental. Mr.Patillo 31 mai 2022 à 22:48 (CEST)

  Je suis évidemment d'accord avec vous. Je tenais juste à introduire un argument supplémentaire pour Maroc. Panam (discuter) 31 mai 2022 à 23:30 (CEST)

Azul, je suis d'accord avec toi. La modification n'est pas consensuel, la majorité des sources ne la confirment pas. Il faut arrêté les modifications problématiques --Buxlifa (discuter) 31 mai 2022 à 23:23 (CEST)

J'ai emprunté une version plus récente de ce livre, il y a aucune mention du SO, et ça explique aussi que c'est un ancêtre lointain qui est venu du Rif. Un ancêtre connu Sidi Kada, s'était déjà installé dans la plaine de Ghirss au début du XVII^e siècle (précisé dans la version plus récente). Waran(d) 2 juin 2022 à 19:34 (CEST)

Merci de ne pas politiser la discussion, il s'agit d'une information historique, pas politique ou juridique, encore moins administrative.

Ou on reste fidèle aux propos de la source ou on supprime cette source si elle vous pose probléme mais faire des coupures intentionnelles c'est clairement du détournement de source.

On est quand même entrain de discuter sur le fait de ne pas couper intentionnellement des passages d'une source ! --SegoviaKazar (discuter) 5 juin 2022 à 03:25 (CEST)

Citations (pour ne pas alourdir les propositions plus haut)

Introduction du passage sur les origines dans Abdelkader Boutaleb, L'émir Abd-el-Kader et la formation de la nation algérienne

Abd-El-Kader était un authentique descendant du Prophète (saws), un Chérif Husseinite, sa généalogie remontant à Hussein, l'un des deux fils de Fatima fille du Prophète (saws). Ce fait mis en doute par les auteurs occidentaux qui attribuent à l'Emir la simple qualité de "Marabout", est repris par l'historien Marocain Abdallah Laroui, qui soutient qu'il était le "représentant d'une famille maraboutique". Pourtant son ascendance Chérifienne ne fait aucun doute. D'abord parce qu'il n'a cessé de l'affirmer en signant ses lettres Abd-El-Kader Ben Mohieddine El-Hassani et en le proclamant dans un de ses poèmes où il vantait ses origines dont il était digne. Or, lorsqu'on connaît le sentiment profondément religieux de l'Emir et sa loyauté, jamais il ne se serait réclamé d'une origine s'il n'en était pas sûr. ...

 

Liens externes &co

Salut, j’ai fait un gros ménage en section LE, faudrait également revoir attentivement les liens proposés en section Abdelkader ibn Muhieddine#Bibliographie. J’ai initié une section expo (actu marseillaise oblige ). Dans ce catalogue (ainsi que dans d’autres sources déjà mentionnées in main…) il y a un p’tite liste donnée (on trouve qlq traces sur commons d’ailleurs). À faire. Je vous laisse régler le p’tit différend plus haut tranquillement, si vous avez besoin de qlq verif dans certaines sources (au delà du simple accès Google), n’hésitez pas – en attendant de se remettre concrètement à améliorer cet article en visant (si possible) un label. Bien à vous. Malik2Mars (discuter) 5 juin 2022 à 04:39 (CEST)

Bonjour. Voilà, j’ai commencé à travailler les sections « ressources » (Écrits, biblio, expo &co) : ajouts, cm, qlq rectifs. À poursuivre (il existe d’ailleurs qlq travaux bio-biblio).

Accessible, voir notamment « Pour une approche critique des sources » https://books.openedition.org/ifpo/1818 …

Si certaines vous sont difficilement accessibles, n’hésitez pas à demander des précisions ici sur le contenu (voire numérisation passage/chapitre; c’est aussi parfois possible via Prêt entre bibliothèques) etc.; comme le précise Étienne (2003) dans sa biblio commentée p. 427, ma region (Aix-Marseille) « est, sur ce plan, un lieu privilégié ».

Comme il convient également d’être cohérent avec les articles liés, j’ai commencé à naviguer et comparer certains détails qu’il faudra corriger/préciser/sourcer. Mais avant d’écrire des bêtises, je préfère retourner sur mon brouillon pour le moment. Bien à vous, Malik2Mars (discuter) 22 novembre 2023 à 13:45 (CET)