Discussion:Accident de Puisseguin
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Admissibilité douteuse de l'article pour le moment
modifierJ'imagine effectivement que des sources secondaires arriveront dans les jours qui viennent.
Mais si j'ai insisté sur la nécessité de sources secondaires, c'était en fait pour ne pas aller jusqu'à apposer un bandeau {{admissibilité}}.
Car tous les événements ne sont pas admissibles, et notamment pas tous les accidents : il faut pour cela qu'il réponde aux critères de notoriété des événements, et par conséquent qu'« il ne se réduise pas à un simple fait divers (si tragique soit-il) du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestées par des sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'événement et ses possibles conséquences ».
Ainsi, l'accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge est admissible, non à cause du nombre de morts, mais parce qu'il a révélé des carences profondes, avec des conséquences durables, dans la maintenance des voies ferrées françaises.
Ici, au contraire, les toutes premières sources n'ont absolument pas mis en cause l'état de la route ; il est donc - pour le moment - assez probable qu'on est en face d'un simple accident de la route ne débouchant sur aucune conséquence durable, ce qui ne suffit pas en principe à justifier un article indépendant. En fait, le seul élément qui, pour le moment, pourrait me laisser penser que le sujet puisse justifier sa place ici, c'est le fait qu'il s'agirait du plus grave accident de la route en France depuis 1982 ; mais, même ainsi, ça me semble relever davantage de l'inclusion dans une simple « liste d'accidents de la route » que d'un article indépendant.
Bref, attendons de voir les analyses des sources secondaires à venir avant de juger si l'article a une chance d'être admissible. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 octobre 2015 à 12:34 (CEST)
- Vu le nombre de victimes, et vu la façon dont ils sont morts (asphyxiés dans un car qui a pris feu très rapidement (anormalement rapidement ai-je envie de dire)), cet accident ne sera sûrement pas sans conséquence à l'avenir : si l'infrastructure n'est peut-être pas en cause, c'est loin d'être évident pour les deux conducteur et le matériel roulant : de nouvelles réglementations pourraient très bien naître d'un tel accident (matériaux encore moins inflammables obligatoires dans les cars, etc.). Au même titre que Brétigny, l'existence de cet article permet de le construire sans devoir tout recommencer dans deux ans, si l'article devient admissible. Sinon, bah, on aura tout le temps de le supprimer d'ici là. Mais je suis prêt à parier que ce ne sera pas le cas. Cramos (discuter) 24 octobre 2015 à 13:58 (CEST)
- Je pense moi aussi que l’article sera sans doute admissible, lorsqu'on y verra plus clair. Mais pour le moment, il ne respecte pas encore ce que demande WP:NEVEN. Les quelques sources qui analysent un peu (pas beaucoup) l'événement se contentent de poser des questions (comme celle-ci ou celle-ci), sans apporter de réponses, et encore moins démontrer que l'accident aura des conséquences suffisamment durables pour justifier sa présence ici.
Bref, non, je ne conteste pas (et je n'ai jamais contesté) l'admissibilité de l'article par un quelconque bandeau.
En revanche, de grâce, arrêtons de supprimer le bandeau demandant des sources secondaires en attendant que de véritables sources de ce genre soient venues démontrer que l'accident « ne se réduit pas à un simple fait divers (si tragique soit-il) du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestées par des sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'événement et ses possibles conséquences ». Comme le dit Cramos, « de nouvelles réglementations pourraient très bien naître d'un tel accident ». Mais rien ne le montre aujourd'hui, faute d'analyse suffisante montrant qu'on sort du cadre d'un simple accident aux conséquences tragiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2015 à 00:23 (CEST)- Les bandeaux ne me dérangent pas. Ils sont là pour avertir le lecteur et c'est très bien.Cramos (discuter) 25 octobre 2015 à 09:36 (CET)
- Je pense moi aussi que l’article sera sans doute admissible, lorsqu'on y verra plus clair. Mais pour le moment, il ne respecte pas encore ce que demande WP:NEVEN. Les quelques sources qui analysent un peu (pas beaucoup) l'événement se contentent de poser des questions (comme celle-ci ou celle-ci), sans apporter de réponses, et encore moins démontrer que l'accident aura des conséquences suffisamment durables pour justifier sa présence ici.
Soyons factuels
modifierSans préjuger la question de l'admissibilité, je pense que l'article devrait être plus factuel. Dire "le camion qui s'est déporté du mauvais côté" est une conclusion subjective, il me semblerait plus objectif de dire "le bus et la remorque du camion ont été retrouvés alignés sur la voie de droite du bus, dans un virage, descendant à gauche pour le bus, qui était plein, montant à droite pour le camion, qui était vide. Le tracteur du camion était écrasé, comme expulsé de cet alignement vers le milieu de la chaussée càd à sa droite et à la gauche du bus. Le bus et la remorque étaient brûlés mais relativement peu déformés. Les 43 victimes sont 41 passagers du car ainsi que le conducteur du camion et son fils de 3 ans, tous semble-t-il asphyxiés ou brûlés dans l'incendie. Les 8 rescapés sont le conducteur du bus et 7 de ses passagers sortis par des vitres brisées certaines de l'extérieur par des témoins accourus les autres de l'intérieur par les passagers, et par la porte que le conducteur a ouverte."
Ne voulant pas entrer en polémique je n'ai pas fait moi-même le changement. Je signale que j'ai travaillé toute ma vie dans tous les transports, et me suis transporté sur les lieux de nombreux accidents de train, avion, car, voiture. Michel Merlin (discuter) 26 octobre 2015 à 10:26 (CET)
- Bonjour,
- Ce qui prime factuellement, sur Wikipédia, ce sont les sources (en retenant les plus fiables possibles). Si l'une dit que le camion « s'est déporté du mauvais côté », cette formulation est admissible, quitte à la faire figurer entre guillemets comme je l'ai fait, pour indiquer qu'on pense qu'il s'agit d'un jugement subjectif dont on laisse la responsabilité à la source citée.
- Mais en aucun cas on ne doit réinterpréter, reformuler ou développer ce que disent factuellement les sources les plus fiables, car ce serait considéré comme un « travail inédit », formellement interdit ici.
Bref, le contenu de l'article aura d'autant plus valeur incontestable qu'il fera figurer derrière chaque affirmation importante la source sur laquelle il s'appuie. Mais c'est déjà largement le cas.
Cependant, pour ce qui est du « mauvais côté », c'est effectivement un peu interprétatif, et sourcé sur une reconstitution vidéo de youtube, pas forcément fiable, et qui d'ailleurs n'utilise pas ce terme, pour autant que j'ai pu voir. La première démarche me semblerait donc être de rechercher une source plus solide, et d'en reprendre la formulation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 octobre 2015 à 10:44 (CET)
Merci Azurfrog de votre réponse du 26 oct 10:44. Mais vous vous doutez bien que j'ai vu nombre de sources et que si l'une avait été en Français, assez précise, et ne se conformant pas aveuglément à la position relayée et fixée par le procureur (affirmant sans preuve ou témoignage que le camion était sur sa voie de gauche avant le choc), je l'aurais référencée. Celui qui a suffisamment d'expérience notamment des accidents ne peut exclure pour le moment l'hypothèse que, la route étant étroite avec les 2 voies non-matérialisées donc se chevauchant en fait, les 2 véhicules ont pu se retrouver phare G face à phare G et se sont écharpés, le car plus lourd et sans doute plus rapide puisqu'en descente a pu pousser le camion, écrasant sa cabine et l'éjectant sur le côté puis poussant la remorque, ce qui expliquerait que le ralentissement donc le choc aient été aussi "doux" pour le bus et ses passagers. Le procureur est là pour prendre parti, mais pas Wikipedia, qui devrait donc IMO ne pas suivre, pour le moment et jusqu'à plus ample prouvé, ce procureur dans son exclusion de cette hypothèse, surtout si l'on examine soigneusement les photos https://www.google.fr/search?q=Puisseguin+Bus+crash&tbm=isch "Puisseguin Bus crash" et en particulier l'article http://www.reuters.com/article/2015/10/25/us-france-crash-idUSKCN0SI0RB20151025 "Identifying victims of French bus crash to take weeks" (Reuters World Sun 25 Oct 2015 02:46 GMT), qui en plus du fréquent "The exact circumstances of the crash remain uncertain" donne en fin d'article une photo http://s3.reutersmedia.net/resources/r/?m=02&d=20151025&t=2&i=1089547230&w=&fh=&fw=&ll=644&pl=429&sq=&r=LYNXNPEB9N0CL où l'on voit mieux qu'ailleurs l'état écrasé de la cabine, et où l'on peut même deviner de possibles traces de ripage du camion vers son arrière gauche. Maintenant j'ai suffisamment souffert de défendre la vérité ou à défaut l'impartialité pour persévérer ici dans ce sens manifestement interdit par les autorités officielles. Michel Merlin (discuter) 30 octobre 2015 à 15:45 (CET)
- Merci sincèrement Michel Merlin (d · c · b) de ces explications claires et très didactiques. Cela me conforte dans l'opinion que les premières infos sont à prendre avec des pincettes. Je constate du reste que les bavards des premiers jours sont aujourd'hui très silencieux. Quand on enquête, il faut laisser le temps au temps : relire Miguel de Cervantes (trad. de Louis Viardot), Don Quichotte, II, 71 « il sera bon de donner du temps au temps ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 octobre 2015 à 17:19 (CET)
Positionnement des photos
modifier Cramos : bonjour. En positionnant la photo du car sur la gauche, je l'intégrais à la section « Les véhicules impliqués » ce qui me paraissait le plus logique. En défaisant ma modification, la photo se trouve à droite, où il y a toute la place bien sûr, mais aux trois-quarts dans la section « Hommages » (sur un écran 16/9), où la logique me parait bien moindre, car on n'a pas rendu un hommage à ce type de car, me semble-t-il… Père Igor (discuter) 30 octobre 2015 à 12:27 (CET)
- Bonjour.
Père Igor : oui, moi aussi j'ai voulu la placer à gauche. Mathis73 [dialoguer] 30 octobre 2015 à 12:31 (CET)
Mathis73 : bonjour. Oui, je sais mais ton positionnement entrainait un décalage sur la droite du titre de la section suivante, « Hommages », que j'avais corrigé en intégrant en fin de la section « Les véhicules impliqués » la balise {{clr|left}} (nettoyage à gauche). Père Igor (discuter) 30 octobre 2015 à 12:44 (CET)
- On ne peut pas faire une mise en page parfaite pour tous les écrans. Sur mon PC et sur mon smartphone, l'image est bien positionnée sous le titre de section correspondant. Comme on lit de gauche à droite, il faut que le paragraphe commence réellement par du texte gauche, quelque soit la taille de l'écran. On peut éventuellement placer la photo un peu plus bas, et la mettre ainsi à gauche, et ne pas ommettre le {{clr|left}} à la fin de la section. Cramos (discuter) 4 novembre 2015 à 13:10 (CET)
Cramos : bonjour. Tu dis « Comme on lit de gauche à droite, il faut que le paragraphe commence réellement par du texte gauche ». C'est ta vision des choses, pas celle de nombreux autres utilisateurs qui, par exemple, viennent de valider en octobre les deux articles de qualité suivants : Casbah d'Alger ou Dynastie Ming, avec plusieurs paragraphes commençant par une photo à gauche.
Par contre, pour une raison que j'ignore, la photo est effectivement positionnée aujourd'hui correctement dans le bon paragraphe, alors qu'elle était plus basse, il y a cinq jours. Je vais donc arrêter là cette discussion. Cordialement. Père Igor (discuter) 4 novembre 2015 à 15:08 (CET)
- Trouve-t-on beaucoup d'articles de journaux sérieux avec une photo en haut à gauche ? La vision des autres contributeurs n'est pas souvent très attentive sur les emplacements des photos (les articles cités sont criant de ce point de vue : avec des photos verticales sans "upright", et je ne parle même pas de la qualité de l'image elle-même (voire celle d'une arcade : floue et de définition ridicule) et des titres de sections décalés "Les couvertures et planchers" et celui d'après si on a un grand écran). Si désormais la photo est dans le bon paragraphe, c'est parce que du texte a été rajoutée avant ce paragraphe, faisant descendre non pas la photo mais le texte, ramenant le titre de la section au même niveau que la photo. Si vous, vous discutez, il y a une IP qui n'apprécie pas du tout mon point de vue et qui ne veut pas venir discuter ici, malgré R3R et blocage de l'article aux IP. :-( Cramos (discuter) 8 novembre 2015 à 12:26 (CET)
Cramos : : il n'est pas question ici d'un article de journal. Si je me fie à celui que je consulte à longueur de semaine, Sud Ouest, nombreuses sont les fois où une photo énorme barre le haut de page, au-dessus ou en dessous du titre et au-dessus de une à quatre colonnes de texte. J'ai aussi vu une mise en page avec le titre au-dessus de 5 colonnes, la première correspondant à une photo et les 4 autres pour le texte. Je t'indiquais simplement que ta vision restreinte du positionnement des photos systématiquement à droite n'est pas du tout partagée par l'ensemble des wikipédiens, comme le prouvent les deux articles de qualité que je te citais plus haut. En ce qui me concerne, je marque systématiquement upright pour les photos verticales depuis de nombreuses années et j'essaie de positionner une photo dans du texte dans le paragraphe le plus adapté, par rapport à l'écran 16/9 de mon micro-ordinateur. Par exemple, sur de nombreux articles de communes, le texte est situé à gauche d'une infobox qui descend relativement bas sur la droite. Illustrer de façon efficace la section « Géographie » d'un tel article nécessite de souvent positionner la photo à gauche, et de terminer le paragraphe par la balise {{clr|left}}, pour empêcher ladite photo de décaler le titre et le texte de la section suivante (exemple : Calès (Dordogne)). Il m'est arrivé à quelques reprises d'avoir des différences de point de vue avec d'autres utilisateurs au sujet des photos, qu'une discussion a toujours su arranger : je n'ai pas toujours raison, mais je n'ai pas non plus toujours tort. Père Igor (discuter) 9 novembre 2015 à 16:42 (CET)
- Je n'ai pas une vision restreinte des photos sytematiquement à droite ! Loin de là. J'ai juste une vision qui essaye de faire améliorer les choses. Moi aussi avant je plaçait souvent des photos à gauche en début de paragraphe, mais on m'a expliqué que ce n'est pas une présentation très pro. J'essaye d'évoluer. Et si la majorité n'est pas de mon avis, est-ce que pour autant il faut faire comme la majorité fait ? Si oui, alors bienvenues aux fautes de français faites par tous, je pense notamment à l'expression "suite à" que Pautard remplace sans cesse par "à la suite de". C'est pareil pour les positionnements des photos. Personne n'est parfait, pas même la majorité des contributeurs.
- Si vous mettez bien upright sur les photos verticales, ce que je ne doute pas, ce n'est pas ce qui a été fait pour les deux articles que vous citez en exemple : preuve que tous les critères de qualité n'ont pas été balayés par ces articles promus AdQ par un petit nombre de votes. Ces articles souffrent de défauts de mise en page et ne sont donc pas des exemples à suivre.
- Il est possible de placer à gauche la photo du car, après la première phrase de cette section, car cette dernière n'est pas trop courte, permettant que le texte enveloppe la photo, et mettre clr|left à la fin pour ceux dont l'écran est trop grand. J'ai déjà fait cette proposition, sans réponse. Cramos (discuter) 10 novembre 2015 à 07:53 (CET)
- Trouve-t-on beaucoup d'articles de journaux sérieux avec une photo en haut à gauche ? La vision des autres contributeurs n'est pas souvent très attentive sur les emplacements des photos (les articles cités sont criant de ce point de vue : avec des photos verticales sans "upright", et je ne parle même pas de la qualité de l'image elle-même (voire celle d'une arcade : floue et de définition ridicule) et des titres de sections décalés "Les couvertures et planchers" et celui d'après si on a un grand écran). Si désormais la photo est dans le bon paragraphe, c'est parce que du texte a été rajoutée avant ce paragraphe, faisant descendre non pas la photo mais le texte, ramenant le titre de la section au même niveau que la photo. Si vous, vous discutez, il y a une IP qui n'apprécie pas du tout mon point de vue et qui ne veut pas venir discuter ici, malgré R3R et blocage de l'article aux IP. :-( Cramos (discuter) 8 novembre 2015 à 12:26 (CET)
- On ne peut pas faire une mise en page parfaite pour tous les écrans. Sur mon PC et sur mon smartphone, l'image est bien positionnée sous le titre de section correspondant. Comme on lit de gauche à droite, il faut que le paragraphe commence réellement par du texte gauche, quelque soit la taille de l'écran. On peut éventuellement placer la photo un peu plus bas, et la mettre ainsi à gauche, et ne pas ommettre le {{clr|left}} à la fin de la section. Cramos (discuter) 4 novembre 2015 à 13:10 (CET)
"Si la majorité n'est pas de mon avis, est ce pour autant il faut faire comme la majorité fait ?" Incroyable déni de démocratie en bafouant les règles de wikipedia. Si vous ne voulez pas vous plier à la majorité, il vous suffit de ne plus contribuer. 3 personnes préfèrent le positionnement à gauche, vous annulez les 3 modifications, je ne vois pas comment on peut appeler ça autrement qu'une guerre d'edition initié par vous. Et vu votre page personnelle vous êtes habitué du fait. Finalement c'est vous qui devriez être bloqué en écriture pour imposer vos choix sur l'encyclopédie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.215.246.171 (discuter), le 12 novembre 2015 à 09:33
- Quand une majorité de personne fait une erreur, ça reste une erreur. J'explique l'erreur, et après, je n'ai pas de réponse. Je n'ai jamais été bloqué, par contre, j'ai déjà obtenu de nombreux blocages et vu qu'il n'y a rien sur ma page personnelle, je ne vois pas trop ce que vous pouvez en déduire. Je constate en revanche que vous êtes très agresssifs dans la façon de tourner vos propos et ça, ça n'est pas acceptable sur Wikipédia, tout comme le non respect de la balise R3R à plusieurs reprises et encore une fois aujourd'hui. Cramos (discuter) 12 novembre 2015 à 12:19 (CET)
Stop !
Cramos :
Merci de ne pas vous lancer dans une guerre d'édition sur le positionnement de cette photo :
- Vous n'avez pas obtenu ici un quelconque consensus.
- Il s'agit d'une question de toute façon très mineure, et la prolongation de cette gueguerre appartiendrait bien plus à WP:Guerres d'édition les plus futiles qu'aux pages les plus nobles de l'histoire de l'encyclopédie.
Je précise, pour que ce soit bien clair, que je partage plutôt votre avis dans la mesure où, par défaut, je positionne toujours les photos à droite, sauf lorsque je butte sur un problème de mise en page poussant clairement à en placer certaines à gauche ; mais ici, ce n'est pas ça le problème : ce n'est pas parce qu'on a plutôt raison sur un point tout à fait mineur qu'on doit à tout prix s'obstiner à imposer son point de vue. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, où les points qui font débat doivent être tranchés par la discussion et le consensus, pas par un passage en force, qui peut au contraire entraîner le blocage de celui qui y a recours. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 décembre 2015 à 11:11 (CET)
- Pas de soucis : j'attends donc la réponse de l'IP qui s'est bien gardée de se manifester durant tout le temps où le bandeau R3R était apposé, puisque la version qui était affichée était celle qui lui convenait. Et c'est à moi que l'on veut donner des leçons de collaboration alors que cette même IP n'est intervenue ici qu'une fois ? Et a fait 4 revert avant de discuter ? Cramos (discuter) 29 décembre 2015 à 17:49 (CET)