Discussion:Adelaide Dutcher

Admissibilité d'Adelaide Dutcher

Le nombre de sources importe peu. C'est leur qualité. Si on commence à remettre en question une source comme « The Biographical Dictionary of Women in Science - Pioneering Lives From Ancient Times to the Mid-20th Century », on n'est pas sortis de l'auberge. La première à souligner aux États-Unis les origines sociales de la tuberculose, cela me semble un élément de notoriété.

Adah Elizabeth Verder figure aussi dans cet ouvrage. Peut-être qu'elle n'est pas admissible non plus!

Au fait, il faudrait peut-être informer les projets concernés, à savoir projet:les Mille Pages et projet:les sans pagEs. Il me semble que c'est une recommandation. Roland45 (discuter) 30 décembre 2022 à 18:20 (CET)

Pour les projets concernés : ça se fait pour le débat d'admissibilité, pas pour la vérification de l'admissibilité.

Vous êtes d'avis que l'ouvrage cité suffit à démontrer l'admissibilité ; je suis d'un autre avis. On peut ouvrir immédiatement un débat d'admissibilité pour avoir l'avis de l'ensemble de la communauté ou attendre les 8-10 mois usuels pour voir si qqn peut apporter d'autres sources qui lèveront tout doute.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 30 décembre 2022 à 18:28 (CET)

@Sherwood6 Pour le point 1, OK.

Pour le point 2 : Si tu veux faire perdre du temps à la communauté, tu peux y aller. J'ai sous le coude d'autres refs, dont au moins une de très récente (2004) qui fait état des travaux de Dutcher et la considère effectivement comme une pionnière dans la cartographie de la tuberculose et de ses causes. Par contre il n'est pas très flatteur pour Dutcher car elle attribuait les causes de la maladie aux immigrants arriérés et aux Afro-Américains, qu'elle considérait comme les principales menaces pour la ville. Pour Dutcher et d'autres fonctionnaires, l'incidence élevée de la tuberculose n'était ni une simple question de géographie ni une question de race ; les deux étaient naturellement et inextricablement liées. "Selon leurs conditions sociales et domestiques ", observa Dutcher, ses clients " se divisent naturellement en Noirs, Blancs et Russes ". Elle avait de l'espoir seulement pour les Blancs autochtones!! Cela craint quand même!

Honnêtement, je n'ai pas le temps de développer tout ça.Roland45 (discuter) 30 décembre 2022 à 19:00 (CET)

Pas besoin de le développer : donne simplement la réf. Sherwood6 (discuter) 30 décembre 2022 à 19:06 (CET)

Pour ma part, je n'ai trouvé que cette source-ci sur l'étude, autrement que des mentions ici, là et encore là.

En l'état, on a donc uniquement une source secondaire sur l'unique étude, qui était l'une des premières et qui a été publiée dans un journal de médecine mais qui n'a pas non plus marqué l'histoire de la médecine, et l'entrée dans l'encyclopédie spécialisée. Pour moi, c'est insuffisant. Sherwood6 (discuter) 30 décembre 2022 à 19:44 (CET)

@Sherwood6 La source en question est bien celle-ci (Crossroutes: The Meanings of "Race" for the 21st Century Broché – 5 janvier 2004 Éditeur : Lit Verlag (5 janvier 2004) Langue : Anglais 280 pages ISBN-10 : 3825866513 ISBN-13  : 978-3825866518) et permet de développer très largement l'article. Avec les autres sources dans l'article (et d'autres plus courtes), il y en a très largement suffisamment. D'autant que « The Biographical Dictionary of Women in Science » est plus que suffisante.

Je préfère ne pas qualifier ton acharnement à vouloir démontrer que j'ai publié un article non admissible, histoire de montrer que tout serait non-admissible. Je plains ceux qui voudront bien prendre en charge les brouillons qui seront mis en ligne, avec tous ceux qui seront au coin du bois à attendre le faux-pas! Mais peut-être que tu te lasseras et prendras même goût et en adopteras un ou plusieurs!!

Et quand tu écris « On ne sait pas si cette étude a été ensuite déterminante pour quoi que ce soit. Est-ce vraiment suffisant ? », c'est que manifestement tu n'as pas lu cette surce (crossroutes ...)

Au fait quand je dis ci-dessus « tu peux y aller », c'est bien entendu après un certain temps de latence, comme c'est la recommandation, au maximum un an! Cordialement.Roland45 (discuter) 30 décembre 2022 à 22:21 (CET)

Il ne faut pas tout mélanger ni prendre tout personnellement :

- quand j'ai mis le bandeau d'admissibilité, tu n'avais pas encore mentionné qu'il existait l'autre source (que j'ai quand même mis un moment à trouver après coup...) : je me suis fondé sur ce qu'il y avait dans l'article.

- j'en reste à ce que j'ai dit : une entrée dans une encyclopédie spécialisée (et aucune dans des encyclopédies générales sur le sujet) et un article sur l'étude sont insuffisants ; d'autres auront peut-être un autre avis : c'est pour ça qu'il y a un bandeau admissibilité à vérifier et qu'on demande d'autres avis ;

- je n'ai regardé que 5 ou 6 des 50 articles que tu as créés automatiquement (deux au hasard et ceux qui faisaient déjà l'objet d'un commentaire et d'une relecture par d'autres) pour me faire une idée ; entre-temps, ton initiative aura eu le mérite de me faire rendre compte du phénomène massif de traductions à la chaîne faites par d'autres (des dizaines chaque jour, à la qualité effectivement parfois moins bonne pour ce que j'en ai vu) ; je regrette cette course au nombre au détriment de la qualité, qui plus est de mon point de vue sur de mauvaises bases (une traduction) mais je dois en prendre acte. Sherwood6 (discuter) 30 décembre 2022 à 22:38 (CET)

@Roland45 et @Sherwood6 Pour ne pas rester sur un échange entre deux personnes : pour moi, on est plutôt bon sur l'admissibilité, mais vraiment tout juste au-dessus de la ligne. Donc je propose à @Sherwood6 d'enlever le bandeau ou de lancer une PàS d'emblée, pour trancher avec d'autres avis. (Sur le reste général, tout d'accord avec toi.) Cordialement. Apollinaire93 (discuter) 30 décembre 2022 à 23:04 (CET)

Je suis un peu réticent à lancer immédiatement un débat juste après que Roland a dit qu'il entendait "après un certain de temps de latence".

Je vais me permettre de demander directement l'avis de qqn qui s'exprime régulièrement dans ces débats sur les sujets de médecine Nguyen Patrick VH : s'il estime lui aussi qu'on est du bon côté pour l'admissibilité, je me résoudrai une fois de plus à avoir raison tout seul (c'est ironique ;) ) et retirerai le bandeau. Sherwood6 (discuter) 30 décembre 2022 à 23:13 (CET)

 Roland45 : À mon avis (mais je peux me tromper), vous faites un contresens en écrivant Elle avait de l'espoir seulement pour les Blancs autochtones!! Cela craint quand même!. En replaçant dans le contexte de l'époque, beaucoup pensaient que la tuberculose était héréditaire (études généalogiques de familles de tuberculeux en milieu ouvrier ou immigré), elle montre que les conditions de logement sont prédominantes par études de géographie sociale selon les quartiers (ségrégation sociale entre blancs, noirs et juifs russes), tout en pensant que les noirs sont enclins à se moucher dans leurs vêtements et les juifs russes à s'entasser dans une deux ou deux pièces (que j'interprète perso comme une habitude normale en hiver russe en logement mal chauffé !).--Pat VH (discuter) 5 mars 2023 à 10:22 (CET)

Commentaire déplacé

Vous rendez-vous compte de la charge que représente le commentaire " Une seule source centrée sur elle, dans une encyclopédie visant à mettre en avant les femmes." ? Vous imaginez-vous un instant un commentaire " Une seule source centrée sur lui, dans une encyclopédie visant à mettre en avant les hommes." ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2023 à 21:58 (CET)

De mon point de vue, le commentaire déplacé est le vôtre. Une encyclopédie spécialisée sur tel ou tel groupe n'a pas la même valeur au titre de l'admissibilité générale des articles qu'une encyclopédie générale : ni plus, ni moins. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2023 à 00:53 (CET)

Je ne comparais pas à une encyclopédie générale mais à toutes ces encyclopédies ne visant à mettre en avant que des groupes d'hommes. --Pa2chant.bis (discuter) 5 mars 2023 à 02:10 (CET)

@Pa2chant.bis Des encyclopédies ne visant qu'à mettre en avant des groupe d'hommes ? On peut avoir un exemple ? Qu'il y ait un biais dans les encyclopédies et dictionnaires généralistes, c'est une évidence. Pour autant sur le principe je suis d'accord avec @Sherwood6 : une inscription dans un ouvrage généraliste a plus d'importance qu'une inscription dans un ouvrage spécialisé. Apollinaire93 (discuter) 5 mars 2023 à 20:31 (CET)

Bonjour Apollinaire93. Je peux tout à fait comprendre qu'on n'accorde pas la même importance à des encyclopédies de référence et à des dictionnaires spécialisés, dès lors qu'on met de côté les réflexions sur l'effacement des femmes des grands ouvrages de référence, comme c'est par exemple le cas avec leur disparition progressive de Les Vies des meilleurs peintres, sculpteurs et architectes[1]. Mais entre accorder une moins grande valeur et disqualifier ces sources en mettant en avant que cela traite des femmes, il y a un grand écart.

Tu me demandes un exemple d'encyclopédies ne visant qu'à mettre en avant des groupe d'hommes. D'une part je n'ai pas dit "que" et j'aurais plutôt dû, sans reprendre la formulation de mon interlocuteur, parler de dictionnaire encyclopédique ou de dictionnaire biographique.

Prends par exemple le Dictionnaire des Généraux et Amiraux de la Grande Guerre. Par nature il ne traite que d'hommes puisqu'il n'y avait ni générale ni amirale à l'époque. Et bien, personne n'a jamais fait état d'« une encyclopédie visant à mettre en avant les hommes » dans des pages telles que Discussion:François Collas/Admissibilité ou, plus drôle, dans Discussion:Hyacinthe Coquet/Admissibilité. Ou proche, le Dictionnaire biographique des généraux & amiraux français de la Révolution et de l'Empire dans Discussion:Antoine Anne Lecourt de Béru/Admissibilité.

Pour avoir d'autres exemples d'ouvrages de références ne traitant que d'hommes dans un domaine où cette fois-ci l'exclusion des femmes ne va pas de soi, celui de l'art en Amérique, il faudrait voir quelle est la liste des « manuels généralistes alors disponibles, [où] aucune femme artiste n’est mentionnée » étudiée par Barbara Ehrlich White entre 1974 et 1976 [2]. Mais quand des livres de référence ne comportent aucune femme, alors qu'on peut raisonnablement s'attendre à en trouver au moins quelques unes, on peut parler je pense d'encyclopédies ou d'ouvrages « visant à mettre en avant des groupe d'hommes ». Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 6 mars 2023 à 05:09 (CET)