Discussion:Affaire Benalla/Archives 2

vrai nom

y a une source fiable pour affirmer que son vrai nom serait Lahcène Benahlia ? Ca me parait surprenant qu'on puisse changer de nom de famille comme ça. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.236.191.189 (discuter)

la source de l'article ne le disait pas. En recherchant sur Google, on retrouve ce nom sur des sites d'extrême-droite mais sur aucun média de référence. J'ai enlevé cette identité pour l'instant douteuse. Chris93 (discuter) 22 juillet 2018 à 19:18 (CEST)

Rien trouvé non plus. Ça ne semble pas sérieux. NAH, le 23 juillet 2018 à 12:36 (CEST).

Fiable je ne sais pas, mais la source initiale semble être l'Algérie patriotique, un site algérien violemment anti-marocain qui y ajoute tout un tas d'affirmations tirées par les cheveux. Les tweets dits d'extrême-droite (et Libé, etc) n'ont fait que reprendre cette information initiale, qui, à mon avis, demanderait une réelle vérification (sur pièces) avant de la déclarer fausse (ou vraie). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2003:dc:abd8:2c55:fc18:56e2:a189:59e6 (discuter), le 24 juillet 2018 à 12:02 (CEST)

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Cheep, pourquoi avoir remis le nom allégué par des sources douteuses — et nullement étayé par des sources sérieuses ? NAH, le 3 août 2018 à 22:26 (CEST).

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Est-ce que l'information est assez pertinente pour apparaître dans l'infobox d'Alexandre Benalla, Nomen ad hoc ? Je parle du pseudonyme présentement affiché. Je ne doute pas que l'information ait de la valeur pour le projet Wikidata, mais pour Wikipédia ? Lofhi ^{me contacter} 3 août 2018 à 23:42 (CEST)

Salut Lofhi,

tu aurais peut-être dû ouvrir une nouvelle section. Je ne sais pas trop, je me suis contenté d'indiquer dans l'article ce qui était rapporté par Le Point (donc déjà, il n'y a pas de discordance avec l'infoboîte). Pour ce qui est précisément de la pertinence de la mention dans l'infoboîte, j'en laisse les autres contributeurs juges . NAH, le 4 août 2018 à 00:34 (CEST).

BFM indique avec acte de naissance à l appui qu il se nommait Maroine , puis sa mere a fait changer le prénom officielement ..on peut le mentionner dans sa bio --nιcoleon (discuter) 11 septembre 2018 à 12:36 (CEST)

« selon » Esther Benbassa ?

Cf. cette modification du 13 septembre 2018 à 00:30 (CEST)

Esther Benbassa, sénatrice écologiste de Paris, note que la sanction a été suivie d'une « récompense », puisque le chargé de mission a déclaré occuper le logement quai Branly à partir du 9 juillet 2018.

transformé en :

Esther Benbassa, sénatrice écologiste de Paris, note que la sanction a été suivie d'une « récompense », puisque le chargé de mission a déclaré selon elle occuper le logement quai Branly à partir du 9 juillet 2018, ce qui est contredit par le chef de cabinet de l'Élysée François-Xavier Lauch qui affirme sous serment lors de son audition que le logement en question, de 70 m carrés, n'a jamais été effectivement occupé.

@ Markov : Loin de moi l'idée de contredire les allégations de François-Xavier Lauch, mais lorsque je lis ce « selon elle », il me semble nécessaire de dire qu'elle n'est pas la seule à avoir prétendu une telle chose, si l'on en croit un article de François Krug et Ariane Chemin, publié le 20 juillet sur le site lemonde.fr, dans lequel on peut lire textuellement ce premier paragraphe :

Alexandre Benalla, adjoint au chef de cabinet du président de la République, a lui-même déclaré être domicilié depuis le 9 juillet dans une dépendance de l’Elysée, au 11, quai Branly, dans le très chic 7e arrondissement de Paris, selon un document de l’administration dont Le Monde a pris connaissance.

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Sauf erreur, cet article n'a pas été repris dans l'édition imprimée du Monde.

Il me semble que ce « selon elle  » est maladroit et n'est donc pas de mise dans cet article, puisque cela pourrait, aux yeux du lecteur inattentif, tendre à faire passer Madame Benbassa comme inventant ce détail de toute pièce, alors qu'elle a simplement repris une allégation antérieure d'un organe de presse supposé sérieux. Je ne sais pas trop comment il faudrait reformuler, mais ça me semblerait utile. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 septembre 2018 à 01:13 (CEST)

Effectivement c'est plus compliqué que ça. Dans un document administratif, apparemment début juillet, Alexandre Benalla a rempli dans le champ "adresse" sa nouvelle/future? adresse. Il n'a jamais dit verbalement qu'il avait commencé à occuper cette adresse. Je n'ai pas osé modifié le "déclare" même s'il me paraissait imprécis, et dans le même temps je ne voulais pas mettre une formule plus précise "inscrit cette nouvelle adresse dans un document administratif" alors qu'Esther Benbassa n'avait pas dit cela. Dans le même temps, on a son supérieur hiérarchique direct, François-Xavier Lauch, qui dit, sous serment, que le logement n'a pas eu le temps d'être occupé (vu que Benalla s'est fait lourdé fin juillet). Bref, tu as raison, il faut reformuler. --Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 09:31 (CEST)

Interview téléphonique (semi-off) de Benalla

Je suis géné par le traitement dans l'article de cette interview de 9mn et dont le verbatim accepté est ici: [1]. Elle est notable, mais pour une raison discutable. En effet, beaucoup de journalistes ont retenu l'"absence de respect" pour les sénateurs. Or, c'est grand public mais peu significatif: dans notre démocratie, les citoyens ont le droit de ne pas avoir de "respect" pour les politiques. Les journalistes n'ont pas repris le terme "petit marquis" utilisé contre Philippe Bas, mais c'est une affaire éventuellement judiciaire entre Bas et Benalla et où chacun aurait des arguments. J'ai repris des passages à mon avis plus consistants de l'interview: le sentiment de Benalla d'être soumis à des menaces, et son annonce qu'il dira ce qu'il a à dire, y compris sur la légalité de la commission et sur l'affirmation d'un montage politicien visant en fait E.Macron. D'autres contributeurs pourraient juger d'autres passages plus importants, et donc ils faudrait citer in extenso toute l'interview. Au dela d'un anecdotique problème de copyvio, cela pose un problème de droit de la défense. Wikipedia doit il diffuser les dires d'une personne sous enquête, notamment lors qu'il parle sans avocat, et qu'il s'agit visiblement d'une personne sincère à sa manière mais impulsive et sous pression? On peut chercher des précédents sous WP:FR mais jamais à ce point. On peut citer les cas Cahuzac, Burgaud ou Sarkozy, encore que les 2 derniers soient juge et avocat et donc supposés plus aptes à se défendre seuls. --Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 15:19 (CEST)

Les journalistes ont relevé qu'il attaquait violemment Philippe Bas en le traitant de petit marquis. Je ne sais pas si tout cela n'est pas significatif. Le projet constitutionnel de Macron est de donner moins d'importance aux parlementaires, et Benalla, en piétinant les sénateurs, tire dans la même direction. En plus Benalla dit qu'il mesure ce qu'il dit lorsqu'il attaque les sénateurs. Ils les accusent aussi de calcul politicien. On pourrait renverser ton argumentaire, car on peut estimer que ce sont les sénateurs qui ont besoin d'être défendus ! Je vais mettre en ligne une autre proposition. --Baldurar (discuter) 13 septembre 2018 à 15:46 (CEST)

Justement, c'est ce que j'annonçais: tu as enlevé les passages que je jugeais les plus significatifs, et remis les passages avec "petites personnes" "petit marquis" . J'ai donc fusionné, mais en évitant les tournures non neutres "Il attaque" "Il accuse". Revue des références, avec remise de l'article original en tête. Désolé pour ta recherche redondante d'article, mais si la reprise d'article est notable, on ne s'élève pas au dela des titres polémiques et assez "putaclics". C'est aussi un des risques de cette affaire complexe, mais ou Madame Michu a vite fait de comprendre qu'un arabe trop fier agresse d'honorables sénateurs. Si on s'entend pas, il faudra citer l'article in extenso. Si cette interview a un intérêt, il faut le citer en entier, et pas le résumé à la va vite des journaux--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 16:49 (CEST)

Sur le fond, quand tu dis que "Le projet constitutionnel de Macron est de donner moins d'importance aux parlementaires" c'est un point de vue possible. Un autre point est de dire que les sénateurs actuels élus en 2014 et 2017 par des élus locaux élus entre 2011 et 2015 représentent l'"ancien monde". De plus la réforme constitutionnelle et la limitation des mandats dans la durée vise professionnellement et financièrement les sénateurs âgés comme Bas ou Sueur. Dans les 2 points de vue, cela explique pourquoi les sénateurs LR et PS luttent contre Macron, en utilisant le cas Benalla. De plus, cela permet de retarder le vote de la réforme. Les RN, PC et FI qu'on a vu aussi ont d'autres motivations. Alors oui, on peut estimer que les sénateurs peuvent être mis en cause et donc défendus. Rien ne les empêche d'avoir eux-même des avocats lors de l'audition du 19/09. Et si la minorité LREM au Sénat était assez forte, ce serait intéressant que Philippe Bas puisse être auditionné sur ses motivations réelles, et pourquoi d'autres affaires (notamment Bygmalion, Fillon) n'ont pas eu de commission d'enquête soit au Sénat, soit en interne à LR--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 17:08 (CEST).

Je vois invite à surveiller les propos que vous pourriez tenir envers tel ou tel politique, car vous pouvez être convoqués par la commission parlementaire, comme tout citoyen 😄. --Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 20:53 (CEST)

Ok pour ta version Xavier. Je regrette un peu le passage où Benalla dit qu'il n'a « aucun respect » pour les sénateurs, symboliquement je trouve cela très fort. Mais on arrive de toute façon à le deviner en filigrane de son discours. --Baldurar (discuter) 13 septembre 2018 à 21:40 (CEST)

OK, merci. Pour la convocation par le Sénat, il pourrait devoir me poursuivre en justice, et avec l'engorgement des tribunaux, la commission sera peut-être close (elle est limitée légalement à 6 mois). (En Russie, moi ou d'autres auraient droit à l'hôpital :-{ ) Par ailleurs, être questionné par le Sénat n'empêche pas de répondre à d'autres questions, notamment sur les motivations politiques des sénateurs. On verra déjà le 19/09 si A.Benalla choisit cette option inédite mais possible.--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 22:14 (CEST)

Le gouvernement ne connaît plus la Constitution de la République

Polémique de destitution qui n'existe pas encore

• « Si certains pensent qu’ils peuvent s’arroger un pouvoir de destitution du président de la République, ils sont eux-mêmes une menace pour la République » - Assertion sans fondement, aucun, du ci-devant porte-parole du gouvernement : [2]
• « Le Président de la République [...] peut être destitué [...] par le Parlement constitué en Haute Cour. » - Art 68 de la constitution de la Veme République : [3]

N'y a-t-il pas là un propos illégal de la part de Castaner ci-devant porte-parole du gouvernement qui mériterait d'être signalé dans l'article ? --EulerObama (discuter) 14 septembre 2018 à 18:04 (CEST)

Bonjour  EulerObama :, le lien de ta question avec l'article est l'inclusion possible d'un POV d'un responsable LREM. Ce propos serait selon toi intéressant non parce qu'il est pertinent surtout parce qu'il est pour toi critiquable, et carrément illégal. Selon moi, Nicole Belloubet a dit ce que dit Castaner, de manière beaucoup plus fine, prudente et étayée juridiquement. Cela a été repris dans l'article. Cf aussi le coup de téléphone Macron-Larcher sur le contrôle de l'exécutif. L'article est déja fouilli. Si des opposants notoires à LREM (élus, journalistes,auteurs) partageant ton POV, décident de poursuivre Castaner pour "Propos Illegal" et que cela devient notoire, il faudra l'inclure. Ces personnes pourront elles-mêmes être critiquées, voire destituées si ce sont des élus, s'il avère qu'elles utilisent ces polémiques autour de Benalla dans le but de générer un sujet de destitution du PR.--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 18:35 (CEST)

 Xavier Sylvestre : Bon il s'agissait plus d'une remarque en passant mais il s'agit de prendre un peu de recul, il est vrai. C'est pas tellement un propos illégal, bien sûr, mais plutôt un des indicateur du mépris de l’exécutif envers le législatif dans cette affaire mais qui a déjà été noté par les sources de manière générale... Affaire à suivre dans la question plus générale de la relation gvt/parlement qui est un des axe d'analyse important de cette affaire.--EulerObama (discuter) 14 septembre 2018 à 19:34 (CEST)

 EulerObama : "une remarque en passant" avec beaucoup de gras. Tout à fait d'accord pour prendre du recul. Justement tu mets le doigt en parlant sur la particularité de la situation de la "relation gvt/parlement" . Dans toutes les démocraties européennes, cela fonctionne sur une entente entre gouvernement et parlement qui doivent appartenir à la même tendance ou coalition politique. Avec parfois de longues tractations. En ce moment en France, nous avons un gouvernement "LREM" appuyé par un Parlement à majorité "LREM-Modem". Par contre, la France (ou l'Italie) sur le modèle de la Chambre des Lords anglaise ont maintenu le Bicamérisme. Nous avons un Sénat "LR" (le Sénat représente un électorat plus âgé, à droite et rural, avec un vote indirect décalé). On pourrait aussi dire qu'il y a de la part de la majorité du Sénat un mépris à se voir à lui seul comme "le législatif". Ensuite, il y a déjà eu des affaires avec des majorités opposées au Sénat et au Gouvernement (notamment Affaire Greenpeace et Affaire des écoutes de l'Élysée impliquant plus gravement le président de l'époque) et le Sénat n'avait jamais institué de commission d'enquête durant les mois, avec des comportements de menace. Il faut donc savoir pour le Sénat actuel (LR+PS,FI) le fait pour la majorité actuelle (LREM, E.Macron). La déception et l'amertume suite à la défaite de l'année 2017, suite à l'Affaire Fillon en est probablement une cause. Cela explique les tensions de part et d'autre. C'est aussi un paradoxe, puis qu'il n'y pas encore eu de commission d'enquête (LR, LREM,PS ou autres) sur l'affaire Fillon. Faut-il parler de ce contexte général dans l'article--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 21:01 (CEST)

"Sous serment"

Hello,

Cheep, tu as enlevé les "sous serment". Je trouve ça gênant, car les sources utilisent cette expression, et l'expression permet d'apporter une précision importante : la déclaration est faite avec la menace de poursuites judiciaires en cas de mensonges (prison et amende). C'est une précision importante qui indique le poids d'une déclaration dans ce cadre par rapport à des propos tenus dans des médias, ou même lors d'une audition de police. Et un lecteur qui ne lit qu'un seul paragraphe ne connaîtra pas forcément les conditions de parole qui ont lieu lors de ces auditions. On peut enlever les répétitions de "sous serment" au sein du même paragraphe, par contre un retrait aussi massif me semble problématique.--Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 09:44 (CEST)

Je pense comme Cheep qu'il faut éviter de rappeler "sous serment". Ce passage est déjà assez lourd. On peut rappeler en introduction à l'ensemble des auditions qu'elle se font "sous serment". Il faudrait alors, pour les personnes poursuivies en Justice, rappeler le droit au silence. De plus, lors de la censure du code de garde à vue (tu écris "audition de police"), le Conseil Constitutionnel a reconnu le droit de se faire assister par un avocat dès la première heure. Or ces auditions publiques et télévisées sont de facto des gardes à vue. Il faudrait alors dire quelles auditions se sont faites avec avocat ou sans, le problème se posant notamment le 19 septembre.--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 14:53 (CEST)

Euh, je ne suis pas sûr d'avoir compris toute ta réponse notamment la fin. Je reste d'avis qu'il faut contextualiser, quand bien même on répète une formule. Ce n'est pas une répétition en tant que telle car à chaque fois on parle d'une autre personne devant la commission. Une déclaration d'un policier non cité parlant à un média, n'a pas du tout le même contexte qu'une déclaration sous serment d'une personne qui risque la prison si elle ment. Le fait est que dans l'article, on est beaucoup sur du déclaratif, des uns et des autres, une énumération de déclarations, donc quand une déclaration est dans le cadre d'un serment il me semble normal de le préciser, c'est sourçable et notable. Et surtout ce n'est pas un élément qui va de soi si on ne le précise pas (rien à voir avec le droit au silence). Je n'ai rien contre une autre façon de présenter, qui eviterait la répétition d'une expression, mais il semble naturel et important que lorsqu'un lecteur lit de façon isolée une section de l'article, il ait l'info sans ambiguïté permettant d'avoir les éléments du contexte d'une déclaration. Déjà on répète beaucoup "à la commission parlementaire du Sénat", de fait il y a des répétitions difficilement évitables... --Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 20:49 (CEST)

Je rejoins Xav. Une mention dans le RI et dans le corps de l’article me semble largement suffire. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 14 septembre 2018 à 02:46 (CEST)

« sous serment » n'apparaît qu'une dizaine de fois dans l'article. Ce n'est pas énorme, car il faut tenir compte comme le dit Markov que le lecteur peut lire des sections « de façon isolée ». D'un autre côté, ce « sous serment » n'apporte guère de garantie sur ce que disent les auditionnés : ils peuvent se tromper en toute bonne foi... Peut-être est-ce pour cela que Cheep les trouve inutile ? --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 05:53 (CEST)

"qu'une dizaine" ??! Sur ce serment, voir une jurisprudence CEDH relaxant la France dans une autre affaire [4] affirmant "le respect effectif des droits de se taire et de ne pas contribuer à sa propre incrimination" et jugeant que le rapport de la commission parlementaire ne doit pas être « support exclusif des poursuites ». Or c'est bien ce qui serait le cas en cas de parjure.--Xav ^[talk-talk] 15 septembre 2018 à 11:12 (CEST)

Utilisation d'articles divers en tant que sources d'autorité

Bonjour  Baldurar :, peut-on clarifier l'utilisation des articles de journaux, sur ce sujet qui est déjà assez confus. J'ai "neutralisé" (à mon avis) tes références l'Express et France-Info. En fait, elles semblaient être utilisées en sources primaires ("Selon France Info", "Selon l'Express") indiquant que c'est le journaliste qui doit dire que penser y compris sur les sujets juridiques, alors d'après relecture, ce sont des magistrats (qu'il faut situer politiquement) et les responsables de la commission qui expriment cela. J'ai gardé tes références tout en réattribuant les points de vue, (et en ajoutant le point sur l'absence d'avocat) mais c'est lourd et chronophage.

Cela recommence plus loin avec le "D'après l'Humanité, " "l'Humanité estime par ailleurs" ". D'après le journal" " D'après le journal". C'est lancinant, et cela pose un problème de WP:NPOV. L'article doit concerner l'affaire et non pas ce qu'un média ou un journaliste donné en pense, que cette analyse soit pertinente ou non. C'est un problème (majeur) de forme, possiblement aussi de rigueur scientifique manquant aussi chez les journalistes, mais sur le fond cela contribue à faire partir l'article dans des pages de sous-polémiques encore jamais vues dans WP:FR. Je notifie aussi  Jean-Christophe BENOIST : et  Kirtap :, puisque c'est plus ou moins le sujet qu'on discutait au Bistro. A mon avis, interdire le "Selon <nom media ou journaliste>" pourrait même devenir une recommandation WP--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 15:40 (CEST)

Il n'a jamais été dit que Wikipédia ne devait pas retranscrire les points de vue des journalistes... Concernant tes "neutralisations" sur l'Express et France Info [5], je peux admettre qu'il y a des endroits dans ces articles où il est n'est peut-être pas forcément totalement évident que c'est le journaliste qui s'exprime, par contre il y a en d'autres où c'est le cas. Si tu veux "neutraliser", le mieux à faire est que tu trouves des points de vue d'autres journalistes qui contredisent ou affinent ceux que j'ai trouvés... Le jour où les analyses des journalistes seront interdites dans Wikipedia, préviens moi, il y faudra supprimer un bon gros morceau de l'encyclopédie ! Cordialement --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 15:54 (CEST)

Le problème n'est pas vraiment là. Évidemment que on a le droit de retranscrire l'analyse des journalistes ! Mais encore faut-il que cela soit un article vraiment d'analyse (ou plutôt de synthèse), qui revient "à froid" sur des événements, plutôt qu'un article qui annonce et commente la nouvelle du jour. J'ai pris le dernier diff de Xav, concernant [6] qui est une source qui annonce et commente une nouvelle fraiche, qui commente le 12 une déclaration de la ministre du 11, un nième "buzz" qui monte comme un soufflet pendant quelques jours puis retombe. Il faudrait attendre de véritables sources de synthèse (de presse ou non), qui synthétisent, priorisent et mettent en perspective les événements, à froid, pour trier l'important de l'accessoire. Evidemment, cela implique du recul et de ne pas traiter l'article comme dans Wikinews. Et si les sources ne reviennent pas plus tard sur l'événement (ici les déclarations de la ministre par exemple), hé bien c'est que ce n'était pas important dans l'affaire.

Mais je sais très bien que la communauté n'est pas choquée par ce genre de traitement des articles, dont j'ai eu l'occasion de dire au Bistro qu'ils étaient "définitivement dégradés" par ce genre de traitement au jour-le-jour par des sources au jour-le-jour, car personne, malheureusement, ne reviendra plus tard pour resynthétiser et reprioriser tout cela avec des sources de synthèse. Ainsi soit-il. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2018 à 16:20 (CEST)

C'est une tendance générale des médias Jean-Christophe BENOIST : faire des analyses à chaud sur un évènement, puis, ... passer à un autre évènement... Mais sur le problème des synthèses "inédites" dont tu parlais sur le bistrot je crois, il se pourrait que cela soit un faux problème : si dans trois ans, tu veux refaire l'article après avoir lu 4 livres de "synthèses" sur l'affaire Benalla, tu va à nouveau devoir faire un synthèse "inédite" de quatre livres, donc peut-être 800 pages au total. Aucune solution ne me paraît simple ou parfaite. Mais je trouve qu'il y a un truc génial lorsqu'on fait "à chaud", c'est qu'on vient juste de lire les articles, et qu'on a tout en tête. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 16:38 (CEST)

Encore faudra-t-il qu'il soit possible de trouver quatre livres "de synthèse" dans trois ans. Peut-être cette affaire sera-t-elle en définitive tellement insignifiante qu'elle n'aura jamais droit à un livre de synthèse et tou juste à une note de bas de page dans un ouvrage général. --Lebob (discuter) 14 septembre 2018 à 16:46 (CEST)

Le problème des articles "à chaud" en dehors (ou a cause?) du manque de recul, font que les articles écrits à la va-vite sortent les premiers. C'est le cas de ces 2 articles L'Express (anonyme) et France Info (Catherine Fournier). Ils peuvent donner leur avis, mais c'est du Bistro du Commerce, et sur les sujets juridiques où il y a déjà beaucoup d'avis contradictoires, cela rajoute un niveau de confusion. Par contre, ce que peu dire Ph.Bas (s'il ne se répête pas en boucle) ou des interlocuteurs du SM est imho plus constructif. Sur l'Express, sur le sujet (anecdotique?) de l'autorisation de l'Elysée, le journaliste semble adopter l'avis "des sénateurs" sans les identifier et dire pour quoi. Sur France Info, les interlocuteurs sont identifiés, permettant une réattribution. Par contre, les intertitres "L'intervention de Nicole Belloubet constitue elle-même une "interférence"" "La loi permet l'audition d'une personne mise en examen par une commission d'enquête" "Benalla n'a pas le droit de refuser une convocation devant une commission" "Les droits de la défense ne sont pas censés être menacés par cette audition " sont des reprises à leur compte par la journaliste (ou son webmestre?) de points de vue de certains interlocuteurs sans les sourcer, souvent en les simplifiant. C'est encore problématique. Neglicence, bétise ou sens du buzz, on le saura pas.

L'article de l'Huma enfin. D'abord il est réservé aux abonnés, comment les lecteurs WP peuvent-ils le contrôler? Le fait que Baldurar le cite 4 fois, dans une reprise très longue, le met dans une position d'autorité. Il vaut mieux avoir 2 ou 3 réferences avec des points de vue différents. D'après le titre, le POV de l'article sur l'"étouffement" ou "l'enlisement" de l'affaire est défendable, mais s'agit-il du POV du PCF, ou de journalistes indépendants? De plus, il parle d'un soupçon (déjà passé) sur Benalla qui est d'un intérêt très polémique puisque l'audition va avoir lieu.--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 18:00 (CEST)

En fait Xavier, tu inverses la hiérarchie habituelle dans Wikipedia [7]. Et si tu veux neutraliser, il faut trouver d'autres POV émis par d'autres sources. Dès que j'aurais trouvé un POV différent de l'Huma, je le mettrai. C'est tout de même plus intéressant d'avoir des analyses que juste des faits bruts. --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 19:02 (CEST)

Lebob Je comprends ton point de vue. Si dans 10 ans, aucun livre n'a été écrit sur cette affaire, alors la seule façon d'avoir un gros volume d'informations concernant cette affaire rassemblé à un seul endroit sera de venir sur Wikipedia, et peut-être alors qu'on pourra dire qu'il s'agit d'une "synthèse" vraiment "inédite", une "exclu" Wikipedia ! Mais en réalité, tous les articles de Wikipedia sont des synthèses inédites, vu qu'ils sont constitués systématiquement par une compilation d'autres sources. Est-ce grave si Wikipedia, mettons dans 50 ans, est la seule source tertiaire présentant l'affaire Benalla ? Moi cela me ferait plutôt plaisir ! --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 19:02 (CEST)

Il y avait une discussion sur le Bistro en juillet à la création de l'article. Moi, je suis plutôt pour créer les articles en temps réel. Par contre, cela ne peut pas dire prendre tout ce qui sort. La sélection des sources est importante. Notamment il faut limiter les aspects émotionnels et polémiques, pourtant plus vendeurs pour les médias. Si l'article WP au bout de 10 ans, ou même au bout de 6 mois, est un labyrinthe avec 800 références centrés sur des polémiques, les attaques personnelles ou les détails sur l'enfance de A.Benalla, et avec un biais LR ou FI trop important, (ou simplement privilégiant l'image des sénateurs sur celles d'autres autorités) ce sera mauvais pour le lecteur et pour l'image de WP. A noter que cette énergie serait mieux depensée sur WP sur des sujets ou on a le recul et sans doute plus de sources posant une réflexion (Outreau, 11 septembre, Bygmalion, ..). C'est la discussion qu'on avait sur le Bistro depuis 2 jours.--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 19:31 (CEST).

J'ai un problème la manière dont les gens comprennent habituellement cette hiérarchie. En fait, il y a des sources primaires, qui sont des faits (dont des opinions: "X déclare/pense/annonce que"), les sources secondaires sont un filtrage des faits (le journaliste réalise ce filtrage comme professionnel de l'information, mais cela peut être fait par un autre professionnel du domaine), les sources tertiaires sont un filtrage et assemblage des sources secondaires, etc. WP suppose que charge étape de filtrage améliore ou condense l'information. D'un autre côté, une source secondaire peut devenir primaire. Ex, si on dit "D'après France Info" "Selon l'Huma", cela décrit un fait (le POV du journaliste) et donc une information primaire. Si c'est Bob_Woodward, c'est repris par des sources secondaires ou tertiaires. De plus, la citation textuelle de la source secondaire n'est pas forcément un plus pour WP. Ex récent ici DS_3_Crossback#cite_note-:3-8, la formulation "Yves Bonnefont, directeur de DS, indique qu'à l'avenir, chaque nouveau modèle de la marque proposera.." est plus informative que "Selon l'Argus, à l'avenir, chaque nouveau modèle de la marque proposera..". Ou est la hierarchie sur la discussion juridique sur la convocation de Benalla?? D'abord, les sources primaires (protagonistes) sont souvent des experts juridiques (Beloubet, Bas), et pourtant ils ne sont pas d'accord. Ensuite, les médias sont souvent eux-mêmes des protagonistes, soit parce qu'ils sont proches d'un protagonistes (cas de l'Huma mais aussi de médias de droite) soit parce qu'ils veulent vendre du papier ou de l'antenne. Enfin, les experts sont souvent eux-mêmes des protagonistes. Ainsi les syndicats de magistrat ont leurs options politiques. Toi ou un autre avez cité une interview de Paul_Cassia. Il est professeur de droit, mais aussi militant EELV-Modem (j'ai même voté pour lui en 2012!) donc il est quelque part protagoniste. Je dirais que mettre "Selon tel expert, magistrat, observateur" est positif car cela peut apporter de la hauteur de vue, à condition d'identifier la tendance. Sur ce sujet juridique, le "selon tel journaliste" est a éviter faute de connaitre leur compétence (ex: Lionel Venturini à L'Huma). C'est moins vrai sur la politique politicienne habituelle où la compétence est plus standard. Si c'est un fait primaire simple et direct (ex: "Philippe Bas: je vais envoyer un huissier") il vaut mieux le citer et référencer en direct le media ou il s'est exprimé, plutôt que de mettre des couches de commentaires, répliques ou analyses partisanes de ce même fait--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 20:20 (CEST).

Normalement, WP:Proportion fait le tri : les analyses sur un fait sont soit mono-sourçables, soit multi-sourçables car soit plusieurs analystes ont la même analyse, soit les propos d'un analyste sont jugés pertinents et repris par d'autres sources (ou pas..). Les analyses mono-sourçables - sauf cas particuliers - ne valent pas la peine d'être citées, surtout quand il y a bcp de sources comme ici. Normalement, plus une analyse est partisane, plus sa Proportion est faible, car "extrême". La WP:Proportion est aussi une Proportion dans le temps, sur la durée : une analyse "buzz" qui n'est pas reprise et disparait après un certain temps a aussi une faible Proportion, même si elle a été largement reprise pendant le buzz. Mais comme on a ici aucun recul, on reste esclave des buzz.. bref. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2018 à 00:14 (CEST)

Personnellement, je raisonne en terme de neutralité: on ne peut pas laisser par exemple la ministre de la Justice dérouler son argumentaire sans mettre d'autres argumentaires dans l'article, mais s'ils sont "monosourcés", même s'ils sont issus de journalistes qu'on juge partisans, ou tout autre source jugée partisane. L'important pour moi c'est qu'on ait au final le sentiment en lisant la section dans son intégralité que Wikipedia n'a pas "pris parti", c'est à dire n'a pas mis en avant - par exemple - le point de vue du gouvernement et de LREM. Est-ce que vous imaginez par exemple qu'on puisse écrire l'article WP sur l'affaire Benalla en ne se servant que des déclarations "sous serment" des membres du cabinet de l’Élysée ? Cela n'aurait aucun sens. On peut par contre tout à fait partir du principe que tous les intervenants sont politisés, et mettre la voix de chacun, journaliste communiste compris, ce qui au final crée une multitude de points de vue. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 septembre 2018 à 10:04 (CEST)

Justement, avec l'article de l'Huma annoncé 4 fois, [8], on a le sentiment que WP a pris le parti d'une source partisane (proche du PC). A moins que cette analyse soit signalée, soit parce qu'il peut-être étonnant de voir le PC soutenir une commission LR, soit parce que l'idée du "soupçon" que Benalla soit commandé par l'Elysée (et non conseillé par son avocat ..) afin de ne pas être le "clou du spectacle" serait reprise par d'autres médias (sérieux ou non), il conviendrait donc de la supprimer purement et simplement? Voyez-vous dans l'article d'autres cas similaires?--Xav ^[talk-talk] 15 septembre 2018 à 10:23 (CEST)

Par ailleurs, dans ce cas, mettre des sources partisanes différentes (et des "soupçons") issus de médias de droite ou de gauche ne corrige pas le problème, puisqu'il n'y a pas de médias LREM pour équilibrer (ce qui est certes mieux qu'à l'époque Sarkozy ...). Il convient donc de mettre les sources de journalistes privilégiant un travail factuel (ou des analyses, mais "non-partisanes"!) et les médias évitant le buzz pour lui-même (ex: plutôt Ouest-France que Mediapart ou même Marianne). Sur les déclarations "sous serment" des membres du cabinet de l’Élysée, il faudrait dans ce cas les supprimer car elles posent un problème de droit et d'égalité devant la loi. Les personnes entendues ne bénéficient pas d'avocat; de plus, les parlementaires qui les interrogeant ne sont pas sous serment et bénéficient d'une immunité. Il y a un risque de perjury trap comme le disait  Malosse :. D'ailleurs, pour équilibrer, la commission peut interroger des membres de FI, notamment concernant la préparation des manifs du 1er mai, ou des medias (pourquoi Le Monde resort-il l'affaire en juillet?). Enfin, les critiques relatives à LREM ou au gouvernement sont nombreuses dans l'article. La réaction de N.Belloubet équilibre plutôt, mais j'ai repris les critiques. D'ailleurs plus nuancées que ce que titre France Info: le SM n'est pas d'accord avec le fait qu'elle intervienne, mais reconnait un problème de droit de la défense--Xav ^[talk-talk] 15 septembre 2018 à 10:51 (CEST).

Pour moi c'est simple: on peut mettre tout ce qui sort dans la presse. Je suis très surpris par l'ensemble de tes remarques. Par exemple cela me surprend que tu suggères qu'on enlève des déclarations faites par des auditionnés et que cela te gêne qu'ils n'aient pas d'avocats. Apparemment, pour toi, ces auditions sont juste une attaque contre le gouvernement, une espèce de procès, et il faudrait soit que Wikipedia trouve des sources pour les défendre, soit supprimer les auditions. Mais les gens qui passent en audition sont hyper compétents pour se défendre eux-mêmes, et si nous n'arrivions pas à trouver des sources pour soutenir leur point de vue, c'est juste pas de bol. C'est la dure loi de Wikipedia: on rapporte ce que disent les sources, et si elles sont partiales, et vont toutes dans le même sens, c'est tant pis. Ce que je te conseille Xav, c'est justement de bien passer en revue la presse dont tu parlais dans le Bistrot pour pouvoir rapporter tout type d'analyse qui ne serait pas encore dans l'article. Pour le moment, ce qu'on fait dans cet article pour neutraliser, à défaut d'experts "indépendants", c'est donner la parole à des hommes politiques. Par exemple, on donne la parole à Raffarin (« L’affaire Benalla est plus un accident qu'une rupture »). --Baldurar (discuter) 15 septembre 2018 à 11:13 (CEST)

L'article Alexandre Benalla est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Alexandre Benalla » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alexandre Benalla/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Bartoszewsk (discuter) 15 septembre 2018 à 11:23 (CEST)

Alexandre Benalla est en Suppression alors que l'article pesant (292 932 octets) (càd battant déjà TOUTES les affaires de la wikipédia francophone tels l'ancien recordman tenu par l'Affaire Fillon (239 547 octets) et l'américaine Affaire O. J. Simpson (214 991 octets)  空 : avait procédé à la scission de (-64 741)dont la pertinence avec l'affaire n'est pas des mieux (naissance, enfance etc.) => (228 191 octets)

Bonjour Bartoszewsk. Pour le moment, la page ne pose strictement aucun problème de chargement. L'outil de Google indique que cette page utilise 0,5 Mo pour être chargée, alors qu'une page médiane sur internet utilise 1.3 Mo [9]. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 septembre 2018 à 11:45 (CEST)

La discussion est en PaS, et pas ici. Par ailleurs, il y a une discussion Wikipédia:Le_Bistro/13_septembre_2018#Wikipedia_et_le_sens_des_choses_importantes selon laquelle la raison de la taille de l'article n'est pas le nombre de paragraphe mais le niveau de détail et de polémiques. Comme le montre plus haut le cas de l'article "soupçonneux" de l'Huma (2091 octets). En attendant le résultat de la PaS, le paragraphe a été réintroduit dans la page. La PaS a justement été demandée par  Panam2014 : afin d'avoir un avis communautaire alors que la scission avait été réalisée sans demande de consensus--Xav ^[talk-talk] 15 septembre 2018 à 11:52 (CEST).

 baldurar : Ceci dit, le chargement commence à être trop long et wikipédia se doit d'être par rapide. Vous savez que la plupart des pages sont bourrées de pub d'où un ralentissement significatif. Wikipédia ce n'est que du texte, donc c'est long pour ce que c'est. Pour le reste, la discussion de fond est en PàS effectivement (je me prononce pas ici)--EulerObama (discuter) 15 septembre 2018 à 16:36 (CEST)

J'ai téléchargé sur mon ordinateur cet article "Affaire Benalla" et l'article "France". L'article "France" est trois fois plus lourd que l'article "affaire Benalla". En ce qui concerne les temps de chargement, le site GTmetrix [10] donne 6.4 s pour l'article "France" et 2.8 s pour Benalla. On devrait pouvoir doubler le poids de l'article Benalla sans que cela soit problématique... --Baldurar (discuter) 15 septembre 2018 à 17:53 (CEST)

{{trop long}} indique Cette page est peut-être trop longue. Sa lecture et la navigation peuvent poser des problèmes, ainsi que son chargement. Donc ne répondre que partiellement sur le troisième et moindre des problèmes que pose la page actuelle n'est pas vraiment suffisant! P.S.: Pour info ce matin il vient de doubler Tenzin Gyatso...--Bartoszewsk (discuter) 17 septembre 2018 à 12:57 (CEST)

Affaire_Benalla et Alexandre Benalla

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Vous en avez surement entendu parler. La scission a été réalisée ici [11] sans discussion dans la Pdd de l'article principal. Techniquement, cela laisse des références brutalement dans le vide. Sur le fond, la création d'un article A.Benalla ne se justifie pas car le personnage est étroitement lié à l'affaire. De plus, son paragraphe biographique contient des détails privés qui n'ont pas nécessairement à faire partie d'une encyclopédie. Si on veut alléger l'article principal, il faut travailler à une synthèse et non à créer des articles satellites.--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 19:51 (CEST)

1. Suppression immédiate Hors critères et fork. J'ai au passage lancé une PàS, que je trouve plus adaptée. --Panam (discuter) 13 septembre 2018 à 19:54 (CEST)
2. Suppression immédiate Hors critères et fork. Cdt, Manacore, 13:40
3. Suppression immédiate Hors critères Alexandre Benalla n'a aucune notoriété propre (au sens WP). Seule l'affaire Benalla a vocation a figirer dans l'encyclopédie, par l'impact qu'elle a eu / quelle a sur le fonctionnement des institutions françaises, et l’affaiblissement de la présidence Macron qu'elle semble illustrer et causer --Claude villetaneuse (discuter) 15 septembre 2018 à 08:46 (CEST)
4.  Supprimer Alexandre Benalla, comme l’explique ci-dessus Claude villetaneuse. Borvan53 (discuter) 16 septembre 2018 à 13:50 (CEST)

Vaudrait mieux clore la discussion ici puisqu'une PAS a été lancée.  Borvan53 : je t'invite à voter sur la PAS (les autres qui sont intervenus ici l'ont fait) Elfast (discuter) 20 septembre 2018 à 19:13 (CEST)

Rôle de la presse

Je reprends ici la discussion passée en archive (faut il faire autrement?) : Discussion:Affaire Benalla/Archives 1#Role de la presse : risque de travail inédit Il me semble que les sources de la section Rôle de la presse ne traitent pas du rôle que la presse a joué dans l'émergence de l'affaire et cela me parait relever du travail inédit. Reneza (discuter) 21 septembre 2018 à 23:19 (CEST)

Je suis d'accord. Il faudrait carrément tout supprimer. --Baldurar (discuter) 22 septembre 2018 à 11:45 (CEST)

Suppressions

Bonjour  Markov et Lebob Pour le moment, on ne sait pas si l'article "Alexandre Benalla" restera dans l'encyclopédie [12]. Si nous supprimons des informations ici dans la section "Alexandre Benalla", mais que finalement l'article "Alexandre Benalla" disparaît, alors les informations supprimées ici disparaissent elles aussi. Donc pour le moment, je propose d'attendre la fin des votes et discussions concernant l'article Alexandre Benalla. En plus, il vaudrait mieux ne faire aucune modification sur la section "Alexandre Benalla" actuellement, car si l'article "Alexandre Benalla" est accepté, il est possible que la section "Alexandre Benalla" sur cet article disparaisse et on aura fait du travail pour rien. Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 25 septembre 2018 à 11:45 (CEST)

Il y a aussi la possibilité que l'article "Alexandre Benalla" soit fusionné avec cet article. Il me semble qu'alors la section "Alexandre Benalla" devient en quelque sorte l'article de Benalla, donc avec les informations sur l'enfance. --Baldurar (discuter) 25 septembre 2018 à 11:55 (CEST)

Vu la tournure que prend cette PàS les chances de voir disparaître l'article Alexandre Benalla sont désormais très minces. Quoi qu'il en soit j'attendrai l'issue de la PàS. Mais s'il devait s'avérer qu'elle se conclut sur la conservation de l'article il n'y aurait strictement aucune raison de conserver ici des éléments détaillés relatifs à la biographie de ce jeune homme, qui sont déjà hypertrophiés. Et dans lesquels il conviendra de tailler, quoi qu'il puisse arriver. --Lebob (discuter) 25 septembre 2018 à 13:36 (CEST)

Bonjour,  Baldurar, vous dites « Si nous supprimons des informations ici dans la section "Alexandre Benalla", mais que finalement l'article "Alexandre Benalla" disparaît, alors les informations supprimées ici disparaissent elles aussi ». Ce faisant, vous oubliez complètement que les informations supprimées ici subsistent dans l’historique et qu’elles ne sont donc pas perdues à tout jamais. On peut donc en toute sérénité supprimer de l’article relatif à l’affaire tout ce qui lui est étranger et qui relève plutôt de l’article concernant AB.--Chrismagnus (discuter) 25 septembre 2018 à 14:25 (CEST)

Sous article sur les enquêtes parlementaires

J'ai proposé peut-être hâtivement car sans en avoir discuté ici, un sous article sur les enquêtes parlementaires sur l'affaire Benalla . Il me semble nécessaire vu la taille démesurée de l'article actuel. --Markov (discut.) 15 septembre 2018 à 19:56 (CEST)

Merci d'avoir accepté cette discusion

cf plus haut Baldurar, cette taille n'est pas un problème technique. Par ailleurs, discussions Bistro depuis 2 jours, le problème serait plutôt le choix du contenu, l'inflation de l'article sans recul, le choix des sources mettant l'accent sur les polémiques ou des points de vue partisans (on peut supprimer les 2000 octets de l'Huma?). Créer des articles supplémentaires pour rajouter n fois 300ko ne semble pas souhaitable. C'est comme dupliquer un Alien (:-{) Sur le contenu de "enquêtes parlementaires", le problème est aussi qu'elles touchent à des points: port d'armes, fonction, paie, etc, etc liés à Alexandre Benalla ailleurs dans l'article. D'ailleurs, même le titre pose problème, puisque les enquêtes portent sur Alexandre Benalla, sans porter sur l'affaire judiciaire où il est mis en examen. (!!) Il faudrait alors Enquêtes parlementaires sur Alexandre Benalla ne concernant pas l'affaire judiciaire dont il est l'objet ?? !! --Xav ^[talk-talk] 15 septembre 2018 à 20:30 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que l'article peut souffrir d'un choix de contenu. Je mets un bémol cependant : c'est un peu le propre des articles qui portent sur des affaires. Par définition, on est davantage dans ce cas sur des opinions que sur des faits, a fortiori quand l'affaire est plus médiatique que judiciaire. Sinon, oui le paragraphe sur l'article de l'Humanité peut selon moi être supprimé (ou résumé en une courte phrase).--Markov (discut.) 16 septembre 2018 à 02:18 (CEST)

Attention au choix du titre : les commissions d'enquêtes parlementaires ont pour objectif d'enquêter sur « les évènements survenus à l’occasion de la manifestation parisienne du 1er mai 2018 » pour l'AN et « mettre au jour les dysfonctionnements institutionnels et administratifs qui créent une confusion entre les missions constitutionnelles du président de la République et celles du gouvernement, seul responsable devant le Parlement » pour le Sénat. — Gratus (discuter) 16 septembre 2018 à 05:14 (CEST)

Merci de la précision. Il faudrait compléter par « les évènements survenus à l’occasion de la manifestation parisienne du 1er mai 2018, à l'exception de ceux faisant l'objet d'une enquête judiciaire ». En rajoutant le deuxième motif, cela fait le titre le plus long de l'histoire de WP. Ce deuxième motif est particulier car tout en affirmant que le (g?)ouvernement est responsable devant le (P?)arlement, il étend de facto l'enquête aux fonctionnements institutionnels et administratifs des missions constitutionnelles du (p?)résident de la République, qui lui ne serait pas responsable devant le Parlement. Si on va au fond, c'est de la séparation des pouvoirs entre le PR, le PM et son gouvernement dont il peut être l'objet. Or, il s'agit de l'un des points les plus critiques de la Ve République, incluant des points plus sérieux comme l'économie, les affaires étrangères, la défense, ou encore les fonctionnements en cas de cohabitation. Donc le flou de l'intitulé et son extension possible est un sujet en soi. En plus de la légitimité du Sénat, ou plus de sa majorité LR-UDI-PS, à mener seul(e) cette enquête. Pour l'instant, l'enquête ne porte que sur le fonctionnement des services de police autour de l'Elysée et/ou dans Paris intra-muros. Si article il y avait, il faudrait utilisant son titre officiel complet, tout en précisant dans le RI le champ réel exploré jusqu'ici?--Xav ^[talk-talk] 16 septembre 2018 à 10:58 (CEST)

Explication de la complexité de l'affaire, ou seulement de la commission ici ;o} [13]--Xav ^[talk-talk] 16 septembre 2018 à 11:12 (CEST)

En ce qui concerne le titre du sous-article, on pourrait mettre : « Commissions d'enquêtes parlementaires déclenchées par l'affaire Benalla ». Cela permet de ne pas mettre dans le titre l'objet exact de ces commissions. En ce qui concerne l'Huma, je ne comprends pas trop pourquoi le journaliste serait un "partisan". N'importe qui peut s'étonner du comportement de Benalla : au mois de juillet il envisageait de se rendre devant les commissions d'enquêtes pour s'expliquer [14], et au mois de septembre il réfléchit à « tous les recours possibles » pour ne pas s'y rendre [15] après, comme vous le savez, avoir insulté le président de la commission du Sénat. Il me paraît logique de s'interroger sur ce changement d'attitude. Et l'analyse du journaliste de l'Huma n'a rien d'extraordinaire : dire que le gouvernement préférait que l'affaire Benalla fasse le moins de bruit possible, c'est plutôt logique ! Et quand bien même, si le journaliste était partisan, Wikipedia relaie pratiquement toutes les opinions des journalistes dans tout type d'article, alors pourquoi ici serait différend ? ? --Baldurar (discuter) 16 septembre 2018 à 13:15 (CEST)

L'analyse de l'Humanité fait l'impasse sur un point constitutionnel essentiel : le rôle du Sénat, et de ses commissions, est de "contrôler l'action du gouvernement, et la gestion des services publics", l'analyse est du coup très orientée dans le sens qu'elle s'aligne sur la position de Philippe Bas qui ne voit pas de problème à poser des questions sur le fonctionnement de la chefferie de cabinet de l'Élysée, or cette prérogative de contrôler l'exécutif ne figure pas dans les rôles du Sénat, au prétexte de la séparation des pouvoirs législatif/exécutif. L'avis de l'Humanité peut être cité, mais ici il prend une place démesurée. Si toutes les analyses constitutionnelles parues étaient citées in extenso dans cette page Wikipedia (et celle-ci est très partiale), on n'en sortirait pas... voilà la raison selon moi pour laquelle détailler autant cette position de l'Huma est excessif.

Sinon, ok pour moi pour « Commissions d'enquêtes parlementaires déclenchées par l'affaire Benalla ». --Markov (discut.) 16 septembre 2018 à 19:31 (CEST)

Je ne trouve pas que cette analyse soit "très partiale". Est-elle même "partiale" ? ? Il est tout à fait exact que le président de la commission veille comme le dit l'Huma à ne pas aborder « ce qui relève de l’information judiciaire en cours ». Et il est aussi exact que le gouvernement a engagé un bras de fer avec le Sénat sur le plan juridique. L'exemple que l'Huma donne sur Alexis Kohler reflète bien ce "bras de fer". Quant à l'analyse finale de l'Huma, j'en ai déjà parlé ci-dessus. D'autre part, il n'y a aucun problème à citer des analyses "partiales" dans Wikipedia. Énormément d'analyses le sont. C'est même relativement peu fréquent de nos jours de voir dans la presse le classique "thèse, anti-thèse, synthèse". Beaucoup d'articles sont à charge, faisant l'impasse sur des points essentiels, et utilisés quand même par les wikipédiens. Non, le problème qu'il pourrait y avoir, c'est de mettre sous le tapis certains points de vue ou de leur donner une portion congrue. Or, le point du vue du gouvernement est très bien représenté dans cette section : par Alexandre Benalla, son avocat, Emmanuel Macron, la ministre de la justice, le président du groupe LREM au Sénat, la sénatrice PS Marie-Pierre de La Gontrie, le délégué général de La République en marche Christophe Castaner. C'est toujours difficile de savoir quel poids il faut donner exactement à chaque point de vue, mais je vois qu'un point de vue du gouvernement est répété trois fois dans cette section... (Le rôle du sénat, c'est de contrôler le gouvernement, pas l'exécutif). Donc pour ma part, je ne suis vraiment pas inquiet en ce qui concerne la neutralité de cette section ! S'il y a un problème, c'est plutôt dans le sens inverse. Cependant, il faut être vigilant à ce qui sort dans la presse, et si vraiment nous pouvons trouver des analyses d'experts confirmant une illégitimité des commissions parlementaires, il faut les rajouter. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 septembre 2018 à 13:22 (CEST)

Le problème est que l'article de l'Humanité est repris sur plus de 2000 octets, environ 5-6 longues lignes. Des analyses de ce types sur l'affaire, ni plus ni moins partiales, il y en a des tas dans la presse. Si à chaque analyse on en reprend 6 lignes entières, alors l'article sur Wikipédia sera interminable. Il y a un devoir de synthèse nécessaire ! Je t'invite à synthétiser un peu le paragraphe. Sur la partialité de l'article de l'Huma, ce qu'on peut dire, c'est qu'on n'est pas vraiment dans le factuel, voire dans des affirmations sorties de nulle part. Par exemple affirmer que la commission "a évité soigneusement de prêter le flanc à la critique" est plus qu'étrange, vu que justement cette commission est critiquée (sur des points précis, à tort ou à raison). De plus, bien qu'assez long, le paragraphe fait l'impasse totale sur la critique concernant la séparation législatif/exécutif (il ne parle que de la séparation législatif/judiciaire).--Markov (discut.) 17 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

En fait, il y a trois analyses dans l'Huma. Il n'est pas possible de synthétiser trois analyses portant sur trois sujets différents. Par contre, on peut neutraliser ce qui te pose problème point par point. Apathie c'est déjà pas mal, mais ne permet pas de neutraliser l'Huma, car il parle du futur, pas de ce qui s'est déroulé. Tu as autre chose concernant les audiences passées ? L'idéal serait d'avoir un exemple précis de question posée par la commission qui soit jugée par les journalistes non constitutionnelle (car recoupant le domaine de la justice) --Baldurar (discuter) 17 septembre 2018 à 16:25 (CEST)

Le premier problème, et je ne suis pas le seul à le relever, est l'importance trop grande (6 lignes issues du même article) donnée à une seule source dans ce passage. On ne va pas ajouter 6 lignes de 2 ou 3 autres articles d'autres médias sinon l'article Wikipedia ne ressemblera à rien. L'Humanité n'est pas la pierre angulaire des analyses politiques, ce n'est qu'un media parmi d'autres, de plus il est classé et auto-classé dans la presse dite d'opinion, c'est-à-dire explicitement rattachée à un courant politique et qui porte explicitement la parole de ce courant politique. S'il y a 3 analyses notables à évoquer cette section, c'est possible, mais alors elles sont notables car il n'y a pas qu'un seul média qui fait chacune de ces 3 analyses. Pour une pluralité des sources, je te propose que l'on garde L'humanité pour une de ses analyses, et que tu nous déniches d'autres sources pour les 2 autres analyses qui sont notables selon toi. Cela permettra d'équilibrer la pluralité des sources qui appuient ces 3 analyses. Ça évitera ce paragraphe totalement incongru où un article de presse parmi tant d'autres devient un paragraphe entier dans la fiche Wikipedia. Cela se comprendrait si l'article de l'Humanité etait cité en référence par des sources secondaires, il deviendrait à part entière une analyse qui mérite un paragraphe, mais on n'est pas dans cette configuration. C'est là où il faut pas mélanger la hiérarchie des sources : quand un article de presse dévoile un fait tangible, il est une source secondaire. Mais quand un article de presse fait une analyse inédite, il n'est source secondaire de rien du tout, il est source primaire de l'analyse. Il faut que cette analyse soit notable, donc que l'interprétation se retrouve dans d'autres sources. Par exemple, est-ce que l'analyse suivante : "la commission a fait en sorte de ne prêter le flanc à aucune critique" est une analyse notable ? Si seul l'Humanité le dit, alors elle ne l'est pas. Si d'autres sources le disent, alors varions les sources. --Markov (discut.) 17 septembre 2018 à 22:26 (CEST)

Il n'y a pas de problème particulier à mettre des tas d'analyses concernant un sujet donné dans Wikipédia. Par exemple, cette section est bourrée d'analyse : [16]. Et il n'y a pas non plus de restriction sur la quantité de ce qu'on extrait d'un seul article. Par exemple dans la section que je viens de t'indiquer juste ci-dessus, tu peux remarquer qu'il y a un long extrait de l'article de Marianne. A mon avis, tu veux introduire de nouvelles règles qui n'existent pas dans Wikipédia. Il vaut mieux que tu cherches des analyses faites par d'autres journalistes que celui de l'Huma. Je te rappelle aussi que la section dans sa globalité rapporte très largement le point de vue du gouvernement. Petit rappel aussi : il est conseillé par la communauté ceci : si « vous n’êtes pas d’accord avec un point de vue exprimé dans un article, pensez-y à deux fois avant de tout simplement supprimer. Ajoutez plutôt des éléments pour le rendre plus équilibré. » [17] --Baldurar (discuter) 18 septembre 2018 à 12:26 (CEST)

Euh, là, tu déformes un peu mon propos. Je n'ai jamais dit qu'il y a un problème, dans l'absolu, à mettre des tas d'analyses dans un article. Je n'invoque aucune règle imaginaire : je rappelle uniquement que ce qui est important est de mettre des éléments notables et pertinents ("Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet") WP:1er PF. Et le conseil que tu cites ne dit pas qu'il ne faut jamais retirer une opinion d'un article. Les éléments mono-sourcés ne sont pas toujours à mettre dans un article, sinon cela fait des articles qui énumèrent des opinions éparses et non forcément recoupées. La seule règle sur laquelle je me base ici est WP:1er PF : "Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres.". A toi de montrer qu'une opinion comme "la commission a évité soigneusement de prêter le flanc à la critique" est une opinion pertinente au sens de Wikipédia. Je cite un autre passage de la règle : "La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". Je ne vois pas trop en quoi développer sur 7 lignes le point de vue d'un unique média, sans vouloir chercher à voir si les éléments sont importants et représentatifs dans le débat, témoigne d'une synthèse. Et je n'ai jamais dit que tous les articles respectaient bien cette règle fondamentale. Néanmoins, c'est ce vers quoi il faut tendre. -- Markov (discut.) 18 septembre 2018 à 17:25 (CEST)

Bonjour Markov

• Tu me demandes de prouver que l'analyse de l'Huma est « pertinente » pour Wikipedia. Je ne crois pas que le concept de "pertinence" a été défini de façon très précise dans les règles de Wikipedia. Mais la définition de cette notion est suggérée dans l'article auquel tu fais référence WP:1er PF, il s'agit du paragraphe en dessous du passage que tu cites (cela commence par « Par exemple dans un article d'histoire »). A la lecture de ce passage il semblerait que la pertinence d'une analyse soit liée à la nature de la source : « Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article ». Cela me paraît judicieux : on sait par exemple que les gouvernements ont tendance à s'exprimer en fonction d'une stratégie de communication qui sert leurs intérêts, et pas forcément la "vérité". Que ce soit Christophe Castaner, délégué général de LREM, ou bien autre exemple la ministre de la justice, leurs propos peuvent être extrêmement influencés par le cadre dans lequel ils s'expriment, et l'affaire Benalla peut avoir des conséquences sur leur avenir politique. Le journaliste a un degré de liberté bien plus important que ces deux là : il ne serait pas concerné par un remaniement ministériel par exemple ! Ce que je veux dire est que l'issue de l'affaire Benalla n'aura aucune influence sur le sort du journaliste : il gardera quoiqu'il arrive son poste au sein du journal. Donc la pertinence de ce que peut dire le journaliste est à priori plus élevée que celle de tous les politiques qui s'expriment sur le sujet. Cela me semble évident, mais autant que cela soit dit.
• Tu dis aussi : « Les éléments mono-sourcés ne sont pas toujours à mettre dans un article, sinon cela fait des articles qui énumèrent des opinions éparses et non forcément recoupées. » Pourtant c'est exactement ce qui se passe dans les articles concernant le domaine politique : dans ce domaine, il existe souvent de nombreuses analyses qui ne se recoupent pas, et dans Wikipedia, elles sont listées une par une. Je t'ai donné un exemple hier, en voici un autre : [18]. Tu remarqueras que l'article de France Soir sert à sourcer 10 lignes de la section.
• En ce qui concerne ton dernier point, il est évident que n'utiliser qu'une seule source n'est pas une « synthèse ». C'est pourquoi il faut encore travailler pour repérer d'autres analyses de journalistes ou experts.

Cdlt --Baldurar (discuter) 19 septembre 2018 à 11:33 (CEST)

Citer l'opinion d'un unique journaliste de la presse dite d'opinion, ce n'est pas faire "une synthèse" des avis exprimés sur un sujet, c'est faire dans l'exhaustif. Or précisément la règle Wikipedia que je cite dit que ce n'est pas ce qui doit être fait. C'est écrit de façon on ne peut plus claire : le but n'est pas de lister tous les points de vue sur un sujet, or c'est ce que tu m'invites à faire. Pour toi, en lisant ta dernière phrase, faire une synthèse, ce serait ajouter encore et encore d'autres avis, et non pas synthétiser ces avis ! Il me semble que lorsqu'on demande à un rédacteur de faire un effort de synthèse, c'est justement tous le contraire que d'empiler des avis isolés. C'est faire ressortir ce qui est représentatif. Pour etre représentative, il faut que l'affirmation soit un minimum partagée, non ? Sinon, explique moi en quoi tu synthétises quoi que ce soit. Creusons le noeud de notre désaccord : 1/ quel sens donnes-tu au mot "synthèse" dans ce 1er principe ? 2/ en quoi les autres éléments du texte du 1er principe te permettent de dire que mon interprétation du mot "synthèse" serait erronée ? Quant aux exemples ailleurs que tu donnes, je ne vois pas le rapport et cela s'apparente à une défense qu'on appelle "pikachu". Je ne sais pas si ces autres articles suivent le 1er principe de Wikipedia, et je n'ai pas le temps de vérifier tout Wikipedia pour savoir si partout le 1er principe est respecté.--Markov (discut.) 19 septembre 2018 à 23:59 (CEST)

La définition d'une synthèse, c'est de rassembler des éléments de connaissance divers sur un sujet donné, en les structurant (c'est ce qu'on fait en découpant les articles en sections). En ce qui concerne les analyses des journalistes ou experts, faire une synthèse c'est dont rapporter tous les points de vue, mais bien sûr, il est préférable de supprimer les redondances ! C'est à dire que si des journalistes ont des points de vue similaires, mais énoncés avec des mots différents, on ne va pas faire comme dans une revue de presse, c'est à dire citer tous leurs avis tels quels. Il faut donc rassembler les avis identiques en un seul énoncé, en citant simplement les auteurs en début d'énoncé. Mais au final, il faut être exhaustif et avoir fait le tour des points de vue. Sur les sujets politiques, où de nombreuses analyses sont possibles, cela peut faire beaucoup de points de vue différents. Sur les sujets scientifiques, il peut y avoir très peu de points de vue différents, il peut même n'y avoir qu'un seul point de vue (la terre est ronde désormais...). En économie, il peut y avoir plusieurs écoles, donc plusieurs types d'analyse, mais peut-être pas des tonnes, souvent deux ou trois. Dans le commentaire politique, cela peut être très vaste, suivant les sensibilités, qui sont très nombreuses. Parfois, certains sujets politiques sont peu couverts, et on a peu d'analyses. Cela peut être frustrant de voir dans un article de Wikipedia qu'il manque des analyses de bon sens, mais qu'on ne trouve dans aucun article de presse. Mais on ne va pas supprimer une analyse parce qu'on ne trouve pas de quoi la neutraliser. On rapporte ce que l'on a trouvé. --Baldurar (discuter) 20 septembre 2018 à 12:49 (CEST)

"il faut être exhaustif et avoir fait le tour des points de vue" Non, aucune règle de Wikipedia n'encourage à être exhaustif, et s'il faut faire le tour des points de vue, il faut en fait faire le tour des points de vue pertinents, donc représentatif.

Aucun texte d'une règle fondamentale de Wikipedia ne dit qu'il faut tendre vers l'exhaustivité de tous points de vue sans considération de leur pertinence. Aucun. La règle que je cite dit exactement le contraire "La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents". C'est non seulement une règle, mais un principe fondamental. Tu es le seul ici à soutenir un droit à l'exhaustivité. Ta position ne tient pas la route par un simple raisonnement par l'absurde. Mettons : Je prends un article d'opinion de presse au hasard. [19], et que je reprends une, quatre, huit lignes de citation de cet article dans la fiche Wikipedia d'Éric Zemmour, Hapsatou Sy ou Lilian Thuram. Où est le respect de la synthèse demandée par le principe fondamental de Wikipedia ? En quoi puis-je prétendre que je peux citer n'importe quel article de presse, sans conditions, sans avoir à apporter d'autres sources concordantes qui appuiraient sa pertinence, et ensuite affirmer : "il ne faut rien supprimer, il faut au contraire aller chercher encore d'autres article de presse qui vont neutraliser ce qu'on lit dans cet article". J'ai pris cet article au hasard mais je peux prendre n'importe quel autre ! Avec ton argument, *absolument tous* les articles de presse pourraient être repris dans Wikipedia, sans considération de leur pertinence, donc de la représentativité de ce qu'on y lit ! Tu défends un droit, sauf que ce droit n'existe pas sur Wikipedia, et, plus gênant, un principe fondamental de Wikipedia dit le contraire. --Markov (discut.) 23 septembre 2018 à 12:01 (CEST)

Il faudrait que tu donnes un autre exemple que ceci : [20], puisque c'est justement un exemple d'analyse non pertinente : on ne va effectivement pas mettre dans Wikipedia une analyse d'un joueur de foot. En ce qui concerne la règle de Wikipédia que tu cites, elle dit effectivement bien qu'on ne va pas mettre « nécessairement » tous les points de vue. C'est juste pour rappeler qu'on va justement éviter de mettre l'avis d'un joueur de foot, parce qu'il est considéré comme non pertinent. On préféra l'avis d'un sociologue dans le cas que tu cites. Quant à l'exhaustivité, elle est indiquée dans une autre règle: WP:NdPV. « Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. ». C'est exactement ce qu'on a fait par exemple dans cette section de l'article sur lequel nous travaillons : [21]. Et c'est logique: on est obligé de mettre toutes les analyses, car en enlever une qui ne nous plairait pas reviendrait à prendre parti. --Baldurar (discuter) 23 septembre 2018 à 12:35 (CEST)

Désolé mais ce que tu dis n'a aucun sens. Des analyses par exemple sur l'affaire Benalla sur des points particuliers, il y en a au bas mot des milliers ! Tu dis qu'on est "obligés de toutes les mettre" ? C'est absurde. L'article doit faire montre d'un effort de synthèse, c'est la règle. Une analyse pertinente dépend déjà de la qualité de celui qui l'émet (un journaliste de organe d'opinion, ça n'a pas un gros poids par rapport à un universitaire ou un historien reconnu), et une analyse pertinente c'est une analyse un minimum représentative. Si tu veux, lance le débat sur Wikipedia, mais le 1er principe fondamental de Wikipedia te contredit complètement. --Markov (discut.) 23 septembre 2018 à 16:21 (CEST)

J'ajoute qu'il y a aussi ceci : WP:SP sur l'usage des sources de presse. --Markov (discut.) 23 septembre 2018 à 19:10 (CEST)

Titre du sous-article

Des oppositions à ce que l'on crée un sous-article sur les commissions parlementaires, et si ok, qu'on le nomme « Commissions d'enquêtes parlementaires déclenchées par l'affaire Benalla » ?--Markov (discut.) 17 septembre 2018 à 22:31 (CEST)

Oui. C'est totalement superflu et inutile. L'inflation d'octets inutiles dont est affligée cette malheureuse page ne devrait pas devenir un prétexte à multiplier sans discernerment des articles qui n'ont qu'un intérêt limité voire pas d'intérêt du tout. Je m'étais déjà étonné et inquiété des dérives constatées sur cet article, dont le figurant a désormais droit à sa page alors que selon WP:NDP strictement rien ne le justifie, aucun des critères d'admissibilité n'étant rencontrés (mais il est bien vrai qu'on n'est plus à cela près), mais je vois que certains semblent maintenant penser que des articles détaillés consacrés à chaque péripétie de cette affaire semble se justifier. Franchement, si certains se sentent une vocation de journalistes, qu'ils se fassent donc engager dans des organes de presse ou qu'ils créent leur blogue consacré à rendre compte de l'affaire minutes par munute, mais qu'ils évitent de le faire sur Wikipédia dont ce n'est clairement pas la vocation. --Lebob (discuter) 19 septembre 2018 à 12:47 (CEST)

ok, je laisse tomber l'idée d'un sous-article. Effectivement, l'article doit garder une rédaction synthétique, et j'admets une part de responsabilité dans cette inflation incontrôlée, ayant pour habitude de me refuser à retirer des éléments. --Markov (discut.) 20 septembre 2018 à 00:04 (CEST)

Sur quels critères se baser pour écarter tel ou tel fait rapporté par la presse ? L'avantage de l'exhaustivité c'est qu'on a pas à choisir. C'est plus simple. --Baldurar (discuter) 20 septembre 2018 à 13:05 (CEST)

Ou alors, autre solution simple: on arrête carrément de traiter les sujets d'actualité. --Baldurar (discuter) 20 septembre 2018 à 13:11 (CEST)

 Baldurar, un article d'encyclopédie est sensé être une synthèse du sujet, en principe proportionnelle à son importance par rapport au contexte dans lequel il s'inscrit. Je ne peux pas m'empêcher de penser que lorsque les historiens tirerons le bilan de la présidence d'Emmanuel Macron, l'affaire Bennalla n'y occupera pas une place aussi disproportionnée que celle que semble avoir l'article dans sa mouture actuelle (l'article Présidence d'Emmanuel Macron fait 142000 octets, celui sur l'affaire Benalla en fait plus du double, sans compter les presque 70000 octets de l'article Alexandre Benalla). Personne n'a l'impression que c'est un peu disproportionné ? J'ajoute que si on veut être exhaustif, on écrit un livre sur la question, pas un article d'encyclopédie. Une des qualités d'un encyclopédiste, c'est de savoir distinguer l'essentiel de l'accessoire, ce qui exclut précisément l'exhaustivité, y compris - et peut-être même davantage encore - sur les articles d'actualité dont le traitement demande de prendre un minmum de recul par rapport aux événements. --Lebob (discuter) 20 septembre 2018 à 13:27 (CEST)

142000 versus 70000 : Lebob a tout résumé. Rajoutons les 468 références actuelles, étant essentiellement issues d'articles de presse non synthétiques mais événementiels. Et évidemment, il y aura des ajouts substantiels sur l'éventuel procès, le jugement et les réactions politiques et médiatiques afférentes. Gros soupir . Salsero35 ^☎ 20 septembre 2018 à 13:52 (CEST)

Tu remarqueras que l'article Présidence d'Emmanuel Macron fait appel à des articles détaillés auxquels on peut accéder à partir du corps de l'article ( il y a 9 liens vers des articles détaillés ), et c'est sans compter tous les liens internes qui pointent peut-être vers des articles où la présidence de Macron est évoquée (je n'ai pas vérifié, mais c'est possible). Donc la comptabilité de Lebob est peut-être erronée. D'une manière générale, le point de vue de Lebob me paraît excellent pour une encyclopédie papier, qui par nature doit comporter le plus de connaissances possible, tout en évitant une exhaustivité totale, impossible pour des raisons matérielles. Désormais, avec un support informatique, nous n'avons quasiment plus aucune limite. C'est pourquoi je préfère la solution évoquée dans cet article de WP : WP:CdS « L'article peut être très court (quelques lignes) ou très long (de nombreuses sections). Dans le deuxième cas, il peut proposer des liens vers des articles détaillés développant des parties du sujet pouvant être autonomes. Article principal et articles détaillés embrassent le sujet de la manière la plus exhaustive possible. ». Pour moi l'exhaustivité est un bénéfice, car le lecteur qui n'est pas intéressé par une section n'a qu'à la sauter. En fait, le système de sommaire en début d'article représente aussi une nouveauté par rapport au support papier: on peut circuler très facilement dans l'article. --Baldurar (discuter) 20 septembre 2018 à 14:07 (CEST)

Il ne s'agit pas de s'appuyer sur WP:CdS mais sur Wikipédia:Principes fondateurs. WP:1er PF fait référence à la pertinence encyclopédique : « La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Le mot étude est important : il fait référence à des sources de synthèse, non à des sources événementielles. L'affaire Benalla, comme toutes les affaires politico-judiciaires ou les attentats terroristes, bafouent allègrement ce principe fondateur. Tous ces articles à chaud sont des compilations de wikinews sans aucun discernement. L'argument "wikipédia est une encyclopédie en ligne", donc n'a pas de problème de place et peut donc prétendre à l'exhaustivité contrevient également à ce premier principe. Et hélas je vois mal un wikipédien venir dans 2 ou 3 ans synthétiser tous ces articles à chaud (en se basant sur des sources de synthèse de qualité) en élaguant 90 % de leur contenu car tous les wikipédiens qui s'investissent dans ces articles en prenant bien soin de les sourcer (mais avec des sources événementielles) considéreraient que leur travail est piétiné. Salsero35 ^☎ 20 septembre 2018 à 14:36 (CEST)

Les questions que tu soulèves sont extrêmement complexes. Il faudrait notamment définir très exactement quels sont les articles qui seraient interdits d'utilisation. Pour le moment, les wikipédiens utilisent massivement les articles de presse, sans aucune distinction. Pour que les choses soient parfaitement claires : tu voudrais interdire un article comme celui-ci, du Point [22] ? --Baldurar (discuter) 21 septembre 2018 à 15:59 (CEST)

Pas interdire puisque cet article en est hélas rempli mais rappeler que c'est une source problématique pour WP. La source que tu donnes est 1/ une source primaire (interview) 2/ une source événementielle et non synthétique 3/ un POV qu'il faudrait neutraliser par les réactions des sénateurs à cette critique, puis par les excuses que Benalla a prononcé au début de son audition devant la commission sénatoriale, puis par les réactions des sénateurs à ses excuses, puis… puis… (compilation de wikinews sous couvert de neutralité mais en oubliant WP:Proportion). Bref, c'est exactement le genre de source qu'il faut éviter sur une encyclopédie, à fortiori dans un article à rallonge. Salsero35 ^☎ 21 septembre 2018 à 18:51 (CEST)

Salsero35 Effectivement tu viens de décrire le fonctionnement habituel de Wikipedia : on utilise de nombreux articles qui couvrent un tout petit segment de l'histoire globale, et peu à peu on progresse dans l'histoire. Mais si on utilisait des livres ( par exemple [23] pour l'affaire Fillon ) qui donne d'un coup toute l'histoire, qu'est-ce qu'on gagne au final ? A part le fait qu'on aura pas d'article parce que personne ne ferait la transcription d'un ouvrage aussi long ! --Baldurar (discuter) 22 septembre 2018 à 10:29 (CEST)

Ahh mais affaire Fillon = 383 réfs, dont une majorité de sources événementielles -> exactement le même problème. Ayant foi en WP, je reste persuadé qu'un jour, un wikipédien fera la synthèse de ce livre rédigé par 2 journalistes du Monde, et l'utilisera préférentiellement à ces sources événementielles. Salsero35 ^☎ 22 septembre 2018 à 11:08 (CEST)

Bonjour Salsero35. J'ai fini de lire les pages du livre proposées gratuitement [24]. En fait c'est une chronologie. C'est purement de l'évènementiel. Tu prends la source Le Point que je t'indiquais : [25], tu la multiplie par mille, et tu as le bouquin ! Qu'est-ce qu'on fait ? On supprime le bouquin aussi ? --Baldurar (discuter) 23 septembre 2018 à 12:42 (CEST)

Si c'est une chronologie, alors ce n'est pas bonne une source de synthèse. Là encore, je te redonne mon avis : toutes les sources que tu apportes ne sont pas systématiquement à supprimer mais il faut privilégier les sources de synthèse. Et tes ajouts aujourd'hui dans la section "Moyens et habilitations à l'Élysée" confirment cette dérive : tu les sources correctement, avec des réf. de qualité comme Le Monde mais tu tombes selon moi dans la compilation de sources événementielles, l'une donnant un POV, une autre neutralisant ce POV par un autre POV, etc. Tu respectes parfaitement le sourçage et la neutralité, mais pas WP:Proportion et surtout WP:1er PF qui réclament une synthèse des infos les plus importantes, et ne demandent pas que WP soit exhaustif sur toute cette affaire. Or WP:1er PF prime sur toutes les règles et recommandations en usage. Tous les articles sur des infos "chaudes" oublient hélas ce WP:1er PF. Salsero35 ^☎ 23 septembre 2018 à 15:29 (CEST)

Absolument d'accord avec  Salsero35. Sous prétexte d'« exhaustivité » on accumule à coups de sources certes admissibles, des faits insignifiant par eux-mêmes et qui n'apportent strictement rien à l'affaire. Benalla a traité les Sénateurs de « petits marquis » ? La belle affaire ! Qu'est-ce que cela apporte à la compréhension de l'affaire ou au fond de la question qui y est traitée ? S'il fallait rapporter dans leurs articles respectifs les bons mots ou les « petites phrases » prononcées par des personnages comme de Gaulle ou Churchill, on n'en finirait pas. Ici on en arrive à gonfler comme un ballon (de baudruche) une affaire sans grande importance, sauf celle que veulent lui donner quelques homes politiques et de média en mal de copie. Que certains contributeurs de WP se laissent entraîner dans ce jeu parce qu'il ne comprennent manifestement pas ce à quoi il contribuent et les buts de l'encyclopédie. Et je n'évoque que pour mémoire la PàS de l'article Alexandre Bennalla où certaines des motivations en faveur de la conservation de l'article sont consternantes d'ignorance du fonctionnement de l'encyclopédie, même de la part de contributeurs chevronnés. --Lebob (discuter) 23 septembre 2018 à 16:05 (CEST)

Sans oublier WP:SP, usage raisonné des sources de presse. --Markov (discut.) 23 septembre 2018 à 19:14 (CEST)

POV anecdotique : salle de sport vétuste, donc au nom de la neutralité POV encore anecdotique : salle de sport moderne. Tristesse, d'autant plus que Baldurar continue dans la même lignée alors que plusieurs contributeurs le lui font remarquer. Salsero35 ^☎ 24 septembre 2018 à 12:26 (CEST)

Ça devient tout simplement insupportable. J'ai viré l'histoire de la salle de sport vétuste selon les uns et moderne selon les autres. Ça n'a strictement aucun intérêt. Mais c'est un (petit) exemple qui illustre parfaitement les dérives constantes et répétées auxquelles on assiste dans cet article. --Lebob (discuter) 24 septembre 2018 à 12:58 (CEST)

Salsero35 Il n'est pas indiqué de faire une synthèse des éléments importants dans WP:1er PF. Il est simplement demandé de rapporter l'ensemble des connaissances. Moi je suis un amoureux des détails et ce qui m'intéresse dans un savoir "encyclopédique" ce sont les détails, pas uniquement les choses que toi, ou Lebob, ou un autre contributeur considérera comme "importantes" ! Le diable est dans les détails, comme cette histoire de portable [26] ! --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 13:41 (CEST)

(confli d'édit) Je suis consterné par ce ce commentaire de diff de  Baldurar. Donc parce que quelques pisse-copies en mal d'inspiration ont commencé à disserter en passant sur le caractère vétuste (ou pas) d'une salle de sport, Wikipedia devrait en faire de même. Alors que cela n'a strictement aucun intérêt encyclopédique, n'apporte absolument rien à la compréhension de l'affaire et pas même à l'analyse des privilèges dont bénéficiait Benalla. A ce niveau d'entêtement pour restaurer des détails aussi insignifiants on est forcé de se demande si Baldurar a bien sa place sur Wikipedia. --Lebob (discuter) 24 septembre 2018 à 13:48 (CEST)

Bien sûr que cela apporte des éléments intéressants ! Si Benalla pouvait aller dans une meilleure salle de sport, s'il pouvait être gêné par le manque de réseau au sous-sol de l'Assemblée, alors cela remet en doute son argumentaire... --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 14:04 (CEST)

Je partage la consternation de Lebob. Donc désormais les wikipédiens doivent rendre compte de tous les détails que rapportent les journalistes. WP:1er PF précise bien d'ajouter des infos pertinentes « en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Si on accorde plusieurs lignes sur la modernité/vétusté d'une salle de sport, alors on peut désormais, selon le principe de Baldurar, accorder plusieurs lignes à n'importe quel buzz ou anecdote relatifs à cette affaire car les journaux en ligne, même les plus sérieux comme Le Monde n'ont plus le souci de place (et du coût de production de la presse papier) et abondent désormais en détails. Ahh mais c'est vrai que WP n'a pas de souci de place non plus, donc tout wikipédien « amoureux des détails » peut se baser sur cet argument et piétiner le principe fondateur de pertinence encyclopédique : la synthèse des connaissance impose d'éliminer les détails, pas de les compiler. Tristesse, tristesse. Salsero35 ^☎ 24 septembre 2018 à 14:05 (CEST)

Salsero35 La « pertinence » telle que définie dans WP:1er PF consiste simplement à préférer des sources indépendantes du sujet de l'article que des sources qui ne le sont pas. Dans l'exemple donné par WP:1er PF, il est conseillé de préférer comme source les historiens. Dans le cas présent, l'affaire Benalla, on peut en déduire qu'il est préférable de citer des sources comme Le Monde, plutôt que de s'en tenir aux déclarations de Benalla ou Patrick Strozda. C'est d'ailleurs aussi une question de neutralité: pourquoi laisser Patrick Strozda défendre Benalla ( Patrick Strozda « déclare qu'il lui a été remonté que dans les faits Alexandre Benalla n'a jamais accédé à l'hémicycle » ), et pourquoi interdire la presse qui soulève des questions ? Tu remarqueras au passage que les déclarations de Patrick Strzoda sont sourcés par une source primaire. Et pour finir, il faudrait que tu me donnes ta méthodologie pour faire la distinction entre un détail "pertinent" qui a le droit d'arriver dans un article Wikipedia, et un détail "non pertinent" qui lui n'a pas le droit... --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 14:35 (CEST)

Non, la pertinence encyclopédique ne signifie pas ce que tu crois, et c'est pour moi grave de se tromper ainsi car cela veut dire que tu procèdes de la même manière sur plein d'articles, ce qui est problématique (je n'ai hélas ni le temps, ni l'envie de patrouiller sur les articles que tu as abreuvé de détails). Et une méthodologie très simple permet de remplir ce critère de pertinence : privilégier les sources de synthèse, et non les sources événementielles. Seules ces sources de synthèse garantissent que le journaliste, l'historien, le chercheur a fait le tri entre l'important et les détails accessoires. Cela évite ainsi à tout wikipédien de décider quelle info est importante, et laquelle est un détail. Cette méthodologie me semble relever du bon sens, non ? Salsero35 ^☎ 24 septembre 2018 à 15:06 (CEST)

Ceci est édifiant :  Baldurar est le plus gros éditeur sur l'article, tant en terme de nombre d'edits qu'en volume d'octets, à savoir plus de 120.000 alors que le second à ce classement en a moitié moins. Et effectivement, comme le souligne  Salsero35, la méthodologie qu'il suggère relève du simple bon sens. J'ajoute que lorsque quelqu'un me sort un argument comme « Si Benalla pouvait aller dans une meilleure salle de sport, s'il pouvait être gêné par le manque de réseau au sous-sol de l'Assemblée, alors cela remet en doute son argumentaire... », je me dis que le contributeur sensé rédiger une encyclopédie a fait place à Rouletabille ou à Tintin reporter. Autrement dit, qu'il se trompe de genre et devrait réfléchir sérieusement à la façon dont il contribue. --Lebob (discuter) 24 septembre 2018 à 16:20 (CEST)

Effectivement, il faut privilégier les sources de synthèse, et quand ce n'est pas le cas, rester sur les informations que l'on peut juger objectivement pertinentes : au minimum des faits notables car recoupés dans plusieurs sources. Car une info événementielle d'un unique organe de presse reste une source pauvre, même quand c'est Le Monde. Ici, on est plusieurs (je plaide coupable) à s'être laissés entraîner à ajouter des éléments sourcés mais sans trop savoir s'ils allaient vraiment garder une importance. Cela a permis que l'article garde une relative neutralité, mais la synthèse encyclopédique a été la grande perdante. Il est temps de rendre l'article plus digeste.--Markov (discut.) 24 septembre 2018 à 17:23 (CEST)

Bonjour Markov. Tu as beaucoup utilisé cette source primaire : [27] (17 occurrences dans l'article). J'ai par exemple essayé de retrouver dans des sources secondaires les propos de Patrick Strozda qui déclare « qu'il lui a été remonté que dans les faits Alexandre Benalla n'a jamais accédé à l'hémicycle », et je n'en ai pas trouvé. Peut-être que la première chose à faire serait de revoir si tu peux sourcer l'article à partir de sources secondaires ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 18:13 (CEST)

Yep, en même temps il faut noter qu'il s'agit d'une source de premier choix car constituée de synthèses faites par des hauts fonctionnaires de l'État assermentés qui donnent leurs conclusions des éléments qu'ils ont recueillis à une commission d'enquête, le tout publié sur le média d'information publicsenat.fr.--Markov (discut.) 24 septembre 2018 à 23:04 (CEST)

Markov, quand je clique sur les liens à droite des visages en vignette, cela me conduit vers une vidéo dailymotion de l'audition...[28]. --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 23:25 (CEST)

Dont le compte propriétaire est le média publicsenat.fr. Je ne vois pas où tu veux en venir.--Markov (discut.) 24 septembre 2018 à 23:46 (CEST)

Et bien Markov, j'ai besoin de trouver comment on peut lire les « synthèses » dont tu parles ! Moi je ne vois que les vidéos quand je clique sur les liens. --Baldurar (discuter) 25 septembre 2018 à 00:12 (CEST)

J'utilisais le mot synthèse pour évoquer que par exemple, Patrick Strzoda haut fonctionnaire de l'État, assermenté, fait la synthèse de témoignages qu'il a recueillis s'il dit qu'on lui a rapporté qu'AB n'a jamais été vu dans l'hémicycle (au passage, remarque personnelle, qu'est-ce qu'AB serait bien allé foutre dans l'hémicycle ?, poser des micros cachés pour espionner les députés de l'opposition pour le compte de Daesh ?). Par sa fonction de haut fonctionnaire de l'État, apportant ses connaissances à une commission d'enquête, fournissant ces éléments sous serment, on a une source de qualité bien plus forte qu'un unique journaliste qui écrit une pige événementielle sans le moindre recul où il explore une théorie personnelle. Il s'agit d'un coté de sources institutionnelles, de l'autre un journaliste qui n'est ni historien, ni considéré comme un journaliste à la neutralité exemplaire (d'autant plus s'il écrit dans la presse d'opinion qui se revendique comme non objective), payé à la ligne et félicité surtout si les internautes cliquent sur l'article en ligne, et que son opinion ou interprétation n'est pas spécialement recoupée par d'autres journalistes. --Markov (discut.) 25 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Ok Markov, je comprends désormais ton point de vue: tu préfères les sources primaires rapportant les propos de fonctionnaires de l’État à des sources secondaires rapportant les analyses des journalistes, car ceux-ci racontent n'importe quoi, tandis qu'un fonctionnaire de l’État est lui bien plus fiable. --Baldurar (discuter) 26 septembre 2018 à 12:55 (CEST)

Ai-je dit cela ? Pfff..--Markov (discut.) 26 septembre 2018 à 18:56 (CEST)

Excuses-moi si je t'ai caricaturé Markov ! Les sources que j'avais utilisées étaient quand même Le Monde et Libération. J'ai cru que tu remettais en cause le niveau de fiabilité qu'on leur accorde généralement. Ta description est peu flatteuse ! Mais bon, bref, pour conclure, il n'y a pas de comptes rendus écrits accessibles par cette page internet [29], seulement les vidéos des auditions, qui sont très longues parfois (plus de deux heures). Ce n'est pas bien pratique à exploiter comme document. Il me semble qu'il faudrait au minimum indiquer dans la référence de la source à quel endroit de la vidéo se trouve les passages extraits... Cdlt --Baldurar (discuter) 27 septembre 2018 à 07:36 (CEST)

Oui, je vais y travailler. --Markov (discut.) 27 septembre 2018 à 10:52 (CEST)

1/ J'assume totalement Lebob: je suis effectivement très friand de journalistes qui tentent, d'une manière générale, d'élargir le débat en faisant des enquêtes de terrain. Dans ce cas particulier, l'affaire Benalla, lorsque des journalistes remettent en question la version de Benalla, je ne vois aucune raison de ne pas le mentionner.
2/ Salsero35 J'ai réfléchi au principe fondamental WP:1er PF et, finalement, je pense qu'il n'est pas possible d'en déduire quoi que ce soit, car il est trop flou. Le mot synthèse, par exemple, peut désigner au moins deux processus pratiquement inverse : soit le rassemblement d'un maximum d'informations, simplement en les structurant, notamment en évitant les redondances et en regroupant par thématique, soit un élagage, c'est à dire une suppression des détails afin de dégager les grandes lignes. Il me semble donc que la formulation de WP:1er PF ne permet pas de trancher entre les visions différentes de l'encyclopédie que nous avons toi et moi. Donc cela ne sert à rien de se servir de WP:1er PF, on peut en discuter à l'infini sans avancer d'un pouce.
3/ Il est bien évident qu'utiliser des sources « de synthèse » apporte certains avantages. On y trouvera par exemple des comparaisons entre les différentes auditions devant les parlementaires, mettant en relief les contradictions entre auditionnés, ce qu'une source purement « événementielle » ne fera pas. Les sources de synthèses peuvent donc apporter plus d'informations, surtout en terme d'analyses. Et elles peuvent aussi en soustraire, car, par exemple, le temps passant, certains argumentaires deviennent obsolètes, des nouveaux faits ayant surgi et invalidant les anciennes thèses. Mais ceci dit, l'article a été lancé en même temps que l'affaire, et nous n'avons donc pas de bouquin (source tertiaire) pour définir le niveau de détail approprié dans l'article WP, et donc faire le juge de paix entre nous. Alors que proposes-tu au juste. Tu veux qu'on stoppe l'article ? Ou alors on continue, mais c'est toi et Lebob qui définissez ce que l'on a le droit de mettre dans l'article ou pas ? Comment fait-on ? --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 22:23 (CEST)

Pfff c'est encore plus grave, que je ne croyais. Baldurar décide que le 1er PF peut s'interpréter comme le "rassemblement d'un maximum d'informations". Et bien non, le 1er PF précise bien « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres » et non « Les connaissances devant être présentées de façon exhaustive, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est de rassembler un maximum d'informations ». J'arrête d'argumenter car Baldurar retombe hélas dans ses travers de vouloir débattre mot par mot en pdD, et ce même pour le 1er PF, c'est dire. Le bon sens aurait pourtant voulu qu'il arrête de pinailler. Et hélas il faudra que des wikipédiens se dévouent à repasser derrière toutes ses contributions pour élaguer sévère. Bon courage à eux. Salsero35 ^☎ 24 septembre 2018 à 22:42 (CEST)

À ce stade, je pense Baldurar que si pour toi le 1er PF est inutilisable car trop flou (alors qu'une telle objection n'a jamais été longtemps débattue sur aucune version de Wikipedia à ma connaissance quelle que soit la langue), et que tu es assez isolé à affirmer cela, cela touche une des règles les plus intangibles, bref si tu veux contester ce côté flou, c'est pas ici qu'il faut le faire, mais à un niveau bien plus haut ! En attendant, je ne vois pas de raison de ne pas continuer à interpréter ce 1er PF comme la communauté francophone l'a toujours fait quand elle s'y est référé.--Markov (discut.) 24 septembre 2018 à 23:13 (CEST)

Markov, je te rappelle que WP:CDS appelle à être le plus exhaustif possible, quitte à créer des sous-articles. Ceci dit, ce n'est pas incompatible avec l'idée d'être « synthétique ». Il est certain que, souvent, dans les sources, l'information est délayée, et c'est à nous de la concentrer. Mais l'idée que l'objectif de Wikipedia, une encyclopédie, délivre une information restreinte, au lieu bien sûr d'une information étendue [30], c'est la voie ouverte au caviardage idéologique. --Baldurar (discuter) 26 septembre 2018 à 12:55 (CEST)

 Baldurar, WP:CDS est une recommandation alors qu'ici nous parlons du premier principe fondateur. Si tu es incapable d'opérer la différence entre les deux, ou de comprendre la hiérarchie entre principes fondateurs, règles et recommandations alors il est grand temps de t'y mettre. Ou de songer sérieusement à arrêter de contribuer à Wikipédia. Parce qu'il s'agit réellement des bases sur lesquelles l'encyclopédie se construit et que le minimum qu'on peut attendre (et exiger) des contributeurs c'est de connaître et d'appliquer ces bases. Cela dit, cette apparente méconnaissance des fondamentaux explique bien des choses quant à ta façon de contribuer. Enfin, la méconnaissance, c'est l'approche basée sur WP:FOI qui envisage l'hypothèse d'un contributeur qui aurait du mal à comprendre les choses. Ta sortie sur « la voie ouverte au caviardage idéologique » laisse entendre qu'il pourrait y avoir d'autres raisons moins innocentes qui expliquent cette obstination à ne vouloir rien entendre de ce qu'on t'explique et à continuer de flooder ce malheureux article (et d'autres) d'un luxe de détails superflus et inutiles. Ah oui, dernier détail : il va te falloir aussi expliquer où exactement WP:CDS « appelle à être le plus exhaustif possible, quitte à créer des sous-articles ». Parce que moi, ça m'a échappé. --Lebob (discuter) 26 septembre 2018 à 13:13 (CEST)

Je crains hélas que Baldurar ait décidé que d'être le plus exhaustif possible, c'est rassembler un maximum d'informations. Là encore, il oublie la notion de « synthèse exhaustive » ou de « résumé exhaustif » qui rappelle juste WP:POV et WP:Proportion : une synthèse exhaustive vise à présenter les principaux points de vue et sans leur donner un poids indu. Présenter tous les points de vue, c'est donner une importance inconsidérée à des infos qui résultent du grossissement de quelques sources fiables mais événementielles. Le 1er PF demander de présenter les points de vue et les infos pertinentes. Dans cet article (comme dans tous les articles à chaud d'ailleurs, notamment sur les attentats terroristes), wikipédia sombre dans la compilation de wikinews sans discernement, sans pertinence. Et Baldurar montre hélas qu'il est sur cette encyclopédie pour réaliser cette compilation. Salsero35 ^☎ 26 septembre 2018 à 13:50 (CEST)