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J'ai effacé un paragraphe relatif à un entretien avec Karim Achoui. Outre que le paragraphe n'ait pas été sourcé, il ne me paraissait pas pertinent ni vérifié. Kalder (discuter) 20 juillet 2018 à 23:14 (CEST)
Bonjour Kalder :. Je viens de réécrire ta neutralisation. Bizarre cette instance de notre contributeur sur l'islamisme. J'ai gardé la référence M6, bien que cela semble du mauvais journalime: le titre "Nous avons été très proches pendant deux ans" alors que Achoui dit "Nous nous sommes fréquentés pendant deux ans." etc. --Xav[talk-talk]21 juillet 2018 à 12:00 (CEST)
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je m'interroge. Je songe. Je réfléchis. Et mon opinion par rapport à la tournure de wikipedia ces deux dernières années s'assombrit.
Wikipédia, c'est le savoir, le partage de connaissance, l'appréhension d'informations, l'approfondissement de culture générale.
Il m'est incompréhensible de savoir wikipedia marcher sur le secteur de l'actualité en ligne, car l'encyclopédie en est une, pas un journal quotidien ou hebdomadaire : wikipedia n'a surtout pas vocation à devenir le ggle news/ le point/ francetvinfo sauce wiki 'parce que ca fait classe'. Qu'envisager de la reconversion de wikipedia en direct du direct sauce bfm, pour que le moindre faux pas d'un individu classé en faits divers se retrouve en tete de liste sur ... un site à vocation en-cy-clo-pé-dique !
totalement contre la publication de cet article.
Intervention attribuée à 130.83.4.224 (discuter) 21 juillet 2018 à 00:31
Intéressant, mais j'ai une opinion complètement opposée. Wikipédia a pour vocation de rassembler TOUTES les connaissances, et l'information en fait partie. Bonne soirée interlocuteur inconnu Kalder (discuter) 21 juillet 2018 à 00:35 (CEST)
Si je suis d'accord sur le principe que WP n'a pas à relater n'importe quel fait divers, on est en l'occurrence bien loin du « moindre faux pas d'un individu classé en faits divers ». Ce serait peut-être le cas si un simple policier avait été pris à tabasser un manifestant sans raison. En l'occurrence, vu les fonctions dont l'auteur des faits était chargé à l'Elysée et le fait que de hauts responsables politiques qui avaient connaissance des faits ne les ont pas dénoncés à la justice comme la loi leur en faisait l'obligation, l'affaire prend un tour politique incontestable et dépasse largement le simple fait divers. Il semble d'ores et déjà certain que sa notoriété, et donc son admissibilité, sera pérenne, ce qui justifie la création de l'article. Reste à voir comment celui-ci sera traité. Il faudra veiller à éviter d'y relater tout nouvel article de presse et s'en tenir aux analyses de fond. Chose qui n'est pas forcément aisée à faire. --Lebob (discuter) 21 juillet 2018 à 12:29 (CEST)
J'ai beau songer et réfléchir tout autant (et de m'interroger sur cet emballement médiatique), cela ne m'empêche pas de constater que cette affaire a bien pris une tournure nationale qui va marquer les esprits ː les mises en garde à vue se multiplient, le ministre de l'intérieur est convoqué à l'Assemblée Nationale et sans présager de ce qui va arriver ensuite (j'écris ce propos le 22/07/2018). Donc on peut relater cet événement qui a dépassé maintenant le simple statut de fait divers, voir de simple « avatar médiatico-politique ». Il faut savoir reconnaître ce qui est devenu une affaire majeure de ce quinquennat de ce qui ne l'est pas, et cela, qu'on le veuille ou non...--JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 11:37 (CEST)
Personnellement je trouve que cette affaire a une pertinence encyclopédique mais je m'interroge sur le recul nécessaire que nous devrions avoir pour avoir une écriture réellement encyclopédique. Il s'agit d'une affaire hautement politique (avec les risques que cela comporte pour la neutralité de certaines contributions), et pour laquelle des évènements plus ou moins pertinents comme des réactions à chaud de personnalités politiques ou du monde judiciaires arrivent toutes les heures et se retrouvent immédiatement sur l'article. C'est une réflexion générale que je me fais: pour garder une approche encyclopédique, ne devrait-on pas attendre un peu sur ce genre d'évènement d'avoir le recul nécessaire? --Alexfouch (discuter) 28 juillet 2018 à 06:28 (CEST)
Effectivement, nous pouvons proposer un sondage sur le délai optimal à respecter avant de rédiger un tel article.
Mais je crains que ma proposition n'ait aucune chance d’aboutir.
La seule chose que nous pouvons constater est, qu'à l'ère du numérique, les commentaires sur un événement sont instantanés, d’où qu'ils viennent.
Si quelqu'un trouve que l'article est un fatras indescriptible, il peut toujours revenir un ou deux mois après que le calme sera revenu, et retrousser ses manches pour y mettre de l’ordre. J'ai comme le sentiment que personne (ou presque) n'osera le lui reprocher. Le risque est toutefois que celui qui observe le désordre aujourd’hui se sera, comme la masse mouvante, également désintéressé du sujet une fois le délai canonique écoulé. Ce qui veut dire que l’article vivra avec ses éventuelles boursouflures pour un moment encore, jusqu'au passage d’un autre Bon Samaritain, authentique cette fois.
Je suis d'accord, wikipédia n'a pas pour but de recenser tous les délinquants du monde entier. Je me rappelle avoir passé des journées sur un acteur de doublage et théâtre qui à vos yeux n'avait pas mérite d'avoir une page. Et là je vois qu'on créer des pages sur des affaires encore en cours et qui ne sont pas forcément d'une utilité florissante. Je comprends la peine de certain à la vue de la tournure du site. Kylian49 30 juillet 2018 à 23:47 (CEST)
Qui est qui ?Complètement hors-sujet, mais vous pensez qu'il est sur cette photo ? Je lisais cet article, puis j'ai voulu me renseigner et je suis tombé sur Groupe de sécurité de la présidence de la République. J'ai remarqué que l'image utilisée actuellement est sûrement une violation des droits d'auteur, donc j'ai voulu demander sa suppression, sauf cela a déjà été fait hier.
J'ai voulu la remplacer et je suis arrivé sur la Catégorie:Groupe de sécurité de la présidence de la République de Commons, puis... tadam. L'image a été prise en 2011, je ne sais pas si cela peut correspondre avec son adhésion au Service d'Ordre du PS à l'époque en 2010(« Que faisait Benalla avant de rejoindre le cabinet de Macron ? », Libération.fr, (lire en ligne, consulté le )). En tout cas, François Hollande n'était toujours pas élu à ce moment. Si cela peut servir pour l'infobox, qu'elle soit supprimée ou non après discussion. Lofhime contacter22 juillet 2018 à 10:30 (CEST)
Peut-être ? Pour le coup, il pourrait aussi être sur celle-ci. Deux images libres de lui pour illustrer cet article ? Dire qu'on galère pour en avoir qu'une sur des articles de personnes connues et reconnues... Lofhime contacter22 juillet 2018 à 10:59 (CEST)
Pour mon avis personnel, cette infobox est de trop. j'ai consulté des articles identiques et généralement, il y a un article au nom du protagoniste et/ou au nom de l'affaire, mais le nom de l'un imbriqué dans le nom de l'autre, pas vu... Soit, il faut dissocier en deux article (mais ce serait superflu), soit, il faut s'en tenir à l'affaire, stricto sensu, sans en rajouter. Cet infobox n'apporte rien si ce n'est de savoir que le surnom de cet homme serait (parait-il) « Rambo », ce qui pour le coup n'a strictement rien d'encyclopédique ǃ WP n'est pas l'antichambre des tabloïds et autres journaux à ragots--JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 14:58 (CEST)
Techniquement les infobox sont là pour synthétiser l'information, il est donc normal qu'il n'apporte rien de nouveau. Le surnom de Rambo est sourcé par un article de journal qui n'a rien d'un tabloïds. Cordialement,— Gratus (discuter)22 juillet 2018 à 15:43 (CEST)
Par ailleurs, l'image liée à l'élément Wikidata d'Alexandre Benalla n'appartient pas à l'AFP. mikani a démontré que la première représentait une violation des droits d'auteurs, par la deuxième. En tout cas, pas pour le moment. Lofhime contacter22 juillet 2018 à 15:46 (CEST)
Je n'avais pas pris connaissance de cette discussion avant de placer (à nouveau semble-t-il) l'infobox. Soit, pour moi elle est pertinente : comme toute infobox elle synthétise les informations disponibles, qu'il n'y ait pas d'article indépendant sur son objet ne change rien tant qu'elle est placée au bon endroit (i.e. pas dans le RI). Je ne vois pas de problème particulier à son maintien. --ℒotus L(d)22 juillet 2018 à 23:09 (CEST)
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Léodras : Tu as reverté l'une de mes modifications, portant notamment sur l'article 40 du CPP, son analyse par Maitre Eolas, puis l'analyse des commentaires de celui-ci par un journaliste de LCI Antoine Rondel. Je pense qu'il y a un problème éditorial de fond qui est de savoir si l'on doit dans un article encyclopédique sur une "affaire" exposer tous les arguments juridiques pour ou contre. A mon avis non, à moins que ces arguments soient centraux pour une mise en examen ou une condamnation, mais on peut en discuter avec d'autres au Bistro.
Je laisse les articles constitutionnels utilisés comme instruments par les chefs de groupe à l'AN, mais leur mention dans Wikipedia peut aussi être discutée. Egalement, il y a une pratique éditoriale de nommer dans l'article telle ou telle source (Selon le Monde, l'Express, youtube, Maitre Eolas, M6, LCI). Cette pratique semble du "name-dropping" afin de maximaliser tel ou tel fait, mais alourdit les articles ou les rend illisible.
Tu dis que je cherches à "minimiser les faits de manière subjective". Je m'en suis exprimé avec d'autres sur le Bistro vendredi. Je pense comme d'autres qu'il y a un emballement. Sympathisant centriste, je partage de Bonne foi l'avis équilibré, réfléchi et profond de Jean Louis Bourlanges. De Bonne foi, tu cherches comme d'autres intervenants proches de FI à maximiser l'affaire (ce qui est indiscutable quand on entend JL Mélenchon parler de Watergate).
Tu me demandes, d'être factuel. Justement, les faits sont que Antoine Rondel de LCI parle de "L'Elysée" sans dire quel est son interlocuteur (contrairement à I.Peron de l'Express qui cite le "porte-parole"). Antoine Rondel affirme que la décision de transmission d'information appartient au procureur de la République, sans dire s'il s'agit d'un avis tiers, ou de son avis propre et quelles sont ses compétences juridiques. Surtout, il y a un problème logique factuel, puisque dans l'article 40, l'autorité ou le fonctionnaire ne peut transmettre les faits au Procureur avant qu'ils aient été qualifiés de crime ou de délit, c'est à dire jugés définitivement. Il faudrait rédiger l'article 40: "Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance de faits susceptibles de recevoir de la part du procureur de la République la qualification de crime ou de délit est tenu d'en donner avis sans délai à ce magistrat". Cela ne résoudrait pas tout, puisqu'il faudrait déterminer qui prend l'initiative de juger les faits "susceptibles". Et les tentatives de récupération de l'affaire sont-elles aussi des crimes et délits? . Plus factuellement encore, le procureur François Molins est en lien avec la Présidence sur des sujets bien plus importants que cette histoire de vigile demi-privé. La Présidence est parfois au courant de faits graves, notamment concernant les forces spéciales ou les services secrets. Ces cas sont renvoyés aux services juridiques et d'inspection de la Défense. Dans l'immédiat, je cache le nom de Maitre Eolas, dont je suis un grand fan depuis 2005, ainsi que les assertions personnelles du journaliste A.Rondel.
En général, il faut trouver de Bonne foi un mode de fonctionnement où l'article reste à un poids mesuré. Eviter de prendre Wikipedia pour une première instance de tribunal semble un choix éditorial sein.--Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 13:19 (CEST)
Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition, je pense que nous aurons de toute façon plus d'éléments dans les semaines à venir qui permettront de refléter de manière encyclopédique les événements en relation avec ces points juridiques précis, étant donné que ceux-ci sont centraux et expliquent l'importance donnée à cette affaire par la société ces derniers jours.
Je ne me sens pas concerné par le recours abusif à ce que vous appelez du name-dropping. Je n'y suis pas favorable lorsque ça n'apporte rien, puisque cela alourdit effectivement l'article. En revanche lorsqu'il s'agit d'un point de vue qui est exprimé (et pas une information qui est rapportée) cela devient obligatoire puisque tout point de vue mentionné doit être non seulement présenté comme tel, mais aussi attribué à son auteur, afin de respecter le principe de neutralité de point de vue. A ne pas confondre avec du name-dropping, donc.
Comme je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas à nous contributeurs, d'interpréter les textes de loi. Vos dissertations sur l'article 40 du CPP ne m'intéressent pas et ne sauraient guider en rien nos contributions ici. Nous nous en tiendrons à rapporter les points de vue sur celui-ci, à les présenter comme tels, et à les attribuer. Dans le cas contraire, c'est du travail inédit.
Pour finir, votre passage sur vos affinités avec le centrisme et votre point de vue sur l'avis de tel député de la majorité qui serait selon vous "équilibré, réfléchi et profond", ne font que renforcer le sentiment selon lequel vos contributions sont en partie guidées par la volonté de coller avec ce point de vue. Il en va de même pour l'expression de votre point de vue sur les sympathisants FI et sur la comparaison avec le Watergate : vous pouvez les avoir et les exprimer mais vous renforcez l'idée que vos contributions sont orientées selon ces points de vue. Je précise au passage que le centrisme ne saurait être mis en exergue ici pour se revendiquer de la neutralité de point de vue, d'un juste "équilibre" ou d'un "poids mesuré", comme on semble le deviner à travers votre message.
Léodras :, merci de ton retour. Justement, afin que les contributeurs évitent les travaux inédits à travers des interprétation des textes de loi, il faut éviter de les mentionner dans l'article, à moins qu'ils n'aient justifié une décision (du procureur ou autre). Les avis juridiques de journalistes ne sont pas à prendre en compte (à moins qu'il ne s'agisse de journaux juridiques, et encore). Les interviews d'avocat sont valables (mais à faible dose, qu'en pensez vous tous?). Donc on laisse l'avis de Maitre Eolas, en laissant son nom dans la référence (On est d'accord, merci à toi). On a du boulot d'éducation concernant les "name-droppers", cela doit être l'impact des réseaux sociaux.
Sur la NPOV, justement je fais la transparence. J'ai mon POV ("orienté") comme toi ou d'autres ont le leur (par ex quand tu dis que ces points juridiques sont "centraux"). De mon côté, j'identifie mon POV comme "centriste" ce qui permet de clarifier. Mais nous avons un problème d'équilibrage à résoudre. A noter que Jean-Louis_Bourlanges n'est pas le politicien standard, d'où sa position peu sectaire sur l'affaire. D'accord que le centrisme ne garantit pas par lui même la NPOV, mais dans la pratique est effectivement un axe de pondération (on rencontre rarement des centristes extrémistes ou violents!). Les autres POV sont aussi à intégrer, s'ils sont sourcés, et non exclusifs. L'émission L'Esprit_public_(radio) était d'ailleurs un modèle de NPOV et de respect mutuel--Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 17:15 (CEST)
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Oui je sais, c'est la piteuse traduction de "The scandal is extremely damaging for Macron" qui figure dans l'article en français, mais ce n'est pas une raison. A mon avis, le scandale lui porte atteinte, lui est préjudiciable, lui cause préjudice, ternit sa réputation, mais il ne l’endommage pas. Les manifestants tabassés, en revanche, ont peut-être été endommagés. 2A01:E34:ECBA:C5D0:81F0:F1DA:71EC:C2EE (discuter) 22 juillet 2018 à 14:15 (CEST)
Ceci n'est pas exactement une page de discussion sur la politique macronienne et ses conséquences avérées ou supposées, ce qui ne correspond pas au projet WP, mais, plus précisément une PdD sur le contenu de cet article (fond et forme). Il va falloir être vigilant à ce que cela reste ainsi. --JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 15:08 (CEST)
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Effectivement, ce terme sonne mal, en tout cas à mes oreilles, et il ne me semble pas qu'il soit d'une quelconque manière répandu dans le jargon de la presse politique francophone (je me trompe peut-être). Cependant, c'est comme ça que Libération traduit cette tournure. Prend-on la liberté de traduire plus précisément cette phrase de la presse anglophone ? L'avis d'autres contributeurs est souhaitable. — GrandCelinien (discuter) 22 juillet 2018 à 16:26 (CEST)
Oui, personne ne nous oblige à reprendre les erreurs de traduction. Soit on part de la source en anglais, avec traduction libre (Le scandale est extrêmement dommageable pour Macron) soit on part de la source Libération et on remplace le terme fautif par un terme plus adéquat entre crochets. --Pa2chant. (discuter) 22 juillet 2018 à 17:24 (CEST)
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Un ami m'a fait remarquer que suivant les versions de l'historique de cet article, la nationalité d'Alexandre Benalla passe de Française à marocaine... et ce n'est jamais sourcé!! Quelles sont les raisons de ces aller retour ? Cordialement Michel1961 (discuter) 22 juillet 2018 à 15:05 (CEST)
Jusqu'à preuve du contraire, cet homme étant né en France, il est français, à moins d'apporter la preuve (sourcée) du contraire. il faut donc « harmoniser » le texte de l'article en ce sens --JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 15:11 (CEST)
Est-ce que le simple fait d'être né en France donne automatiquement la nationalité française ? Ne faut-il pas y vivre de manière continue pour l'acquérir au bout d'un certain temps ? (Ce qui pourrait expliquer un changement de prénom ou de nom.) N'a-t-il pas la double nationalité... ...voire triple ? C'est quand même hallucinant qu'on sache si peu de choses sur un personnage si important - et en principe né en France. --Plijno (discuter) 24 juillet 2018 à 12:25 (CEST)
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(renommé de "Guerre d'édition ? / Agissement unilatéral du contributeur Xavier Sylvestre (sic))
Il y a une PdD. Quand on est pas d'accord sur un texte sourcé et en rapport avec l'article, on ne change pas tout sous le simple prétexte qu'on aime pas la presse étrangère sans en discuter auparavant (c'est pour cela qu'il y a des PdD. La refonte du texte effectuée, sans en discuter préalablement, par le contributeur Xavier Sylvestre est donc abusive.--JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 18:43 (CEST)
JPC, on ne commence pas une discussion sur le fond par des attaques
Jean-Paul Corlin :,Jean-Christophe BENOIST :,Gratus :,Léodras :, Jules78120 :. Il s'agit de l'utilisation de la référence de RTFrance [2] .Il y a beaucoup de soucis: le journaliste (anonyme, et pour cause), fait du name-dropping sur Le Figaro, reprend une présentation non neutre "langue de bois". Surtout, RT est un média poutinien, ce qui pose le problème de la récupération politico-diplomatique de l'affaire y compris sur Wikipedia. Voir RT_France#Critiques_sur_la_fiabilité. J'ai mis l'article initial du Figaro à la place [3]. Ce que Jean-Paul a appelé "vandalisme" (!!?? comment peut-on name-dropper un article d'un journal, puis le censurer lorsqu'il est correctement référencé?). Une position commune et sérieuse est requise.--Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 18:56 (CEST)
Clarification sur mon rôle : mon premier réflexe a été de mettre le bandeau R3R, vu qu'il y avait déjà une guerre d'édition. Mais il m'a semblé clair que RT France ne devait pas être utilisé comme source ici, c'est pourquoi j'ai commencé par un simple revert. Mais JPC ayant reverté, j'ai pensé plus sage de mettre le bandeau. Apollinaire93 (discuter) 22 juillet 2018 à 18:58 (CEST)
Bien sur, pas de réponse... Quand à cette histoire de la chaîne RT cela ne tient pas debout puisque cette chaîne russe reprend intégralement la page du Figaro. C'est vraiment faire des histoires pour rien. Surtout que Xavier Sylvestre a déplacé et modifié le texte en question. Il aurait simplement changé la source, ce n'était pas si grave (sans intérêts mais moins grave)... mais même pas. Pas très heureux de voir de tels agissements--JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 19:01 (CEST)
Merci Apollinaire93 :!. Jean-Paul Corlin : SVP Lire un peu la page de discussion avant d'affirmer que je ne réponds pas. Si RTFrance citait le Figaro, pourquoi n'a pas tu simplement été reprendre la référence du Figaro? (non, les deux articles ne sont pas équivalents) --Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 19:08 (CEST)
j'ai remis le texte original avec comme référence, le journal le Figaro -plus de lien étranger, puisque c'était (à priori) la cause de la guerre d'édition-. On va donc voir ce qui se passe--JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 19:11 (CEST)
Je revois à la marge. Chasse au name-dropping qui pollue l'article, et réordonnancement. Il reste un problème de WP:NPOV, puisqu'on attend les "élements de langue de bois" de FI, LR ou RN--Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 19:14 (CEST)
Le problème peut se lire dans le sens inverse (de plus si vous voulez être compris, il faut parler français, merci). En fait, la première source que j'ai trouvé sur ce sujet, c'est la chaîne RT (le hasard et uniquement le hasard). Il se trouve que cette chaîne est très controversée, semble-t-il, notamment par le président Macron (dixit Wikipedia). Désolé, mais moi, je ne rentre pas dans ce contexte. Cette chaîne reprend intégralement le texte du figaro, il n'y avait donc rien à redire, mais à priori, cela semble contrarier ? Mais qui ? Étrange non ?--JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 19:22 (CEST)
La guerre d'édition continue (voir historique) de la part de l'intervenant Xavier Sylvestre. Il ya donc bien, comme je l'avais écrit dans le premier titre de cette discussion un problème avec cet intervenant ǃ Quelles sont ses motivations exactes pour agir ainsi ?--JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 19:34 (CEST)
voir Name dropping: une figure de style qui consiste à citer des noms connus, notamment de personnes, d'institutions, de marques commerciales ou de titres d'ouvrage (on parle alors de « title dropping ») pour tenter d'impressionner ses interlocuteurs. Ici RTFrance cite le Figaro pour appuyer son importance. Voir plus haut ma discussion avec Léodras qui semblait d'accord sur ce point. Non, les deux articles (titre, début, conclusion) ne sont pas équivalents. Et moi, cela me contrarie que Wikipedia draine de l'audience vers RT (c'est à discuter de manière plus large).
Sur ma dernière modif, j'ai regroupé les 2 interventions des responsables LREM (Mélenchon à son paragraphe à part). + allègement de tournure inutiles ( qu'ils seraient amenées à donner)--Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 19:48 (CEST)
Explications fumeuses qui ne justifient en aucune façon votre passage en force. Que vous n'aimiez pas RT, c'est votre problème mais ce n'est pas le mien. Par contre le fait qu'on évoque un peu trop LREM dans ses agissements parlementaires (pourtant sourcés) semble là encore vous contrarier puisque vous faites tout pour que le passage qui évoque l'action de Richard Ferrand soit noyée dans le texte et raccourci au maximum. Désolé pour vous, mais cette façon d'avancer masquer ne trompe personne et toute tentative dans ce sens sera vouée à l'échec --JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 20:00 (CEST)
Gratus : Aurais-tu SVP une piste pour engager un dialogue constructif? Ce qui gène, c'est que Jean-Paul me balance depuis plusieurs heures des injures "vandalisme", "passage en force", "explications fumeuses", "Agissement unilatéral", "avancé masqué".
D'autres POV sont admissibles. A condition de savoir lesquels. Justement, quel est la motivation de Jean-Paul Corlin ? Tu affirmes implicitement que tu veux maximiser l'action de Richard Ferrand et la transmission "d'élement de langage" (notion un peu péjorative). Le reste de ton action sur l'article donne une grande importance à cette "affaire". Pourquoi? Alignement politique FI, LR, FN ou pro-russe? Ou simple répétitions de médias en quête de nouvelles? --Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 20:25 (CEST)
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Bon, là, franchement, cela devient fatigant. Cela me servira de leçon de venir sur des sujets politiques (pourtant c'était le volet judiciaire de l'affaire qui m'intéressait dans cet article, parce que la « politique »... ).
Je vous laisse donc le sujet, cher Xav. Amusez vous bien et bon courage pour les autres. Ciao ǃ--JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 20:32 (CEST)
Formulation (et même existence) du bandeau d'admissibilité
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@ Score Beethoven : Avez-vous conscience de l'absurdité de ce que vous avez écrit dans le bandeau {{admissibilité à vérifier}} que vous avez ajouté dans cet article, lorsque vous évoquez « l'auteur de cet article » (il doit y en avoir au moins 70, si l'on se fie aux statistiques, Gratus n'étant que le créateur et l'un des gros contributeurs) ?
Par ailleurs, se référer à la proposition de suppression, il y a deux ans et demi, de l'article sur Kylian Mbappé, alors que ce joueur n'avait pas la notoriété fulgurante acquise depuis lors, et que l'observance des critères relatifs aux footballeurs n'était pas si flagrante que cela, est aussi très discutable.
Ce genre d'argumentation est habituellement très mal considéré par les autres contributeurs. L'admissibilité d'une page ne découle pas de l'admissibilité d'une autre, et la non-admissibilité, pareillement, n'est pas une conséquence automatique de la non-admissibilité d'une autre.
Il n'y a de surcroît aucun rapport entre des sujets comme :
Affaire Benalla, qui fait l'objet d'une tempête politico-médiatique assez surprenante depuis quatre jours (et un peu moins de trois jours sur ce wiki),
et d'autres articles pour lesquels l'impact médiatique n'est vraiment pas comparable :
Kylian Mbappé, dans le contexte de février 2016, très différent de celui de juillet 2018, lors de la coupe dui monde de football,
Je crois qu'une intervention des administrateurs opérateurs deviendra nécessaire si ce bandeau aberrant n'est pas retiré dans les plus brefs délais revient une troisième fois. Sachant que, de toute façon, un débat communautaire d'admissibilité (Wikipédia:Pages à supprimer) se conclurait avec certitude par un consensus écrasant en faveur de la conservation de l'article. Quelque soit l'opinion que chacun peut avoir sur le fait que « Wikipédia n'est pas un journal d'actualité » (ou l'inverse, pour d'autres).
En l'état, votre insistance pour imposer un tel bandeau n'est rien d'autre qu'une tentative de désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle et, à ce titre, risque fort d'être sanctionnée (par l'un ou l'autre de mes collègues) par un blocage temporaire de votre compte. Mais c'est vous qui voyez...
Pour ma part, je n'ai aucune intention d'éditer cet article, ni d'agir contre vous. Je me contente de vous signaler les risques évidents que vous encourez, avec une telle insistance. Deux contributeurs différents ont déjà retiré ce bandeau, avec bon sens, alors ne tentez pas le diable... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 juillet 2018 à 21:52 (CEST)
Bonjour Hégésippe Cormier :. Content de voir un administrateur sur cette Pdd. Je n'ai pas répondu à Score Beethoven : que vous avions déjà discuté de l'admissibilité vendredi ici Wikipédia:Le_Bistro/20_juillet_2018#Affaire_Benalla. Par contre, nous avions souligné les risques de dérapage et de suremballement . Comme tu dis, il s'agit d'une tempête politico-médiatique " assez surprenante". Je compare encore à l'article Affaire_Bygmalion, qui a mis 3 mois et demi a être créée après les premiers articles du Point, concerne une fraude de 40M€ d'euros, avec une dizaine de mis en examen, dont un ancien PR. Au bout de 4 ans et 5 mois, l'article comporte 66 références. L'article présent Affaire_Benalla comporte 75 références .. au bout de 4j! Ce n'était peut-être pas le but de Score Beethoven, mais cet article n'a t-il pas besoin d'être modéré? (et pas uniquement moi, vu les injures subies pour avoir voulu neutraliser ou du moins dérussifier le paragraphe parlant des réactions LREM ..). Il y a un problème structurel qui doit aussi concerner les administrateurs--Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 22:30 (CEST)
« Dérussifier » ? (je ne vais pas laisser passer cela) et vous dites subir des injures ? Attention à ne pas dépasser la ligne rouge et tomber dans la diffamation ǃ --JPC (discuter) 22 juillet 2018 à 22:43 (CEST)
"ligne rouge", Tovaritch JPC? Il se trouve que le logo de RTFrance est un carré vert (par jeu? antiphrase? discrétion?). RTFrance est une chaine gouvernementale comme le sont les agences de F24 à l'étranger. Simplement F24 écrit des articles sur les soucis des gardes du corps de Macron, alors qu'il serait inimaginable que RT le fasse sur les gardes de Poutine. Il faut donc (pour l'instant) éviter ses articles, calmement. J'espère que cela changera un jour. Pour cet article, cela montre en tout cas la difficulté de le pondérer (cf aussi le lien K.Achoui)--Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 23:27 (CEST)
« Tovaritch » ? Ce mot que vous ne savez même pas écrire, indique très clairement votre parti pris mensonger et quelque peu nauséabond à mon égard, alors que vous ne me connaissez pas. Vous êtes encore pire que ce que vous croyez dénoncer. De plus, vous semblez vous revendiquer comme détenteur de la « vérité » (vous connaissez le mot « pravda » ?). C'est ce qui me fait rejeter la politique politicienne qu'elle soit rouge, verte, bleue, jaune, ou orange, car quand on mélange tout ça, cela donne du brun, une bien sinistre couleur.--JPC (discuter) 23 juillet 2018 à 08:51 (CEST)
@ Xavier Sylvestre : Je n'ai créé cette section que pour évoquer cette histoire de bandeau d'admissibilité absurde. Je n'ai aucune intention de me mêler d'autre chose. Désolé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 juillet 2018 à 23:00 (CEST)
Hégésippe Cormier : "désolé" mais je prends l'occasion de ton passage pour te questionner. Le problème majeur de cet article pour ses 4 premiers jours n'est pas le bandeau, mais son caractère incontrôlé. La demande doit-elle fait en RA? (ce n'est pas leur fonction, d'ailleurs Kvardek du m'a répondu à côté concernant le complotiste anti-anti-sioniste). Ressusciter les Wikipompiers??? --Xav[talk-talk]22 juillet 2018 à 23:27 (CEST)
@ Hégésippe, qu'est ce qui vous pose problème? Le bandeau ou mes arguments?. Ai-je en tant que contributeur le droit de poser un bandeau? Suffit-il que "2 contributeurs différents" retirent un bandeau pour que ce bandeau n'ait pas de sens. Je trouve votre ton peu respectueux et menaçant à mon égard et que vous avez des certitudes sur l'issue d'un consultation d'admissibilité. C'est à s'interroger sur votre neutralité et votre bon sens. Score Beethoven (discuter) 22 juillet 2018 à 22:46 (CEST)
Si vous avez envie de voir des menaces ci-dessus, libre à vous. Mais je suis bien certain de ce qui arrivera fatalement si ce bandeau revient. L'argument de la désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle a d'ailleurs été utilisé – sous une formulation voisine : « détournement pour argumentation personnelle » – par le deuxième contributeur qui a retiré ce bandeau, pendant que je rédigeais la longue explication ci-dessus. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 juillet 2018 à 22:55 (CEST)
Score Beethoven : Bonjour, le sujet de cet article est fortement couverte par la presse nationale et internationale, a mené à l'ouverture de deux commissions parlementaires, a provoqué un blocage du Parlement depuis au moins 2 jours, implique des personnes jusqu'au sommet de l'état... Cette section vous invite à considérer WP:POINT. Si plusieurs contributeurs retirent votre bandeau, c'est peut-être parce que ce dernier n'est pas justifié. Après, vous pouvez toujours tenter de lancer une PàS sur cette page qui est au demeurant modifié par 85 éditeurs à l'heure où j'écris ces lignes et qui est la plus consulté du site depuis ces 3 derniers jours. Cordialement,— Gratus (discuter)23 juillet 2018 à 00:53 (CEST)
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Il semble , qu'on attribue un "Master " en droit à ce personnage... Sachant que c'est un niveau Bac + 5..............quand tout va bien, né en 1991 cela ferait un master vers 2014. Comment a t il passé un master avec toutes les activités qu'on lui prête ?? Pouvez vous vérifier vos sources ??
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.112.207.244 (discuter), le 23 juillet 2018 à 17:34
Cela semble effectivement très douteux (surtout sachant que les études de Droit ne font clairement pas partie des études "faciles"...), mais l'article de Le Monde dit bien qu'il en possède un. Que ce soit dans l'absolu vrai ou "légèrement" déformé comme ça s'est déjà vu par le passé pour certains politiques, (pour l'instant) il n'y a pas d'autre info. --Signimu (discuter) 23 juillet 2018 à 21:45 (CEST)
Peut-être faut-il attendre d'autres auditions, notamment celles du Dircab et du chef de cab de l'Elysee. Sinon, on va partir sur des détails assez mineurs. Ex ici [4] Le Monde pointe des incohérences entre Collomb et Delpuech. Je comprends surtout que les différents dircab ont pris de l'avance et sont en contact entre eux. Qui était au courant le premier, l'enquête le dira. On risque de trouver les lampistes de toute façon (et le dircab de l'Elysée est en fin de carrière). Par ailleurs, les 2 se défaussent en disant que le dossier été transmis à l'Elysée. On comprend aussi bien qu'ils n'ont pas activé l'IGPN, s'agissant de personnels de l'Elysée. M^me si la pratique va peut-être changer--Xav[talk-talk]23 juillet 2018 à 20:29 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 6 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir Xavier Sylvestre, qu'entendez-vous par "pas de Benallagate officiellement". Et pour les sources, c'était de façon à sourcer l'info (logique). Je ne comprends pas sa suppression : on peut simplement déplacer les sources plus bas. Tyseria, le 24 juillet 2018 à 00:34 (CEST)
Bonsoir Tyseria :. Le thème Benallagate est pour l'instant ironique et défendu par le Club de Mediapart et la Charente Libre. Cela peut donc brouiller l'écoute (ou du moins la lecture) de commencer un article important comme cela. Bon, si le thème est repris systématiquement par Le Monde, the Guardian et die Zeit, on pourra le mettre.
Xavier Sylvestre : d'autres sources évoquent "Benallagate", comme L'Indépendant, Zinfos974, ou le journal espagnol Publico. Au vu de celles-ci, j'ai rajouté cet autre nom, mais dans une nouvelle section sur la suivie de l'affaire par internet et Twitter. Je pense que c'est bon.
Pour le reste (CRS, craze, etc.), je n'en ai aucune idée, ne m'étant pas trop attardé sur le fond de l'article jusque là. Tyseria, le 24 juillet 2018 à 01:04 (CEST)
Tyseria :Tu modifies l'en-tête d'un article sans en avoir lu le fond?? Je suis un farouche partisan de [[WP:NMPN] mais tout de même :-] . D'un autre côté, sur cet article, c'est inédit, tout aura peut-être changé dans une semaine . On a pas le droit de citer le Gorafi et c'est dommage [5] --Xav[talk-talk]24 juillet 2018 à 01:17 (CEST)
Oh, ce n'était qu'une modification de forme, pas de fond , mais il est vrai que cet ajout directement dans le RI était un peu actif, mais je ne savais pas où mettre l'info sinon. Bref, maintenant c'est réglé
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Bonjour, j'ai un léger problème avec la section Entourage de Benalla qui se contente de rapporter les propos d'un ami de Benalla (dont l'identité n'est pas dévoilé) qui se serait fait interviewé par le JDD. Ce dernier accuse l'Intérieur d'être derrière cette identification.
Considérant le fait que ce soit une enquête de Le Monde qui a mis au jour l'affaire, qu'il n'y a aucune source qui montre l'implication de l'Intérieur et vu les propos extrèmement grave qui relèverai plus de la théorie du complot qu'autre chose, je propose de supprimer purement et simplement la section.— Gratus (discuter)24 juillet 2018 à 00:52 (CEST)
I agree. Je voulais voir l'article du Jdd pour recycler le contenu ailleurs . Or il faut un abonnement . Donc cette partie est difficilement conservable. --Xav[talk-talk]24 juillet 2018 à 00:56 (CEST)
Sans compter que le Jdd compine avec un ami de Benalla. Des commissaire de police sont en examen pour moins que cela . .. --Xav[talk-talk]24 juillet 2018 à 00:58 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 6 ans23 commentaires4 participants à la discussion
Une fake news suppose une volonté de tromper. La section à l'heure actuelle considère comme des fake news des informations démenties et non des fake news. Elle sous-entend que les journalistes ont menti en diffusant ces informations, cela relève du procès d'intention et c'est en plus un manquement à la neutralité car supposant que le démenti qualifie effectivement l'information comme fake news. Jean-Baptiste (discuter) 24 juillet 2018 à 10:10 (CEST)
Je vais pas me battre, mais il y a d'évidence une accumulation de fausses informations sur ce sujet qui polluent le débat et faussent la perception de l'affaire. Et toujours dans le même sens. Et toujours à partir de sources anonymes. Esquiver le problème en le cachant sous une question de sémantique est une diversion. --HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 13:53 (CEST)
Une « question de sémantique » essentielle puisqu'il y a une différence entre une info donnée de bonne foi par une source fiable et une fake news qui est volontairement trompeuse. Ce n'est pas une esquive de faire cette distinction, c'est refuser de pratiquer la confusion des données. Jean-Baptiste (discuter) 24 juillet 2018 à 14:04 (CEST)
J'avais renommé la section en "Intox", terme qui ne pré-suppose pas de l'intention, mais juste de la qualité de l'information. Pourquoi vouloir à tout prix qualifier ces intox de fausses informations? --Signimu (discuter) 24 juillet 2018 à 15:28 (CEST)
Vous ne savez pas du tout si la personne qui annonce 10 000 € de salaire au Parisien ou 300 m2 de surface à l'Express est de bonne foi. Ces deux informations sont très peu crédibles, sauf à avoir déjà une vision biaisée du sujet. La bonne foi des journalistes est aussi suspecte; d'évidence ils ont un angle non neutre dans cette affaire. Vous ne considérez pas l'info comme fake news uniquement parce que la source est usuellement fiable. Donc en gros votre distinction tend à distinguer parmi les menteurs les sources fiables et les sources non fiables. C'est discutable, car ça affaiblit la gravité des erreurs. Mais l'essentiel est qu'on maintienne l'info, qui dans un 1er temps avait été supprimée.--HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 17:04 (CEST)
Ta réponse illustre très bien ce que j'ai dit ci-dessus : tu fais un procès d'intention à la presse et pose comme acquis que les journalistes ne sont pas fiables. C'est à celui qui accuse d'apporter la preuve de ce qu'il avance, et l'expression « d'évidence » n'est pas une preuve ni un argument. Jean-Baptiste (discuter) 24 juillet 2018 à 17:15 (CEST)
Vous avez essayé de faire disparaitre sur cet article (24 juillet 6:14) des informations que j'avais sourcées par des sources secondaires respectables (JDD, France 24, Huffington Post) et un expert (préfet), car je souhaitais montrer qu'il y avait dans cette affaire accumulation d'erreurs de la part de la presse, au-delà des sources conspirationnistes habituelles. Ce faisant, vous faisiez disparaitre le point, qui dans le contexte actuel est pourtant un sujet majeur. Heureusement, ils ont été rétablis. Je trouve malvenu que vous veniez me donner des leçons après avoir supprimé des sources fiables et nouvelles, et de plus déformiez mon raisonnement. Je ne pose pas pour acquis que les journalistes ne sont pas fiables, j'ai montré, en complétant les sources vagues antérieures par des sources plus précises, qu'ils s'étaient trompés sur ces cas précis. Et je n'ai pas dit qu'ils étaient de mauvaise foi, j'ai dit que compte tenu de l'énormité de leurs erreurs (au vu des usages dans l'administration), on ne pouvait affirmer leur bonne foi, dans ce cas précis, et a minima leur reprocher un manque de rigueur. Ce qui me parait un bon argument pour ne pas décider par moi-même de ce qui est une intox ou pas. Et j'ai rajouté dans le titre Intox "et fausses infos", pour justement éliminer dans l'article Wikipedia un soupçon sur l'intention du journaliste. Je reconnais une différence d'appréciation, puisque vous avez souhaité dissocier les fake news des infos fausses démenties par l'exécutif. Ce n'était pas mon choix au départ, et je continue à penser que cette distinction est artificielle, puisque certains journaux dit fiables ont repris ce que vous appelez fake news (cf Le Parisien et V.A sur le prénom d'AB). Comme déjà dit je ne vais pas me battre et la mention "démenti par l'exécutif" a le mérite d'être claire, et est un compromis acceptable entre nos deux positions. Je me permets d'ajouter que depuis, le Dr de Cabinet a également formellement démenti et sous serment, ce qui en fait une source primaire majeure, les informations de sources secondaires que je critiquais, ce qui est un indice que j'ai bien fait d'introduire dans l'article ce point sur l'emballement de la presse que vous vouliez supprimer.--HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 22:16 (CEST)
Que dire, tout ton message consiste à parler de ton point de vue militant (« énormité de leurs erreurs », « infos fausses »). Il me suffira en outre de te citer sur un seul point pour démontrer que tu modifies au fur et à mesure de manière opportune les jugements que tu formules : « La bonne foi des journalistes est aussi suspecte; d'évidence ils ont un angle non neutre dans cette affaire. » Ça s'appelle bel et bien un procès d'intention. Jean-Baptiste (discuter) 24 juillet 2018 à 22:39 (CEST)
C'est la meilleure celle-là. C'est vous qui supprimez des sources secondaires fraiches qui corrigent des erreurs, et c'est moi le militant. Allez bonne soirée.--HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 23:09 (CEST)
J'ai supprimé des éléments présentant des informations fournies par des sources fiables comme des fake news. C'était un procédé sophistique donnant la prééminence à l'Élysée. De plus, tu persistes à qualifier par défaut les informations de la presse comme fausses, sans fournir le moindre argument, donc, oui c'est du militantisme. Jean-Baptiste (discuter) 25 juillet 2018 à 07:29 (CEST)
C'est faux. J'ai qualifié de "fausses informations" des informations vagues ayant créé le scandale (10000 € mensuels, intervention de l'Elysée pour nomination comme sous-préfet à 26 ans, appartement de 300 m2) de 3 journaux différents que j'ai moi-même référencées (VA, Express, Le Parisien) 1) contestées par la suite sur des sources fiables secondaires (Huffington Post, JDD, France24) et primaires (un préfet) 2) démenties par les autorités officielles de ce pays 3) et depuis rectifiées par les sources vagues en question (VA, Express, le Parisien), ce qui entérine définitivement qu'elles étaient fausses. Par ailleurs, depuis dénoncées "formellement" sous serment par le directeur de cabinet de l'Elysée. Vous persistez à m'accuser faussement d'une chose que je vous ai déjà expliquée deux fois ci-dessus. D'ailleurs, votre suppression a été revertée. De votre côté vous avez choisi de titrer "Informations démenties par l'Élysée", ce qui minore le point initial, à savoir que la presse avait publié en masse des informations fausses.--HugoMe (discuter) 25 juillet 2018 à 09:31 (CEST)
Et je demande encore et toujours des preuves que « la presse avait publié en masse des informations fausses. » C'est un procès d'intention et cela relève du pov-pushing, c'est ce pov-pushing que j'ai supprimé en vertu des règles de neutralité de Wikipédia que tu n'as pas l'air de vouloir respecter. Par ailleurs, suite aux déclarations du président, il apparaît que la sincérité des propos de Strzoda est mise à mal. Il n'a d'ailleurs pas démenti l'attribution d'un logement de fonction et a simplement refusé d'indiquer le salaire au sujet duquel l'Élysée à des appréciations contradictoires. Jean-Baptiste (discuter) 25 juillet 2018 à 10:20 (CEST)
Ces preuves sont ci-dessus et écrites en toutes lettres: 3 journaux ont publié des informations fausses qui ont été contestées par des sources secondaires tierces et rectifiées par ces journaux eux-mêmes. Que vous faut-il de plus ? Ce n'est pas un procès d'intention, c'est un fait. Sur votre dernière remarque, vous vous trompez, le directeur de cabinet a explicitement démenti l'attribution d'un logement de fonction de 200 ou 300 m2. Pourriez-vous a minima faire votre travail de sourcing rigoureusement et ne pas systématiquement m'accuser à tort (c'est la 3e fois) quand c'est vous qui n'êtes pas rigoureux ?--HugoMe (discuter) 25 juillet 2018 à 10:35 (CEST)
Des démentis ne sont pas des preuves, tu prends donc parti pour qualifier les journalistes de non fiables et de producteurs de fake news, ce qui est toujours et encore un procès d'intention et un manquement au principe de neutralité. Pour Strzoda, il a confirmé le logement de fonction dans la suite de l'audition que j'ai regardée en entier, mais a formulé cette nuance qu'il ne l'avait pas occupé. Voilà pour la rigueur de mes sources... Jean-Baptiste (discuter) 25 juillet 2018 à 11:08 (CEST)
Le fait qu'un journal rectifie son info n'est pas la preuve qu'elle était fausse ? Je ne sais pas ce qu'il vous faut. Avouez plutôt que ça vous avait échappé. Je maintiens ce que j'ai dit: Strzoda a explicitement démenti l'attribution d'un logement de fonction de 200 ou 300 m2, qui était la fausse information produite par l'Express, et c'est bien la surface qui a choqué.--HugoMe (discuter) 25 juillet 2018 à 11:54 (CEST)
Une info corrigée peut être simplement imprécise ou lacunaire, donc pas fausse. Strzoda a confirmé l'attribution d'un logement de fonction, et il n'y a pour l'heure aucune indication définitive sur la surface, à moins que l'on fasse comme toi, à savoir considérer par défaut les journalistes comme des producteurs de fake news et l'Élysée comme la vérité indiscutable. Par ailleurs Strzoda a été pris en défaut sur les privilèges accordés à Benalla, n'étant pas capable d'expliquer pourquoi ceux-ci n'étaient pas accordés à d'autres personnels de même rang. C'est parfaitement visible dans la vidéo de l'audition. Maintenant comme tu ne sembles pas vouloir prendre en compte mes observations sur la différence entre fake news et informations et sur la neutralité, je ne pense pas nécessaire de devoir continuer à te répondre. Jean-Baptiste (discuter) 25 juillet 2018 à 18:58 (CEST)
Je vais vous dire, pour la dernière fois, que vous confondez "Fake news" avec "Informations fausses". Vous avez intitulé ici le paragraphe de Discussion "Fake News", ce qui était d'origine par mes soins dans l'article "Intox et fausses informations". Vous pouvez essayer de le répéter 10 fois, je n'ai *jamais* dit que les journalistes faisaient des "fakes news". Arrêtez de non seulement me faire un procès d'intention, de mettre en doute ma bonne foi mais de plus de porter des accusations erronées. J'ai dit que les informations étaient fausses, et elles le sont de façon claire (pas "imprécises ou lacunaire"). Visiblement vous n'avez toujours pas compris mon point qui était que la presse a produit massivement des informations fausses, que cela me semblait devoir être inclus dans cet article. Et le fait est que vous avez cherché à effacer cette information. Pour le reste, vous noyez de nouveau le poisson en déformant encore la nature de la fausse information concernée. Je pense qu'il est effectivement inutile de continuer à me répondre--HugoMe (discuter) 25 juillet 2018 à 19:34 (CEST)
Une dernière remarque, parce que maintenant tu es clairement dans le mensonge. Je te cite : « La bonne foi des journalistes est aussi suspecte; d'évidence ils ont un angle non neutre dans cette affaire. » Jean-Baptiste (discuter) 25 juillet 2018 à 21:26 (CEST)
"La bonne foi des journaliste est suspecte" = "je ne sais pas s'ils propagent intentionnellement (fake news) leur fausses infos , ou pas" et donc je décide de créer un chapitre "intox et fausses infos" pour ne pas me prononcer. Je te l'ai expliqué en long, en large, et en travers. D'après toi, pourquoi ai-je renommé le chapitre "Intox" en "Intox et fausses infos". Mais tu peut être fier de toi. Alors que le sujet du manque de rigueur de la presse est dénoncé largement, tu as réussi à le faire sauter de l'article WP. Belle performance. Et ne compte pas sur moi pour me battre pour l'y remettre.--HugoMe (discuter) 25 juillet 2018 à 21:49 (CEST)
Par ailleurs, je tiens à signaler suite à des remarques agressives d'autres contributeurs, que la qualification de "Fake News" concernant la possibilité de faire candidature comme préfet à 26 ans évoquée dans Valeurs Actuelles n'est pas de moi mais du préfet de la république Pierre Clavreul, dont on peut estimer qu'il est qualifié pour l'émettre:https://twitter.com/GillesClavreul/status/1020292819607609345
(on peut noter que le titre initial "L'Elysée a poussé AB etc" a été supprimé depuis, et remplacé par "AB voulait être... " ce qui n'est pas du tout la même chose, et montre bien que VA a reconnu la fausseté de son information).
Et que cela allait dans mon sens pour de bonne foi réunir les différentes fausses informations qui circulent sur cette affaire dans un paragraphe unique que j'ai nommé : "Intox et Fausses informations".--HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 17:58 (CEST)
Parce qu'on est agressifs maintenant... Bref, j'ai déjà mis à jour la section, Valeurs actuelles a bien mis à jour son article, pour autant, même si l'Elysée dément l'information initiale, le Palais a tout de même affirmé que c'était le souhait de monsieur Benalla et l'en a découragé. Lofhime contacter24 juillet 2018 à 18:15 (CEST)
Je considère comme agressif une demande borderline diffamatoire par un contributeur qui se reconnaitra d'avertissement de WP contre moi motivée par un motif mensonger, oui.--HugoMe (discuter) 25 juillet 2018 à 09:41 (CEST)
Ca reste le point de vue d'une personnalité politique. Si ce point de vue est repris ailleurs dans la presse, là, on pourra commencer à en parler. Pour l’instant, présenter une opinion émise sur Twitter comme un fait établi, c'est du PoV-pushing. Kelam (discuter) 24 juillet 2018 à 14:05 (CEST)
Admissibilité des réactions de personnalités politiques sur Facebook
Mon info a été annulée suivant 3 raisons différentes (POV, FB, "fausse opposition"). Aucune de ces annulations n'est justifiée. On est dans une guerre d'édition pour cause de non neutralité.--HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 14:59 (CEST)
S'il existe d'autres sources, autres que les réactions attendues d'un ancien ministre sur des réseaux sociaux, le bon sens et, surtout, les principes du projet, veulent qu'on utilise des sources de meilleures qualités.
L'Express disait déjà ce que vous voulez supprimer. "Il voulait débrancher le GSPR de la place Beauvau et créer trois sous-directions : protection, sûreté des bâtiments, logistique et moyens. Le point fort de la réforme proposée par Benalla lui a attiré de fortes inimitiés : ce dernier souhaitait en effet que soient recrutés dans ce nouveau service des militaires et des douaniers, là où la protection du président restait jusqu'à présent la chasse gardée des policiers et des gendarmes... "--HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 15:17 (CEST)
La seule chose que je défends sur cet article, c'est la neutralité de point de vue. Et en relisant vos derniers ajouts, je ne peux que constater qu'ils posent un gros problème à ce sujet : vous présentez comme des faits évidents des opinions et des hypothèses, nées de votre analyse personnelle des faits rapportés par des témoignages (cf. les corrections que j'ai faites à vos paragraphes). Kelam (discuter) 24 juillet 2018 à 15:03 (CEST)
J'essaie de faire prendre de la hauteur à cet article, qui a le nez collé sur les réactions politiques, politiciennes. Il n'y a pas encore beaucoup de sources en ce sens. C'est clair que vous n'aidez pas et préférez supprimer une information que contribuer à l'enrichir et à exposer les enjeux.--HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 15:17 (CEST)
Aucun conflit, juste une énième personne qui pense qu'on essaye de faire disparaître des informations. Je pense que j'en ai déjà assez lu, mais cette personne n'a sûrement pas assez lu nos recommandations. Lofhime contacter24 juillet 2018 à 15:05 (CEST)
Moi ? Si vous le dites. En tout cas, le principe fondateur sur la neutralité de point de vue impose une impartialité qu'on ne reconnait pas dans vos passages en force. Je suppose la bonne foi et je me dis que vous avez déjà lu la page que je vous ai donné depuis l'annulation, ce qui facilitera et fatiguera moins les relecteurs. Il y a aussi la page Sources primaires, secondaires et tertiaires si vous êtes courageux. Lofhime contacter24 juillet 2018 à 15:28 (CEST)
Vous parlez d'un article de l'Express mais utilisez un post sur Facebook, vous voulez vous « prendre de la hauteur » en citant l’avis un ancien ministre, vous rédigez dans un style non neutre et accusez ceux qui corrigent vos erreurs d'être partial… Je veux bien supposer la bonne foi mais il y a des limites. Kelam (discuter) 24 juillet 2018 à 15:29 (CEST)
Je vais moi aussi supposer la bonne foi : la phrase que vous essayer de faire supprimer sous 3 raisons différentes étaient un essai de synthèse de ce que je pense est écrit dans l'Express (source secondaire tout à fait admissible). Vu l'accusation de POV, j'ai cherché à en trouver une 2ème, et j'ai trouvé la source primaire de F. Lefebvre, qui est plus claire sur la problématique que l'Express. J'ai ensuite été accusé par Lofhi qui visiblement n'avait pas lu de faire une opposition factice. Je n'ai pas la prétention d'être parfait, et la vraie critique qu'on peut me faire, c'est de vouloir faire un travail de synthèse original sur un sujet encore mal sourcé. C'est une critique que j'ai déjà rencontrée quand j'ai rédigé la majeure partie de l'article sur le drapeau européen. Il y a en effet une différence de philosophie : vaut-il mieux sur un sujet brûlant un article de wikipedia incomplet ou un article qui pose des questions ? Le plus souvent, ceux qui le veulent incomplet sont ceux qui ne veulent pas qu'on pose des questions. Moi je préfère qu'on pose les questions en laissant le lecteur se determiner. La question implicite ici, c'est si le problème se situe à l'Elysée ou en dehors. En ne la posant pas, on pousse un POV --HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 16:05 (CEST)
Devant vos propos, je me dois de rejoindre Lofhi : vous n'avez pas compris le principe de Wikipédia, spécialement les concept d'encyclopédie et de neutralité de point de vue. Nous sommes de simples contributeurs, pas journalistes ; par conséquent, nous n'avons pas à défendre une opinion, encore moins à "poser des questions". Je n'interdis à personne d'avoir ses opinions sur l'affaire, mais elles n'ont rien à faire sur Wikipédia, ni dans l’article, ni dans la page de discussion. Kelam (discuter) 24 juillet 2018 à 16:16 (CEST)
Le rôle de structuration de l'article est un rôle d'édition qui est très proche de celui d'un journaliste, puisqu'il suppose d'apprécier la lisibilité, l'exhaustivité et l'importance relative des sous-sujets. Wikipedia n'existe que par l'énergie de ceux qui veulent pousser leur vision de la vérité. Heureusement que j'étais là pour rectifier pas mal de fausses infos dans cet article que d'honnêtes contributeurs avaient laissé perdurer. La réalité est plus subtile que vous ne semblez penser. --HugoMe (discuter) 24 juillet 2018 à 16:34 (CEST)
Réponse totalement hors sujet et qui montre une totale incompréhension des reproches faits. Plus la peine de me mentionner, je ne répondrai pas. Kelam (discuter) 24 juillet 2018 à 16:41 (CEST)
Vous vous considérez donc comme un défenseur de la vérité ? Il y a un réel soucis avec la conception que vous vous faites de l'encyclopédie. Nous sommes des copistes : grâce aux travaux des journalistes (principalement), nous recopions de façon synthétique les faits qu'ils rapportent. C'est tout. Si demain, les journaux venaient à parler d'un complot, nous serions obliger d'en parler, car « Wikipédia [doit] respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. » La réaction de Machin, sur Truc, ce n'est ni pertinent, ni important, face à des sources de qualité. Lofhime contacter24 juillet 2018 à 16:53 (CEST)
«Nous sommes des copistes», c'est on ne peut mieux dit! C'est ainsi que fonctionne Wikipédia, et ici n'est pas le lieu d'en discuter (vous pouvez le faire sur le bistro par exemple ). --Signimu (discuter) 24 juillet 2018 à 21:13 (CEST)
J'ai aussi lu les deux sources (l'Express et le post Facebook), il me semble que le post Facebook n'a rien à voir avec l'article de l'Express, qui est d'ailleurs plus général, donc le post FB semble bien une source primaire sans lien. Si l'article se basait sur le post FB, celui-ci aurait pu être considéré peut-être comme source complémentaire pour préciser les informations, mais en l'occurence, le post FB est simplement l'opinion d'un politique, donc pas une source acceptable selon les critères WP... --Signimu (discuter) 24 juillet 2018 à 21:25 (CEST)
Les deux articles font référence à une guerre entre les services, qui est le point que je voulais souligner. Je peux vous citer les phrases si vous insistez. Sur le fait que la déclaration d'un ex-ministre qui confirme et précise une source secondaire ne puisse pas être considérée comme une source utile, je suis très surpris. Si l'article n'était pas si sensible politiquement, ma simple phrase de synthèse (que l'actualité a confirmé) serait passée, et au pire, après l'ajout d'une source complémentaire FB on aurait posé une balise "source nécessaire" en plus de la source FB.--HugoMe (discuter) 25 juillet 2018 à 00:29 (CEST)
S'il s'agit d'une "personne de référence", alors on donne son nom surtout s'il existe un article WP au lieu d'écrire "pour certains" (voir ce diff et son commentaire de modification.
C'est votre interprétation. Quand on sait que l'Élysée est à l'origine de la demande de regroupement des services de sécurité sous sa responsabilité et que la personne visée est à l'Elysée et a le soutien du Président, on est en droit d'appeler cela une guerre tripartite pour clarifier la compréhension du lecteur. Au pire, un contributeur objectif améliore la formulation et ne la supprime pas, surtout dans le contexte où la discussion est ouverte ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Affaire_Benalla#Guerre_des_services.--HugoMe (discuter) 25 juillet 2018 à 09:57 (CEST)
De ma compréhension des sources acceptables pour Wikipédia, la citation d'un ex-ministre (donc plus en fonction et donc ne représentant pas une réaction officielle) ne peut être considérée comme une source acceptable seulement si elle est reprise par un article journalistique, ce qui n'est pas le cas ici. Oui, cela peut être utile pour des chercheurs en politique contemporaine, mais ici le but de WP n'est pas de retranscrire toutes les informations (ni la vérité) mais seulement ce qui est communément admis et connu, donc en se basant sur des sources secondaires dont notamment la presse. --Signimu (discuter) 25 juillet 2018 à 18:24 (CEST)
Les réactions sur Facebook, Twitter, etc., ne sont pas admissibles, car non notables. Pour devenir notable, la réaction doit être reprise par des sources indépendantes notables (les médias, s'agissant d'une affaire politique). Marc Mongenet (discuter) 27 juillet 2018 à 12:36 (CEST)
Votre position n'est pas clairement déductible des règles de WP. Extrait de Wikipédia:Liens_externes : "Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers (...) des pages de réseaux sociaux sur Internet tels que Twitter, Myspace ou Facebook. Ces conseils ne sont pas des règles et chaque article est un cas particulier. Dans certains cas, une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire l'objet d’excellents liens externes". À noter par ailleurs que ce que j'écrivais n'était pas "A est vrai", mais "Certains pensent que A est vrai", ce qui est un fait indubitable, sourcé par le lien Facebook. Donc le débat n'est pas l'admissibilité de ce lien Facebook mais sa représentativité (est-ce "certains" ou uniquement "Frederic Lefebvre"), et le caractère éventuellement inédit de ma remarque (FL a-t--il autorité, le fait que cela soit déjà en partie évoqué dans l'Express joue-t-il, etc...). Il se trouve que la suite a montré que j'avais raison, et permis de rajouter des sources secondaires. Le Président de la République lui-même estimant que c'est le coeur de l'affaire. Un traitement plus neutre aurait sans doute été de mettre une balise d'alerte en attendant de nouvelles sources et non pas de supprimer l'information.--HugoMe (discuter) 27 juillet 2018 à 15:57 (CEST)
« L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de Wikipédia. »
Si une source indépendante et notable n'analyse pas la réaction de monsieur Dupont, c'est à éviter. De même pour les sources secondaires qui ne font qu'apparaître le tweet dans leur article sans rien faire de plus. Lofhime contacter27 juillet 2018 à 16:21 (CEST)
Cette remarque ne s'appliquait pas totalement dans le contexte où vous l'avez donnée, puisque l'Express (source secondaire) évoquait explicitement, à elle seule, une guerre entre services, ce qui est quand même le coeur du sujet.
Par ailleurs, dans la mesure où c'est plutôt la source primaire qui complétait la source secondaire et l'appuyait, je reste toujours peu convaincu de l'opportunité de cette révocation.
Enfin, je pense que vous passez à côté de mon objection, qui concerne l'opportunité d'évoquer des sources primaires pour évoquer le panorama des positions dans un contexte d'actualité mouvante. D'une certaine manière, on peut la présenter comme un élément de Neutralité de point de vue dans un article par ailleurs très orienté à charge--HugoMe (discuter) 27 juillet 2018 à 19:42 (CEST)
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La première phrase de la section du rôle de la presse me parait être du travail inédit: c'est une analyse du rédacteur de la phrase. la seule source est l'article du Monde qui publie sur l'affaire. Reneza (discuter) 25 juillet 2018 à 09:22 (CEST)
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Bonjour Cheep :, la présentation des sondages par ordre chronologique parait plus pertinent, elle permet de comprendre une éventuelle évolution de l'opinion au regard de cette affaire ? Langladure (discuter) 28 juillet 2018 à 13:29 (CEST)
Bonjour Langladure. Ce n’est pas mon point de vue. Le premier paragraphe (avec le sondage Elabe) indique le jugement des Français sur l’affaire, tandis que le deuxième traite de la popularité de Macron. Si on peut éviter la liste chronologique au profit d'une certaine mise en page/analyse, autant le faire. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 juillet 2018 à 13:41 (CEST)
Vous avez raison, j'ai tord. J'ai remis dans votre ordre le paragraphe. Si ces sondages s'étoffent, je proposerai des sous paragraphes pour mieux comprendre la présentation. Langladure (discuter) 28 juillet 2018 à 13:53 (CEST)
Je vois que "maîtriser violemment un jeune homme qui se débat" est devenu "porter des coups à un jeune homme, le mettre à terre et continuer à le brutaliser". Pourtant moi je ne vois pas un match de boxe contre un punching-ball passif, je vois plutôt du catch entre deux individus actifs. Mais bon, il y a peut être une autre vidéo que je n'ai pas vu, c'est ça ? Et des coups de quoi ? De poing, de pied, de tête, de coude, de genoux, d'épaule ? JGh 29 juillet 2018 à 13:53 (CEST)
Il y a dans cet article un enjeu de présentation sur la nature des actes de Benalla, avec la prévalence de termes non neutres tels que "brutaliser", "porter des coups à la tête", et le fait que la violence porterait à la fois sur le jeune homme et la jeune femme. D'une part, cela reflète des points de vue non sourcés, de l'autre cela est en contradiction avec le principal auteur, enfin ça porte atteinte à sa présomption d'innocence, ce qui est illégal en droit français. Pour mémoire, la violence est considérée comme légitime en cas d'action contre un délinquant de la part de la police, et pour venir en aide à la police, et cette légitimité est en cours d'instruction. Rappelons que les deux personnes seront bien retenues par les CRS plusieurs heures, ce qui constitue bien une interpellation. L'emploi de termes péjoratifs concernant les motivations de l'intervention d'AB en mettant l'accent sur la violence et non sur la finalité (interpellation) n'est pas encyclopédique.--HugoMe (discuter) 29 juillet 2018 à 14:12 (CEST)
Suite à modification dans l'article, on a maintenant dans le descriptif de la vidéo une rédaction étayée par une source France Info qui parle de "plusieurs coups à la tête". Cette 2ème vidéo https://twitter.com/NicolasLescaut/status/991380127803170816 minore la pertinence de la source France Info (qui est le seul média à ma connaissance à parler de coup à la tête).
Cette vidéo-ci montre plutôt 1) une tentative d'étranglement 0:21 2) un manifestant qui se débat pour résister à une interpellation 0:22 3) un geste dans le vide pour essayer d'attraper le manifestant 0:23 4) un geste litigieux pour saisir le manifestant 0:28 qui peut être interprété comme une prise au cou pour obliger le manifestant récalcitrant à s'asseoir. L'article WP mentionne "lui donne un coup de la paume de la main sur la tête" qui n'est aucunement sourcé--HugoMe (discuter) 29 juillet 2018 à 19:06 (CEST)
Pas sourcé mais le coup de paume me semble bien visible effectivement, donc la rédaction actuelle me semble convenable JGh 29 juillet 2018 à 19:55 (CEST)
Ben ça serait bien de mettre des sources qui datent d'après le démenti de AB. À un moment où la presse commence à regarder le sujet avec plus de précaution. Et de le préciser quand il s'agit des paroles du militant qui a filmé la vidéo, et a déjà été impliqué dans des témoignages controversés contre la police.--HugoMe (discuter) 29 juillet 2018 à 21:18 (CEST)
Je n'ai trouvé aucune source qui date de ces derniers jours et qui diraient que les coups n'ont pas été portés. Au contraire, Europe 1 dit le 27 juillet en analysant les vidéos que des coups ont été infligés [7]. L'AFP, qui est reprise par tout un tas de journaux après les démentis de Benalla dit « Une série de vidéos montre M. Benalla [...] frappant et malmenant des manifestants » [8]. Pour le moment, la presse accrédite que Benalla a frappé. Apparemment, le journaliste d'Europe 1 a un doute sur le fait que le coup porté avec le pied, une fois le manifestant au sol, soit volontaire ou non. L'avocat de la victime dit qu'il va présenter un certificat médical qui atteste que son client a été blessé à la poitrine [9]. Je me demande ce que vont penser les juges lorsqu'ils vont recouper le certificat médical avec cette vidéo : [10]. Nous verrons bien. --Baldurar (discuter) 29 juillet 2018 à 22:47 (CEST)
Je pense qu'ils auront du mal à déterminer ce qui viendrait de Benalla et ce qui viendrait des CRS ensuite, non ? (Ils n'y ont pas été de "pied mort" non plus) JGh 29 juillet 2018 à 23:21 (CEST)
Je ne considère personnellement pas troublant une formulation dans l'article qui parle de coups portés, car ça correspond à la fois à la perception générale des médias et est assez proche de ce qu'on peut imaginer être la réalité. Ce qui me dérange ce sont des termes précis qui laisse entendre qu'il y aurait une certitude sur la nature des coups ou l'intention de blesser, qui n'est pas établie. Vous noterez que l'IGPN, dont le rapport, est sorti, est bien moins affirmative.
"Alexandre BENALLA cherche à le tirer sur le côté en adoptant un geste d’étranglement arrière. Il l’agrippe par son blouson et porte la paume ouverte de sa main sur sa tête afin de le maîtriser, l’homme se maintenant au sol."
Concernant le certificat médical, AB a déjà répondu précisément à la presse en décrivant les coups reçus par le manifestant par les CRS avant son intervention. Les juges pourront aussi confronter le certificat aux images vidéos des minutes suivantes.--HugoMe (discuter) 30 juillet 2018 à 02:16 (CEST)
Il y a la perception des medias, mais comme il y a aussi une procédure juridique en cours, il y a présomption d'innoncence. C'est ce principe qui prime sur les travaux des medias. Bien sûr, si tel mis en cause (ou son avocat) reconnait des faits, cela peut être mis. (Cela vaut d'ailleurs aussi pour les autres intervenants poursuivis, notamment les 2 "badauds").
Par ailleurs, si vous voulez analyser des videos, il y a du boulot sur celles-ci [11], même s'il manque les 3s secondes de la mise au sol. La personne mise en danger et les circonstances sont notoires. Mais cela ne fait pas le remue-ménage des vidéos Benalla-Crase. Pourquoi donc?--Xav[talk-talk]30 juillet 2018 à 12:44 (CEST)
Lorsque les médias (ou, sur cette pdd, nous-mêmes) disent que l'on voit un objet rouge sur une vidéo, la présomption d'innocence n'oblige pas à attendre que la justice se soit prononcé pour pouvoir affirmer que l'objet était rouge... De même (si l'on peut dire), l'essentiel des reproches faits à Alexandre Benalla ne porte pas sur ses techniques d'immobilisation, mais sur sa qualité (ou non) à les effectuer en tant que policier.--Dfeldmann (discuter) 30 juillet 2018 à 13:24 (CEST)
Je crois que Wikipedia peut rapporter que la presse et des témoins estiment que des coups ont été portés par Benalla. Il me semble que cela ne va pas à l'encontre de la présomption d'innocence. Même si le juge estime lui aussi que des coups ont été portés, il peut juger que ce n'est pas fait exprès, que c'est léger, et que les blessures ont été causées par les CRS, comme le signale HugoMe et JGh ci-dessus. A relire HugoMe, j'ai l'impression que l'article WP actuel lui convient. --Baldurar (discuter) 30 juillet 2018 à 13:40 (CEST)
Si la mise en examen concerne la couleur rouge, le principe de la présomption d'innocence veut qu'on n'affirme pas sa couleur avant le jugement ... ! Là, si la mise en examen est l'usurpation de signes de polices, d'une part, et les coups, d'autre part, la présomption d'innocence veut qu'on en parle pas de manière affirmative. Et c'est paradoxal, car on peut parler des coups des CRS, car ceux-ci ne sont apparemment pas poursuivis. Rapporter les dires des témoins n'est pas satisfaisant (au stade ou en est l'enquête, ils peuvent contacter les enquêteurs) ni ce que dit tel ou tel média. Par contre, l'usage des vidéos semble validé. Il faut donc les laisser en référence, sans faire soit même le réquisitoire ou la défense (il y a un paragraphe Défense de Benalla et cela suffit). --Xav[talk-talk]30 juillet 2018 à 22:02 (CEST)
Maître Eolas a écrit un long blog sur la présomption d'innocence dont je recommande la lecture, et qui vous évitera de penser qu'il suffirait (bon, la chose doit être assez rare) qu'une mise en examen mette en jeu, comme un argument important, l'heure du lever du soleil le jour du crime pour que les journalistes (et Wikipédia) perdent le droit de consulter un éphéméride avant le jugement définitif rendu.--Dfeldmann (discuter) 30 juillet 2018 à 22:15 (CEST)
Attention, au sens de la justice, un coup est un geste "avec une intention de blesser", alors que pour le commun des mortels, et sûrement les médias, un coup c'est juste un geste par lequel on frappe quelqu'un. Sinon, on note un ton légèrement différent dans la presse, par exemple Arrêt sur images [12] dit maintenant que Benalla n'a pas tabassé mais a effectué des "coups d'immobilisation" (drôle de concept ! :-))--Markov(discut.)30 juillet 2018 à 22:32 (CEST)
"Les coups et blessures volontaires sont les violences infligées volontairement à une victime. L'auteur a délibérément cherché à blesser sa victime. Et ce, même si l'acte n'était pas prémédité." Source : [13]. (sera probablement un argument de la défense de Benalla).--Markov(discut.)30 juillet 2018 à 22:37 (CEST)
Pour mémoire, la présomption d'innocence n'est pas un joker pour faire taire son contradicteur. C'est une obligation légale qui s'impose à tous, y compris aux contributeurs de wikipedia. Je vous la remets pour mémoire:
En France, l'article 9-1 du code civil décrit la présomption d'innocence assortie de la possible réparation de ses atteintes :
« Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, ordonner l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, sans préjudice d'une action en réparation des dommages subis et des autres mesures qui peuvent être prescrites en application du nouveau code de procédure pénale et ce, aux frais de la personne physique ou morale, responsable de l'atteinte à la présomption d'innocence. »--HugoMe (discuter) 31 juillet 2018 à 01:37 (CEST)
Et en l'espèce, combien de juges ont ordonné une insertion de ce type ? Et quand Alexandre Benalla invoque l'article 73 du code de procédure pénale, est-ce qu'il viole la présomption d'innocence de l'homme qu'il appréhende ? -- Habertix (discuter) 31 juillet 2018 à 07:27 (CEST).
HugoMe, j'apporte une nuance. Selon moi, si les médias sont consensuels sur l'acte de quelqu'un qui semble relever d'un délit ou d'un crime, on peut l'évoquer. D'ailleurs ça ne veut pas dire qu'il est un délinquant et sera condamné.--Markov(discut.)31 juillet 2018 à 10:42 (CEST)
On peut évoquer que la presse le présente comme coupable, mais pas dire qu'il est coupable, ni laisser penser que la presse a raison (surtout dans cette affaire où elle a changé dix fois de version). La loi est claire, il me semble, il n'y a pas d'exception pour Wikipedia--HugoMe (discuter) 31 juillet 2018 à 11:43 (CEST)
D'accord avec Markov, cela ne veut rien dire que la presse le désigne comme coupable : elle ne fait qu'analyser ce qu'elle voit sur les vidéos. Décrire des actes ne condamne en rien quelqu'un : la presse, ce n'est pas la justice.
Si ses actes s'avèrent ne pas être délictuels aux yeux de la loi, cela ne veut pas non plus dire qu'il n'apparaît pas comme violent comme rapportent les sources. Nous ne pouvons ni insister sur ses actes, ni instaurer une défense en son nom, on ne peut que rapporter ce que les sources indiquent. Que celles-ci se trompent ou non, ce n'est pas non plus de notre ressort : nous ne sommes pas les grands moines de la vérité, nous ne pouvons pas ajouter des travaux inédits dans cet article.
S'il y a une erreur corrigée par les sources, on modifiera, comme d'habitude. Personne ne refusera de mettre à jour l'article pour qu'il colle aux nouvelles informations. C'est d'ailleurs pour cette raison que des contributeurs souhaitaient que cette article ne voit le jour que dans un mois : pour éviter de corriger 600 fois l'article. Lofhime contacter31 juillet 2018 à 12:20 (CEST)
C'est vrai qu'il y a ce risque, mais pour l'instant, grâce à la semi-protection et à une bonne réactivité, je trouve que l'article garde une bonne tenue, malgré les aspects polémiques de l'affaire.--Markov(discut.)31 juillet 2018 à 12:25 (CEST)
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Bravo à Gratus :, Cheep :, et Léodras :, les pères de cette notice si périlleuse. Au prix d'un énorme travail, vous avez fait en sorte qu'elle tienne la route et évite beaucoup d'écueils. Chapeau. Pour ma part, après qu'on me soit tombé dessus avec violence sur le sujet du 11 septembre (surtout ne pas remettre en cause la version officielle !), je me tiens prudemment à l'écart de l'actualité, au profit de l'histoire et de l'histoire de l'art.
Sur la question du recul nécessaire, je pense que la notice s'ajustera avec les nouvelles contributions et que donc vous étiez fondés à la lancer dès maintenant.
Sur les commissions d'enquête, quel contraste entre Assemblée et Sénat. Au Sénat, on a deux rapporteurs, Bas et Sueur, qui sont deux grands professionnels. Aujourd'hui 30, j'ai noté la déclaration de Jean-Pierre Sueur en fin d'audition du dircab de Collomb : il voit dans les bagarres entre Élysée et Beauvau à propos du GSPR une des clés de l'affaire. Il appelle ça des "dysfonctionnements"... Ce n'est pas un scoop, mais cela me conforte dans mon opinion.
Petite info technique, car j'ai entendu et lu des bêtises sur ce sujet : l'habilitation secret-défense n'est pas réservée à des chefs de cabinet, je l'ai eue et je ne l'étais pas ! Cordialement--Anglo-norman (discuter) 30 juillet 2018 à 19:01 (CEST)
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Bonjour, un petit mot sur le fait qu'il aurait, parait-il, dû se marier à la mairie d'Issy-les-Moulineaux, le lendemain de sa mise en garde à vue, sans qu'aucun bans de mariage n'aient pu être présenter pour le prouver, ne me semblerait pas inutile.
Il fut une période où l'information était présente dans l'article et sourcé par un journal type Closer mais il semble que cela a été retiré depuis.— Gratus (discuter)31 juillet 2018 à 03:43 (CEST)
Pour info, la mairie indique avoir publié les bans sur panneau d'affichage aux dates légales. Mais je pense aussi que cette info n'est pas indispensable dans l'article. --Markov(discut.)31 juillet 2018 à 10:43 (CEST)
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L'article indique " Alexandre Benalla est titulaire d'une habilitation de sécurité de niveau Secret-Défense 98, prérogative normalement réservée au chef de cabinet du Président[réf. à confirmer] 67. "
J'ai l'impression qu'Alexandre Benalla avait une mission de protection du Président de la République. Dans ce cas, il est nécessaire qu'il puisse consulter des documents " secret défense ". Et donc, ça me semble normal qu'il soit habilité à cette fin.
Apparemment ce n'était pas exactement une mission de protection, mais une mission de coordination des différents services, GSPR et SDLP, officiers de police, gendarmes qui gravitent autour du président... Selon les dires de Benalla, l'habilitation secret défense, accordée selon lui à tous les chargés de mission, pouvait par exemple servir à avoir accès au plan de l'Elysée, et était selon Strzoda nécessaire à ses fonctions.--Markov(discut.)31 juillet 2018 à 10:50 (CEST)
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J'ai déjà exprimé un certain agacement à voir cet article écrit majoritairement à charge, en particulier concernant l'emballement de la presse qui n'est pas traité à sa juste mesure, les erreurs factuelles qui ne sont pas reportées voire effacées, des accusations présentées comme des vérités et des démentis officiels qui sont présentés comme des prises de position, ou la présomption d'innocence de AB qui n'était pas respectée et où j'ai du rectifier plusieurs fois des allégations abusives. L'accusation de travail inédit ne me convainc pas réellement, car elle me semble être à sens unique. Merci aux contributeurs les plus actifs pour rajouter des éléments d'accusation, de laisser sa juste place au soupçon de manipulation sur Internet qui a sa part dans la surmédiatisation de cette affaire, compte tenu à la fois du volume des tweets et du nombre de fake news qui y ont circulé (voir par exemple une liste ici : https://twitter.com/BenoitLaTortue/status/1021673675177844736 ).--HugoMe (discuter) 3 août 2018 à 18:40 (CEST)
Pour vous, les légères modifications de Cheep sur votre contribution sont des manipulations volontaires de l'article dans le but de caviarder celui-ci de certaines informations. Ce n'est pas quelque chose d'anodin de faire une telle remarque ouvertement sans même prendre le temps, avant, d'en discuter avec la personne concernée.
Il serait intéressant d'éviter de citer BFMTV qu'on a cet article récent des Échos ou encore de Libération. Attention aussi à ne pas déséquilibrer l'article. Cette information est importante, mais elle doit pas peser plus lourd que le reste des sections. Parler uniquement de l'« écosystème russophile », c'est assez tendancieux dans un article aussi polémique. Si on veut ajouter cet élément précis de l'analyse, nous devrions, amha, ajouter l'affirmation dans sa totalité : « [parmis les 2.600 comptes] il y a des comptes qui sont à la fois pro-Mélenchon, pro-Rassemblement national, mais aussi russophiles ».
Enfin, je le rappelle une dernière fois : les tweets de monsieur Dupont n'ont pas de valeur encyclopédique, les articles de presse qu'ils citent si. Je crois d'ailleurs qu'une bonne partie de ceux cités sont déjà sur la page Wikipédia, avec en bonus, une confrontation des sources (version de l'Elysée, ce que la presse a pourtant trouvé, ce que l'Elysée nuance, etc.). Je ne vois pas ce que vous conseillez d'améliorer. Lofhime contacter3 août 2018 à 19:43 (CEST)
Je peux vous renvoyer la remarque.
Ce contributeur a supprimé dans un 1er temps la citation d'un gonflage numérique "L’affaire Benalla pourrait devenir un cas d’école du "gonflage numérique" sur Twitter."(je ne l'ai pas inventée), qui est reprise dans le titre de BFM, puis trois fois ma mention de l'écosystème russophile, qui est objectivement une information importante dans le contexte des Macronleaks où la Russie a été accusée, sans en discuter avec moi, et sans me répondre sur cette page (merci en passant à l'IP anonyme qui a essayé de la rétablir, et non, ce n'est pas moi). Cette mention fait le titre de l'article de source secondaire donné. Il est également dans les deux autres articles que vous sourcez. C'est par ailleurs le seul élément quantifié et cela traduit le message de l'auteur de l'étude, donc sa suppression est clairement non neutre.
Et je maintiens que l'accusation qu'il y'a eu manipulation, compte tenu de sa gravité que vous soulignez vous-même, doit apparaitre clairement dans cet article et non pas noyée dans un paragraphe, comme je suis en droit de ressentir ces 4 modifications successives. Elle est certainement plus importante que la mention qu'une centaine de personnes ont manifesté, ce qui visiblement ne dérange personne.
Enfin, j'ai bien compris la valeur non encyclopédique des tweets, ma citation visait à illustrer l'importance des manipulations sur Twitter en exhibant une source primaire largement diffusée et bien plus complète que tous les sources secondaires existantes afin de pouvoir construire dans cette page de discussion un point de vue neutre sur la question de l'emballement sur Twitter, et éventuellement à motiver d'autres personnes à renseigner l'article. J'ai de mon côté déjà dit que je ne m'y risquerai plus, vu l'hostilité rencontrée et qui est documentée plus haut.
Visiblement, les contributeurs réguliers se satisfont de la façon dont cette page est renseignée. J'ai déjà souligné les déficiences de cette page et mes apports personnels pour l'équilibrer. À chacun de juger pourquoi mon rôle a été nécessaire et d'en tirer ses propres conclusions. Je me retire aujourd'hui des contributeurs, y ayant consacré assez d'énergie.--HugoMe (discuter) 3 août 2018 à 21:02 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je pense que vous vous doutiez que cette contribution allait pertinemment être retouchée : la source ne parle de toute façon pas uniquement de cet « écosystème russophile ». Venir crier à la manipulation aussi facilement sur une page de discussion, ce n'est franchement pas beau. Au contraire, retravailler ce paragraphe pourrait être bien plus intéressant.
Cet article a pour sujet une affaire en cours : il n'est donc pas... parfait ? Et ne le sera pas avant plusieurs mois, pour autant, je ne pense pas que la neutralité de point de vue soit aussi gravement bafouée comme vous voulez l'affirmer, au pire l'article se régulera avec le temps des tonalités qui font grincer les dents de certains. Supposez la bonne foi. Lofhime contacter3 août 2018 à 21:43 (CEST)
["Je pense que vous doutiez que cette contribution allait pertinemment être retouchée" + "Supposez la bonne foi"] + ["Au contraire, retravailler ce paragraphe pourrait être bien plus intéressant" + (4 rédactions différentes + apostrophes dans les pages de modifs + 1 commentaire en page de discussion)] +[(Aucun argument de fond) + (4 sources secondaires concordantes)] = Game Over. Je suis gentil mais faut pas pousser. --HugoMe (discuter) 3 août 2018 à 23:10 (CEST)
Vos modifications sont toutes par défaut affichées comme non relues (vous êtes un utilisateur autoconfirmed et non autopatrolled), donc oui, on va vous relire automatiquement, surtout pour cet article. Et puis, si je me souviens bien, une grande partie de vos contributions sont toujours sur l'article, même si retouchées. Je vous ai dit ce qui me dérangeait dans votre contribution (pas assez précis), donc bon, n'essayez pas de croire qu'on mène une chasse à l'homme.
La page de discussion est justement faite pour retravailler les passages qui ne font pas consensus, visiblement vous avez eu un désaccord avec Cheep. Ce n'est pas parce que vous exprimez votre désaccord sur la PDD que votre contribution fait consensus. Si Cheep ne répond pas, vous avez le droit de remodifier, vous ne serez pas en tort, tant que vous ne commencez pas une guerre d'édition.
Toutefois, puisque vous vous fichez éperdument des conseils qu'on partage pour vous aider sur Wikipédia : tant pis j'aurais essayé. Bonne continuation. Lofhime contacter3 août 2018 à 23:37 (CEST)
Je partage l'avis qu'à ce jour, il n'y a pas encore assez de sources secondaires sur ce sujet des manipulations pour en faire une section à part entière.--Markov(discut.)4 août 2018 à 02:03 (CEST)
Oui enfin, si on devait faire une section toutes les cinq sources... Il y a déjà 37 sections qui sont revues assez souvent. Aujourd'hui nous avons une section #Sur Internet. Au pire, déplacez votre paragraphe à la fin de cette section pour éviter un anachronisme : la réaction décrite d'Emmanuel Macron a été faite avant cette analyse. Lofhime contacter4 août 2018 à 07:40 (CEST)
Depuis le début de mes interventions, vous doutez systématiquement de ma bonne foi alors même que j'ai toujours détaillé mes motivations, vous me donnez des conseils qui sont hors de contexte, contexte que vous n'intégrez pas lorsque je vous l'explique, et vous déformez mes interventions. J'aurai de mon côté essayé de vous faire comprendre qu'un soutien corporatiste de principe aux contributeurs usuels de WP au détriment d'une lecture approfondie des conflits et d'un peu d'ouverture d'esprit était de nature à décourager les contributions sincères et à valeur ajoutée qui sont l'esprit fondateur de WP. Je prends acte de mon échec et je vous laisse entre vous.--HugoMe (discuter) 4 août 2018 à 03:04 (CEST)
Je vous ai dit de rajouter la phrase supprimée hier en reprécisant le passage pour ne pas parler que de l'« écosystème russophile » pour que cela colle avec la suite du paragraphe : vous ignorez. Tant pis ! Et je pèse mes mots. Votre paragraphe ne parlait que de l'« écosystème russophile » en citant l'analyse, puis d'un coup, on apprend que les député français demandent d'« enquêter sur une « manipulation d’ampleur, largement relayée par l’extrême droite et certains comptes liés à LR ou à LFI » », surprise, on ne sait pas pourquoi ils affirment ceci !
L'analyse les cites tous, tandis que les députés ne citent pas ces comptes russophiles. Au lieu de complémenter ce passage pour renforcer sa pertinence dans l'article, vous ignorez totalement la notion d'astroturfing décrite dans la source, pourtant très intéressante : je trouve cela dommage. Enfin, tous ces articles de presse ne font que citer la même et unique analyse : on ne peut qu'en parler en effet, mais attention à ne pas déséquilibrer l'article Wikipédia encore une fois. Si on avait deux analyses sur le même sujet, il n'y aurait plus de soucis. C'est comme pour le reste : plus on a de sources à propos d'un élément, plus cela est pertinent et vérifiable. Pour le moment, on n'a le droit qu'à une analyse sur le phénomène, c'est maigre, même s'il faut en parler. Du coup, dans un premier temps, on prend des pincettes. Mais bon, puisque vous préférez tout arrêter, c'est votre choix. Lofhime contacter4 août 2018 à 07:40 (CEST)
Je ne peux pas vous laisser continuer à déformer mes intentions.
J'ai clairement écrit ci-dessus que l'enjeu est de reporter à sa juste mesure une manipulation de très grande ampleur sur Twitter, laquelle est indéniable puisqu'on parle de près de la moitié des tweets échangés. C'est aussi le titre de mes trois contributions: [1], 2, 3, et c'est la raison pour la quelle je crée une sous-section "Soupçons de manipulation", après avoir par deux fois essayé d'en faire un paragraphe à part (un dans l'ordre chronologique, un dans l'ordre d'importance) après avoir été révoqué sans explication ni raison. Je suis dans la droite ligne de mes interventions sur les fake news, et sur le rôle de la presse à vouloir gonfler cette affaire. C'est vous qui faites une fixation sur russophile au lieu de discuter de mon point. Vous me donnez des conseils que j'ai déjà spontanément mis en oeuvre, et c'est bien cette superficialité et /ou partialité que je vous reproche.
Me concernant, il me parait utile de rajouter pour crédibiliser l'affirmation de "gonflage" une affirmation quantifiée caractérisant une intention: la seule donnée quantifiée caractérisant la composition des comptes concerne le nombre de comptes russophiles, pour une part très significative, 27%, tellement significative a) qu'elle fait le titre de la source que j'ai trouvée pour compléter ma 1ère contribution révoquée sur le "gonflage", et b) qu'elle est mise en avant par l'auteur de l'étude lui-même (par ailleurs expert des désinformations russes sur les réseaux sociaux Quelle est l’influence russe sur la campagne présidentielle française ?, Brexit , mais peut-être l'ignorez vous). Je ne peux pas inventer des données que je n'ai pas sur les autres, juste citer les élus qui considèrent d'autres partis, ce que j'ai fait, justement pour équilibrer cette information. En passant, il n'y a rien d'étonnant à trouver des membres de tous les partis dans un échantillon de la population française, là n'est pas réellement le fait notable, justement.
Enfin je cite BFMTV car c'est le 1er à avoir repris l'information (le 1/08/2018), laquelle circule sur internet depuis le 30/07/2018, et que c'est sans doute là que les autres journalistes l'ont trouvé. On peut s'interroger de pourquoi les contributeurs les plus actifs, si prompts à reprendre des éléments d'accusation mettant en cause le gouvernement, sont si absents quand l'information les dérange, et si rapides à l'effacer quand je l'inscris sur WP.--HugoMe (discuter) 4 août 2018 à 11:38 (CEST)
HugoMe, je n'ai pas l'impression que quiconque essaie de masquer cet élément. C'est juste que pour l'instant on est essentiellement sur une seule analyse indépendante du sujet, et que le traitement de ce point reste, à ce jour, assez mineur dans les sources de qualité. Évidemment, si d'autres études arrivent, si d'autres analyses de cet aspect commencent à lui donner un plus grand écho, la part et la longueur de celui-ci dans la page évoluera en conséquence. Ce n'est pas à Wikipédia d'insister sur un aspect si les sources ne le font pas, ou pas encore.--Markov(discut.)4 août 2018 à 12:54 (CEST)
Je pense que Markov a bien résumé le message que j'avais à faire passer. J'ai complété votre contribution ce matin, à vous de voir si cela vous convient. Lofhime contacter4 août 2018 à 18:12 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 6 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, savoir que cette personne dispose d'un profil Tinder relève de la vie privée et n'apporte rien à l'affaire, à moins que l'on ne se penche sur les aspects de revendications de pouvoirs ou de sécurité. Mais même dans ces cas, je trouve que le ratio intérêts publics/vie privée est trop limité pour justifier de la présence de cette information dans l'article. — Gratus (discuter)5 août 2018 à 19:19 (CEST)
Je pense aussi que présenter cette "info" pose un problème légal d'atteinte à la vie privée. Pour l'instant, il n'y a aucune enquête lui reprochant cet aspect. Et la seule source de cette donnée reste Closer. Pour moi, rien à faire dans l'article à ce stade.--Markov(discut.)5 août 2018 à 21:52 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 6 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonsoir,
Ne pensez vous pas que rajouter dans la section "contexte" le fait que le parti socialiste par la voie de son président Faure et le groupe sénateur communiste ont demandé une enquête au lendemain du 1er mai soit important pour équilibrer le propos et pour la chronologie des évènements?
Sources:
Le pointFrancetvinfo
Dernier commentaire : il y a 6 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Attention, certains proches/avocats d'Alexandre (ou lui-même en personne) peuvent venir sur cette page Wiki pour contribuer en faveur de ce dernier et essayer de "lisser" l'affaire. Soyez vigilants et inspectez toutes les modifications. C'est très connu, de nombreuses personnalités se rendent sur Wikipédia pour minimiser les faits qui leurs sont reprochés en inventant, en supprimant des vérités et des choses qui fâchent. Merci.
Au passage, félicitations pour l'article. Il est vraiment bien fait, beau (de belles photos, une belle mise en page), très très complet (en un temps record). Le lecteur comprend tout de suite les choses, bravo. Continuez ainsi.
Dernier commentaire : il y a 6 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Pourquoi ne pas faire deux pages Wikipédia ? Une sur Alexandre, nommé tout simplement : Alexandre Benalla ; et l'autre sur l'affaire Benalla intitulé donc "Affaire Benalla" ? Ce ne serait pas plus simple ? Merci. --2099F (discuter) 29 août 2018 à 07:16 (CEST)
Parce qu'Alexandre Benalla n'est connu qu'au travers de l'affaire qui le concerne, mais ne remplit pas personnellement les critères de notoriété. --Lebob (discuter) 29 août 2018 à 08:23 (CEST)