Wikipédia:Legifer/juillet 2018

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Wikipédia:Legifer/Archives#2018

Que faire devant un lien vers un site qu'on soupçonne d'illégalité ?

Bonjour à tous,

Je me pose une question juridique sur le statut de liens vers un site qui me paraît contrevenir au droit d'auteurs.

M. Hamidullah (mort en 2002) publie en 1959 une traduction du Coran. Mon exemplaire (pas de la première édition) de cette traduction contient la mention ""(c) Le Club Francais du Livre 1959, 1971 et 1977". En 1999, l'institution saoudienne "complexe roi Fahd" s'inspire explicitement de la traduction d'Hamidullah pour en publier une autre corrigée par trois traducteurs (Lo, Chinquiti et Camara). Cette édition précise "Tous droits réservés au complexe roi Fahd" sachant que, selon WP-en, Hamidullah n'a pas cautionné les modifications apportées à sa traduction.

Malgré les mentions de copyright, ces textes sont largement présents sur le net. C'est le cas de Bibliowiki (qui malgré son nom n'appartient pas aux projets wikimedia) qui n'apporte pas la preuve que ce complexe roi Fahd ait donné son autorisation et ne présente, comme seule autorisation, un mail d'Oumma.com qui, même si eux-aussi republient cette traduction, ne me semble pas possesseurs des droits ici. Un autre site la publie en précisant qu'elle est tombée dans le domaine public : http://al-quran.info/pages/copyright...

Bibliowiki est sous droit canadien qui ne fait entrer les textes dans le domaine public que 50ans après la mort de l'auteur et je ne comprend pas le raisonnement de la page al-quran.info alors la page Copyright_Term_Extension_Act explique que les publications tombent, selon le droit américain, dans le domaine public soit 70ans après la mort de l'auteur, soit 95ans après la publication, la plus courte étant choisie. Ce second site précise avoir demandé l'autorisation que pour des publications après 1964, ce qui n'est pas notre cas ici. La seule possibilité pour que ces traductions soient en ligne me semble être que l'auteur ait "libéré" son œuvre mais personne n'en a apporté la preuve. J'ai envoyé un mail pour poser la question au site quran.info mais n'ai reçu aucune réponse.

Ma question est de savoir comment se positionner face à ces liens présents sur WP. Doit-on faire confiance à ces sites et conserver ces liens ? Doit-on, par principe de précaution, les considérer comme probablement illégaux et donc supprimer les liens ?
Merci pour tout,
Hesan (discuter) 14 juillet 2018 à 14:45 (CEST)

Bonjour  Hesan :

D’une manière générale, une traduction superpose deux droits d’auteur, celui de l’auteur original, et celui du traducteur.

• La traduction faite par Hamidullah est très certainement non-libre jusqu’en 2073, s’il est mort en 2002. Elle a apparemment été scannée et passée à la reconnaissance optique ici : Original Hamidullah scanné, ce qui permet de comparer les versions.
• Le texte original du Coran est en revanche évidemment libre de droit, donc peut être librement traduit par n’importe qui sans avoir à se préoccuper d’autre chose que du droit moral de l’auteur (qui est imprescriptible), c’est-à-dire respecter sa qualité d’auteur et son œuvre.

Le problème est que quand une même œuvre a été traduite plusieurs fois, il n’y a pas de limite franche entre une vraie traduction indépendante, faite « à froid », et un plagiat recopiant servilement une traduction précédente. J’ai moi-même fait des traductions de texte ancien et difficile (chinois), et concrètement ça se fait en lisant le plus possible de traductions existantes en plus du texte original, pour voir ce que chaque traducteur a pu y lire. Ensuite « on fait son miel », à la fois pour choisir le sens que l’on attribue au texte, et la rédaction qui permettra de restituer ce sens au mieux. (Et dans l’exercice, on se rend compte que les « traducteurs » se copient volontiers les uns les autres, parce qu’ils font très souvent les mêmes choix et reproduisent de ce fait les mêmes erreurs ou traductions douteuses.)

Le contenu d’une traduction s’appréciera sur trois niveaux par rapport au droit d’auteur :

• L’organisation et le déroulé du texte est imposé par le texte original, et le traducteur ne peut pas acquérir de droit sur ce niveau qu’il doit respecter.
• Le sens du texte, quand il est potentiellement ambigü, est une question de fait, non de propriété littéraire et artistique. Si un traducteur comprend un sens « A » et un autre comprend un même sens « A », alors qu’une lecture « B » est possible, on peut supposer qu’ils sont arrivés à la même conclusion indépendamment l’un de l’autre, ou qu’après examen le second traducteur se range à l’avis du premier, ou simplement qu’il recopie ce « fait » sans se poser de question. Mais, juridiquement, « les faits sont de libre parcours », c’est-à-dire que le choix d’une interprétation ne donne pas de droit particulier sur cette interprétation, n’importe qui peut la reprendre à son compte. Lorsqu’on représente systématiquement des faits en les faisant passer pour originaux, alors qu’ils ont été produits par d’autres, ça constitue un plagiat si on ne mentionne pas la source, mais ce n’est pas une contrefaçon au sens de la propriété littéraire et artistique, parce qu’il n’y a pas de propriété possible sur un fait.
• La forme dans laquelle est rendu le texte (et donc, les interprétations qui en sont faites) est susceptible de générer des droits d’auteur pour le traducteur, mais seulement dans la mesure où la forme littéraire de cette rédaction est susceptible de traduire sa personnalité : s’il s’agit de phrases élémentaires de traduction immédiate, genre « le petit garçon a vu le grand chien », la traduction reste au niveau factuel et n’entraîne pas nécessairement de droit d’auteur, dans la mesure où deux traducteurs compétents arriveront en principe à la même formulation d’arrivée, compte tenu de la simplicité du texte de départ.

Qu’en est-il à présent de cette traduction « complexe roi Fahd » ?

• Si la traduction a été présentée comme « d’après celle de Hamidullah », (1) il est normal que les mêmes choix aient été faits puisque le texte se revendique de l’école de Hamidullah ; (2) la source étant citée, il ne s’agit donc pas d’un plagiat.
• Un examen même rapide de la source scannée, par rapport à ce que donne Bibliowiki, montre qu’il ne s’agit pas d’une simple copie mais bien d’une réécriture, le nouvel auteur cherchant dans sa rédaction la meilleure forme à donner au texte, indépendamment de la forme qu’avait choisie Hamidullah. Il ne s’agit donc pas d’une contrefaçon. Si la nouvelle version a été « corrigée par trois traducteurs (Lo, Chinquiti et Camara) », tout porte à croire que le travail a été fait sérieusement et pas servilement.

De ces deux points, il ressort que la version « complexe roi Fahd » ne constitue pas une violation des droits de propriété intellectuelle par rapport à celle de Hamidullah. Après, ça peut se discuter devant un tribunal : la similarité des rédactions peut être plus ou moins grande, et les héritiers de Hamidullah pourraient plaider non pas un Copyvio mais une exploitation parasitaire de l'œuvre de Hamidullah - ça se défend. Le point est, ce n'est pas une question de « droit d'auteur » au sens strict.

Après, si la nouvelle version porte « Tous droits réservés au complexe roi Fahd », il faudra expliquer comment cette nouvelle version (protégée en 1999+70 ans donc…) peut se retrouver affichée comme « creative commons » - c’est une autre question. Et là, c’est probablement un copivio. À creuser.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 16 juillet 2018 à 12:18 (CEST)

Bonjour

Merci pour votre réponse extrêmement détaillée.

Il est bien entendu que le texte même du Coran est libre. Lorsque vous avez traduit vos textes, vous avez probablement cité les auteurs qui vous ont influencé, surtout si vous êtes resté proche de l’un d’entre eux. Dans les traductions, on trouve souvent des notes de bas de pages et des références à des auteurs précis, ce qui est normal. 

La traduction du « Complexe Roi Fahd » va un peu plus loin puisque, je cite, : « [...] Le complexe Roi Fahd pour l’impression du saint Coran a le plaisir de présenter au cher lecteur cette traduction en français réalisée par Docteur Mouhammad Hamidallah et revisée de la part du Complexe par chacun de ceux-ci : Docteur Mouhammad Ahmas Lo, Cheikh Ahmad Mouhammad al-Amine am-Chinquiti et Cheikh Fodé Soriba Camara. ». Mais, vous avez raison, on s'éloigne un peu de la question initiale du droit d’auteur.

La citation exacte et complète est : « Tous droits d’édition réservés au Complexe Roi Fahd pour l’impression du Noble Coran B.P.  6262 Al-Madinah Al-Munawwarah Royaume d’Arabie Saoudite » (dernière page). On arrive donc à la même conclusion d’un probable copyvio de ces sites qui publient cette traduction. Je continue à chercher une preuve d’abandon des droits par le Complexe mais je ne trouve rien. J’ai lancé des appels sur le projet islam (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Islam) et sur Wikisource (https://fr.wikisource.org/wiki/Discussion:Le_Coran#Lien_vers_la_traduction_d'Hamidullah). On va prendre quelques temps pour chercher une preuve mais a-t-on sur WP le droit de conserver ces liens si le doute demeure ?

Bonne soirée

Hesan (discuter) 17 juillet 2018 à 20:05 (CEST)

 Hesan : Voir par exemple ici. Le lien peut être illégal (ou pas) mais Wikipédia ne sera pas sanctionnée pour autant. Si on ne fait pas de vérification très profonde, mais qu'il n'y a pas de raison a priori de suspecter qu'un site donné affiche un contenu illégal, et dans la mesure où Wikipédia est une réalisation sans but lucratif, la jurisprudence considèrera qu'on était de bonne foi. Si "un doute demeure" après vérification, il suffit de faire état de ces vérifications pour démontrer sa bonne foi.

On n'est dans l'illégalité qu'à partir du moment où les éléments disponibles ne permettent pas de soutenir sérieusement que le site visé affiche légalement son contenu ; tant qu'un scénario raisonnable conduirait à un affichage légal on peut présumer que l'affichage est effectivement légal.

Ici, on peut considérer que le but de la fondation Roi Fahd n'est pas tellement de faire de l'argent avec sa traduction, mais de diffuser largement le texte du Coran dans une version "authentique". Pour ça, il ne doivent surtout pas "abandonner les droits", parce que ça voudrait dire que n'importe qui pourrait reprendre le texte et le modifier - pas question, ça pourrait introduire des contresens, des hérésies, des blasphèmes... La protection du droit est ici nécessaire pour garantir que le texte ne sera pas modifié ; donc il ne sera jamais "libre". En revanche, il me paraît évident que dans ce contexte, n'importe quel site se proposant de rediffuser leur texte sans le modifier va dans le bon sens de la « propagation de la foi », et donc y sera autorisé sur simple demande. Après, qu'ils aient fait ou pas la démarche n'a finalement guère d'importance pour ce qui est du rapport avec les tiers.

Pour en revenir à Bibliowiki, donc, le problème n'est pas tellement qu'ils rediffuse la version "roi Fahd", mais qu'ils le font en prétendant que la version est dans le domaine public. Ca, c'est certainement faux, il n'est pas pensable que Bibliowiki ait eu cette autorisation là. La mention étant manifestement fallacieuse, les liens correspondants doivent être supprimés ; il suffit de trouver un site alternatif qui diffuse la même version sans prétendre qu'elle est "domaine public".

Michelet-密是力 (discuter) 19 juillet 2018 à 11:14 (CEST)

Bonjour,

Merci beaucoup pour cette réponse. C'est vrai que je n'avais pas pensé qu'un abandon de droit permet des modifications.

Je vais voir pour trouver un site qui permettrait de remplacer ce lien (en demandant probablement l'aide d'un bot). Si j'ai bien compris, l'autre solution serait que Bibliowiki corrige sa page et qu'il n'affiche plus une telle license.

Bonne journée

Hesan (discuter) 20 juillet 2018 à 08:00 (CEST)

Condamnations non définitives dans une boîte de présentation

L'article Boris Le Lay comporte une boîte de présentation (rectangle en haut à droite de son article) dans laquelle est fait mention de 3 condamnations récentes.

Un contributeur de WP (IP) a déjà fait remarquer que ces mentions ne s'appliquent que rarement pour des personnes en exercice (ex : rien pour, selon ce qui été cité, Bernard Tapie ou Le Pen n'ont pas ces condamnations qui figurent sur leur infobox. Et ils se questionne : pourquoi Le Lay oui ?

J'ai ré-ouvert aujourd'hui le débat en page de discussion, en vain.

Je note tout de même une attitude prudente en matière de réserve à citer des condamnations de la part de XIII

Pourtant, dans les wikidata, le même utilisateur, XIII, réitère en repostant les mêmes condamnations.

Ces condamnations l'ont été par défaut, c'est-à-dire qu'étant en fuite au Japon, il n'était pas présent à ces procès. Ces condamnations ne sont donc pas définitives et restent susceptibles d'appel. Pourquoi alors les faire figurer sur Wikidata ?

N'y a-t-il pas un traitement différent entre plusieurs personnalités connues du grand public, qui ont fait l'objet de condamnations définitives sans que celles-ci n'apparaissent sur leur article WP (ce que je conçois), et celle de Boris Le Lay en question ?

Pour aller plus loin, ne serait-il pas utile de préciser dans les recommandations WP que seules les condamnations définitives peuvent faire l'objet d'une telle mention ? (Donc avec certitude quand les auteurs sont morts). Bien que ce ne soit pas le seul critère (pour éviter de longues listes de condamnations à la mort de leur auteur...)

Merci pour votre attention et vos éventuels avis, --Papa6 (discuter) 16 juillet 2018 à 22:06 (CEST)

Ce diff ne donne aucune source, et est potentiellement diffamatoire. Toute information rajoutée doit respecter le principe de vérifiabilité, ce qui n'est pas le cas ici : retrait du rajout.

Cet autre diff est appuyé par 4 sources, toutes issues de média fiables (Le Monde, France 3, Ouest-France, 20 minutes). Ce rajout respecte le principe de vérifiabilité. L'information a été publiée par plusieurs média, elle est donc présumée licite.

Une lecture des Principes fondateurs s'impose. XIII,東京から ^[何だよ] 16 juillet 2018 à 22:30 (CEST)

Le point central de cette question était : pourquoi dans la très grande majorité des cas de personnalités condamnées, les condamnations figurent dans le corps de l'article, mais pas dans l'infobox. J'ai donc corrigé (le problème m'apparaît résolu).

Un autre point est à soulever : en droit français, les condamnation de Boris Le Lay relevaient de délits, tandis qu'elles sont enregistrées sous Wikidata comme un crime... Je pense qu'il faudra corriger ce point ultérieurement. --Papa6 (discuter) 17 juillet 2018 à 15:30 (CEST)

J'ai bien entendu reverté. Ce genre de raisonnement pseudo-juridique est utilisée de manière assez classique pour faire du pov-puching.

Des dizaines d'articles de presse font état de ces condamnations. Laisser entendre qu'il ne serait pas légal d'utiliser ces sources de presse pour sourcer l'article est ridicule. XIII,東京から ^[何だよ] 17 juillet 2018 à 15:36 (CEST)

Présomption d'innocence pour Alexandre Benalla

Discussion:Affaire Benalla#Objectivement on voit quoi au juste ? ( HugoMe, Xavier_Sylvestre, Dfeldmann, Baldurar, Markov et Lofhi;  Eolas est cité). Apokrif (discuter) 1 août 2018 à 09:39 (CEST)

A mon avis, il suffit de s'aligner sur la presse. La jurisprudence se constitue au fur et à mesure que des articles paraissent : tant qu'aucun n'est attaqué pour manquement à la présomption d'innocence, on peut s'en servir de source. Il faut simplement veiller à bien rapporter les éléments de défense de Benalla, c'est à dire faire un article neutre.

« Vous l’avez compris, toute la question est d’opérer le partage entre une légitime information des citoyens sur des affaires intéressant la vie publique, le bien public, la morale publique, la santé publique et l’excès de méchanceté de ceux qu’anime moins le souci de la justice que le goût du scandale ou la volonté d’abattre un homme. » [1] --Baldurar (discuter) 1 août 2018 à 10:35 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi on est notifié ici. Plusieurs personnes trouvent que l'article ne respecte pas la présomption d'innocence ? Ou alors c'est une discussion préventive pour éviter des problèmes avec la section ? On en parlait déjà un peu sur Discussion:Affaire Benalla#Objectivement on voit quoi au juste ?. Jusqu'à aujourd'hui, la page de discussion a été très utile. Tant qu'on ne fait que rapporter les informations partagées par diverses sources et que personne n'essaye d'orienter l'article dans un sens ou dans un autre, il ne devrait pas y avoir de soucis. D'accord avec le message de Baldurar. Lofhi ^{me contacter} 1 août 2018 à 15:01 (CEST)

C'est une discussion sur la page (Légifer) qui est consacrée au sujet (un problème juridique que pourrait causer le contenu d'un article). Apokrif (discuter) 1 août 2018 à 16:14 (CEST)

Il y avait une erreur de lien interne au début de cette section: c'est à Discussion:Affaire Benalla#Objectivement on voit quoi au juste ? que je voulais renvoyer. Apokrif (discuter) 1 août 2018 à 16:17 (CEST)