Discussion:Alexandre le Grand

Incontestablement Grec

Bonjour,

Tout d'abord mes félicitations pour cet article.

Je me permets d’ajouter des sources démontrant le fait qu’Alexandre ainsi que les Macédoniens étaient Grecs en origine, langue, mœurs et coutumes.

Certains parmi ceux qui participent à ce dialogue disent que la langue du Macédonien ancien n’avait rien à avoir avec le Grec ancien et que les Macédoniens anciens étaient un peuple totalement différent des Grecs anciens.

Si cela était correct, pourquoi les Macédoniens porteraient-ils des noms ayant une explication étymologique en Grec ? Anexandros = Protecteur (repousseur) des Hommes, Philippe = Ami des Chevaux, Amyntas= Défendeur, Thessalonique= Victoire en Thessalie ; Cléopâtre=Gloire du Père ?

Pourquoi les inscriptions des Macédoniens étaient écrites en Grec ? Pourquoi les pièces de monnaie Macédoniennes portaient des inscriptions en Grec dès Alexandre 1er ( -498 à -454) ?

En plus, les Macédoniens croyaient aux 12 Dieux de l’Olympe et prenaient part aux Jeux Olympiques auxquels la participation était interdite aux non-Grecs (Si cette politique des Grecs fut correcte ou pas est une autre discussion)

Je trouve que les points susmentionnés d'une manière simple, démontrent l’origine et la nationalité Grecque des Macédoniens.

Je reste à votre disposition pour toute information supplémentaire

Meilleures Salutations

Denpap

Denpap (d) 8 mars 2009 à 22:25 (CET)

Attention je crans que vous ne fassiez une confusion entre Grec (au sens ethnique du terme) ce qu'Alexandre n'est pas et "hellénisé" ce qu'est incontestablement le roi de Macédoine. Tous les auteurs spécifient bien la distinction entre Grecs et macédoniens sur les personnages dans l'entourage du roi. Les cités grecques qui se révoltent contre Philippe II, contre Alexandre, contre Antipater (guerre lamiaque...le font au nom de la liberté des Grecs (contre les macédoniens) et cela va durer jusqu'à la conquète romaine. D'ailleurs lorsqu'il est sous le coup d'une forte émotion il parle macédonien (selon Plutarque). Thierry Lucas (d) 9 mars 2009 à 08:31 (CET)

Bonjour,

J avais exprimé les memes dires que Denpap il y a bien longtemps, mais, étant le seul ici dedans, j ai abandonné, je suis donc content de voir que je ne suis pas le seul qui pense de la sorte.

Par contre user; Lucas thierry, vous pérsistez a dire "hellenizés", ce qui ne reponds pas a la question, voyez bien, les thraces (thracians; θρκακες) etaient héllénisés, mais ils ne portaient pas de noms grecs.Il s portaient des noms thraces...

Les macedoniens, bien avant leur contact avec les grecs du sud, et bien avant "l importation" de philosophes et penseur du sud, portaient deja des noms grecs (depuis les debuts de leur existence), se disaient grecs (je peux revenir avec des citation de roi et personnage importants de l epoque), avaient la meme religion que les grecs du sud (12 Dieux). sans parler de leur ultérieure acceptation aux J.O qui, vous devez le savoir, étaient résérvés aux grecs.

De plus, meme si rien ne peut etre dit avec certitude sur leur language qui a disparu, des 200 mots anciens macedoniens qui ont survecu, les 150 sont clairement identifiés comme dorien grecs, sans parler de leurs noms et des noms qu ils donnaient a leurs villes et village qui avaient tous des noms grecs (je parle bien aant de leur supposée hellenisation).

La théorie qui prévaut actuellement, si je ne me trompe pas (d apres ce que j ai lu dans mes livres), c est que on pense que l ancien macedonien etait une langue parente a l ancien grec, et vraisemblablement DORIEN.

D ailleur, le "pella katadesmos" est en ancien dorien.Il est le seul texte que l on possede en ce qui est apparement l ancien macedonien.le journal de dialectologie grec que j ai lu, qui présentait le pella katadesmos, stipulait que malgré les forts soupcons que ceci etait belle et bien en ancient macedonien, il est preferable d attendre encore une nouvelle trouvaille avant de classer l ancien macedonien comme grec dorien, par précaution. Ceci di, c est encore une preuve que il s agit vraisemblablement de grec ancien, et nom pas le contraire.Donc héllenisation d un peuple deja hellene vous dites???

http://en.wikipedia.org/wiki/Pella_katadesmos

Enfin, les perses disaient des anciens macedoniens que c etaient des "grecs a chapeau", les romains faisaient tantot la distinction, tantot les confondaient avec le reste des grecs (comme pour tous les autres grecs finalement) les anciens grecs disaient des macedoniens que c etaient des barbares, mais grecs... (je peux revenir avec des citations si il le faut). Aussi, l élite ancienne macedoniene s est toujours revendiquée comme grecs (hellene, pour utiliser le mot correcte).

Sans parler du fait que "l hellenisation" est une théorie moderne, et que Eugene Borza, le specialiste americain sur l histoire de macedoine, pense que on devrai envisager la macedoine comme une culture a part entiere, deja une culture rafinée avant le contact avec le sud...

s'il faut faire de la Macédoine une culture à part entière alors votre argumentation qui tend à faire d'Alexandre un Grec tombe à l'eau. Votre explication me semble manquer de clarté. Que l'ancien macédonien soit apparenté au grec n'est pas une nouveauté cela ne fait pas des Macédoniens des Grecs. Les diadoques d'Alexandre font clairement la différence à la mort du roi et le seul qui soit grec (Eumêne de Cardia est assez rapidement éliminé. Les liens entre les deux civilisation sont profonds et se sont renforcés et mélés sous les prédécessuers de Philippe et Alexandre mais de la à dire que Alexandre est grec....Les structures poliques et sociales n'ont strictement rien d'identiques entre macédoine et grece. L'argument des JO ne tient pas (les romains plus tard y participeront et ce ne sont pas des Grecs) Thierry Lucas (d) 5 juin 2009 à 13:59 (CEST)

oui, il ne faut pas oublier que le systéme politique des spartiates, des tyrans de sicile ou d asie mineure ou de grece, la democratie atheniene, ou bien les petites democraties des sités d' asie mineure, etaient des systeme bien différents et sans aucun rapport. Selon les lieux, et selons les epoques, plein de systemes politique sans aucune relation se rencontre, l exemple le plus connu:

la démocratie athénienne vs le royaume de sparte.

je ne vois pas comment on peut raisonner en terme de systémes politiques pour determiner si les spartiates ou les atheniens etaient grecs ou pas... et je ne vois pas comment soudainement, le systeme politique different de la macedoine en fait une entité non-grecque.

Je n ai pas besoin de revenir avec des sources pour ce que je vais dire car tout le monde est bien d accord la dessus: en matiere d' éthnie, deux choses on toujours eu l importance:

1)la langue 2)la religion

En ce qui concerne les macedoniens, dans les deux cas: grec...

Honnetement, je ne comprends absolument pas comment on peut envisager la macédoine comme une entité non-grecque, et ce d autant plus que dans ma bibliothéques, des livres ecrits par des historien/academiciens d' oxford ou barcelone ou paris ne font jamais cette difference..(je peux citer mon encyclopedie d histoire si de hachette si il le faut)

Je respecte evidement les opinions de tout le monde, mais dans l histoire, il y en a bien un qui se trompe... A cause du fait que les anciens macedoniens parlaient une forme de grec, et étant donné qu ils avaient tous des noms grecs, je les ai toujours considéré comme grecs, et je trouve intringuant que malgré cela, on peut penser differement, c est t as dire, qu on puisse penser que des gens avec des noms grecs parlant grecs .. n' étaient pas grecs..!

Juste une remarque: ce genre de raisonnement peut aussi prouver que les Prussiens sont Suisses, que les Suisses alémaniques sont des "Allemands comme les autres" (comme les Autrichiens et les Alsaciens), que les gens de Bruxelles sont des "Français comme les autres", que les Mexicains sont des "Espagnols comme les autres" (comme les Philippins)...Affirmer que les Macédoniens sont des Grecs au même titre que les Spartiates ou les Athéniens le sont, ça n'a pas de sens (pas plus que d'affirmer que les Macédoniens n'ont rien à voir avec les Grecs, d'ailleurs) --Phso2 (d) 29 juin 2009 à 22:37 (CEST)

Mais il me semble qu' on fait semblant d' ignorer des faits ici. Les peuples germaniques sont des peuples germaniques.Les danois, les norvegiens, les suedois, les allemands, les autrichiens et les néerlandais (et bien d autres, anglais, luxembourgeois, icelandais) sont tous des peuples d origine germanique (ou proto-germaniques pour les scandinaves).

Ce sont des pays aujourdhui differents, mais d origine éthnique commune.Vous ne pouvez pas ignorer cela. Evidement la meme chose est valable pour les slaves (russes, bielorusses (si meme il y a une difference entre ces deux) ukréniens, slovénes ect...jusqu a la pologne et la bulgarie...)

Je profite de l' occasion pour souligner que des peuples d' origine commune peuvent se détester ( néerlandais et allemands par exemple, ou encore plus marquant, serbes, croates et bosniacs sont le meme peuple, qui parle la meme langue, qui forme 3 pays differents pour des raisons de religion et de pouvoir local-regional), car trop souvent, la haine de certains atheniens contre les macedoniens et vice versa et utilisé comme argument....

Ou l' autre grande blague, quant les grecs du sud se revoltent contre l' hégémonie de philipe, ou d alexandre, on y vois une signe indéniable que les macedoniens n' etaient pas grecs... Personne ne souligne que chez les peuple celtes (ou germaniques), on observe la meme haine, la meme désunion.

Bien sur, les choses aujourd hui apres les grandes migrations sont plus subtiles, le meilleure exemple etant la belgique, une ancienne terre celte, partagée en zone germanophone(le neerlandais) et latinophone (le francais), ou par exemple les irlandais, ecossais, gallois mais aussi les anglais, incontéstablement d'origine majoritairement brythonic-celte, mais parlant une langue germanique.

L' ere chretienne et les grandes migrations des peuples on fait diffuser de noms et des langues de facon que aujourdhui, ce n 'est plus une marque d' ethnie.. Un grec peut s appeler "pavlos" de meme que un argentin s appelle "pablo" et un allement "paulus".

Ceci dit, ces choses ne sont pas valables pour l ancient monde. Un belge ou un francais moderne s appelle peut-etre "paul", tout comme un allemand de berlin "paulus", ou un grec "pavlos" ou un slave "pavlov", mais dans l ancien monde, le francais (celte) s' appelait "vercingetorix", alors que le germain en scandinavie s' appelait "theodoric" ou "eric" et le grec s appellait alexandre ou philippe ! .

Vous aurez beaucoup de mal a trouver des germains portant des noms celtes et vice-versa. De la meme facon, les grecs et macedoniens portent tous des noms grecs.Hephaiston, parmenion, alexandre, philippe, amyntas, et bien d autres portent tous des noms grecs.

Et pour ceux qui font la sourde oreille, les macedoniens portaient des noms grecs bien avant leur supposée héllénisation..

Donc je répéte une vérité indéniable, libre à vous de supporter l' idée qu' un peuple portant des noms grecs, donnant a ces villes et villages des noms grecs, pratiquant la meme religion que les autres grecs, et se disant d' origine grecque, et tout cela avant leur hellenisation et leurs contact avec le sud, n ' était pas grec, mais en quelque sorte, prétendait l' etre....absurde!

J ESPERE QUE CELA REPONDS A LA QUESTION du suisse qui est allemant ou pas, et du belge francais ou pas. Ce qui est valable aujourdui, ne l' etait aucunement il y a 4000 ans, au temps des anciens....

Pas franchement sourcées vos affirmations La langue ne prouve pas grand chose. Alexandre parle grec, la belle affaire, les romains cultivés de l'antiquité parle grec (César par exemple) et personne ne pense en faire un grec. Les tsars de russie parle français au début du XXe siècle (sans doute mieux que le russe) personne ne songe à en faire des français. Thierry Lucas (d) 15 août 2009 à 11:49 (CEST)

---> Thierry, votre commentaire n'a aucun sens, vous le dite vous-même, César parlait grec, on en fait pas un grec, pareil pour le tsar. Alexandre parlait avant tout le grec ancien, a eu pour professeur Aristote, qui n'enseignait qu'aux héllènes (c'est-à-dire aux grecs). Et ne dite pas qu'un héllène n'est pas un grec! La Grèce Antique était divisée en cité-état et ne portait pas encore de nom la désignant ! Il parlait d'une terre héllénique, et ses habitants des héllènes.

Il est insultant et faux de votre part d'essayer de jouer sur des mots pour différencier l'histoire d'un peuple au peuple actuel. Sans compter que vous induisez en erreur les Wikipédiens qui essayent d'apprendre l'histoire!

Alexandre disant lui-même dans ses textes vouloir répandre l'héllénisme dans le monde. D'ou la découverte de temples héllénique en Afghanistan actuelle, en Syrie, et d'autres pays d'asie mineur (Temple avec des colonnes corinthienne! Tiens tiens, Corinthe est-ce Grec? Bien evidement!). A cette époque là, parler le "macédonien" revient à parler un dialecte liée à la région.(comme un crétois parlerait le crétois, ça n'en fait pas un non grec pour autant. Chaque région à son dialecte/patois en Grèce depuis toujours!

A Thierry Lucas: D'ou tirez-vous la conclusion que Alexandre était vu comme un barbare et un non-grec? Dois-je vous rappeler qu'à cette époque là, la Grèce était séparé en cité-état (auquel chaque Grec faisait référence, se disant avant tout Spartiate, ou Epirote, ou Macédonien, ou Thracien, avant de se dire Grec). Cela ne fait pas d'eux des non-grecs pour autant. Alexandre a été éduquée par Aristote lui-même, qui lui a enseignée les coutumes et connaissances héllénistiques, qui était liée à chaque cité-état Grec. Dans ses conquêtes et dans certains textes retrouvées, Alexandre lui-même se disait vouloir répandre l'héllénisme dans le monde, d'ou la découverte de temple grec dédiée aux dieux en Afghanistan actuelle, en Syrie, etc.

A 20 ans, il se fait également élire commandant de la fameuse Ligue de Corinthe, ou seul un dirigeant héllène ne peut prendre place.

Lorsque Alexandre a arrêté son avancée en Asie, il a fait construire douze temples dédiées aux 12 dieux grecs ainsi qu'une colonne corinthienne avec inscrit dessus en ancien grec (ici c'est arrêté Alexandre).

Alexandre Le Grand était sans conteste un Grec ancien, la découverte de pièces de monnaie en or avec écrit dessus 'Alexandros O Megas" (soit Alexandre le Grand" en GREC ANCIEN), dont je vous invite à aller voir au British Museum ou bien au Musée d'Athènes, mais également des statues et éfigies en Grec ancien, ne font que prouver la véracité des dires. Les dernières découvertes à Amfipolis (situé dans la vrai MACEDOINE antique, c-à-d dans le nord de la Grèce à +- 200km de Vergina, la ou la tombe de Phillipe II (son père) a été découverte, qui elle même se trouve à +- 100 km de Pella, la ou Alexandre est né) n'en est qu'une preuve certaine, toute les découvertes faites à l'intérieur relates du monde héllénistique et prouve que la Macédoine Antique faisait partie à part entière du monde héllène.

Enfin, même si chaque cité-état Grec se faisait la guerre et souhaitait imposer son pouvoir au reste de la Grèce, il est incontestable de rappeler que lors de l'attaque des Perses en Grèce, tous les rois de chaque cité-état grec (Spartiate-Athénien-Thracien-etc) se sont réunis sur l'île de Salamine afin de sauver la Grèce (gagné notamment grâce au célèbre Thémistocle).

En conclusion, dire qu'Alexandre le Grand n'était pas Grec mais Macédonien, alors que toutes les découvertes n'ont fait que confirmer que la Macédoine antique était une cité héllénique et rattachée au monde grec , revient à dire que Léonidas n'était pas Grec mais Spartiate, ou Napoléon n'était pas français mais Corse !

N'oublions pas que le mot même Macédoine ou Macédonien, vient du grec ancien Makednos, qui signifie Grand.

Christo.

Je rappelle à la personne qui m'a précédé (91.183.157.26) qu'il est souhaitable de signer ses messages. Sur la question de la « grécité » d'Alexandre et des dialectes, je trouve très éclairant ce passage dans Plutarque : « Alexandre, se tournant alors vers Xénodochus de Cardie et Artémius le Colophonien : « Ne vous semble-t-il pas, leur dit-il, que les Grecs sont, au milieu des Macédoniens, comme des demi-dieux parmi des bêtes sauvages ? » [...] Alexandre, ne possédant plus sa colère, [...] appelle ses écuyers d’une voix forte, en langage macédonien, ce qui était le signe d’un grand mouvement...(s:Vies des hommes illustres/Alexandre, p. 507) ». Voilà qui donne du poids à l'analogie avec Napoléon (plutôt qu'avec le tsar de Russie). Codex (discuter) 24 août 2015 à 15:22 (CEST)

Bonjour Codex,

Effectivement j'y ai apporté ma signature. Merci pour l'ajout d'information, qui completera ce sujet.

Comme précisé plus haut, la Grèce antique était divisée en cité-état héllénique, et ceux-ci était plus lié à leur cité(pour lequel il se battait) que pour un pays. Dans la manière que certaines citées combattaient, ou se comportaient, il etait courant que d'autres la désigne de sauvage, barbares, mais malgré tout héllénique!

Ci-dessous une citation de Plutarque : Philippe (père d'Alexandre), après les premiers témoignages d'amitié, lui demanda si les Grecs vivaient entre eux en bonne intelligence : « Vraiment, Philippe, lui répondit Démarate, c'est bien à vous à vous inquiéter de la Grèce, quand vous avez rempli votre maison de dissensions et de troubles! » ...(s:Vies des hommes illustres/Alexandre, p. 272)}}.

Ce passage fait suite à plusieurs combats entre cité-état grecs (dont la Macédoine), quand Démarate dit à Philippe que c'est lui (les macedoniens) qui remplisse leur maison (à savoir la Grèce tout entière) de troubles et de dissensions, celà signifie bien que les macédoniens ne sont pas vue comme de étrangers par les autres cités; mais comme des habitants de la Grèce.

Encore un autre passage de Plutarque, sur une victoire d'Alexandre en Asie mineur : « il envoya en particulier aux Athéniens trois cents boucliers de ceux qu'il avait pris sur les ennemis et fit graver sur le reste des dépouilles cette inscription ambitieuse: « Alexandre, fils de Philippe, et les Grecs, à l'exception des seuls Lacédémoniens, ont remporté ces dépouilles sur les Barbares qui habitent l'Asie. » ...(s:Vies des hommes illustres/Alexandre, p. 280)}}.

Preuve encore qu'Alexandre et les Macédoniens étaient Héllènes avant tout. Pour la petite histoire, les Lacédémoniens avaient refusées d'accompagner Alexandre dans sa conquête.

Enfin, toujours d'après Plutarque : "Alexandre, disent-ils, après avoir conquis l'Égypte, forma le dessein d'y bâtir une grande ville, de la peupler de Grecs, et de lui donner son nom." ...(s:Vies des hommes illustres/Alexandre, p. 293)}}.

Se dire d'être Macédonien, ne signifie pas ne pas être Héllène. Aujourd'hui encore, lorsqu'on demande à un Grec ce qu'il est, il répond toujours par la région d'ou il vient (Thracien, Crétois, Macédonien, Corinthien,etc). Cela s'explique par la forte importance que l'on donnent à nos régions. Pour ma part, je viens de la région d'Epire (comme Olympia), et je me dis Epirote.

Mais ça n'empêche que je suis et reste héllène avant tout.

Enfin, pour apporter encore plus de poids, ils ont retrouvés une tablette en bronze à Pella (Grèce) dans les annés 90, appellée "La tablette des malédictions" et datant de -350 av JC. Cette tablette est l'une des seules à avoir été retrouvée avec des textes en macédonien. Dessus apparaît un alphabet grec et tous les plus grand historiens, étant avant cette découverte hésitant sur la réelle origine du macédonien par manque de preuve, on reconnut le macédonien comme un dialecte du Grec Ancien!

Pour ma part, lisant et écrivant le Grec, je suis apte à lire ce qu'il est marqué sur cette tablette (même si je ne comprends pas tout).

Bàt, Christo

Cette fameuse tablette a été traduite par un Pope serbe, elle est bien plus proche du serbe que du grec. Je serais curieux d'entendre le macédonien antique. Sinon, dans la tombe de Philippe II, un ADN exploitable de trouvé ? Et l'arrivée des slaves, serbes, croates au VII siècle... c'est une fantaisie. Leur ADN correspond à ceux trouvé à Vinca près de Belgrade, 20000 ans qu'ils sont là.

unité politique ???

bonjour je trouve trés contestable l'idée exprimée en intro comme quoi son régne "eut comme conséquence — durant un temps très court — une unité politique jamais retrouvée ensuite entre l'Occident et l'Orient." il me semble, mais peut-étre ai-je tort ? qu'on ne peut en aucun cas parler d'unité politique : Alexandre était chef d'une (grande, soit) bande, mais à des kilométres et des années des lieux qu'il avait successivement parcourus. Cela me semble la même erreur que celle qui conduit à considérer des territoires comme la Somalie ou le Liberia comme des états. La réalité est que ce ne sont pas des états mais des territoires soumis à des groupes/chiefdoms, et que c'est seulement quand le big boss est là qu'il y'a un semblant d'ordre autour de sa personne. EN son absence, ces ont les roitelets locaux qui gouvernent, et encore Fv 21 septembre 2005 à 22:22 (CEST)

• Si il y a réelle unité politique et Alexandre lorsqu'il est en Inde ou à Babylone donne des ordres et des consignes fortes à ses representants en Grèce en Egypte ou dans les differente satrapies alors qu'ils sont à des milliers de kilomètres. La création de villes, l'implantation de colons y compris en Bactriane illustre cette volonté d'Alexandre de créer un réelle unité politique autour de sa personne. Certes il y a des révoltes mais impitoyablement réprimés (celle de Sparte par exemple alors qu'Alexandre est en Asie). C'est d'ailleurs ce fait, cette union, qui frappe les historiens de l'Antiquité. La volonté d'Alexandre de ne pas ètre qu'un roi macédonien mais rois de tous les peuples de son empire est aussi patente. D'ailleurs à sa mort il y a au départ la volonté de maintenir l'unité de l'empire chez certains de ses diadoques (à leur profit évidement) même si les forces désintégratrices en auront vite raison.

Soit. Je trouve que cela mériterait cette explication alors. Fv 21 septembre 2005 à 23:29 (CEST)

A mon avis ce n'est pas l'endroit sur cet article qui est consacré à la biographie du personnage (et l'article est déja très long) mais par contre il faut écrire un article connexe sur l'œuvre, le bilan d'Alexandre et là cette question d'unité politique devra être developpée. Je compte m y attaquer dans les mois qui viennent mais cela demande un énorme travail de doc Thierry Lucas 22 septembre 2005 à 10:17 (CEST)

Grec ???

Ecoutez, -et bonjour d'abord- il me semble relever de la pure propagande nationaliste grecque que de qualifier Alexandre comme grec ou ne serait-ce que de classer la langue macédonienne comme dialecte grec ? De qui se moque-t'on ? Où sont les source ? La langue macédonienne n'a strictement rien à voir avec le Grec...de plus parlé d'antériorité pélasgique pour les Macédonien pour glisser vers les Grecs est un non-sens absolu vu que les Pélasges ont précédé les Grecs...Ces assertions ne visent qu'à glorifier l'actuelle Grèce ou actuels Grecs, qui n'ont guère de lien avec leurs ancêtres et leur donner une légitimité irrédentiste sur leurs voisins du nord. Vérifier vos sources !!! Idaho - 26 décembre 2006

Vous êtes sur d'avoir lu l'article? Nul part Alexandre n'est qualifié de Grec!

Thierry Lucas 2 septembre 2007 à 23:25 (CEST)

C est vrai que ALEXANDRE LE GRAND n etait pas grec. Sa mere etait grecque, son pere etait grec, son grand pere alexandre s est di grec, ainsi que le premier roi de macedoine AMYNTAS en -800. Les anciens macedoniens avaient tous ,sauf quelques exceptions pres, des noms grecs, les villes macedoniennes avaient des noms grecs (pella, thessaloniki, heirakleia...) et les anciens macedoniens se sont di grecs (juste une liste: Amyntas, philippe2, alexandre le gran, alexandre 1).malgre le fait ke certains des autres anciens grecs les voyaient comme des barbares (les epirotes aussi etaient vu comme barbares mais persone ne doute aujourdh ui de leur "greekness"), ils ont participe aux anciens J.O (reserves aux grecs), et je ne parle pas ke des rois.les noms de certains simples macedoniens vaincquers sont connus sans compter les participants ki n ont pas gagne don on ne connai pas les noms.. Enfin, les anciens macedoniens parlaient GREC! si ils ont effectivement parle l ancien macedonien avant le -400 B.C ils on toujours sinon parle grec! concernant l ancient macedonien, tou laisse penser k ils devai s agire d ancien dorien ou en tout cas une langue fortement apparentee.les ancient grecs consideraient d ailleur ke les anciens macedoniens etaient des retardataires de l invasion dorrienne.ne savait ils pas de koi ils parlaient?? (de toute facon le PELLA KATADESMOS...unike texte ancient macedonien ki survi est une forme unike d ancien dorien....peut etre le seule texte en ancient macedonien ki nous survi juska aujourdhui). Les anciens macedoniens on forme la premiere alliance panhellenike.En fait a part demosthenes(membre du parti annti-macedonien de la democratie athenienne, dont la supremacie etait menacee) tous les autres anciens reconnaissaient ke les macedonians etai barbares mais grecs.En fait philippe veu literralement dire "ami des chevaux" en ancien grec alors ke alexandre est un des noms grecs les plus anciens alor ke AMYNTAS signifie "deffenseur" en ancien grec.curieux coincidence non? a croire ke les anciens macedoniens ki avaient des noms grecs, des villes avec des noms grecs, ki se disaient grecs, ki on repandu l hellenisme, ki on forme la premiere alliance grec etai grecs..? coincidence. je fini avec la suivante:

-ALEXANDROS O MEGAS: "Moi, fils de l Hellade et roi de tous les grecs" ---Alexandre le grand voulaient punir les mercenaires grecs de darius car ils etaient des "traitres" -Alexandre 1 de macedoine : "Etant moi meme de descedance grec, je ne voudrai pa voir l hellade echanger sa libertee pour lesclavage" -Amyuntas, premier roi de macedoine se disai grec de ARGOS.

Mais la wikipedia francophone accusent vraisemblablement les anciens macedoniens de mensonge (ainsi ke toute autres trouvaille archeologike) et admet a cause d un etat slave, ki parle bulgare, et ki nappartient meme pas geographikement a l ancienne macedoine ke la macedoine n etai pas grec.

Le plus vraisembleble etai ce ke les ancient pensaient: "doriens avec kelke melanges".Ils se sont di grecs, se sont battu pour la grece et parlai grec.(concerna t lancien macedonien, l hypothese la plus probable est dialecte dorien)

sa mère est originaire d'Epire et son père est macédonien (donc non grecs aux yeux des Grecs eux-mêmes) et il suffit de voir comment est considéré Eumène de cardia (un des grecs de l'entourage immédiat d'Alexandre) par les autres diadoque macédoniens pour voir à quel point cela avait de l'importance à l'époque. Cela dit Alexandre est de culture grecque c'est une évidence (et profondément developpé par l'article relisez le passage Enfance et éducation) comme certains de ses prédecesseurs. Cela dit j'ai l'impression que votre longue diatribe est à mettre en relation avec les problèmes nationalistes gréco-macédonniens d'aujourd'hui et n'a pas grand rapport avec alexandre.Thierry Lucas (d) 7 juin 2008 à 18:14 (CEST)

sur koi exactement la wikipedia base l iddee ke lancienne maceoine n etai pas greecque????

justement, il ne sagit pas de nationalisme mais de veracite historique.Un francais qui estime que jeanne d arc etait francaise est un nationalist de chez lepen? non merci je ne suis pas nationaliste mais grec! comme alexandre le grand.Apres tou, ce n est pas moi qui l a di.je me doi de le REciter: "Moi Fils de l HELLADE" et son grand pere: "Etant moi meme de descendance grecque, je ne voudrai pas voir la grece echanger sa liberter pour lesclavage" Amyntas et philipe je ne les cite pas car je ne connai plus l exacte phrase. Mais comment faites vous pour ecrire un article sur alexandre le grand sans preciser qu il etait grec??? avait vous deja lu les anciens textes???savez vous ke a l exception de quelques anciens, tous consideraient finalement les macedonians comme barbares mais grecs?? d'ailleurs la meilleure arme de leur opposants etait qu ils etaient soit dix ans barbares! (le soix dix ans car meme les anciens, en avance sur leur age ne sont pas qualifies pour juger la facon de vivre des autres!!). IL EST CLAIR que les anciens macedoniens ont ete resenti comme un menace par le reste de la grece.et il est clair que les anciens macedoniens etaient de tous le grecs, peut etre les seuls a former finalement un petit monde a part.MAIS ils parlaient grec standard (et avant ca un dialecte vraisemblablement grec dorien), ils donnaient des noms grecs a leurs fils et filles, a leurs villes et regions, ils croyaient aux 12 dieux grecs(enfin en theorie..), ils ont formaient un alliance panhellenique, ils ont repandu l esprit de la grece classique.Aussi je rapelle que malgre les objections initiales des autres grecs, ils ont participe depuis -500 au anciens J.O apres que la court HELLINODIKAIA (justice des grecs) ai confirmee ce les anciens finalement reconnaissaient malgres toute leur mefiance: que CES BARBARS ETAIENT GRECS!

Aussi, "barbare", est un mot particilier avec une signification pas facile a determiner concernant les anciens.Par exemple, "PAS MH ELLHN BARBAR" signifie "tous ceux ki ne sont pas grecs sont des barbares".c est une phrase connue que les anciens disaient. Mais des anciens ont estime que plus ke une question de sang, etre grecs etait une chose culturelle.Les Epirotes, et meme si personne ne doute qu ils sont grecs aujourd hui, etai reproches d etres barbares car ils vivaient dans des villages!

Je peux revenir ici sur wiki avec des citations des anciens comme koi les grecs devraient ete moins cruels entre eux que contre les "barbares".Que certains anciens estimaient que une alliance panhellenique s imposait.Des anciens grecs (non macedoniens) qui estimaient que ionniens,doriens,macedoniens et aeoliens etaient de meme sang et que les guerres entr plutot que de se battre entre "nous".

Il est bien connu que les anciens macedoniens ont etaient vu comme des barbares par une partie des grecs.ils n etaient pas les seuls (epirotes,mollosiens, spartiates selon certains atheniens).il est bien connu que les macedoniens etaient MACEDONIENS avant tout, finalement comme tous les autres grecs: Sparte a sabotee une expedition athenienne pour sauver la sicile.sparte n est pas partie en guerre contre la perse car elle "ne seraient pas en tete de l expedition macedonienne" ce k elle exigée! Qui est venue en aide aux grecs d italie du sud contre rome? pyrrhus uniquement pour ces propres projets. LES GRECS SE FAISAIENT LA GUERRE ET SOUVENT SE DETESTAIENT MUTTUELLEMENT. sans vouloir faire des attaque personnelles si toi THIERRY LUCAS CONSIDERE QUE la facon dont emene etait considere est une preuve de koi ke se soit sinon ke le fait bien connu ke LES ANCIENS GRECS NE SAIMAIENT PAS EXACTEMENT ENTRE EUX,SE SABOTAIENT LES UNS LES AUTRES, SE TRAHISAIENT,ET NE S ALLIAIENT QUE rarement lorsqu ils avaient des interrets en commun, alors je ne sais pas quoi dire. Mais vous qui avez ecri les articles sur l ancienne macedoine, vous qui evitez d ecrire que alexandre, philippe est amyntas sont tous grecs, n etes vous pas choqué que les anciens macedonianes soient selon vous le seul peuple sur cette satanee planete a PORTER DES NOMS D UN PEUPLE ETRANGER? A NOMMER LEUR VILLE AVEC DES NOMS ETRANGE? comment expliquez vous que les anciens macedoniens avaient des noms grecs ainsi que leur villes et ce depuis les debuts de leur histoire enregistree, bien avant leur hellenisation ulterieure qui en fait est un chose culturelle..pas ethnique! et ne jouez pas avec les mots, les nation sont une invention moderne, mais vous comprenez ce que je veu dire par ethnie, ce que les anciens macedonniens voulaient dire quant ils sautoproclamaient HELLENES. Le metro de thessalonike est en construction, comme pour athenes, des antiquites sont decouvertes.encore une foix, les antiquites macedonienes comportent des inscription grecques..

Si dans toute cette "diatribe" vous voyez du nationalisme et si face au poids des evidences, vous continuez a considerer, presque autistiquement,que les macedoniens etaient des non grecs,vicieux assez que pour donner a leurs fils,filles et villes des noms grecs,ainsi que s autoproclamer HELLENES, BIEN AVANT LEUR HELLENISATION qui est l oeuvre de Philippe 2.Alors je reste confiant que mon opinion est meilleur que la votre, parce que elle est conforme avec celle des ancient et celle des decouvertes archeologiques.

Finalement, personne ne peux douter que les anciens macedoniens etaient defacto grecs.apres tout ils le disaient eux meme! Le fait est que la communaute academique mondiale les considere (presque unanimement) comme grecs.Par contre leur origine est contestee, principalement car on ne connai finalement presque rien sur cette "ancienne langue macedonienne". Si l hypothese de l originne dorienne est la plus vraisemblable, les academiciens preferent d "attendre des nouvelles trouvailles" pour utiliser les mots exactes de ceux qui ont decouverts le PELLA KATADESMOS (ancien dorien de forme unique retrouvee en "vraie" macedoine...donc bien sur, en grece), avant d affirmer a 100 % koi ke ce soit, ce ki me semble correcte. Il faut neanmois preciser que cette ascendance dorienne est aussi celle ke les anciens grecs affirmaient.

Ne revenez pas me dire que les anciens macedoniens etaient detestés du reste de grecs.ou ke les anciens macedoniens detestaient les autres grecs.Ca prouve uniquement ce que sa prouve:"qu ils ne s aimaient pas!" Tachez plutot de mexpliquer pourkoi les kelkes 200 anciens noms macedoniens isolaient jusque maintenant etaient trous a kelkes exceptions pres GRECS.et ce bien avan leur hellenisation et alors que aucun contact avec la grece du sud existai! tachez de mexplique pourkoi leurs villes portent des noms grecs..etc...etc..etc..

J ai hate de vous voir lorsque (et si un telle chose arrive) la prochaine trouvaille en macedoine est en ancien dorien. Juske la, des gens comme vous pourrons continuer a affirmer contre toute preuve, (autre ke le detestement mutuell des anciens), ke des anciens barbares non grecs, portaient depuis le debut de leur histoire enregistree et sans eucun contact avec le sud, des noms grecs, et avaient des villes avec des noms grecs...

Le fait est que la communaute academique mondiale les considere (presque unanimement) comme grecs. J'attend vos sources (ainsi qu'une certaine concision) mais je pense que vous confondez "grec" et "hellénisés" Thierry Lucas (d) 8 juin 2008 à 00:24 (CEST)

J ai eu la chance de suivre l evolution de la page sur la wikipedia anglaise.Et je di bien la chance car ca m a demontre que les gens peuvent croire a tout et n importe quoi.Je ne sui plus etonnes que les allemands nazis (et bonne parie des europeeens) aient pu croire que les juifs etait responsables de quoi que ce soit.Vous trouves mon example demesure?J ai face a moi des gens qui evites de repondre a ma question recurrente: -comment expliques vous le fait que selon vous, un peuple etranger, portés des noms grecs avant leur hellinisation ou avant tout contact avec le sud?? -comment explique vous que toute trouvaille indique qu ils etaient grecs (et aucune indique le contraire!) -comment pouvez vous nier qu ils etaient grecs alors que les anciens eux memes les consideraient comme grecs-barbares, ainsi que les perses,alors que les romains ne se sont meme pas poses la question. -COMMENT pouvez ignorer dans vos articles que ALEXANDRE 1,AMYNTAS,PHILIPPE et ALEXANDRE LE GRAND se sont dis GRECS!?

Initiallemet, Les anciens macedoniens etaient vu comme grecs.Des slavophones de la republique voisine ont proteste et edit-waring. Les "neutres" ont preferes parler d hellenisation, demandant a ceux qui avaient ecris qu ils etaient grecs de s en tenir aux sources. De longues "diatribes" ont suivies, les uns supportaient que etant donnnés les evidences (langue grecque,et avant l ancient macedonien dont les anciens disaient eux memes que s etait du dorien et dont le seul texte qui survi est en une forme unike de dorien).Les estimations anciennes concernant l origine dorienne.Toute trouvaille archeologique indiquant qu ils etait grecs (et surtout aucune indiquant le contraire).Des noms grecs bien avant leur hellenisation. Et cella sans compter qu ils etaient objectivement de facto grecs: ils parlaient grecs, croyaient aux 12 dieux, avaient des noms grecs, SE DISAIENT GRECS (malgre l haissement mutuel des ancneins grecs), se sont battus pour la grece, participaient qux jo...

Finalement les sources ont suivies.et les gens y donnent plus d importance je ne sais pa pourquoi?comme si il fallait des sources modernes pour confirmer la series d evidences exposee auparavant. C est doc du travaille maché que je vous donne:

During antiquity, the Greekness of the Macedonians was disputed only by Demosthenes, the leader of the anti-Macedonian party in Athens and sworn enemy of Philip II. His words, often perceived as an effort to slander Philip, seem to be in disagreement with Herodotus' theories regarding the kinship between the Dorians and the Makednoi (Macedonians) as well as the 5th century BC Persian characterization of the Macedonians as "Yauna Takabara", meaning 'Greeks wearing hats'. The term barbarian was used by the Greeks to refer, not only to foreigners, but to less civilized Greek tribes and Greeks who committed detestable actions as well. Titus Livius in his work The History of Rome says that Macedonians spoke the same language as that of Aetolians and Acarnanians, undoubtedly Greek tribes (Book XXXI 29): “ Trifling causes occasionally unite and disunite the Aetolians, Acarnanians, and Macedonians, men speaking the same language. With foreigners, with barbarians, all Greeks have, and ever will have, eternal war: because they are enemies by nature, which is always the same, and not from causes which change with the times. ”

Following the archaeological discoveries of the 20th century, most modern scholars now agree that the ancient Macedonians were in fact of Greek origin.[5] Eugene N. Borza stated that the ancient Macedonians underwent ethnogenesis synthesizing Greek as well as Thraco-Illyrian cultural elements, though considers them at the same time to have been perhaps proto-Greeks, originating from the same population pool that produced other Greek peoples.[6] Walter M. Ellis believes that the ancient Macedonians were Greeks, just like the modern.[7] Eric Carlton mentions that modern scholars believe less or more that Macedonians were one group of many Dorian tribes that had made their way into Greece from the Balkans in successive waves.[8] Theodor Mommsen writes that the Macedonians proper on the lower course of the Haliacmon and the Axius, as far as the Strymon, were an originally Greek stock,[9] while David Sacks call them "a crude Greek nation".[10] Peter G. Tsouras states that the Macedonians were Greek in language and blood,[11] something that is supported by Philip Hughes as well.[12]

There are several other modern historians that support the Greek origin of the ancient Macedonians. Stephen J. Bost describes them as "backward Greeks",[13] W. J. Woodhouse says that Macedonia was settled by immigrants of Greek stock later to be called Macedonians.[14]

Systematic excavations at Aiani since 1983 have brought to light finds that attest the existence of an organised city from the 2nd millennium BC to 100 BC. The excavations have unearthed the oldest pieces of black and white pottery, characteristic of the tribes of northwest Greece, discovered so far. Found with Μycenaean shells, they can be dated with certainty to the 14th century BC. The findings also include some of the oldest samples of writing in Macedonia, among them inscriptions bearing Greek names like Θέμιδα (Themida). The inscriptions demonstrate that the society of Upper Macedonia spoke and wrote Greek before the 5th century BC.[15][16]

Hellenized

Some 19th century scholars argued that the ancient Macedonians had an Illyrian or Thracian rather than a Greek origin. Professor William Mitchell Ramsay considered the Macedonians as a tribe of Thrace, the land north-east of Greece, akin to the Thracians. Another professor, George Rawlinson, stated that the Macedonians were a mixed race, not Paionians, Illyrians or Thracians, but of the three, closest with the Illyrians.

J espere que l anglais ne posera pas de probleme. Personellement je n ai en fait lu jamais que des livres francais.Mon encyclopedie d histoire parle de grecs barbares vraisemblablement d origine dorienne (et elle a ete ecrite par des historiens universites de Oxford,Barcelona,Paris...pas exactement lextreme droite grec!).

Finalement, l article s est stabilise sur le fait qu ils etaient grecs, et c est plutot les dissidents a qui on demande de citer des sources (sans grand succes.etonnant?!).

Je n ai pas envie de critiquer les gens qui ont passé du temps sur un article qui a une forme excellente.une tres bonne organisation.rellement, c est un plaisir de le lire.Et objectivement, quant je li l article, j ai envie d en apprendre sur alexandre, et pas sur le fait qu il se sentai grec.mais jai ete revoltes lorsque sur cette page de discussion on repondés avec fierte que "alexandre le grand n est pas traité comme grec".jve dire, etant donne que LUI MEME ainsi que SES ANCETRES se sont dis grecs, c est du revisionnisme! et j ai moi meme ete taxes de nationaliste grec,mais encore une fois.pouvez vous repondre a ces questions:

-comment expliques vous le fait que selon vous, un peuple etranger, portés des noms grecs avant leur hellinisation ou avant tout contact avec le sud??

-comment expliquez vous que toute trouvaille indique qu ils etaient grecs (et aucune indique le contraire!)

-comment pouvez vous nier qu ils etaient grecs alors que les anciens eux memes les consideraient comme grecs-barbares, ainsi que les perses,alors que les romains ne se sont meme pas poses la question.

-COMMENT pouvez ignorer dans vos articles que ALEXANDRE 1,AMYNTAS,PHILIPPE et ALEXANDRE LE GRAND se sont dis GRECS!?

Ce qui est important ce n'est pas la page de discussion mais l'article. Que dit celui-ci. Qu'Alexandre aux yeux des grecs à une double appartenance, grecque (toute sa généalogie se rapporte à la mythologie grecque, il parle le Grec, il s'entoure dans le domaine administratif et culturel de grecs, mais pas dans le domaine militaire) et barbare (à l'époque les macédoniens sont aux yeux de la majorité des Grecs considérés comme tel même si les relations sont plus fortes qu'avec d'autres peuples). Alors peu importe si l'historiographie récente rattache les macédoniens (langue, origine...) aux Grecs (avec des apports Thraces et Illyriens)ce qui compte c'est la perception de l'époque. L'ambiguité de cette relation (la Gréce se révolte contre la domination macédonienne jusqu'a la conquête romaine) est forte et c'est ce que démontre l'article. Quand à Alexandre s'il se sent profondément grec la suite de son périple démontre bien qu'il souhaite dépasser ces clivages.Thierry Lucas (d) 8 juin 2008 à 12:05 (CEST)

repeter qu ils haissait emene,et que les atheniens surtout haissait les maceodniens, ca ne repond pas a ces questions pa vrai?

A mais c est bien de la page officielle que je parle! (pas de la page de discussion).ceci di pourquoi me posez vous cette question?le fait que ce soit sur la page de discussion ou officielle ne donne pas plus ou moins de valeur a ce que Eugene borza, le "specialiste" de la macedoine, nous dit! En effet, c est ce qui compte.Sur ce point vous avez 100% raison.Les choses telles qu elles se sont passées dans leur contexte historique, loin de toute consideration moderne, d ou l importance des sources anciennes, car (et c est sans faire allusion a des considerations politiques modernes) le plus dure est de comprendre des choses anciennes de 2000 a 3000 ans avec nos yeux et pensées appatenant au 21 ciecle. C est le plus dur.et ca concerne de facon generale tout ce qui se rapporte a l histoire. Je ne suis pas venu ici insister pour que le mot "macedonien" soit remplacer partout par "grec". Mais je suis revolté lorsqu on affirme qu ils ne l etaient pas.Leur nom meme necessite un DELTA! (si vous voyez ce que je veux dire-). Le probleme est que personne n a peur de dire de LEONIDAS le spartiate qu il etait grec, alors que concernant la macedoine,une des pages les plus historiques,glorieuses et romantique de l antiquite grecque, depui la dispute avec la republique voisine, certains croyent rester neutres en evitant, pris par des considerations politiques, d utiliser le mot grec pour quelifies PHILIPPE 2 et ALEXANDRE LE GRAND, qui sont, deux des plus importantes personnalites de l antiquite grecque.Et cela a cause de la politique. Il est difficile et risqué de se prononcer sur des hypotheses, mais si nos voisins du nord n avaient pas choisi ce nom (cette meme phrase est erronnée puisque en l occurence, c est tito qui l a en premier choisis pour eux..), personne aujourd hui, et face au poids des evidences, ne se poserai deux foix la question de qualifier un peuple parlant grec, et portant depuis toujours des noms grecques, d etre grec.c est donc des considerations politiques et des soucis de neutralites modernes qui "parasitent" notre raisonnement. La preuve, les anciens historiens romains et grecs, ne doutaient eux pas! Donc l histoire change.(elle ne change pas rellement bien sur, mais la facon dont elle est percue est alteree par nos considerations politiques modernes). Ceux qui ne le reconnaisent pas nient un fait : personne n est a l abri de l environement et de ses propres biais cognitifs(et ce sont c est biais cognitifs qui nous empechent de changer d avis). D ou la necessite de s en tenir a ce que l on sait, et de rien "interpreter".

Repondre fierement que nulle part dans cet article alexandre le grand n a ete considere comme grec aurait parru en 1944 comme une blague. Voyez vous, avant cette date, la langue qui aujourd hui est appellée macedonienne etait un dialecte bulgare, et le peuple se definissait comme bulgare.(ceci n est pas une estimation personnelle: les ressenssements ottomants indiquent des populations grecque, juives, albanaises et bulgares, a moins de considerer que les grand parents des habitants de cette republique moderne mentaient aux ressensseurs ottomans lorsqu ils repondaient "je suis bulgare", et dieux sait si cela aurrait arrangé les ottomans de créer une nouvelle ethnie supplementaire, ainsi que les anciens romains..."divise et reigne"..pas vrai?). Le flirt avec l ancienne macedoine est inevitable, la preuve, vous avez parlé de "diatribe entre nationaliste grecs et slaves". Comment de telles diatribes peuvent influencer notre perception de l histoire??vous etes vous posés la question?vous qui faites des anciens macedoniens, le seul peuple sur cette planete, a porter les noms d un peuple etranger, sans jamais avoir ete conquis par celui ci, et avec un contact initiallement inexistant. Oui, l histoire change! mais ne soyez pas surpris si le prochain texte qui sort de la terre de macedoine est,encore une foix, en dialecte dorien!

ps:je viens de realiser en relisant, vous avez dis: "sa mere est originaire d epire, des non-grecs" Les epirotes etaient des grecs, pour votre information, des grecs doriens.

pss: en tout cas pour avoir relu l article.il est a mon avis excellent.bravo! la structure est parfaite.c joli.

Il est assez stupide, voir inconscient de vouloir faire d'un personnage de 2000 ans en arrière le héros identitaire d'une nation actuel; la Grèce d'Alexandre, en population comme en coutumes, n'a guère plus de ressemblance avec la Grèce actuel, elle est une part indéniable du patrimoine grecque, mais ce patrimoine ne se limitant pas qu'à cela, surtout dans ses acquis les plus récents, soit ceux d'une Grèce percevant l'héritage de l'Empire Byzantins, des contactes au populations slaves et turcs, cet Grèce en est plus héritière que de la Grèce d'Alexandre. A l'époque d'Alexandre, la notion de grecque n'était pas une notion nationaliste (pas forcément extrémiste) que peut le prendre aujourd'hui. D'ailleurs, il serait absurde de faire d'un personnage tel Alexandre le Grand une figure purement du patrimoine grecque, tout en sachant qu'il a cherché le brassement des cultures occidentales et orientales de l'époque, et que son empire allait bien au delà du simple territoire grecque; Alexandre le Grand est un personnage ayant une portée régionale très forte, il est l'une des rares personnalités à faire partie du patrimoine de l'humanité tout entière, car son héritage avait une portée universel: celle de l'unification du monde entier, et non la soumission d'un peuple à un autre, même si c'est ce qu'il s'est passé par la suite, l'on ne se demande plus pourquoi tout les conquérants à sa suite se réclamerons de son héritage, il n'est pas l'incarnation du Napoléon qui soumit l'Europe à la France, mais bien de l'unificateur victorieux, qui ramena l'équilibre entre les peuples; il n'est pas "haï" comme l'aurait put l'être Napoléon en Europe, mais au contraire il est vénéré dans ses territoires conquis voir au delà. Donc qu'Alexandre soit d'origine grecque ou macédonienne n'en fait pas la propriété de tel ou tel nation, c'est outrager son héritage fait de la volonté d'unification des peuples; il est tout autant grecque que perse ou qu'égyptien, et il n'est pas rien de rappeler que lorsque Napoléon parlait de conquête du monde à ses soldats, il parlait de conquérir le "royaume d'Alexandre", ainsi, Alexandre le Grand n'appartient pas à la Grèce, mais la Grèce, comme la Perse, l'Egypte, la Syrie... appartiennent à Alexandre.

Illustrations

Désolé de jouer au mauvais esprit, mais je ne vois pas trop l'intérêt des illustrations. Qu'apportent ici ces icônes du Moyen-Âge ? Quoi de neuf et d'intéressant par rapport au texte ? Alexandre est né, c'est évident, quelle importance de voir cela illustré dans un cadre moyenâgeux sans aucun rapport avec les réalités de l'époque d'Alexandre ? Ce qui pourrait être bien, si possible (et légalement permis), c'est d'avoir par ex une reproduction de la mosaïque de Pompei sur la bataille d'Alexandre contre (les Perses ?). FvdP 10 fév 2004 à 21:51 (CET)

La raison c'est que c'est tout ce que j'ai pu trouver en libre de droit pour illustrer l'article, mais bien sur si tu a mieux a proposer n'hésite pas. La photo de la sculpture sur les autres wiki n'a pas de Licence alors je ne peut même pas l'utiliser... ps: moyenâgeux est péjoratif médiéval non Ʀinaldum 10 fév 2004 à 22:47 (CET)

Bon, bon, médiéval, j'essaierai de m'en souvenir la prochaine fois ;-). Être péjoratif n'était pas mon but. FvdP 11 fév 2004 à 19:45 (CET)

La mosaïque de Pompéi est-t-elle contemporaine d'Alexandre ? Est-ce que la date d'une ?uvre a-t-elle tant d'importance ? Dans tout les cas, les illustrations donnaient de la gaîté a l'article (ce qui est déjà pas mal en attendant d'avoir du contenu) et je suis pour les remettre. Et puis si un jour on a mieux a proposer, on pourra toujours les remplacer. Aoineko 11 fév 2004 à 10:56 (CET)

Les Pompéien pouvaient encore avoir des monnaies frappée au portrait d'alexandre ou de ces oeuvre d'art grec que les Romains pillèrent à la Grèce. Je doute que les enlumineurs médiéviste aient utilisé la moindre source documentaire pour les portrait, les lieux et les équipement.

Treanna 11 fév 2004 à 12:39 (CET)

La mosaique serait une reproduction d'un tableau plus ancien: grec. Évidemment ce n'est pas une garantie de fidélité historique. Les enluminures médiévales, elles, sont clairement anachroniques, peut-être est-ce mieux de ne pas donner l'illusion de la fidélité historique ? (Je pense tout haut) FvdP 11 fév 2004 à 19:45 (CET)

décès

Dites ? d'où est-ce que vous avez vu qu'il avait été assassiné ? Pierre Carlier écrit : "La fatigue, l'alcoolisme et peut-être un paludisme [...] suffisent à expliquer la mort du roi". R 11 fév 2004 à 23:06 (CET)

A ce propos: j'ai modifié légèrement les phrases évoquant "soit la malaria, soit le paludisme" puisque c'est la même chose... J'ai également changé la date de sa mort au 13 juin (au lieu du 10) J'ai toujours appris le 13 juin, si des historiens ont récemment conclu différemment ou s'il y a polémique, peut on le signaler avec une phrase telle que "on retient communément le 13 juin 323 av. JC mais de récentes découvertes suggèrent qu'il s'agirait plutôt du 10" ? Il faut aussi modifier l'éphéméride de l'encyclopédie car le décès d'Alexandre est signalé à la fois pour le 10/06 et le 13/06.--Alexnihilo 15 octobre 2006 à 12:40 (CEST)

la date la plus communément admise a longtemps été le 10 juin (calcul d'après le texte de Plutarque) mais effectivement certains auteurs donne le 13 juin. Je me renseigne plus en avant mais s'il y a doute il est possible de donner les deux dates, cela en soi ne change pas grand chose Thierry Lucas 15 octobre 2006 à 15:03 (CEST)

Bonjour, je me permet d'intervenir car j'ai effectué de nombreuses recherches sur ce point précis. Malgré mes efforts, je n'ai pas pu trouver de tableau de conversion entre le calendrier macédonien et le calendrier julien. Le problème reste donc entier. Notons que ce sont les auteurs les plus récents qui adoptent la date du 13 juin.--Snatch13008 (d) 11 juin 2012 à 19:22 (CEST)

vous ditez qu'ils avait 33 ans lorsqu'ils est mort mais si il est mort le 13 juin donc il avait 32 vue qu'il est née le 21 juillet ? ou bien je calcule mal lorsque les année sont négative: Madman666

Vous avez raison, c'est bien le chiffre de 32 ans qu'il faut retenir --Snatch13008 (d) 11 juin 2012 à 19:22 (CEST)

Plus qu'une polémique sur la date de sa mort, il apparaitrait intéressant de ne pas sous-estimer l'intérêt de l'avancée que propose John Grieve sur les causes réelles de la mort d'Alexandre.

D'après cet ancien enquêteur de Scotland Yard, qui a travaillé avec le Dr. Harold Bursztajn de l'école médicale de Harvard, il semblerait que le traitement (usuel à cette époque) à base d'hellébore, que prenait Alexandre ait causé son empoisonnement. A doses homéopathiques l'hellébore était employé dans l'Antiquité comme vomitif, Alexandre en usait pour soigner ses agapes nombreuses et fortement arrosées. A plus fortes doses, l'hellébore est un poison violent qui semble avoir provoqué le décès d'Alexandre. L'hypothèse que ce dernier ait ordonné à ses médecins d'augmenter ses "purges" à base d'hellébore semble constituer une théorie alternative à la malaria ou la fièvre de l'ouest du Nil voire même celle du complot qui toutes ont été écartées par John Grieve.

Cette avancée dans l'étude d'un cas aussi énigmatique depuis si longtemps ne mérite-t-elle pas qu'on s'y arrête ?

Que cette hypothèse soit évoquée comme "possible" au même titre que la malaria pourquoi pas! En faire l'hypothèse "probable" sur une seule enquête d'un obscur enquêteur british et d'un médecin inconnu 2500 ans après les faits faut rester sérieux.Thierry Lucas 15 février 2007 à 22:57 (CET)

"L'enquête" en question est en fait un "reportage" qui a été diffusé sur Planète il y a quelques années. On peut le trouver aujourd'hui ici : http://www.mystere-tv.com/le-mysterieux-deces-d-alexandre-le-grand-v1419.html Il suffit de regarder ce... truc... pour se rendre compte à quel point il est truffé d'erreurs et de conclusions grotesques qui ne se fondent sur rien, mais alors RIEN, de scientifique. La soi-disant expérience avec le mannequin est tout simplement ridicule car elle ne peut pas se baser sur un étalon fiable. De plus les symptômes d'Alexandre lors de ses derniers jours ne sont pas décrits, ni dans les Ephémérides royales, ni par Plutarque, ni par Arrien, ni par Quinte-Curce, à part la fièvre persistante. Rien n'indique non plus des prises régulières d'hellébore comme médicament. "L'enquêteur" en déduit pourtant la thèse fumeuse d'un empoisonnement médicinal avec cette plante. Plus fort, c'est cette même absence de descriptions précises des symptômes qui l'amène... à éliminer la thèse de la malaria ou de la fièvre du Nil. A pleurer de rire... De la pure spéculation de bazar ! De grâce, restons sérieux.--Snatch13008 (d) 11 juin 2012 à 19:22 (CEST)

divers

Ca me gène de voir toutes les dates négatives écrites "-XXX". Ne devrait-on pas écrire "XXX av. J.-C." ? A moins que ce soit la convention sur Wikipédia ? Sts 12 fév 2004 à 22:29 (CET)

La convention est "-XXX" pour les wikilien, par esthétique il est préférable de présenter en "XXX av. J.-C." en transformant en "-XXX|XXX av. J.-C." Treanna 13 fév 2004 à 06:19 (CET)

il faut signaler une erreur de lien, dans l'article sur Alexandre, dans un lien associé au nom de la ville grecque de Thèbes, citée dans le chapitre intitulé "Le Roi de Macédoine" "... dans un conflit entre Thèbes et Phocis, vainquit une coalition d'Athènes et de Thèbes à la bataille de Chéronée - où Alexandre.." Historiquement, il s'agit de la ville grecque de Thèbes, plus tard détruite en représailles par Philippe père d'Alexandre... et le lien url associé pointe à tort vers un article wikipedia sur la ville égyptienne de Thèbes, homonyme de la première.

J'ai créé une page d'homonymie Thèbes. Outis 15 mar 2004 à 22:56 (CET)

L'incendie du temple d'Artémis à Éphèse

À mon avis, cette anecdote qui n'est liée à Alexandre que par sa date n'a rien à faire dans cet article, d'autant qu'elle est déjà narrée dans Temple d'Artémis à Éphèse. Outis 15 mar 2004 à 22:56 (CET)

Juste remarque à mon avis, on peut se contenter de fusionner la fin du paragraphe avec l'article... NoJhan 23 jan 2005 à 17:46 (CET)

Alexandre en Égypte

j'i modifié le passage d'alexandre en Égypte afin de le rendre plus cohérent avec le plan d'ensemble de l'article (non encore terminé) et afin d'éviter les doublons et redites qui étaient nombreux sur cet épisode. Thierry Lucas 15 fev 2005 à 22:47 (CET)

Quelle est la source du surnom δίκορος ?

Une recherche dans le Thesaurus Linguae Graecae donne 28 occurrences de ce terme chez les auteurs antiques, presque toutes appliquées à l'empereur Anastase, et aucune pour Alexandre. De plus, il s'agit de textes tardifs (après 400 apr. J.-C.). Significativement, le terme n'apparaît pas dans les dictionnaires de grec classique mais uniquement dans les lexiques tardifs pour ne pas dire byzantins. Par conséquent, je supprime cette mention qui me paraît assez suspecte. Μαρσύας 19 jun 2005 à 11:44 (CEST)

Petit royaume

J'ai enlevé le passage quivant dans la section « Un prince associé au pouvoir » :

« On attribue alors à Philippe la phrase suivante : « Mon fils, aurait-il dit, cherche-toi un autre royaume car celui que je te laisse est trop petit pour toi ! »

Ça ressemble étrangement à la phrase rapportée par Plutarque (« Mon enfant, cherche un royaume à ta mesure. La Macédoine n’est pas assez grande pour toi ») pendant l'épisode du dressage de Bucéphale, donc je soupçonne une confusion. Jastrow ✍ 31 juillet 2005 à 16:11 (CEST)

Stylistique

J'ai essayé de réarranger du mieux que je pouvais certaines phrases, passages qui portaient à confusion, qui manquaient de clarté. Je n'ai pas lu le texte jusqu'au bout par contre, par manque de temps. Je crois qu'il faudrait mettre moins dMinformations par phrases, au risque d'en écrire plus, mais de garder le tout aéré et facile à lire. Iniminimagimo 1 septembre 2005 à 17:18 (CEST)

Hephaestion (et pas Hephaistos!)

Était-il prouvé, connu historique, qu'il était l'amant d'Alexandre? N'est-ce qu'une supposition du film hollywoodien Alexander?Iniminimagimo 5 septembre 2005 à 05:26 (CEST)

• difficile à dire en tout cas cela semble probable selon les allusions de certains auteurs antique (je n'ai malheureusement pas les passages précis en t^te). Ce qui est clair c'est qu'Héphaïstion est l'un de ses plus proches et plus fidèles officiers 'et l'un des deux en qui Alexandre à le plus confiance à la fin de son expédition (avec |Cratère et que sa mort est un choc terrible pour Alexandre Thierry Lucas 5 septembre 2005 à 10:08 (CEST)

Alors, est-ce exact d'y écrire qu'il était l'amant dans cette encyclopédie?Iniminimagimo 5 septembre 2005 à 18:59 (CEST)

C'est un ajout d'un IP anonyme que j'ai suppriméThierry Lucas 5 septembre 2005 à 19:29 (CEST)

ben voyons! une IP anonyme! Pensez ma bonne dame! Forcément un farceur! JE SUPPRIME D'AUTORITE! Pour ma part, les grenouilles enflées et décorées de wikipédia, qui s'autorisent de ruiner le travail des autres, je ne supporte plus. C'est pour ça que j'ai renoncé à contribuer, et que je reste ANONYME82.66.157.69 (d) 14 novembre 2008 à 07:46 (CET)

effectivement c'est plus courageux Thierry Lucas (d) 16 novembre 2008 à 19:16 (CET)

Et si vous répondiez sur le fond, Mr le professeur Lucas? Le "courage" que vous prêtez à l'anonymat n'est pas la question, une IP n'a rien d'anonyme. Censurer une contribution parce qu'elle est anonyme et qu'elle ne vous plait pas vous paraît licite?

Si Héphaestion n'était pas l'amant d'Alexandre, il faut blâmer Alexandre lui-même d'avoir fait croire le contraire, avec ses sempiternelles imitations d'Achille : comme indiqué dans l'article, il sacrifie sur la tombe présumée d'Achille en Troade tandis qu'Héphaestion fait de même sur celle de Patrocle (« laissant ainsi entendre », comme le dit Élien, « qu'il était le mignon d'Achille ») et à la mort d'Héphaestion (dont si on croit Plutarque ou Élien, c'est peu de dire que ça ait été un choc : il aurait incendié Ecbatane rien que pour ça) il a coupé ses boucles, tout comme le héros achéen. D'ailleurs, il a aussi héroïsé Héphaestion, comme Hadrien le fera plus tard avec Antinoüs. Bref, pour les auteurs antiques, la cause était entendue. Jastrow ✍ 21 septembre 2005 à 19:22 (CEST)

Oui c'est pour cela que j'indique plus haut que c'est plus que probable et la comparaison avec Antinoüs et hadrien est pertinente (si l'on excepte la diff d'âge). Par la même occasion bonjour Jastrow y avait longtemps que l'on ne s'était croisés ;Thierry

Il est même scandaleux qu'au fil des réécritures, certains se soient permis de supprimer la moindre ligne évoquant Héphaistion, tout comme Bagoas, et même le débat qui figurait dans la page discussion à ce sujet. En réduisant Alexandre à un petit Napoléon en ne parlant abondamment que de ses campagnes militaires, on occupe le terrain et on crée un article fallacieux, en novlangue tout à fait dans le fil de ce que souhaite le gouvernement grec, pour qui le héros touristiquement rentable ne peut être amoureux des garçons. Je regrette de dire que cet article n'est plus du tout objectif, et devient même exemplaire des dérives morales que subi Wikipédia. Merci à Jastrow (bonjour au passage-DS) de rappeler les faussaires à la réalité, au moins du débat, avec des remarques majeures. L'ensemble du travail de Jastrow sur l'antiquité, et son sens de la nuance sur ces sujets, devraient faire réfléchir les coincés que l'histoire dérange au point de la travestir. 82.66.157.69 (d) 14 novembre 2008 à 07:46 (CET)

Il est vrais que savoir si Hephaestion était l'amant d'Alexandre (ce que personne d'ailleurs, même pas moi, ne conteste lire mes réponses plus haut) est très certainement la priorité des priorités le concernant. Curieuse hiérarchisation des priorités lorsqu'on écrit un article sur un personnage historique, maintenant il est devenu indispensable de connaître qu'elles étaient ses orientations sexuelles? Comme l'a indiqué Jastrow que l'on ajoute une allusion à ce fait pourquoi pas mais que cela soit abondament sourçé sur les auteurs anciens. D'ailleurs c'est déjà le cas dans l'article. Thierry Lucas (d) 16 novembre 2008 à 19:16 (CET)

C'est vrai, il faut absolument une vestale des priorités. Sinon, on ne sait plus où on va. Comme disait Alphonse Allais "Lorsque les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites." 82.66.157.69 (d)

et si au lieu de citer Allais vous citiez vos sources....Thierry Lucas (d) 27 novembre 2008 à 22:31 (CET)

Alexandre le grand etait bisexuel alor il serait resonable de parler de Hephaestion dans la description d'Alexandre.

Mœurs d'Alexandre

Beaucoup de choses ont été dites sur les mœurs d'Alexandre, depuis l'antiquité jusqu'à nos jours. Certaines ont même figuré dans le présent article, que certains ont cru bon de faire disparaitre, y compris dans la présente page de discussion. C'est pourquoi je remet sur le tapis cette question, qui ne peut, si on est intellectuellement honnête, être passée sous silence.

L'argument constant des soi-disant spécialistes (souvent autoproclamés), est l'absence de sources vérifiables. Ca ne les empêche pas, sur le plan des batailles ou de la stratégie militaire, de faire ici-même sans aucune gêne des hypothèses et des suppositions qui n'engagent que leur interprétation.

Ne pas accepter la même chose (voire créer comme c'est le cas un article "Vulgate d'Alexandre" -donc dévalorisant-, censé rassembler les "scories" historiques qui dérangent), quand il est question de vie privée assumée publiquement par un personnage historique, relève de la discrimination la plus honteuse.

Donc Alexandre était un chef de guerre, ce qui ne dérange personne malgré les massacres, mais il semble interdit de dire qu'il aimait aussi les garçons. Ce n'était pas de l'homosexualité, cette dichotomie n'ayant aucun sens à l'époque, mais c'est un fait. Cela dérange énormément ceux qui veulent faire d'Alexandre un modèle présentable de conquérant, auquel il soit permis de s'identifier, voire de faire porter l'honneur d'une nation comme la Grèce, qui investit énormément sur le personnage, classé "gloire nationale".

Mais on ne voit pas pourquoi, au nom de quelle idéologie, on interdirait aux lecteurs qui aiment aussi les garçons, de savoir qu'un aussi grand personnage, un modèle peut-être, partageait ces moeurs. C'est une censure extrêmement grave, qui n'honore pas ceux qui la pratique, et porte un tort considérable à une grande partie de l'humanité.

Pour les vrais érudits qui connaissent l'époque et ses moeurs, aussi bien du côté de la Grèce que de la Perse, les relations de ce genre étaient banales, courantes, et ne méritaient pas l'opprobre occidentale contemporaine, au point d'ailleurs de n'être parfois même pas clairement affirmé. Qui, de Plutarque à Strabon, en passant par Arrien ou Ptolémée, pouvait deviner que 2000 ans plus tard, des historiens (j'en doute) en feraient une honte telle, qu'il leur faut pratiquement un compte-rendu médico-légal de ce qui se passe dans le lit du personnage pour se résoudre à l'accepter.

Il est pourtant clair que dès son enfance, Alexandre baigne dans cette culture. Que ce soit la classe sociale à laquelle il appartient, ou la pédérastie était encore un mode de formation des élites (voir Sergent), ou l'éducation qu'il reçoit, assise sur la parfaite connaissance de l'Iliade, au point qu'il en fera un fil conducteur de sa vie, et en particulier les personnages d'Achille et Patrocle. Comment prétendre, dans cette bande de jeunes hommes militarisés, que rien de cette nature n'était en cause, alors qu'il est notoire que son père Philippe a défait le bataillon sacré des thébains à Chéronnée, qui n'était rien d'autre qu'un bataillon de couples pédérastiques? Et lui a rendu les honneurs après la bataille...

En Perse, il en va de même. À l'orientale il est vrai, mais les mœurs sémitiques sont tellement répandues que ses particularités, comme la pratique courante de l'emasculation, empêchent de distinguer clairement les différents Bagoas que l'on trouve dans les sources.

Allez-vous encore longtemps nier l'évidence, falsifier l'histoire en supprimant les contributions qui en parlent? Le paragraphe sur Hephaestion a été supprimé, sans remords aucun, comme l'évocation de Bagoas, alors que comme le rappelle Jastrow (une référence sur Wikipédia) un peu plus haut, Alexandre lui-même a donné le plus grand retentissement à ces amours. Pour quelle femme a-t-il rasé une ville (Ecbatane n'était pas une bourgade!)? Coupé ses cheveux comme Achille pour Patrocle?

Un des gardiens du Temple de cet article aura-t-il l'honnêteté d'aller récupérer dans l'historique les fragments censurés de ces informations, quitte à les "emballer" de points d'interrogation s'il ne peut pas s'en empêcher?

On aurait ainsi un contour du personnage plus conforme à la réalité, avec une épaisseur humaine et des passions, et non pas ce robot qui vole de combat en combat, que vous voulez nous faire ingurgiter. C'est bon pour les élèves de 5° d'un prof d'histoire de province.

Pour ma part, je ne ferais pas ce travail. Je ne peux lutter seul contre tous, et la dévastation d'articles auxquels j'avais contribué à ce sujet m'a écoeuré. Le front serait partout, la vérité minoritaire n'a aucune chance. Je ne contribue plus, et reste désormais anonyme. Mais si quelqu'un a l'audace de proposer cette biographie tronquée comme AdQ, je ne manquerais pas de protester vigoureusement.

C'est la dernière bataille qui nous reste pour défendre la mémoire d'Alexandre. 82.66.157.69 (d) 14 novembre 2008 à 19:25 (CET)

Tout ce bla bla pour une personne qui n'a pas lu l'article. Voici ce qu'il est possible de lire au chapitre sur la bataille du Granique. C’est ainsi qu’il débarque en Asie près de l’emplacement supposé de Troie, dresse des autels dans le temple d’Athéna à Ilion, puis va mettre une couronne sur le tombeau d’Achille, tandis que Héphaestion fait de même sur celui de Patrocle[26] (allusion à leur possible relation homosexuelle : Élien explique ainsi dans son Histoire variée (XII, 7) qu’il « laissait ainsi entendre qu’il était le mignon d’Alexandre, comme Patrocle avait été celui d’Achille[27] »).

Alors que vous souhaitiez utiliser Wikipédia pour votre militantisme homosexuel (j'en veux pour preuve cette phrase Mais on ne voit pas pourquoi, au nom de quelle idéologie, on interdirait aux lecteurs qui aiment aussi les garçons, de savoir qu'un aussi grand personnage, un modèle peut-être, partageait ces moeurs. C'est une censure extrêmement grave, qui n'honore pas ceux qui la pratique, et porte un tort considérable à une grande partie de l'humanité) c'est votre droit mais je pense que les articles se doivent d'être neutres à ce niveau aussi. Qu'une liaison avec Héphaistion soit probable l'article le dit, avec des sources, je vois pas l'utilité de développer beaucoup plus.

Quand à votre ton inutilement polémique je n'en vois pas la nécéssité (d'autant que vous vous êtes planté) mais il est vrais que c'est plus facile derrière un courageux anonymat.

Derrière précision si la connaissance de la sexualité d'Alexandre semble n'avoir aucun secret pour vous il n'en est pas de même des faits historiques. Ce n'est pas Ecbatane qui est rasée par Alexandre mais Persépolis (et apparement sur les conseil d'une ...femme nommée Thaïs). J'ai le sentiment que votre manuel d'Histoire pour le personnage d'Alexandre c'est le film d'Oliver Stone lequel insiste effectivement lourdement sur cette relation, moi il s'agit des auteurs anciens et des historiens contemporains. Chacun ses valeurs!!! Thierry Lucas (d) 16 novembre 2008 à 19:29 (CET)

Petite curiosité de repasser par ici : je vois que la pédanterie de Mr Lucas est sans bornes, comme sa volonté de truster cet article : il est partout, il répond à tout, et porte le débat sur les intentions (supposées) des contributeurs plutôt que sur le sujet. Merci d'avoir rappelé que l'éventualité (!) d'homosexualité d'Alexandre est citée "accessoirement" dans "la bataille du Granique", évènement certes plus intéressant à vos yeux; je l'avais bien lu, contrairement à votre affirmation. Et c'est bien ce que je reproche à cette rédaction : noyer le poisson dans la sauce, deux lignes pour une hypothèse au conditionnel, dans un océan de certitudes belligérantes. Et c'est vous qui parlez d'homosexualité, car votre regard sur l'antiquité est dicté par votre morale occidentale contemporaine; j'ai clairement précisé que ce mot ne veut rien dire dans l'antiquité. Désolé de vous décevoir, mais je ne suis pas non plus un militant homosexuel (comme vous l'affirmez), loin de là.

Vos intervention sur la pdd de l'article pédérastie montre bien qu'il n'en est rien.Thierry Lucas (d) 27 novembre 2008 à 17:10 (CET)

Ni même sexuel, c'est vous qui voulez ramener le sujet en dessous de la ceinture, alors que je vous parle de civilisations et de sociétés antiques. Qui fait du bla bla?

Permettez-moi de penser (et je ne suis pas le seul) qu'Alexandre n'est pas une machine à égrener des batailles, qui est accessoirement un être humain, avec ses désirs et ses passions, mais plutôt le contraire, et que ces campagnes ne sont qu'un des reflets d'une quête personnelle, largement guidée par les valeurs de son temps.

Je n'ai guère vu dans vos interventions que vous parliez de civilisations et de sociétés antiques mais passons. ces campagnes ne sont qu'un des reflets d'une quête personnelle, largement guidée par les valeurs de son temps. votre phrase me laisse songeur car vous semblez avoir d'Alexandre une idée plus romanesque qu'historique. Une quête personnelle pourquoi pas (encore qu'on s'éloigne de ses rapports avec Héphaïstion) c'est même plus que probable (et l'article y fait plusieurs allusions) mais "guidée par les valeurs de son temps"????? En réalité Alexandre est à plusieurs reprises en situation de rupture (avec les objectfs de son père, beaucoup plus limités; avec son entourage macédonien face à sa politique de fusion avec les peuples d'Asie..) avec les valeurs de son temps. Ce qui me gène considérablement dans vos interventions c'est moins le ton "j'ai raison et me drape dans ma dignité" que cette volonté de dresser un profil psychologique (et plus) d'Alexandre à partir de sources historiques plutôt menues dans ce domaine. Ne vous en déplaise les sources sur les évènements militaires, politiques et même sur les décisions économiques d'Alexandre, ne manquent pas et sont susceptibles de recoupements. Mais décrire un être humain, avec ses désirs et ses passions alors que les deux principales sources (Plutarque et Arrien) écrivent plusieurs centaines d'années après la mort d'Alexandre cela me parait particulièrement hasardeux. Thierry Lucas (d) 27 novembre 2008 à 17:03 (CET)

Mais vous vous cassez le nez dans le miroir, faute d'essayer d'être objectif. Je vous laisse Ecbatane contestée (pourtant citée par Jastrow) et la providentielle Thaïs, car vous choisissez ceux qui vous arrangent. Je vous laisse aussi la supposition condescendante (encore une qui vous arrange) qu'Oliver Stone est mon seul bagage sur ce sujet, vous ne me connaissez pas, et mon anonymat qui vous dérange (mais que je maintiens et revendique comme expliqué - votre réaction m'y conforte) ne vous permettra pas de lire mes pages perso, ni de connaitre l'ensemble de mes contributions antérieures. Il y en a suffisamment pour m'avoir permis de réfléchir sur l'aspect "chateau de sable" du projet Wikipédia, et l'inévitable appropriation des articles sensibles par les moralistes orthodoxes de tous poils. Rassurez-vous : comme indiqué je ne me battrais pas contre vous et votre superbe, je n'interviendrais plus non plus dans ce topic, la polémique ne m'intéresse pas; j'avais juste un instant espéré ramener à une rédaction moins tendancieuse des rédacteurs de bonne foi. Fol espoir. Mais sauf à monter la garde quotidiennement, sur cet article qui devrait plutôt s'appeler "les batailles d'Alexandre", votre travail sera inévitablement aussi "ruiné" un prochain jour par d'autres, dont la masse vous dépasse. Amusez-vous bien. 82.66.157.69 (d) 25 novembre 2008 à 04:11 (CET)

libre à vous de jouer les pythies...Thierry Lucas (d) 27 novembre 2008 à 22:34 (CET)

Il est très surprenant de ne voir nulle part le mot "amant" dans cet article. Mais est-ce si étrange finalement ? Le lecteur doit comprendre une fois pour toutes qu'il n'y a pas sur Wikipedia en français de personnages historiques homosexuels ou bisexuels : Ataturk, Henri III (l'article le plus drôle !), Louis XIII, Louis XVIII, Gide, Proust, Shelley, Biron, Rimbaud, Liautey, Yourcenar et j'en passe sont simplement "ambigus" ou victimes d'une foucade passagère due à une litanie de causes indirectes. Pour les cas d'homosexualité, on exige sur Wikipedia en français des preuves patentes : aveux directs écrits et signés des coupables de crimes contre nature, photos (ou gravures) d'époque et trois témoins hommes hétérosexuels certifiés. Pour les maîtresses, puisque cela ne va pas contre nature, des rumeurs d'époque suffiront...

Lisez donc le dernier numéro spécial du Point vous verrez Qu'Henri III n'a rien du prince homosexuel que vous vous plaisez à imaginer. Vous êtes dans le fantasme et dans l'histoire par le (trés) petit bout de la lorgnette. Quans aux maitresses ils s'agit plus que des rumeurs puisqu'elles ont souvent données naissances à des enfants souvent légitimés. Nous avons donc du concret.Thierry Lucas (d) 27 février 2009 à 23:20 (CET)

Je vous le répète, il n'y a eu dans l'histoire humaine aucun personnage important souffrant de cette maladie honteuse qu'est l'homosexualité. Et puis, si "Le Point" le dit, Dieu dit n'est-ce pas...Vous n'êtes pas assez précis à mon sens : vous devriez ajouter qu'Alexandre fut le champion de l'hétérosexualité.

2300 ans après il est difficile d'être aussi affirmatif Thierry Lucas (d) 1 mars 2009 à 22:44 (CET)

Oui, oui, vous avez raison : l'enfant de Gide, par exemple, prouve bien qu'il n'était qu'hétérosexuel.

Honnêtement je m'en fous un peu Thierry Lucas (d) 13 mars 2009 à 12:19 (CET)

Tout à fait Thierry. Nous aussi ! Néfermaât (d) 13 mars 2009 à 15:50 (CET)

Thierry Lucas (d) 13 mars 2009 à 23:48 (CET)

Eh bien! Ca barde ici! Mais il faut reconnaitre qu'un article aussi long, aussi bien documenté, et contenant autant de noms propres, mais qui ne cite qu'une seule fois Hephaestion et la probable homosexualité "grecque" d'Alexandre, et encore perdus incidemment dans un paragraphe sur la bataille du Granique, pour affirmer que c'est probablement faux, c'est loin de répondre aux critères d'objectivité et d'encyclopédie de Wikipédia. J'ai d'ailleurs "adouci" les affirmations péremptoires en question.

Aussi désagréables que soient les interventions des protestataires, ils ont raison sur le fond. Le fait que les sources puissent paraitre contestables ne les annule pas, et n'autorise pas à en faire d'autorité de simples rumeurs. Si on ne devait s'appuyer que sur des sources rigoureusement recoupées, sans l'ombre d'un doute, on n'écrirai pas grand chose en histoire Antique... Après tout, même pour des maitresses attitrées, la légitimation d'un enfant n'est pas une analyse ADN, comme le prouvent des scandales périodiques.

Ce qui me surprend le plus, c'est que l'article soit classé BA et que personne ne bronche. Les protestataires ont dû abandonner la partie, faute d'être entendus. DS (d) 13 novembre 2009 à 01:22 (CET)

Je serais assez d'accord avec DS : on sait sans guère de doute qu'Alexandre a eu plusieurs amants mâles, indépendamment d'ailleurs de la nature réelle de ses relations avec Héphaïstion. Toutefois, je comprends les réticences de Thierry : une section « vie privée » ou « mœurs » ferait un peu « Voici en Grèce antique ». La question est donc : comment intégrer ces données ? A priori, je verrais ça dans le début de l'article, peut-être dans la section « enfance et éducation ». On pourrait également développer sur le lien d'Alexandre avec sa mère. Il faut aussi garder à l'esprit que l'article est déjà très long. Jastrow (Λέγετε) 13 novembre 2009 à 10:57 (CET)

@DS. Pourquoi selon toi les protestataires ont abandonné la partie? Jamais je ne me suis opposé à ce qu'il soit fait mention de la bisexualité quasi-certaine d'Alexandre. Simplement j'ai toujours exigé qu'ils apportent leurs sources. J'attend encore!!!! Alors c'est bien beau de partir sur des considérations grandiloquentes, de crier à l'homophobie et autres stupidités (comme le courageux anonyme qui a écrit des pages sur ce thème) mais je refuse à ce qu'un article soit écrit sur des "ont-dit". Ce genre de phrase Si on ne devait s'appuyer que sur des sources rigoureusement recoupées, sans l'ombre d'un doute, on n'écrirai pas grand chose en histoire Antique... m'inquiète par ailleurs car il est possible sur Alexandre d'écrire relativement plus facilement que sur d'autres personnages du fait des sources relativement abondantes sur le personnage. Donc si vous avez des sources précises, ou même des allusions d'Arrien, Plutarque et autres historiens (même du pseudo-Callisthène) allez-y! S'il s'agit d'auteurs plus contemporains mais qui ne sont pas historiens, méfiance!!!L'homosexualité réelle ou attribuée de personnage historiques est souvent utilisé a des fins de militantisme (voir les propos de la discussion en début de paragraphe). Cela dit j'ai rien à redire sur votre reformulation d'aujourd'hui. Assez d'accord sur les propositions de Jastrow. Thierry Lucas (d) 13 novembre 2009 à 13:54 (CET)

@DS 15 jours ont passé, et je ne vois toujours pas l'ombre d'une modification sourcée? Thierry Lucas (d) 30 novembre 2009 à 15:03 (CET)

Les lecteurs n'en peuvent simplement plus d'ajouter des éléments qui prouvent que la sexualité d'Alexandre est plus complexe que vous voulez bien l'affirmer, de même que sa nature générale (adepte des beuveries en privé et parfois des meurtres après celles-ci)  : vous les supprimez immédiatement, arguant toujours du manque de preuves et quand on en donne, du sérieux de la source. Vous êtes simplement homophobe -cela se voit à toutes vos interventions sur Wikipedia - et cet article que vous censurez sans cesse, ressemble plus à ce que l'on donnerait comme synthèse à un écolier du lycée pour ne pas l'effaroucher. Persévérez et triomphez, car votre parti, celui de la morale et de la censure triomphante (votre siècle préféré doit être le XIXe !) l'emporte un peu partout !

Une information non sourcée n’est pas encyclopédique. Vous aurez beau crier à la censure, aucun article encyclopédique historique ne se construit sur des faits péremptoires non développés par des historiens spécialistes de la période. Enfin, vos accusations d'homophobie relèvent de la diffamation publique (loi du 29 juillet 1881), punissable de 12 000 euros d'amende après poursuite. A bon entendeur. Celette (d) 11 novembre 2011 à 19:49 (CET)

Suppression de références, de citations qui gênent ; recours à la menace pour imposer son point de vue ... Voilà comment on procède pour décourager toute bonne volonté sur des points qui dérangent. Ainsi s'explique assez aisément le recul des contributeurs sur Wikipedia, qui est en train d'être phagocytée (que j'ai envie d'écrire "fagocitée", comme ça on pourra me répondre sur la forme et non le fond) par quelques-uns. C'est bien triste. J'espère que les fondateurs vont enfin réagir…Ajoutons encore après relecture de l'article : réfutation totale de la bisexualité d'Alexandre. Ouf on a de la chance : Alexandre Le Petit était un vrai hétérosexuel !!!

Article toujours censuré au niveau de la sexualité d'Alexandre dont l'homoérotisme ne fait pas de doute : cf. par ex. Lane Fox, Alexander the Great, 1974, p 113. A mon avis, l'opinion d'un professeur d'Oxford l'emporte largement sur les idées étriquées d'un Lucas ou d'une Celette.

198.105.118.66 (d · c · b) : Bonsoir! Vous serez-il possible de recopier ici (en respectant le droit d'auteur, donc seulement avec les passages les plus intéressants et parlants) ce que développe Lane Fox en page 113 ? Je ne dispose pas de cet ouvrage, mais je pense, comme vous, qu'il est temps de traiter convenablement de la bisexualité d'Alexandre. Cordialement, Melancholia (discuter) 23 février 2015 à 22:41 (CET)

Comme je le disais il y a 3 ans ci-haut, je n'ai rien contre des ajouts tant qu'ils sont sources. Vos insultes diffamatoires (« idées étriquées ») sont à la mesure de votre argumentation. Celette (discuter) 24 février 2015 à 01:19 (CET)

Article toujours non neutre : au lieu d'exposer les avis concernant la sexualité d'Alexandre, on réfute les éléments historiques sourcés qui montrent son attirance pour les hommes et on oriente le lecteur vers une lecture classique et hétérosexuelle bien sûr du Macédonien. Quant à l'affirmation que l'homosexualité et la bisexualité n'existaient pas à l'époque, parce que les termes n'existaient pas (genre de truismes qu'on peut lire chez Foucault), cela m'a toujours bien fait rire.... L'idée de l'homosexualité n'existait pas, les actes eux ... Quelques petits mots tirés du texte pour montrer comment on oriente un lecteur en présentant une thèse :Pour autant, Mais cet interprétation reste sujette à caution,Cependant... le paragraphe n'est pas une exposition de la problématique, c'est est la réfutation. Cela ne va pas !

Juste un rappel en guise de préambule. Wikipedia est un site collaboratif qui ne prétend pas à la perfection. Si vous avez des éléments et des références à ajouter, rien ne vous empêche de le faire ! Je n'ai pas voulu réfuter quoi que ce soit mais juste exposer différentes hypothèses. Comme beaucoup d'historiens modernes le suggèrent, il est difficile de prouver la bisexualité d'Alexandre tout autant que son hétérosexualité, alors que la question de sa sexualité n'apporte pas d'éclairage particulier sur sa politique, quand bien même le favori Héphaistion met-il en œuvre les idées d'Alexandre. Les « éléments historiques sourcés » que vous évoquer sont maigres. Parmi les anciens, seul Élien en parle clairement à ma modeste connaissance ; Arrien et Plutarque font certes quelques allusions. Après c'est sûr que chez les modernes il y a plutôt un consensus autour de sa bisexualité (cf Lane Fox, A.M. Chugg, Mary Renault). Il faut peut-être lire entre les lignes pour comprendre que je ne réfute en rien la thèse de l'homosexualité. Affirmer que je déduis que « l'homosexualité et la bisexualité n'existaient pas à l'époque » est de la déformation ; je dis juste, avec quelques références, que ces termes sont « anachroniques », ce qui n'empêche aucunement les relations entre personnes du même sexe. Je rappelle d'ailleurs dans le paragraphe que son père est ouvertement bisexuel, du moins à la cour de Pella ; ce qui tend à démontrer que ce sont des mœurs habituelles, voire acceptées, à l'époque. Enfin le thème de l'amitié virile, cher à Aristote et à Homère, est évoquée dans la partie "Jeunesse et l'éducation d'Alexandre". Bref, pas de polémique ? ;-) --Apollonidès (discuter) 28 mars 2019 à 20:01 (CET)

allègements

je viens de commencer à créer des articles connexes sur Alexandre en déplaçant certains paragraphes (histoire d'alleger l'article et que celui-ci reste centré sur la vie d'Alexandre)Thierry Lucas 21 septembre 2005 à 14:53 (CEST)

Nettoyage de l'historique

L'historique de l'article a été nettoyé : les vandalismes ont été supprimés. Les restaurations après vandalisme ont été également supprimées, sauf une par contributeur, afin que leur contribution reste dans l'historique. Cela représente 55 modifs sur les 848 à l'origine :) Le gorille Houba 10 mars 2006 à 13:06 (CET)

Qualité ?

Bonjour.
Cet article me semble proche de mériter un label de qualité.
Que souhaitez-vous voir modifier, avant de passer au vote ? Guffman 28 mars 2006 à 18:57 (CEST)

J'y songeais aussi: ce qui y est est vraiment très bien!! Mais je pense qu'il manque une partie analysant au moins un peu les conséquences des conquêtes d'Alexandre: dans l'intro il est fait mention d'une très courte période d'unité politique jamais retrouvée ensuite entre l'Occident et l'Orient mais ce n'est pas développé, de même pour ce qui est de l'après Alexandre, des guerres de succession et de l'éclatement de l'empire. Je sais que ça se trouve dans Époque hellénistique, mais pour que le présenta article soit complet il faudrait au moins une partie dessus, quitte à résumer et renvoyer sur Époque hellénistique pour plus de détails. .: Guil :. causer 12 avril 2006 à 10:33 (CEST)

C'est un peu contesté en haut de la page de discution, et le texte actuel dintroduction me semble bien de ce point de vue. Je propose ! Guffman 24 avril 2006 à 19:25 (CEST)

L'article guerres des diadoques reprend en détails les guerres de successions . Il est impossible de l'ajouter sur l'article consacré à Alexandre cela serait trop long. Pour le bilan je compte m'y atteler dans les mois qui viennentThierry Lucas 26 mai 2006 à 11:11 (CEST)

Suite au Déces

Bonjour ici Rommel3945. J'ai modifié la version du décès ,car un documentaire a passé sur les chaines d'histoires (Historia) sur le réel décès d'Alexandre réalisé par des inspecteurs et des spécialistes compétents.Je trouve très facheux qu'une autre personne est venu chambouler le tout.Si vous êtes interessé à voir le documentaire il s'appelle : Qui a tué Alexandre le Grand. Il est disponible à l'aide de torrent probablement. http://www.historiatv.com/extra/dossier/dossier_octobre05.jsp . Alors dans tes dents le modificateur.

Je suis le modificateur (et mes dents vont très bien merci). Plusieurs réflexions. Primo c'est vous qui avait supprimé toute l'ancienne version concernant la mort d'Alexandre pour imposer la votre ce qui n'est guère dans les usages wikipédiens et vous auriez pu me contacter (l'historique montrant que c'est un article ou je me suis particulièrement investi) ou un des autres intervenants réguliers sur l'article. Comme il est impossible de vous contacter puisque vous n'avaez pas de compte utilisateur j'ai tout supprimé. Sur votre version je vous conseille d'être trés prudent. Il est en effet très à la mode aujourd'hui de refaire les enquêtes sur la façon dont sont morts les chefs d'états du passé (et si possible d'une façon mystérieuse cela fait plus d'audience). Que ce soit Patricia Cornwell qui refait l'enquête sur Jack l'éventreur, ou les enquêtes sur la mort de Napoléon Ier ou Louis XVII. Cela donne des résultats mais nous avons dans ces cas des échantillons ADN. En ce qui concerne la mort d'Alexandre nous avons les textes d'auteurs anciens qui écrivent souvent plusieurs siècles après les faits. Alors être aussi affirmatif que votre inspecteur de Scotland Yard honnétement je pense que ce n'est pas trés sérieux Thierry Lucas 11 décembre 2006 à 09:17 (CET)

Pourquoi vous mettez en doute l'enquête qui a été prononcé ? Qui êtes-vous pour venir contredire cette recherche scientifique qui pourait être une très bonne référence pour être déposé dans un travail universitaire.Quelle est votre compétense dans la matière,êtes vous un professeur d'histoire ? Le reste du travail je n'ai pas d'objection je le trouve même majestueux ,mais le contenu du décès est a changer parce que de nouveaux éléments de preuves sont mis sur la table afin d'élucider ce décès mystérieux. Ce détective est reconnu et les spécialistes égalements.Il y a même des professeurs d'histoires d'universités reconnu qui ont apporté leurs contributions à cette enquête.Je vous trouve trop dure, c'est pratiquement du déni.Vous devriez écouter cette émission (si vous ne l'avez déjà fait(mais je serais étonné).Je suis d'accord sur le fait que j'aurais dû vous parler avant et cela je m'en excuse ,mais vu ma faible connaissance de wikipédia quand j'ai vu modifié j'ai alors ajouté mon texte composé.J'en prendrais leçon à ce sujet la prochaine fois. Rommel3945

Quelle est votre compétense dans la matière,êtes vous un professeur d'histoire ? Oui justement et c'est pourquoi je me méfis de certains emballement pour une explication de la mort d'Alexandre 2400 ans après les faits. je ne dis qu'une chose, il faut rester prudent...et ouvrir une page perso.Thierry Lucas 9 janvier 2007 à 15:12 (CET)

Bonjour, et bravo à tous pour la qualité de cet article. Cependant, je cherchais des informations sur ce qu'est devenu le corps d'Alexandre après sa mort, et l'éventualité d'un tombeau identifié. Il n'y a rien à ce sujet dans l'article, quelqu'un a-t-il des lumières? Si c'est un mystère, ça contribue au mythe. DS, visiteur

De mémoire il me semble que le dernier personnage célèbre à avoir visité le tombeau d'Alexandre est l'empereur Caracalla (début IVe siècle après JC) mais que l'on ignore ce qu'il est réellement devenu après.Thierry Lucas 28 juillet 2007 à 13:59 (CEST)

Prompt complément! Ayant de mon côté cherché ailleurs, j'ai retrouvé des indications comparables, avec une précision : Ptolémée se serait finalement emparé du sarcophage, mais le mausolée définitif à Alexandrie daterait de Ptolémée II. Entre temps, le sarcophage d'or aurait été remplacé par le cristal, l'or ayant servi à financer un conflit des lagides. Ces indications n'ont pas de sources établies. DS, visiteur

Problème de lien

Bonjour,

Dans l'article, il est indiqué qu'Alexandre à été éduqué par Léonidas, et le lien pointe vers Léonidas 1er. Je ne suis pas historien, mais ces deux personnages n'ayant pas vécu à la même époque, il doit y avoir une erreur sur la personne. J'ai donc enlevé le lien.

Proposition d'article de qualité refusée le 26 mai 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 26 mai 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:21 (CEST)

Je me permet de le remettre en importance élevée pour le projet Egyptopedia, car Alexandre est un acteur de second plan de la civilisation égyptienne Bouette ^_^ 18 juin 2007 à 21:26 (CEST)

Cela se discute car Alexandrie, Ptolémée....Thierry Lucas 2 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

métèque et barbare

S'agissant du monde grec, un Macédoinien est un non-Grec et serait plutôt un métèque, alors qu'un barbare s'appliquerait à un non-Romain, dans leur signification première, originelle ou authentique.

Takima 2 septembre 2007 à 22:19 (CEST)

Un métèque pour les Grecs est un étranger résidant dans une cité/pays ou il n'est pas né (on dirait un immigré à l'heure actuelle). Il s'agit la plupart du temps d'un Grec, alors que "barbare" est un non-grec ce qu'est Alexandre.Thierry Lucas 2 septembre 2007 à 23:18 (CEST)

Si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel, sans entrer dans la polémique de la nationalité d'Alexandre. Je doutes qu'on puisse le qualifier de "barbare", puisque le terme désigne en premier lieu ceux qui ne parlent pas grec, ce qui n'est pas son cas puisqu'on convient qu'il est "hellénisés". Qu'en pensez-vous? belles-lettres 8 mai 2010 à 12:19 (CEST)

A Thierry Lucas: D'ou tirez-vous la conclusion que Alexandre était vu comme un barbare et un non-grec? Dois-je vous rappeler qu'à cette époque là, la Grèce était séparé en cité-état (auquel chaque Grec faisait référence, se disant avant tout Spartiate, ou Epirote, ou Macédonien, ou Thracien, avant de se dire Grec). Cela ne fait pas d'eux des non-grecs pour autant. Alexandre a été éduquée par Aristote lui-même, qui lui a enseignée les coutumes et connaissances héllénistiques, qui était liée à chaque cité-état Grec. Dans ses conquêtes et dans certains textes retrouvées, Alexandre lui-même se disait vouloir répandre l'héllénisme dans le monde, d'ou la découverte de temple grec dédiée aux dieux en Afghanistan actuelle, en Syrie, etc.

Alexandre Le Grand était sans conteste un Grec ancien, la découverte de pièces de monnaie avec écrit dessus 'Alexandros O Megas" (soit Alexandre le Grand" en GREC ANCIEN, mais également des statues et éfigies en Grec ancien, ne font que prouver la véracité des dires. Les dernières découvertes à Amfipolis (situé dans la vrai MACEDOINE antique, c-à-d en Grèce) n'en est qu'une preuve certaine, toute les découvertes faites à l'intérieur relates du monde héllénistique.

Enfin, même si chaque cité-état Grec se faisait la guerre et souhaitait imposer son pouvoir au reste de la Grèce, il est incontestable de rappeler que lors de l'attaque des Perses en Grèce, tous les rois de chaque cité-état grec (Spartiate-Athénien-Thracien-etc) se sont réunis sur l'île de Salamine afin de sauver la grèce (gagné notamment grâce au célèbre Thémistocle).

En conclusion, dire qu'Alexandre le Grand n'était pas Grec mais Macédonien, alors que toutes les découvertes n'ont fait que confirmer que la Macédoine antique était une cité héllénique et rattachée au monde grec , revient à dire que Léonidas n'était pas Grec mais Spartiate, ou Napoléon n'était pas français mais Corse !

tresor d'alexandre

Bonjour, je travail en parti sur l'article alchimie. un contributeur a ajouter ceci. qu'en est il de ce fameux tresor? "l'Hermès historique va naître à partir de 640 ap JC, quand les arabes découvriront l'édifice Abou Hermès à Memphis où il auraient trouvé une révélation, le trésor d'Alexandre (dont la plus ancienne version connue est arabe - elle fait partie d'un traité de Gabir - date du VIII° siècle), contenant la fameuse 'table d'émeraude'[56]. "--Hesoneofus 15 octobre 2007 à 12:52 (CEST)

aspect physique d'Alexandre

Bonjour,

Ne pourrait-on mettre quelque part qu'Alexandre avait deux yeux de couleur différente : un brun et un bleu (yeux vairons)et qu'il devait toujours avoir la tête un peu penchée d'un côté, une blessure de guerre lui ayant sectionné un nerf.

si bien sur, faites cela ! :-) --Hesoneofus 15 octobre 2007 à 16:22 (CEST)

mais c'est indiqué dans l'article depuis fort longtemps Thierry Lucas (d) 7 juin 2008 à 18:21 (CEST)

Il y a bien une source pour l'inclinaison de la tête, mais je doute fort que la section d'un nerf modifie la couleur de l'œil homosexuel oh! pardon, homolatéral. Il n'y a pas de source à ce sujet. Gaerin

Censure et article toujours bloqué

En lisant rapidement l'article, on tombe facilement sur le mariage d'Alexandre. Il est quasiment impossible de trouver rapidement la moindre traces du nom de ses amants ou des allusions à sa bisexualité. Cet article est à mon sens toujours censuré.

Il faut explicitement et clairement un paragraphe qui ne traite que de la vie privée d'Alexandre. Sa vie ne résume pas à une succession de batailles! Cf. par exemple l'article Louis XIII.

qui vous empêche de l'écrire? En revanche il faudra sourcer Thierry Lucas (d) 29 juin 2011 à 13:51 (CEST)

VOUS !

(Remarque: il est d'usage d'insérer les nouvelles discussions en bas de PDD. Je me suis donc permis de déplacer ce nouveau point ici). Cela étant dit, je partage entièrement la réponse de thierry. J'ajoute en outre que si les amants et la bisexualité d'Alexandre méritent sans doute une mention dans l'article, il convient de leur réserver une place porportionnelle à leur importance. Le mariage d'Alexandre avait incontestablement une dimension politique. Je doute que ce fut le cas pour le choix de ses amants. Et l'exemple de Louis XIII ne me paraît pas approprié. La sexualité de Louis XIII était devenue une affaire d'état et revêtait beaucoup d'importance aux yeux de la cour. D'autant plus que son mariage avait été une affaire éminement politique. Et que la sexualité de personnage - et les conséquences qu'elle a pu avoir sur sa politique - continue à intéresser les histoirens. Ce qui est loin d'être le cas de celle d'Alexandre le Grand. La censure n'a rien à voir là-dedans. --Lebob (d) 29 juin 2011 à 14:27 (CEST)

C'est votre avis !

La censure non, l'homophobie oui ! (Et les arguments spécieux encore plus : ne pourrait-on nous épargner à la fin la logorrhée verbale pour justifier la mauvaise foi ...?)

Manifestement, l'histoire, ce n'est pas par le petit bout de la lorgnette que vous la considérez, mais par un tout autre orifice. Comme on vous l'a déjà expliqué, rien ni personne ne vous empêche de compléter cet article (et les autres auxquels vous vous intéressez par des ajouts (sourcés) qui soulignent cet aspect de la personnalité des personnages en question). Cela étant, si Alexandre le Grand (ou Jules César et David) sont entrés dans l'histoire, c'est pour des motifs qui n'ont pas grand chose à voir avec leurs préférences sexuelles. --Lebob (d) 6 juillet 2011 à 14:07 (CEST)

Votre avis sur la sexualité d'Alexandre, mon avis ? Peu nous en chaut ! : vous n'avez pas le droit d'escamoter dans vos synthèses (par divers procédés que vous connaissez bien) ce qui dérange votre morale étriquée dans certains personnages historiques et de le justifier par des verbiages spécieux et infinis. Vous devez rendre compte de ce qui a été écrit sur un personnage de manière impartiale et synthétique. Vous n'avez pas à donner votre avis sur tel aspect d'un personnage historique, mais ceux, divers et opposés de préférence, de critiques qui ont publié. Vos interventions, avec celles du sieur Lucas, sont sur le mode apologétique bien souvent (l'article Jules César est un modèle du genre par exemple) ou doctrinaire. Quand je vous lis sur Wikipedia (et je ne m'intéresse pas qu'à la sexualité dans l'histoire, je vous rassure), je suis horrifié. Vous n'avez absolument pas compris ce que signifie "synthèse impartiale". Quant à moi, je m'épuise sur cette encyclopédie à rappeler aux contributeurs de ne pas verrouiller les articles et surtout de présenter toutes les facettes d'un personnage, même celles qui dérangent. Quand je pense que des sources précisent qu'Alexandre est resté couché un jour entier sur le cadavre d'Héphaïstos tant il eut de chagrin et qu'il n'y a pas même pas un paragraphe entier pour évoquer leur relation dans cet article et son influence, s'il y en a une, sur la carrière militaire... Et de me lancer à la tête que je n'envisage l'histoire que par le "grand" bout de la lorgnette (le "petit" bout de la lorgnette renvoie une image très précise et exacte au contraire !). Tout cela est vraiment désolant.

N'hésitez pas ! Et citez vos sources au lieu de discourir sur une page de discussion.

— ColdEel (discuter), en ce 6 juillet 2011 à 20:48 (CEST)

inutile de perdre du temps avec ce monsieur qui crie à la censure mais qui se révèle incapable de compléter l'article avec des sources précises et crédibles(ce qui ne lui a jamais été interdit. Thierry Lucas (d) 12 novembre 2011 à 10:50 (CET)

Article toujours bloqué. Chasse-gardée éternelle de quelques despotes qui empêchent toutes corrections sans passer au préalable par leur censure. Inadmissible. Il faut débloquer cet article, et garder les propos moralisants pour les enfants. Bien des historiens parlent des amenants d'Alexandre : par exemple Lane Fox dans son ouvrage Alexander the Great de 1974. Mais que faire contre l'homophobie de certains gardiens de Wikipedia ?

Postérité, dessein et contexte

Bonjour,

Puis-je ajouter une section sur l'admiration qu'ont suscité les conquêtes d'Alexandre chez de nombreux hommes de pouvoir, une sur le contexte où prend place sa fulgurante ascension ainsi une autre sur ses possibles aspirations qui l'ont poussé à agrandir son empire?

Cela fait défaut à l'article actuel et il me semble que cela serait profitable. Cordialement. Autoque (d) 12 novembre 2011 à 06:51 (CET)

Eh bien, pour ma part, je suis assez pour... Effectivement Alexandre a énormément marqué de nombreuses personnalités historiques et ce serait bon de le signaler (mais n'oubliez pas les sources ).--Vladjoachim (d) 10 novembre 2011 à 10:35 (CET)

Merci de votre réponse. Ces parties seraient bienvenues, j'aimerais les commencer, toutefois, je débute sur wikipédia, je ne veux pas donner du travail de correction inutile aux contributeurs c'est pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux une personne plus expérimentée que moi pour construire ces parties. ;) Autoque (d) 12 novembre 2011 à 06:51 (CET)

non il ne faut pas hésiter à se lancer (faire un paragraphe spécifique me parait une bonne idée). Après rien n'empêche de modifier votre apport de façon à le lier correctement au corps de l'article. Tout le monde fait des erreurs au début n'hésitez pas à demander conseil. cordialement Thierry Lucas (d) 12 novembre 2011 à 10:54 (CET)

D'accord, je vais donc commencer lesdites parties du mieux que je le peux. Amicalement.Autoque (d) 14 novembre 2011 à 12:16 (CET)

alexandre le grand

pourqu'oi on l'appelle Alexandre le Grand

À cause de ses succès militaires et l'extension de son empire. Salsero35 ^✍ 16 février 2012 à 20:20 (CET)

Merci de préciser aussi son nom dans la tradition musulmane : Dhou Al-Qarnayn

le passage de l'Araxe

Si le franchissement de l'Araxe est bien attesté je suppose par les sources anciennes, la description de la campagne d'Alexandre en Perse ne permet pas de comprendre à quel moment et pourquoi il remonte si loin vers le nord, puisqu'il vient de Mésopotamie, et qu'il va ensuite à Persépolis. La carte qui illustre le texte ne fait pas mention d'un crochet vers le nord ? Serait-il possible de mettre en concordance le franchissement de l'Araxe, le texte, et la carte ? Merci ! signé --82.231.251.30 (d) 13 mars 2013 à 10:31 (CET) Bernard de Saint Albin

13 juin -323

Bonjour, j'ai un petit doute quant à la date de décès d'Alexandre III. Il me semble qu'il mort le 10 et non le 13. D'ailleurs les sources sont parfois discordantes (certaines évoquent le 10, d'autres le 13) ; d'autant plus que la date de mort n'est pas sourcée dans l'article. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 13 novembre 2013 à 11:25 (CET)

Docteur Doc. J'ai sourcé la date du 11. Gtaf ^(discuter) 15 janvier 2014 à 04:28 (CET)

Je savais pas que Philippe II était un créateur ?

D'après Wikipédia Philippe II aurait créé le pont de Hellispont ! ? Quel compliment non mérité ? Première erreur : un pont ne se crée pas il se construit ! Deuxième erreur : Où sont les ouvriers ? Cela signifit que Wikipédia méprise les ouvriers bâtisseurs ! ? Ce sont des héros tous ces rois , ce sont des champions ? ! Peut-être Wikipédia va penser que tant qu'ont n'a pas la quantité et les noms des ouvriers bâtisseurs ils n'existent pas ? ! Seuls gens connus sont historiques ! ? Je réponds qu'il existe des personnes historiques connues & inconnues . Oubliés les inconnues n'est point considérer l'Histoire !

Vincent Thouvenot de La Membrolle : Choisille .

Une tête de pont, pas un pont :D ! « ...transporter l’armée à Abydos, tête de pont créée par Philippe II sur l’Hellespont... » tête de pont (2). FF 24.03.14 8:57 CEST.

Article bloqué

Et encore un article bloqué pour obliger les gens à s'inscrire. J'ai cru que ces pratiques étaient désormais interdites sur Wikipedia... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.104.120.26 (discuter)

Bonjour, cet article a été semi-protégé car il fait l'objet de beaucoup trop de vandalismes de la part d'utilisateurs non enregistrés. Ça ne nous fait pas plus plaisir qu'à vous. Bien cordialement, Goodshort (discuter) 28 mai 2014 à 13:42 (CEST)

Titres d'Alexandre le Grand

Bonjour, N'ayant pas la possibilité de modifier moi même le texte, j'aimerais que les administrateurs de cette page s'attellent à compléter le cadre bleu sur la droite. En effet on retrouve le titre de roi de Macédoine, et celui de Pharaon mais vous oubliez quelques titres. Le premier est "roi de Perse" ou "roi des rois" car c'est bien Alexandre qui "succède" à Darius III Codoman. Bien que l'empire Achéménide se soit effondré sous les coups de l'armée macédonienne, le territoire n'en revient pas moins à ceux-ci et par là à Alexandre. Il faut donc ajouter un titre pour cette majeure partie de son empire sinon cela revient à dire qu'il ne contrôlait que la Macédoine et l'Egypte. (-330/-323). Le second titre oublié est celui de "stratège autoproclamé de la ligue panhellénique". Il ne faut en effet pas oublier que Alexandre à reformé cette ligue crée par son défunt père Philippe II après avoir mater les révoltes (-336/-335) des peuples Grecs, Thraces, et Illyriens. Il en est le guide suprême et par là le chef de toutes les cités Grecques (excepté Sparte. (-335/-323). ET le troisième titre est celui de "suzerain de la vallée de l'Indus". Ce sont des nouvelles conquètes qui s'ajoutent à l'Empire perse, Alexandre vainct les indien du roi Poros Ier à la bataille de l'hydapse. Tous les territoires qui se trouvent à l'est de L'indus n'étaient pas contrôlé par les Perses. Ces nouveaux territoires ne peuvent être oubliés d'autant plus que c'est Bucéphale qui mourra sur ces terres. Le nom du titre sera sans nul doute nouveau, par exemple: "roi de la vallée de l'Indus" (-325/-323). Merci.

grand père

Selon la page Néoptolème Ier et selon en:Alexander The Great, il est non seulement neveu d’Alexandre le Molosse roi d’Épire, mais petit fils de Néoptolème Ier et neveu d’Alexandre le Molosse, rois d’Épire. Bien que WP ne soit pas une source suffisante pour lui-même, ça me semble suffisant car Joann Gustav Droysen en 1991 et Charles Rollin en 1817 disent la même chose, et je pense qu'aucun des deux n'a copié sur WP. J'aurais bien corrigé moi-même, mais la protection me l'interdit. 88.165.212.52 (discuter) 8 janvier 2016 à 11:22 (CET)

--77.131.21.14 (discuter) 1 février 2016 à 18:54 (CET)il part pour l Asie en 334 av.JC--77.131.21.14 (discuter) 1 février 2016 à 18:54 (CET)

Modifications partisanes et nationalistes

Je tiens à inviter Maxsimo1507 a venir étayer ici le fondement de ses modifications qui semblent parfaitement anachroniques, non-encyclopédiques et relever d'un point de vue partisan et nationaliste qui n'a pas sa place sur WP. Alexandre le Grand, tout macédonien qu'il est, est grec. Grec antique même et aucunement slave ; l'existence de la nation macédonienne (ARYM) ne doit en aucun cas porter à confusion : la Macédoine est avant tout une région, historiquement grecque et aujourd'hui seulement partagée entre slaves et grecs. Je commence à comprendre pourquoi les Grecs sont aussi hostiles aux macédoniens ou plus précisément à leur "récupération" des symboles, à commencer par le nom même de Macédoine ! Quelle récupération !

Concrètement, Alexandre le Grand est donc un personnage historique grec, il est donc bienvenu (quoi que non nécessaire) de faire apparaitre son nom en grec au côté du français ; tout autre langue est à proscrire, et en particulier le macédonien cyrillique qui n'avait strictement aucune existence à l'époque d'Alexandre... Ce n'est pas O Kolymbitès qui me contredira.

Quoi qu'il en soit, à moins d'avancer ici même des arguments solides, il vous est demandé sous peine de sanctions de ne plus procéder à de telles modifications injustifiées. Ni d'ailleurs de procéder à des modifications dont le résumé ne correspond aucunement à la réalité... --Cordialement, Ddjahh (discuter) 12 avril 2016 à 20:00 (CEST)

Incendie des bibliothèques perses

Je suis très sceptique sur le paragraphe suivant :

Alexandre le Grand, après la défaite des Achéménides, ordonne d'incendier les bibliothèques de la Perse, pensant ainsi détruire la pensée zoroastrienne. Mais désirant, cependant, faire profiter les Grecs de la science et de la philosophie des Iraniens, il ordonna de traduire, avant de les faire détruire, un nombre important de traités qui se trouvaient dans les bibliothèques. Ces traités ont constitué une partie des fondements de la science et de la philosophie occidentale.

En effet :

1. Je ne trouve aucune référence confirmant l'incendie volontaire généralisé des bibliothèques perses.
2. Je ne trouve aucune référence confirmant la volonté d'Alexandre de détruire la pensée zoroastrienne (si c'est exact, il faudrait expliquer pourquoi).
3. Le fait de vouloir détruire une pensée est contradictoire avec le fait d'en traduire les textes !
4. Je ne trouve aucune référence confirmant que la pensée zoroastrienne constitue une partie des fondements de la science occidentale.

J'ai rajouté une demande de sources. Celette (discuter) 29 septembre 2016 à 22:20 (CEST)

Ça ressemble à la « légende noire » d'Alexandre qui ressort d'ouvrages zoroastriens de l'Antiquité tardive, qui en font un persécuteur de leur religion (du point de vue d'une partie de la tradition iranienne, Alexandre est un peu comme Attila pour les Européens médiévaux). Cf. là : http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander_t47.html Cela est intéressant du point de vue des légendes sur Alexandre, mais ça n'apparaît pas dans les sources directes concernant Alexandre, qui ne mentionnent pas de persécutions religieuses, notion du reste pas vraiment pertinente pour cette période. Donc ce passage peut être supprimé. Zunkir (discuter) 29 septembre 2016 à 22:41 (CEST)

Alexandre et les religions

Je déplace ici ce commentaire non signé qui se trouvait malencontreusement dans l'encadré de haut de page :

---

Bonjour, j’ai une source pour la reference 115 et le dernier chapitre, "Alexandre et les religions". Mais je ne maîtrise pas l'edition Wikipédia. Si quelqu’un aurait la bonté d'ame pour integrer ces informations.

D'abord Dhul Qarnain, littéralement "celui qui a deux cornes" est considéré comme un prophète dans l'islam. Dans le Coran, sourate "La Caverne" n°18, v. 82-94, il y est dit en résumé qu’il a emprunté une voie jusqu'à aboutir a l'occident. Le soleil se couchait sur une source chaude (éventuellement le Nil en Egypte) et il trouva auprès d’elle un peuple. Sur l'ordre de Dieu, il punit les malfaiteurs dentre eux, et recompensa les croyants et bienfaiteurs (il règna donc). Puis il s'en alla sur une voie jusqu'à un lieu où le soleil se lève, où il y avait un peuple à qui Dieu n'a pas donné de parure contre le soleil (éventuellement l'Inde) ; avant d’aboutir entre deux "barrieres" (ou déblais) communément décrites comme des "monts" par les traducteurs (et sont éventuellement le Tigre et l'Euphrate). Il y avait là un peuple qui subissait les assauts répétés de Gog et Magog (peuple envahisseur). A leur demande, Dhul Qarnayn les protéga en construisant un grand remblai de métal comme barrière remplissant l'espace entre deux monts.

Selon l’exegète Ismail Ibn Kathir (1302-1372), dans sa biographie du prophète Mohammed intitulée "As-Sira, les débuts de l’Islam" (trad. Messaoud Boudjenoun, ed. Universel, p.42, Paris, 2012) ; il est écrit sur la base de l’étude des actes et paroles du prophète, uniquement narrés par des gens honêtes et crédibles :

                        "(Le recit de l'éléphant avait eu lieu le mois de Mouharram, de l’année 886        après la mort de) Dhoûl Qarnaïn, qui est Alexandre II, fils de Philippe de Macédoine, dont les romains font dater l'histoire."

Or le même auteur écrit que ce recit de l'éléphant a eu lieu quelques années avant la naissance du prophète Mohammed. Suivant les données précèdantes, le calcul donne 7 ans entre le recit de l’éléphant et la naissance du prophète. Alexandre II semblerait bien correspondre à Alexandre le Grand.

Les sources à donner pour cet article sont donc le Coran et le livre d'Ibn Kathir, pré-cités, car le Coran en lui même ne donne pas le nom de ce prophète mais le désigne par un surnom. C’est le prophète Mohammed qui renseigne son identité par la suite. La parole "source" du prophète est a trouver sous forme de "hadith" dans les recueils de paroles authentiques de Boukhari ou Mouslim ou d’autres.

---

Je ne comprends rien à ce commentaire sinon qu'il faudrait prendre le Coran comme source de l'article. C'est vrai qu'il n'a guère été écrit que 1000 ans après les faits... -- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 30 septembre 2016 à 00:32 (CEST)

Normalisation des dates et liens associés

Bonjour,

N'ayant pas de compte, ne pouvant donc pas modifier la page et n'étant pas familier des discussions, j'espère être au bon endroit.

Je propose une normalisation des dates, en particulier des liens associés : dans la partie "Le roi de Macédoine\ Un prince associé au pouvoir (339 / 336)", le lien de la date 352 (Thermopyles) renvoie à l'article sur l'année 352 après J.-C..

La correction des articles liés est nécessaire (car fausse), la normalisation stricte des dates ne l'est peut-être pas. Cependant, dans la section en question (trois courts paragraphe), les dates sont citées de trois manières différentes (ex : "352", puis "-340", et enfin "336 av J.-C."). Un juste milieu est à trouver selon moi ; pour un novice en histoire antique, cela peut ici porter à confusion.

Cordialement

--92.156.205.148 (discuter) 4 novembre 2016 à 13:23 (CET)

En effet, idéalement, il faudrait faire comme Périclès, c'est-à-dire utiliser uniquement « av. J.-C. ». Like tears in rain ^{-_-} 4 novembre 2016 à 13:45 (CET)

Notes et références

J'ai commencé à classer les notes et les références afin de gagner en clarté. Je termine le travail sous peu. --Apollonidès (discuter) 8 novembre 2018 à 15:03 (CET)

Refonte

Je trouve finalement cet article assez perfectible dans la forme, après c'est sûr faut prendre en compte le nombre de contributeurs qui sont intervenus... Y a beaucoup de travail à faire au niveau de la concordance des temps, de la syntaxe (trop de parenthèses, de redondances, de "et") et des liens. Sinon les images se placent à droite si possible (voir les pages Alexandre en anglais ou en allemand à titre d'exemple) avec une légende exposant le titre original de l’œuvre. L'article manque tout de même de références actuelles (le Pierre Briant de 1977 date un peu). Je m'attelle donc à la tâche. Pour les références je vais utiliser le Pierre Goukowsky quand j'aurai le temps. --Apollonidès (discuter) 13 novembre 2018 à 14:23 (CET)

Effectivement sur la forme il manque du sourçage, c'est un label d'il y a plus de dix ans. Mais sur le fond je crois que la partie événementielle tient la route. Goukowsky c'est bien, après les synthèses de Briant (Que-sais-je et Découvertes Gallimard) doivent quand même être valables pour ce qui concerne les événements, même si elles n'ont pas été actualisées depuis quelques temps.

Sinon pour le reste l'article est assez plat, il manque des développements sur les sources, le contexte, la postérité, l'historiographie, etc., l'aspect analytique laisse à désirer et les articles connexes ne font pas vraiment l'affaire. En relisant tout ça j'ai bien envie de m'y atteler (une fois que tu auras fini ta refonte sur la forme, et si tu n'envisages pas de faire autre chose), mais je ne sais pas ce qui est le mieux à envisager : évoquer ces aspects ici ou bien tout laisser dans les articles connexes vu que le présent article est déjà très long ? Zunkir (discuter) 13 novembre 2018 à 18:33 (CET)

Sur les aspects factuels l'article est satisfaisant mais l'analyse et la question des sources laissent à désirer. Il est vrai que l'article est déjà assez long comme ça. Je pense qu'il faudrait plutôt étoffer (ou refondre) l'article Bilan du règne d'Alexandre le Grand. A voir ce que tu préfères. J'ai terminé la refonte cosmétique. Je vais m'attacher à référencer un peu mieux certains passages. Cordialement, --Apollonidès (discuter) 14 novembre 2018 à 11:02 (CET)

En tout cas pour les sources il me semble que ça doit figurer dans l'article principal. Après je ne suis pas fan des problématiques du style "bilan", en tout cas c'est sûr qu'en l'état actuel des choses cet article connexe n'est pas bon. En plus il redirige vers des articles en langue étrangère du style "Alexanderreich" et "Impero di Alessandro Magno" qui ont plus une approche d'histoire politique institutionnelle et sociale qui me paraît plus en accord avec les problématiques historiographiques et ce qu'on attendrait d'une analyse historique. C'est ambitieux et intéressant, mais c'est assez difficile de traiter des structures d'un empire qui n'a jamais eu le temps de véritablement exister. En gros il faudrait aborder des sujets comme savoir quelle construction politique envisageait Alexandre (ou dans quelle mesure elle était improvisée), sa filiation avec celles du royaume macédonien et de l'empire perse, et de voir dans quelle mesure tout ça préfigure les monarchies hellénistiques. En abordant des problématiques comme l'organisation de la cour, les fondations de cités, la nature de l'idéologie royale, etc. Là ce serait mieux. Donc on aurait Empire d'Alexandre le Grand au lieu de "Bilan". Après il resterait à faire Construction du mythe d'Alexandre le Grand en renommant l'article (quelque chose comme "Postérité d'Alexandre"). J'attends des avis, mais si au bout d'un certain temps ça n'intéresse personne je vais faire comme ça. Zunkir (discuter) 14 novembre 2018 à 12:33 (CET)

Je pense aussi qu'il serait bon de renommer et d'étoffer Construction du mythe d'Alexandre le Grand en y ajoutant les époques médiévale, moderne et contemporaine (cinéma, littérature, etc.) ; cela permettrait d'alléger l'article sur Alexandre. Je veux bien m'en charger. Sinon l'idée d'un article Empire d'Alexandre le Grand me parait fort intéressante (et ambitieuse), avec en effet une problématique du genre : en quoi cet empire, héritage des Grecs et des Perses, préfigure-t-il les monarchies hellénistiques ? Si jamais tu veux te lancer, je te soutiens à 100%... Je vais développer la partie "sources" sur le règne d'Alexandre --Apollonidès (discuter) 14 novembre 2018 à 13:49 (CET)

Du coup pour ce qui est du mythe d'Alexandre tu projettes simplement le renommage ou carrément une réécriture ? Sinon je peux prendre aussi, en tout cas on en discutera car j'ai des références sur ce sujet.

Sinon pour l'article Empire... (qui partirait d'un renommage et d'une refonte de "Bilan", pour éviter la dispersion), en fait le but est surtout de faire quelque chose qui donne un état des études historiques sur le sujet, parce qu'en l'état actuel des choses l'article principal est surtout événementiel, donc c'est sans doute très utile pour une première approche, mais ça ne donne pas quelque chose de satisfaisant au regard de ce qu'est la discipline historique (et ce depuis quelques décennies). Si on regarde l'ouvrage de Claude Mossé sur Alexandre de 2001 (étrangement absent de la biblio de l'article actuel), la partie événementielle n'occupe pas la majeure partie du livre dans mes souvenirs (un chapitre sur cinq ou six ; le reste c'est sur la personnalité et la postérité).

En principe on a tendance à partir d'un article principal abordant tous les sujets de façon succincte puis renvoyant vers des articles développés, y compris pour ce qui est de l'histoire événementielle, mais on n'est pas obligés de toujours faire comme ça. Ici on s'orienterait vers un article principal plutôt factuel et des articles connexes plus analytiques, pourquoi pas. Ça me demandera beaucoup de boulot mais ça sera plus intéressant pour voir l'impact historique du personnage, et aussi mieux le resituer dans son contexte (l'éternel débat entre le poids du "grand homme" et celui de son époque). Zunkir (discuter) 14 novembre 2018 à 14:24 (CET)

Je pensais refondre l'article Construction du mythe d'Alexandre le Grand (le renommer en Postérité d'Alexandre le Grand me parait pas mal) à l'aide notamment des ouvrages de Paul Goukowsky dont je dispose. Je comptais aussi intégrer des éléments du présent article (la partie : le personnage d'Alexandre). Je me lance bientôt, tu me feras ton rapport si il y a des choses qui ne vont pas. Je valide l'idée d'un article événementiel et d'articles analytiques. Y a du boulot en perspective... --Apollonidès (discuter) 14 novembre 2018 à 15:05 (CET)

Tu as aussi la possibilité "Légendes sur Alexandre" ou "Mythes sur Alexandre", si tu fais "Postérité" il me semble que ça risque aussi d'englober la question de l'héritage ; ou alors il conviendra de bien préciser en intro. Il faudrait voir les solutions choisies par les autres WP. J'ai sous la main François Suard, Alexandre, La vie, la légende (Larousse, 2001), un ouvrage bien fourni et très bien illustré sur cette thématique (écrit par un médiéviste). Zunkir (discuter) 14 novembre 2018 à 15:29 (CET)

Voilà je viens d'achever l'ajout d'éléments avec l'aide de Goukowsky, c'était pas du luxe.... Tu te sens motivé pour refondre l'article Bilan du règne d'Alexandre le Grand ou je me lance ? Sinon c'est vrai que le mot « bilan » est assez moche --Apollonidès (discuter) 25 novembre 2018 à 15:06 (CET)

Ça dépend ... pour l'instant je réunis la biblio et je n'ai encore qu'ébauché un plan, sur la base d'un sujet "Empire d'Alexandre le Grand" sur le modèle de ce que font les WP allemand et italien. Il y a des bons canevas pour attaquer le sujet dans des ouvrages généraux, après il faudra combiner avec des ouvrages plus détaillés sur l'empire perse et le royaume macédonien mais c'est jouable. Donc ça veut dire que je ne peux pas attaquer le sujet dans l'immédiat, mais je pourrai le faire, après si tu as de quoi le faire dès maintenant, je te laisse la main pas de souci, quoi qu'il en soit je m'y impliquerai en tant que rédacteur principal ou secondaire, peu m'importe. Je pense aussi reprendre la partie sur le caractère d'Alexandre dans le présent article, parce que là ça ne va pas (cf. la discussion ci-dessous). Zunkir (discuter) 25 novembre 2018 à 15:18 (CET)

Je viens de faire l'acquisition de l'ouvrage d'Oivier Battistini et de l'ouvrage collectif Alexandre le Grand, 15 ans qui ont bouleversé le monde. Y aura de quoi de faire avec ça... Je vais déjà tâcher d'étoffer la partie sur les sources. Pour l'article « Empire », je te laisse la main.--Apollonidès (discuter) 25 novembre 2018 à 17:52 (CET)

Tu en penses quoi si je propose l'article en AdQ ? Tu vois des choses à améliorer ou à ajouter (à part compléter les quelques références manquantes et ajouter des "alt" aux images) ? --Apollonidès (discuter) 10 décembre 2018 à 11:26 (CET)

Oui, l'AdQ est largement jouable avec tes ajouts récents, bravo pour le boulot. Sur le fond si tu as l'occasion de jeter un œil à Catherine Grandjean et al., Le Monde hellénistique, Armand Collin 2008 (le chapitre sur Alexandre, en quelques pages, est très bon du point de vue analytique) et l’Histoire de l'empire perse de Briant ça peut être intéressant car il y a des pistes de réflexion sous l'angle « premier roi hellénistique » / « dernier souverain achéménide (?) » assez instructives. Sur l'approche économique Le Rider serait un plus également, il me semble que ce n'est pas intégré dans les sources utilisées qui sont antérieures à son ouvrage de 2003 ; mais ça reste un angle numismatique/monétaire. Mais c'est sans doute un peu trop pointu pour un article général (en tout cas j'y reviendrai dans l'article sur l'Empire). J'imagine qu'on pourra toujours pinailler vu le nombre de publications sur ce personnage, comme on pourrait le faire sur l'utilisation d'une bibliographie uniquement francophone (Peter Green notamment), mais vu la qualité des auteurs ça se contourne aisément. :De toute façon vu que les votes AdQ sont plus sur la forme que sur le fond, il ne devrait pas y avoir d'obstacles, donc si tu veux régler cette affaire rapidement tu peux le faire sans trop de soucis à mon avis. Je n'ai pas eu le temps de relire l'article, mais il faut s'assurer tout de même de dégager les coquilles et les formulations difficiles à comprendre, cependant dans mes souvenirs tes précédents articles ne posaient aucun problème de forme. Il faudra effectivement régler le cas des "Alt" et des réfs incomplètes (parfois inappropriées : pourquoi une traduction de Sun Tzu pour dire qu'Olympias est la troisième épouse de Philippe ?). Sinon ça devrait passer, la longueur de l'article est justifiée vu l'ampleur du sujet. Encore bravo. Zunkir (discuter) 10 décembre 2018 à 12:11 (CET)

Merci pour tes encouragements. Mon lycée est fermé depuis trois jours pour cause d'« émeutes urbaines » à Roubaix, ça me laisse du temps libre... Bref, j'ai ajouté les auteurs susnommés dans la bibliographie et commencé à corriger les références qui posaient problème. Je n'ai pas sous la main le C. Grandjean (2008), au passage je l'ai eu comme prof à Lille 3. Je continue les retouches. Je déposerai la demande AdQ quand tout sera nickel. Bon courage pour l'article « Empire », --Apollonidès (discuter) 10 décembre 2018 à 15:42 (CET)

OK. J'ai déjà 2 promesses de relectures d'articles donc dans l'immédiat je ne pourrai pas voir celui-ci. Idem pour l'article "Empire", ça prendra quelque temps, je n'ai pas remis la main sur la synthèse de Briant sur l'empire perse. En tout cas pour la labellisation ça devrait aller, je n'ai pas trop l'habitude de m'impliquer dans ce genre de procédure mais je passerai voter. Zunkir (discuter) 10 décembre 2018 à 18:20 (CET)

Maintenant que j'y pense : n'hésite pas à signaler au projet Hellénopedia quand tu souhaites présenter l'article au label, il y a pas mal de contributeurs rompus à cet exercice qui pourront te donner leurs impressions. Zunkir (discuter) 12 décembre 2018 à 16:01 (CET)

Caractère d'Alexandre

À mon sens il y a doublon entre cette partie et celle "Vie privée", vu que dans les deux y sont abordées les relations intimes du personnage. Le traitement du tempérament d'Alexandre est léger, pourtant il y a à dire (cf. les ouvrages de Briant, et Mossé aussi), sur son alcoolisme, son hybris, ses excès de colère ou plus largement son manque de "self-control", en sachant que le souci est que c'est un topos très utilisé par les auteurs antiques postérieurs pour dénoncer les excès des gouvernants (cf. The Roman Alexander de Diana Spencer, entre autres), et aussi l'éternel débat sur ses qualités d'homme d’État (génial stratège mais mauvais chef d’État ?). En tout état de cause on aura l'occasion de tirer ça au clair en reprenant les articles connexes (je serai obligé de l'évoquer également dans l'article sur son Empire vu qu'il est très lié à sa personnalité). Zunkir (discuter) 16 novembre 2018 à 16:36 (CET)

Je suis d'accord sur le principe d'étoffer la partie "personnalité". Mais n'ayant pas à ma disposition d'ouvrages récents sur le sujet d'Alexandre, je te laisse le soin d'apporter les modifications aux articles connexes. Je vais compléter les références et ajouter un paragraphe sur les sources dans les prochaines jours. J'ai déplacé le paragraphe "caractère" dans la partie "Vie privée". --Apollonidès (discuter) 16 novembre 2018 à 18:29 (CET)

Je me suis aidé de Olivier Battistini, Alexandre le Grand : Un philosophe en armes, Ellipses, coll. « Biographies et mythes historiques », 2018 (quel bel ouvrage !) pour refondre la partie "caractère". J'ai refait également la partie "éducation" et "influence d'Aristote". Sinon j'ai étoffé la partie sur les sources archéologiques qui mettent un peu de nouveauté... Je vais quand même tâcher de me réfréner avant que l'article ne soit trop dense. Je te laisse lancer la refonte de l'article "Bilan du règne d'Alexandre le Grand. --Apollonidès (discuter) 29 novembre 2018 à 14:36 (CET)

Vu, du beau boulot, cet article méritait effectivement une refonte, et tant pis pour la longueur. Zunkir (discuter) 30 novembre 2018 à 10:49 (CET)

Historiographie ?

En reprenant l'article il me semble intéressant de réfléchir à la possibilité d'isoler une partie sur l'historiographie. En gros le sujet est traité dans la partie "Postérité/À l'époque contemporaine", mais on y trouve aussi bien une approche historiographique à proprement parler que l'utilisation de la figure d'Alexandre dans un angle plus politique. Évidemment, comme c'est précisé, les deux sont liés, puisque le basculement des idées de Tarn à celles de Badian, Briant et les autres est incontestablement lié au contexte de la décolonisation. À vrai dire la "vision sombre" des auteurs récents sur Alexandre est aussi un recentrage sur une approche de ce personnage comme un "pragmatique" (le mot revient souvent ; d'ailleurs c'est aussi le cas pour les Achéménides), tout en rejettant la vision de "héros civilisateur" du passé en mettant en évidence l'aspect prédateur de son autorité et le fait que malgré leurs plaintes les Macédoniens étaient bien l'élite dominante incontestée à laquelle les élites des pays conquis sont soumises (cf. l'évolution de la perception des noces de Suse). Quoi qu'il en soit il me semblerait intéressant de mettre en avant les évolutions des travaux des historiens "scientifiques" contemporains (depuis Droysen) en les isolant comme cela se fait dans d'autres articles. Zunkir (discuter) 5 janvier 2019 à 15:31 (CET)

Edit : d'ailleurs il faudra supprimer la mention de politique de "fusion" des élites dans le RI, comme c'est dit dans le corps de l'article, c'est une politique d'"assimilation", dans le meilleur des cas (plutôt une soumission claire des conquis aux conquérants, comme partout), en tout cas l'idée de projet de fusion est désormais rejettée par les chercheurs. Zunkir (discuter) 5 janvier 2019 à 17:03 (CET)

Oui bonne idée que de proposer une section "historiographie" distincte de "postérité à l'époque contemporaine", je vais m'y atteler, merci pour ta relecture, --Apollonidès (discuter) 5 janvier 2019 à 20:15 (CET)

Noces de Suse

Il me semble qu'il sera opportun de faire un article connexe sur ce point. Il n'y a pas de souci d'éligibilité, le WP anglophone a un article sur le sujet, et il y a pas mal de choses à dire. Dans le présent article le traitement est assez long et pourtant l'historiographie récente n'est pas exposée.

Comme Opis, Suse est au cœur de la question qui est de savoir quel projet impérial développait Alexandre dans les années précédant sa mort (en fait carrément en 324-323). La question des rapports entre Alexandre, son entourage, et les Perses est très débattue et laisse beaucoup de place à l'imagination (on tend vers l'uchronie : qu'aurait été son empire s'il n'était pas mort ?). C'est assez difficile de tirer un bilan satisfaisant vu qu'Alexandre ne commence à mettre en place des mesures sérieuses qu'à son retour d'Inde, et qu'elles ne furent donc jamais vraiment appliquées, sans parler du fait que leur mise en place se fait dans un contexte pour le moins houleux. Donc les interprétations divergentes vont bon train. Hormis Briant qui est incontournable sur les questions des rapports gréco-perses, et a forgé l'expression de "dernier des Achéménides" (qu'il explique plus comme une métaphore), les anglo-saxons (Heckel, Olbrycht, Bosworth) évoquent plutôt chacun à sa manière le projet d'un nouvel empire « macédonio-perse » que les mariages de Suse porteraient en germe ; Heckel et Bosworth tentent la comparaison avec la politique des Conquistadors après les conquêtes des Incas et Aztèques. Il me semble que, sans tomber dans l'idéalisme de Tarn, la posture "réaliste"/"pragmatique" ne semble pas satisfaisante à tous et que plusieurs imaginent bien un projet, certes calculé à partir des constats empiriques, mais répondant aussi à un certain idéal d'Alexandre. D'autres sont cependant très sceptiques : pour Fox les mesures "pro-perses" d'Alexandre sont du bricolage, pour Shahbazi il n'y a pas de projet égalitaire puisqu'aucune femme grecque n'est mariée à un Perse, on souligne aussi la faible importance politique des Perses à la fin de l'Empire (mais ça m'a l'air débattu). Zunkir (discuter) 7 janvier 2019 à 10:52 (CET)

Je suis conscient que la bibliographie date un peu au sujet des noces de Suse, mais je ne dispose pas des ouvrages dont tu parles. Je vais regarder dans le Battistini (2018) pour étayer un peu la section. Serait-il possible que tu me donnes une référence précise pour l'expression de Briant de "dernier des Achéménides" ? Sinon je regarderai sur Internet si je trouve quelque chose. Merci pour ces considérations qui m'éclairent beaucoup. --Apollonidès (discuter) 7 janvier 2019 à 15:05 (CET)

L'origine de l'expression de Briant semble venir de là, exactement à la conclusion de l'article : https://www.persee.fr/doc/ista_0000-0000_1982_ant_269_1_2619 (l'article original est de 1979, là c'est une reprise dans un ouvrage de 1982). Elle est reprise dans son Histoire de l'empire perse, puis il revient dessus dans un article de Alexander the Great: A New History. L'expression a eu un succès, cf. la réplique de Fox https://archive.org/details/AlexanderTheGreatLastOfTheAchaemenid_968 mais il ne faut pas non plus y accorder une importance cardinale. Sur les noces de Suse tu dois avoir des passages utiles là-dessus dans le Companion of Ancient Macedonia (l'article de Olbrycht sur les relations avec les Perses), il me semble que tu as cité cet ouvrage pour l'article sur le royaume de Macédoine. Sinon je peux t'envoyer des pdf par mail si tu es à l'aise avec l'anglais. Le sujet est abordé dans à peu près toutes les synthèses sur Alexandre, donc en général il faut prendre les avis des uns et des autres. Quoi qu'il en soit je reprendrai ça dans l'article sur l'Empire d'Alexandre pour avoir une mise au point utile. Zunkir (discuter) 7 janvier 2019 à 16:12 (CET)

Ajouts divers

Cher  Apollonidès :, je suis navré que les modifications ne conviennent pas et pour les futures, j'adresserais les ajouts en page de discussion, afin de les "convertir" avec la typographie de l'article. C'est assez dommage, j'estime qu'on doit utiliser la plupart des sources qui nous sont offertes, même de la CUF, collection de référence. Mais voilà ce que je souhaite rajouter, tout est vérifiable et qui enrichi la section des sources :

• Plutarque brosse un portrait plutôt favorable et admiratif, mais reproche ses massacres durant l'expédition, comme Arrien, mais est complaisant pour l'ivrognerie que Plutarque condamne pourtant dans Propos de table (Œuvres morales, 623 E), mais repère les évolutions du caractère d'Alexandre Plutarque, Vie parallèles, Jules César-Alexandre, Les Belles Lettres, coll. « Collection des Universités de France », p. 5-11.
• Les sources de Plutarque sont variées : les Éphémérides royales, une vingtaine d'auteurs (Anticlide, Antigénès, Aristoboulos, Aristoxène, Callisthène, Charès, Cleitarchos, Deinon, Douris, Erasthothene, Hécatée d'Eretrie, Hégésias, Héraclide, Hermippos, Istros, Onésicrite, Philippe de Chalcis, Philippe de Théangéla, Philon de Thèbes, Polycleitos, Potamon, Ptolémée, Sotion, Théophraste et Satyros qu'il ne nomme pas) ainsi que la correspondance d'Alexandre, il fait référence à un recueil de lettre du souverrain Plutarque, Vie parallèles, Jules César-Alexandre, Les Belles Lettres, coll. « Collection des Universités de France », p. 11, 20-22
• Aussi rajouter que dans le traité Sur la fortune, il brosse un portrait très favorable.<ref>{{ouvrage|titre= Œuvres morales. Tome V-1|éditeur= Les Belles Lettres|collection= Collection des Universités de France}}
• Indiquer aussi qu'Arrien utilise les récits de Ptolémée et d'Aristobule car ils ont écrit après sa mort. Plutarque, Vie parallèles, Jules César-Alexandre, Les Belles Lettres, coll. « Collection des Universités de France », p. 12

Dans la section source directe, il faut indiquer l'existence un recueil de la correspondance d'Alexandre (Plutarque et Arrien l'ont consulté) , les principaux interlocuteurs étaient surtout Antipatros et Aristote. Mais plusieurs historiens sont très divisés sur l'authenticité de la correspondance, Düring (RE, 1968) indique qu'elle remonte à Andronicos de Rhodes Plutarque, Vie parallèles, Jules César-Alexandre, Les Belles Lettres, coll. « Collection des Universités de France », p. 20-21. les correspondances fictionnelles étaient courantes dans l'antiquité, jusqu'aux Arabes, et inspirèrent probablement le Pseudo-Callisthène. Pierre Chiron, Apocryphité, Histoire d'un concept transversal aux religions du Livre, 2002 (ISBN 978-2-503-51349-2), « L'épître dédicatoire de la Rhétorique à Alexandre : un faux si impudent ? », p. 66-67, citant comme étude R. MERKELBACH, Die Quellen des griechischen Alexanderromans, Munich, 1954 et GRIGNASCHI, «La figure d'Alexandre chez les Arabes et sa genèse», dans Arabie Sciences and Philosophy 3 (1994), p. 205-234

Je trouve cela dommage de ne pas modifier directement, certes c'est un AdQ mais peut encore être amélioré.--Promauteur1 (discuter) 2 mai 2020 à 20:51 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je ne remets pas en cause le fond de votre propos, ni votre bonne volonté, mais il faut faire synthétique concernant les sources des auteurs antiques. L'article est déjà très dense (il est 197^e dans le classement des plus longs articles sur WP), ce que certains ont déjà reproché au moment du vote AdQ ; j'avais d'ailleurs songé un moment scinder l'article en deux avec une partie consacrée à la postérité. Je ne remets pas en cause vos références, c'est juste qu'il faut faire clair et simple car l'historiographie n'est pas le sujet principal de cet article, sinon il s'appellerait « Historiographie d'Alexandre le Grand » ou « Sources de l'histoire d'Alexandre le Grand ». Vous m'évoquez ensuite des choses qui sont déjà présentes dans l'article : les sources de Plutarque et d'Arrien, le fait que Plutarque soit très élogieux dans Sur la fortune ou condamne au contraire certains massacres, etc. Et à quoi bon évoquer les correspondances d'Alexandre si elles sont apocryphes, ce que la plupart des historiens estiment être le cas ? Y a aussi des passages dans les sections « personnalité » et « postérité » qui sont redondants avec tout ça. On peut toujours améliorer un article mais il convient de ne pas oublier qu'il s'agit d'une encyclopédie grand public et non d'une thèse sur les sources de l'histoire d'Alexandre. D'ailleurs je ne saurais que trop vous conseiller de créer une page dédiée si ce sujet vous intéresse. Amicalement, --Apollonidès (discuter) 2 mai 2020 à 21:35 (CEST)

 Apollonidès : D'accord, je crois que ça ne sert à rien de faire trop détaillé. Mais je souhaite juste compléter au moins les sources de Plutarque (la liste des auteurs non), d'autant qu'on indique les sources pour les autres auteurs et l'existence de la correspondance dans source directe mais les historiens sont divisés sur le statut, il n'y a pas de réponse définitive, pour moi c'est concis et important pour que l'article aborde ces problématiques.--Promauteur1 (discuter) 3 mai 2020 à 12:12 (CEST)

Oui pourquoi faire quelques ajouts sur les sources de Plutarque. Je me permets de vous donner quelques conseils de bon aloi :

• La concordance des temps est une base en histoire. Il convient donc de ne pas passer du présent de l'indicatif à l'imparfait. C'est conseillé d'écrire au présent de l'indicatif pour plus de simplicité et d'employer le passé composé quand il faut marquer une antériorité.
• Attention à la bonne transcription en français des noms grecs et à proposer des liens corrects. Exemples : Aristoboulos, Cleitarchos, Antipatros, etc.
• Tâchez de respecter à la lettre le code wiki déjà employé préalablement dans un article. Il existe également des normes en histoire antique, que ça soit dans les recherches universitaires que sur WP. Je prends l'exemple de vos références : Plutarque, Vie parallèles, Jules César-Alexandre, Les Belles Lettres, coll. « Collection des Universités de France », p. 11, 20-22. En premier lieu dans l'article sur Alexandre, les auteurs antiques sont référencés avec la balise <ref group=A> afin de les distinguer des références bibliographiques contemporaines, déjà très nombreuses. Il suffit de mettre le nom de l'auteur antique (sans lien), le nom de l'ouvrage, le numéro du livre (en chiffre romain), le numéro du chapitre et du passage. Pour Diodore inutile d'écrire Bibliothèque historique, pour Plutarque n'indiquer que le titre de la Vie parallèle, ex : Alexandre, Pyrrhus, etc. Il ne faut jamais indiquer de numéro de page pour un auteur antique ou le nom d'un éditeur, à part quand il s'agit d'une note du traducteur. Exemple : <ref group=A>Diodore, {{XVII}}, 39, 2.</ref>. Pour information, on doit d'ailleurs toujours mettre un point à la fin d'une référence.
• J'espère que vous comprendrez mes remarques. Je reste à votre disposition pour tout conseil. --Apollonidès (discuter) 3 mai 2020 à 14:01 (CEST)

 Apollonidès :Les modifications ont été apporté mais je vois le soucis de votre confusion. La CUF fait une introduction aux textes, ce ne sont pas des biographies, ils contextualisent et introduisent dans une introduction bien poussée d'ailleurs, que j'utilise, pour les intros la pagination est en romain ou arabe, ça dépend des éditions. Ce ne sont des biographies mais ils référencent des études et philologues parfois utiles et bienvenues. Je reconnais que j'ai des défauts mais je sais faire la différence entre une édition moderne et une référence historique.--Promauteur1 (discuter) 3 mai 2020 à 16:49 (CEST)

Ok ! Je voulais être sûr d'être bien compris. Merci pour cette précision intéressante sur les correspondances, attention quelques petites fautes d'orthographe et de typographie (majuscules à Antiquité et aux noms de peuple par exemple). Désolé si je suis exigeant, déformation professionnelle ;-) --Apollonidès (discuter) 3 mai 2020 à 17:09 (CEST)

"av. J.-C." et dates negative.

"En 334, il débarque en Asie,[...]. Puis en 333, il défait le roi Darius III à Issos. [...] La victoire à Gaugamèles en 331 [...]"

Répéter "av. J.-C." serait lourd, mais serait-il possible au moins de metter des "-" avant les dates ?

"En -334, il débarque en Asie,[...]. Puis en -333, il défait le roi Darius III à Issos. [...] La victoire à Gaugamèles en -331 [...]"

(avec cette écriture, il ne serait mème pas utile d'utiliser "av. J.-C." quelque part.)

(et sur l'article Bibliothèque d'Alexandrie, c'est encore pire que "av. J.-C." : il y a "avant notre ère" répéter à chaque fois...)

--2A01:CB08:AB5:E300:60B3:E4B2:E438:E7B3 (discuter) 14 novembre 2020 à 16:47 (CET)

Bonjour,
Cette question est l'objet de débats depuis longtemps sur WP. Je vous renvoie aux pages de discussion à ce sujet (Règle de nommage des dates avant notre ère). À savoir qu'en histoire antique, on ne doit JAMAIS écrire de signes "-" (à part dans son cahier...) car les dates ne sont pas des degrés Celsius. La convention habituelle sur WP est d'écrire "avant J.-C." en début de section afin de lever toute ambiguïté et ne pas le rappeler à chaque date, à moins qu'on soit proche de l'an 0 comme en histoire romaine par exemple. Certains, dont les égyptologues, préfèrent utiliser "notre ère" afin d'être totalement "neutre" vis à vis de la mention de Jésus-Christ. À mon sens "notre ère" est plus indiqué pour les siècles ou les millénaires. J'en conviens que pour l'article sur la bibliothèque d'Alexandrie c'est un peu lourd de lire à chaque fois "avant notre ère".
J'espère vous avoir éclairé. Cordialement. --Apollonidès (discuter) 14 novembre 2020 à 17:37 (CET)

Oui, pas de "-" dans les dates en histoire antique, il faudra le rabâcher tout le temps. Pour préciser, il n'y a du reste pas d'année zéro en histoire, puisque le concept de zéro "vide" n'existait pas quand la chronologie a été élaborée. Donc employer des "+" et des "-" est trompeur mathématiquement si on se situe sur cette échelle. Employer des "+" et des "-" c'est se situer sur l'échelle de temps "astronomique" ou l'an 0 = "1 av. J.-C." (l'année de naissance de J.-C.). Donc pour être juste si on voulait généraliser les "-" et rester exact, il faudrait décaler toutes les dates d'un an, car Alexandre meurt en juin -322, alors qu'en juin -323 il est encore vivant en bonne santé ; de même pour reprendre les exemples Issos c'est -332 et Gaugamèles -330 ... ce serait perturbant. Zunkir (discuter) 14 novembre 2020 à 17:49 (CET)

Pour info la recommandation actuelle est là, avec toutes les précisions et débats en pdd (ce fut dur) : Wikipédia:Dates La prise de décision de 2003 a été remplacée. Zunkir (discuter) 14 novembre 2020 à 17:55 (CET)

Merci j'ai appris quelque chose sur l'an 0 qui n'existe pas. On passe directement donc de l'an 1 avant J.-C. à l'an 1 après J.-C. ? --Apollonidès (discuter) 14 novembre 2020 à 18:03 (CET)

Exact, année zéro explique tout ça (mais laisse quelques "-" par-ci par-là ...). Zunkir (discuter) 14 novembre 2020 à 18:07 (CET)

(Je serait très favorable à décaler les années negatives d'un an, c'est stupide d'avoir 1, -1, mais pas 0. Mais une telle décision dépendrait plus d'un accord international que d'une discution sur une page wikipedia.)

Mais il reste que dire "334 puis 333", c'est illogique et très perturbant. Refusé les "-" me parait plus ètre du pinaillage de puriste que un vrais problème justifiant cette perte de clarté.

Une notation "334_av.j.c. puis 333_av.j.c.", vous en penseriez quoi ? En le mettant en indice, ça fait beaucoup moins lourd que si c'est inclue dans le texte, et donc, on pourrait le répéter à chaque fois. --2A01:CB08:AB5:E300:808D:7892:DDC4:E879 (discuter) 16 novembre 2020 à 21:46 (CET)

En pratique on ne répète pas le "av. J.-C." dans les articles et ouvrages d'histoire ancienne. Il est mis au début, une fois de temps en temps à la rigueur, mais en général on a "Alexandre est mort en 323". Pour le reste, WP n'a pas à inventer de conventions, elle reprend ce qui se fait dans la littérature scientifique, et c'est pour cela que le "-" n'est pas recevable de même que toute autre forme de présentation des dates en histoire antique en dehors de ∅, "av. J.-C." ou à la rigueur "avant notre ère" qui sont celles que l'on rencontre en lisant des publications d'histoire antique (pour la préhistoire ce serait encore autre chose). Laissons les historiens et archéologues décider, c'est leur travail et ils sont compétents pour le faire, nous non. Zunkir (discuter) 16 novembre 2020 à 22:45 (CET)

Bien puisqu'il me faut intervenir dans ce paragraphe, j'obtempère. La question "qui fait causer" d'une première IP, à savoir les dates négatives, se pose dans tous les articles d'histoire pré-ère chrétienne, et on y répond plus ou moins. Wikipédia a décidé de refuser les dates négatives mais je constate que la Bibliothèque La Pléiade (base incontournable) les utilise (en remplaçant d'ailleurs les "-" par des "~" (histoire de ne pas confondre avec les tirets). La discussion sur les modèles de dates devrait se tenir dans la page de conventions dédiée, pas dans "Alexandre le Grand". Elle est totalement hors-sujet !

Comme Zunkir, je place un seul "avant notre ère" en début de paragraphe puis je ne le répète pas. Je viens de découvrir le modèle qui permet la même opération.

Pour note, l'année "zéro" n'est utilisée qu'en astronomie. En histoire, nous avons un point zéro à partir duquel on monte ou on descend.

Mettre "avant J.C." en indice (et pourquoi pas en exposant) est amusant. La seconde IP a de l'imagination. Je n'ai jamais vu ça sur Wikipédia.

Mes dernières modifs, assez superficielles, ont été revertées en bloc par Zunkir parce que j'étais coupable de ne pas être d'abord intervenu dans la PdD dans une discussion légère lancée par une IP et argumentée, tout aussi légèrement, par une autre IP, auxquelles Apollonidès et Zunkir a eu le courage de répondre. Les deux interventions anonymes m'ont fait penser aux "commentaires" de Facebook ou Tweeter. Maintenant que je me suis exprimé, puis-je les rétablir ou est-ce totalement hérétique ?

Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 novembre 2020 à 11:03 (CET)

Les questions de forme ne sont pas anodines sur un projet collaboratif, s'il y a une discussion en cours, autant y intervenir plutôt que passer au-dessus et faire comme bon nous semble. Vous n'allez pas vous faire beaucoup d'amis sur WP si vous agissez souvent ainsi. C'est une question de savoir-vivre, si tout le monde se met à faire ainsi, c'est conflit d'édition sur conflit d'édition, et les pages de discussion ne sont plus que décoratives.

Pour le reste, il y a le modèle:av. J.-C. qui vaut pour un article général, aussi celui de "section" que vous avez cherché à employé, qui ne vaut que par section (et n'est généralement pas utilisé). Le souci étant que quand on doit jongler avec des dates avant et après JC, on ne sait plus trop comment se servir de ces modèles. En fin de compte laisser quelques av. J.-C. par endroits et s'en passer dans les parties événementielles me paraît plus approprié pour cet article que d'utiliser le modèle d'avertissement, sans avoir d'opinion tranchée sur le sujet. Attendons d'autres avis. Zunkir (discuter) 17 novembre 2020 à 11:38 (CET)

Merci pour le modèle s'appliquant à la page. Il est vrai que quelquefois on doit "jongler" (exemple dans les dates de naissance/mort d'un auteur ultérieur, Strabon est à cheval sur le avant et l'après, ou bien les dates d'un ouvrage de référence, ce qui nécessiterait, dans le cas où le modèle est apposé, de mettre des "après J.C." ou "de notre ère").

Le système qui consiste à mettre "avant J.C." ou "avant notre ère" en début de section et de ne pas le répéter ensuite me semble acceptable.

Personnellement, par souci de neutralité religieuse, je me rapproche des anglophones qui mettent de plus en plus souvent "BCE" pour l'avant, et rien pour l'après (un "CE" de temps en temps). Dans le cas d'Alexandre, l'article anglophone utilise encore le "BC". La notification équivalente serait "AEC", soit "avant notre ère", mais elle est rare chez les francophones. J'avais posé la question sur le bistrot il y a quelques mois mais la "discussion" avait viré à la rigolade (avec de l'humour du genre "avant Jean-Claude").

A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 novembre 2020 à 12:50 (CET)

PS : en fait le modèle applicable à toute la page n'est pas vraiment adapté car, stricto sensu, il englobe aussi les annexes et les références (je vois bien la tête des contributeurs qui lirait des "après J.C." dans la bibliographie ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 novembre 2020 à 13:03 (CET)

Disons que ce que vous considérez comme une "neutralité religieuse" n'est pas respecté par grand monde, même les anglophones (qui sont effectivement plus soucieux de ces choses-là que les francophones) utilisent en général BC/AD, y compris sur WP. Le fait est que la neutralité de point de vue est plus invocable sur le contenu de l'article que les conventions d'écriture qu'il emploie, donc du point de vue de la "neutralité religieuse" sur WP si l'article ne fait pas du prosélytisme manifeste ou n'expose que le point de vue d'une religion il est recevable, or je ne pense pas que la notation "av. J.-C." sera considérée comme une tentative (ne serait-ce que larvée) de mettre en avant la religion chrétienne. Ou alors beaucoup de maisons d'éditions et universitaires font partie d'un complot de grande ampleur. J'ajouterais qu'invoquer la neutralité de point de vue pour ce genre de convention relève de la gageure, vu que j'ai l'impression qu'on aura forcément quelque chose d'ethnocentrique quoi qu'on choisisse (il y a plusieurs manières d'interpréter le « nous » de « notre ère »). Et même dans le programme officiel de l'éducation nationale française, à qui s'impose en principe le respect de la laïcité (ce qui n'est pas le cas de WP si je ne me trompe), en Histoire-Géographie de 6è, je remarque qu'on a "av. J.-C." donc cette notation ne doit pas être considérée comme potentiellement choquante.

Bref l'essentiel est de s'en tenir à quelque chose de juste et d'utilisé par les chercheurs, tant que ces principes sont respectés je ne pense pas qu'on puisse s'opposer à l'usage de l'une ou l'autre de ces solutions pour d'autres raisons, ni empêcher les autres de le faire. Zunkir (discuter) 17 novembre 2020 à 14:19 (CET)

Ajout de la prononciation en français de "Alexandre le Grand" ???

Salutations. Cet article étant protégé par son label, je passe en PdD pour contester la pertinence de l'ajout de la prononciation de "Alexandre le Grand". A quoi ça sert ? Si encore c'était la prononciation grecque mais non. Je demande sa suppression. Peut-on avoir une explication ! Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 avril 2021 à 19:05 (CEST)

Merci pour la remarque, j'ai annulé cet ajout, --Apollonidès (discuter) 27 avril 2021 à 22:05 (CEST)

Exemple de censure et d'homophobie de la Wikipedia francophone

L'article sur les amitiés masculines d'Alexandre commence ainsi : "La question des relations intimes entre Alexandre et son favori Héphaistion reste de nos jours sujette à la controverse, une tradition historique faisant d'Héphaistion l'amant du roi." On s'attend donc à un article sérieux qui envisage sans parti-pris cet aspect de la sexualité d0Alexandre. Que constate-t-on ? L'article dans sa totalité réfute en fait toute tendance homosexuelle d'Alexandre. Ne vaudrait-il pas mieux alors écrire simplement : "Alexandre Le Grand était strictement hétérosexuel. Tout discours qui atteint à cette vérité depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours est pure calomnie pour nuire à la grandeur de cet homme". Le lecteur gagnerait du temps, non ?

Après vérification, même traitement pour Richard Coeur de Lion : c'est extraordinaire ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:C3CD:80A0:9961:1FA2:46E3:F6AB (discuter), le 19 juillet 2021 à 14:00 (CEST)

Suppression section sur la "monnaie d'Alexandre"

À l'attention d'Utilisateur:Anne-Constance Legros. Je me suis permis de supprimer votre contribution pour les motifs suivants :

• L'article, déjà très chargé et labellisé AdQ, ne nécessite pas de tels ajouts. Je vous conseillerai plutôt de créer une page monnaies d'Alexandre le Grand par exemple (même en l'état d'ébauche), car ce sujet reste assez spécifique.
• Des ajouts sur une telle page doivent être impeccables sur la forme (le fond est correct). On peut comprendre des faute d'orthographe ou des coquilles, mais la typographie doit vraiment être nickel. Tâchez de vous inspirer du reste de l'article ou d'autres articles labellisés.
• Exemples de problème de typographie : jamais de majuscules pour les noms de famille dans la bibliographie, utilisez les modèles {{ouvrage}} ou {{article}}, ça évite les soucis. On doit toujours sur WP mettre les accents aux majuscules (exemple : « À droite »). On doit mettre des points à la fin des références. On écrit « av. J.-C. » et non « av. J-C. ». Pour les guillemets on doit utiliser « ... » et non " ... " (réservé pour les citations à l'intérieur de guillemets), etc.
• Les liens internes doivent être pertinents. Tâchez de les vérifier et de vous inspirer du reste de l'article. On doit par exemple renvoyer à Royaume de Macédoine et non à Macédoine (région).
• Attention à la concordance des temps ; c'est la base pour avoir un article cohérent. N'avez-vous pas remarqué que toute la page est rédigée au présent de narration ?

Merci de prendre en compte les conseils donnés. Essayez de vous entraîner sur de « petits articles », bonne continuation sur WP, --Apollonidès (discuter) 22 avril 2022 à 13:01 (CEST)

[[Fichier:Tétradrachme en argent d'Alexandre le Grand.jpg|vignette|Droit du tétradrachme en argent d'Alexandre le Grand (BnF 1998-859 ; 17,33g ; Byblos, Price 3426b, vers 330-300 av. J-C.) ]] [[Fichier:Tétradrachme d'Alexandre le Grand.jpg|vignette|Revers du tétradrachme en argent d'Alexandre le Grand (BnF 1998-859 ; 17,33g ; Byblos, Price 3426b, vers 330-300 av. J-C.) ]] === La monnaie d'Alexandre, témoin d'une habileté politico-culturelle === L'exemple du tétradrachme d'argent trouvé à [[Byblos]] vers 330-300 av. J-C. est révélateur de l'influence macédonienne. La monnaie d'Alexandre (To nomisma Alexandrou) est du type de la tête d'[[Héraclès]] imberbe, au nez aquilin au droit, représenté avec une coiffe à tête de lion et d'un [[Zeus]] aétophore (c'est-à-dire tenant un aigle) au revers, trônant avec un sceptre dans sa main gauche<ref>{{Ouvrage|auteur1=GERIN Dominique, GRANDJEAN Catherine, AMANDRY Michel, DE CALLATAY François|titre=La monnaie grecque|passage=p117-119|éditeur=Ellipse|collection=”L’Antiquité : une histoire”|date=2001}}</ref>. Le type de ce [[tétradrachme]] a un caractère macédonien et grec très affirmé. Le choix des représentations est symbolique : le rappel de son ascendance divine et de son caractère héroïque. La représentation du dieu olympien et du héros grec permet également de diffuser la culture gréco-macédonienne et notamment les cultes religieux. [[Héraclès]] et [[Zeus]] étaient sans aucun doute les deux grandes divinités macédoniennes. Héraclès était considéré comme l'ancêtre de la [[Téménides|dynastie Téménide]]. Il est aussi souvent choisi comme type monétaire par les Macédoniens (par exemple, [[Philippe II (roi de Macédoine)|Philippe II]] et ses didrachmes et drachmes d'argent, et ses hemistatères d'or)<ref name=":0">{{Ouvrage|auteur1=George LE RIDER|titre=Alexandre le Grand : Monnaie, finances et politique|passage=Chapitre V, p153-214|éditeur=PUF|collection=”Histoire”|date=2003}}</ref>. [[Zeus]], maître du [[Mont Olympe]], était très vénéré en [[Macédoine (région)|Macédoine]], comme en témoigne le [[Olympie|sanctuaire d'Olympie]] à Dion institué en son honneur. Il y avait aussi un culte fervent de ces deux dieux dans tout le reste du monde grec<ref name=":0" />. Cependant, ils n'étaient pas étrangers aux cultes orientaux. L'assimilation se retrouve notamment à [[Tarse (ville)|Tarse]]. Le dieu indigène Sandan, qui avait le lion comme animal symbolique, fut assimilé à [[Héraclès]]. Aussi la grande divinité de [[Tyr]], [[Melkart]], était considérée comme une forme d'Héraclès par les Grecs<ref name=":0" /> , ce qui est appuyé par [[Arrien]], dans son [[Anabase (Arrien)|Anabase]] "''il y a... à Tyr le plus ancien sanctuaire d'Héraclès qui a été conservé de mémoire d'homme ; mais ce n'est pas l'Héraclès d'Argos, fils d'Alcmène.''”<ref>{{Ouvrage|auteur1=Arrien|titre=Anabase|passage=|numéro chapitre=II, 16, 2}}</ref> Quant au type de [[Zeus]], il ne pouvait évoquer pour les Orientaux que leurs [[Baal|Baals]], divinités régnant sur le ciel et la terre<ref name=":0" /> . En effet, le monnayage tarsien du [[satrape]] [[Mazaios]] sous [[Darius III]] est fait de [[Statère|statères]] d'argent. A droite est représenté Baaltars (Baal de Tarse) assis, de face, tenant un sceptre dans sa main gauche, un aigle posé sur sa main droite (avec en plus un épi de blé et une grappe de raisin)<ref name=":0" />. Ainsi, le numéraire d’Alexandre inauguré en 333 av. J-C. a montré des représentations qui, tout en privilégiant l'aspect gréco-macédonien des divinités, n'apparaissaient pas aux Orientaux comme totalement étrangères. Il témoigne de fait de l'habileté politico-culturelle d'Alexandre le Grand, à allier le peuple conquis au monde grec, à travers sa monnaie. Cette dernière lui transfère également une double légitimation de son pouvoir (à la fois grecque et perse), ce qui lui a permis d’affirmer sa domination sur de nouveaux territoires.

Dénomination du personnage

pourquoi ne pas mentionner le nom en perse ? avec des caractères arabe Ryouta71 (discuter) 4 juin 2022 à 05:51 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait supprimé vos modifications mais je tiens à signaler que le lien Iskandar renvoyait à une page d'homonymie, ce qui est à éviter. Cette appellation est mentionnée à la fin de l'introduction ; quant à son association avec Dhû-l-Qarnayn, tous les historiens et exégètes ne sont pas d'accord à ce sujet (voir la section correspondante). Cordialement, --Apollonidès (discuter) 4 juin 2022 à 13:02 (CEST)

Une coquille

Bonjour. Dans la section Jeunesse et éducation / Naissance et filiation, ligne 4, il est écrit "Il a pour sœur Cléopâtre naît en 355. Je suppose qu'il faudrait écrire née. Panurge Mangemer (discuter) 12 janvier 2023 à 08:45 (CET)