Discussion:Allégations de génocide des Palestiniens

Article en trop

Je propose de transférer le contenu de cet article vers "Guerre des Mots dans le conflit israelo-palestinien"

Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien

Ca me parait plus pertinent. Daskarian (discuter) 3 novembre 2023 à 18:18 (CET)

Bonsoir, tu nous parles de pertinence ? Francesca Albanese, rapporteur spécial des Nations unies sur les territoires palestiniens occupés depuis 1967, met en garde : « les Palestiniens courent le grave danger d'un nettoyage ethnique de masse ». C'est au-delà d'une « guerre des mots »... Laisse cet article exister, merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 novembre 2023 à 18:31 (CET)

En 2014 :

https://www.lepoint.fr/monde/l-iranien-khamenei-accuse-israel-de-genocide-a-gaza-29-07-2014-1849860_24.php

En 2009 :

.https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/200901/15/01-817843-ahmadinejad-accuse-des-pays-arabes-detres-complices-dun-genocide.php

Le terme de génocide fait partie intégrante de la guerre des morts. Daskarian (discuter) 3 novembre 2023 à 18:50 (CET)

En 2014 :

https://www.lepoint.fr/monde/l-iranien-khamenei-accuse-israel-de-genocide-a-gaza-29-07-2014-1849860_24.php

En 2009 :

https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/200901/15/01-817843-ahmadinejad-accuse-des-pays-arabes-detres-complices-dun-genocide.php

Le terme de génocide fait partie intégrante de la guerre des mots.

Daskarian (discuter) 3 novembre 2023 à 18:50 (CET)

+ 1 Sg7438, les allégations de génocide existent bien, voyons si cette page peut recevoir des sources pertinentes pour être conservées. Guallendra (discuter) 3 novembre 2023 à 19:27 (CET)

@Daskarian : Apartheid, crimes de guerre, génocide, camp de concentration, oppression, occupation, sont des termes régulièrement utilisés concernant la politique d'Israël et que bien évidemment ce pays réfute... Permets à l'article sur un possible génocide pratiqué par ce pays d'exister, et ne le passes pas, stp, sous le tapis... merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 novembre 2023 à 19:31 (CET)

Signalé sur le bistro. Article clairement non-neutre, qu'il va être urgent de retravailler. Tan Khaerr (discuter) 7 janvier 2024 à 08:24 (CET)

Le titre me semble de toute façon poser clairement problème : quand ce « génocide palestinien » a-t-il eu lieu, un tel titre supposant un fait réalisé, et non un risque (et encore moins une « accusation ») ? Quelles autorités ont reconnu l'existence de ce génocide ? Quel pourcentage de la population palestinienne a-t-elle été éliminé ? Y a-t-il une volonté avérée d'exterminer les Palestiniens (« élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle ») ?

• A titre de comparaison, si je cherche sur Google un autre génocide allégué, le « génocide ukrainien », je suis aussitôt renvoyé vers le Holodomor : entre 2,61 et 5 millions de morts en 1932 et 1933, et reconnu comme génocide avéré par un certain nombre d'autorités.
• Même ainsi, on s'est bien gardé de titrer l'article Génocide ukrainien : il n'y a même pas de redirection ! De fait, le caractère génocidaire du Holodomor n'est pas universellement reconnu, même aujourd'hui. A plus forte raison, même si Volodymyr Zelensky parle actuellement de « génocide commis par la Russie contre l'Ukraine » depuis février 2022, il n'y a pas d'article qui porte ce titre, même si certains éléments vont dans ce sens (massacres, déportations de population, élimination de la culture et de la langue ukrainienne dans les régions envahies...). En fait, on a juste un article intitulé de façon neutre Allégations de génocide des Ukrainiens lors de l'invasion russe de l'Ukraine.
• Il me semble qu'on est ici dans un cas encore bien plus discutable, et que les règles de neutralité de Wikipédia n'autorisent donc pas un pareil titre à ce stade.

De mon point de vue, seul un titre du genre Allégations de génocide des Palestiniens pourrait être acceptable.
Mais « génocide palestinien »,  Non.
Je ne comprends même pas qu'un tel titre ait pu passer lors de la création de l'article par Kayheart début novembre 2023. D'ailleurs, l'article est initialement issu de la traduction de l'article anglais, Palestinian genocide accusation, dont le titre ne présente pas le même caractère outrageusement non neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2024 à 10:07 (CET)

PS : Je n'ai pas examiné le corps de l'article suffisamment pour émettre un avis à ce sujet. Mais le titre, lui, doit être en tout cas corrigé le plus vite possible.

Toutes mes excuses, Kayheart : grâce à la remarque de Thibaut120094 sur le Bistro de ce matin, je constate que c'est en réalité Jennadis qui a renommé l'article sans un mot d'explication le 9 décembre 2023, renommage qui aurait dû aussitôt être refusé en l'absence d'un quelconque consensus face à cette violation des principes fondateurs de Wikipédia.
Je maintiens ma proposition de renommage en Allégations de génocide des Palestiniens, ne serait-ce que par symétrie avec Allégations de génocide des Ukrainiens lors de l'invasion russe de l'Ukraine. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2024 à 10:19 (CET)

Bonjour, le titre initial de l'article était "Accusation de génocide palestinien", je pense que votre proposition est bien si personne d'autres n'est contre. Kayheart (discuter) 7 janvier 2024 à 10:27 (CET)

Bonjour Kayheart,

Je pense effectivement que, plus que le mot « Accusation » utilisé par la WP anglophone, le terme de « Allégations... » a une forte légitimité sur la Wikipédia francophone, renforcée par la symétrie avec le titre de l'article sur l'Ukraine. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2024 à 10:34 (CET)

Je suis d'accord Reneza (discuter) 7 janvier 2024 à 11:24 (CET)

Oui. Panam (discuter) 7 janvier 2024 à 11:42 (CET)

Article à supprimer car ne respectant pas le principe de neutralité de Wikipédia Bernard Botturi (discuter) 8 janvier 2024 à 09:17 (CET)

Je conseille la lecture de la ref Martin Shaw (sociologist) (en), que j'ai mise en bibliographie, c'est à peu près ce qu'il y a de plus terrible que j'aie jamais lu concernant Israël : "mentalité génocidaire" dès les débuts de l'histoire du sionisme en Europe, processus lent de génocide depuis 1948, avec destruction partielle de la société palestinienne, confiscation des terres, déplacement graduel de la population palestinienne etc. La question des allégations de génocide existe dans le champ universitaire ; voir bibliographie.

Le sujet paraît donc encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 8 janvier 2024 à 12:04 (CET)

bonjour @Azurfrog, @Guallendra, @JMGuyon, @Panam2014 et les autres, ne faut-il pas se méfier de la littérature rédigée par des idéologues, des propagandistes et plutôt se référer à des ouvrages de références comme la Question de Palestine en 5 volume d'Henry Laurens ? Comme le dit @Daskarian, ne s'agit-il pas de guerre des mots, de propagande où les postures sont exacerbées, caricaturées. Les deux parties s'accusant mutuellement de pratiques génocidaires ! De plus ce type d'article ne doit-il pas respecter le principe de neutralité ? Faire appel à des sources à charge et décharge, sources secondaires de qualité et non sources idéologiques, partisanes qui n'ont aucune valeur ! Bonne journée Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2024 à 06:53 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi, n'est-ce pas un manque de neutralité que de qualifier les références cités par "idéologues" et "propagandistes" ? Moi j'ai cru voir des citations d’historiens et d'académiciens reconnus par leur paires, les déclarations de représentants des Nations unis, les dénonciations d'organismes internationaux réputés neutres... libre à vous de citer des sources "de référence" qui défendent une position différente. Kayheart (discuter) 9 janvier 2024 à 07:59 (CET)

Bonjour @Kayheart les déclarations des Nations Unies seraient-elle neutres ? Le silence de cette institution vis-à-vis du massacre du 7 octobre n'est-elle pas pour le moins troublante ? Leurs multiples condamnations d'Israël, font surnommer cet état "l'état de trop". Quant aux divers historiens ils sont aussi des personnes de leurs temps avec leurs convictions, et disons que depuis le second choc pétrolier il vaut mieux soutenir les Palestiniens que les Israéliens ! Les Pays Bas en ont fait les frais ! Que faisons nous des massacres de Palestiniens commis par les Syriens ou les Jordaniens ? Vous ne pouvez ignorer le pouvoir des pétrodollars. Ce n'est que récemment que Frédéric Encel peut prendre la parole dans les média nationaux, avant il était boycotté, cet universitaire donne des informations quelque peu différente de la doxa habituelle. Nous sommes dans un contexte géopolitique pour le moins complexe et variable, qu'il faut prendre du recul vis à vis de polémiques qui d'un côté comme de l'autre sombrent dans les accusations de nazis (loi de Goodwin).... C'est pour cela il me semble plus prudent, plus sage de consulter les documents à charge et décharge comme l'exige le principe de neutralité de WP. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2024 à 09:15 (CET)

En quoi le fait que lae Palestiniens aient tué des Syriens a à voir avec la question?

Pareil pour Sabra et Chatila. Ou est le rapport?

Pareil avec Shaw: vous insinuez que les 30 ou 40 milliers de morts sont une rumeur?

Concernant les UN: c'est grace à eux qu'existe Israel. Un peu de respect. Leaving Neveland (discuter) 21 avril 2024 à 06:58 (CEST)

La règle est la même pour tous les sujets : il faut faire le tri entre les spécialistes reconnus par leurs pairs et les autres.

Les critères que vous énoncez ne sont pas valides et relèvent de WP:FORUM (comme l'idée que l'ONU aurait "gardé le silence sur le massacre du 7 octobre", les pétrodollars etc.). Cordialement--JMGuyon (discuter) 9 janvier 2024 à 09:51 (CET)

@JMGuyon le problème n'est pas le tri mais d'observer le principe de neutralité en citant des auteurs, institutions à charge et décharge. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2024 à 10:36 (CET)

Le tri s'impose dans tous les articles.

Le titre "Allégations" indique le fait qu'il s'agit d'allégations. J'ai rédigé personnellement un autre article sur des allégations (ou "accusations") liées à un tout autre sujet (la Chine) ; ce type de sujet fasant l'objet de nombreuses sources autorisées, est admissible dans Wikipédia.

S'il y a des passages non neutres, ou un problème de proportion au regard des sources disponibles, il convient de l'indiquer en précisant les sources qui auraient été omises, ici comme ailleurs.--JMGuyon (discuter) 9 janvier 2024 à 10:42 (CET)

@JMGuyon vous ne pouvez pas faire l'impasse de Question de Palestine en 5 volume d'Henry Laurens, qui est une somme en la matière ou les publications de Frédéric Encel les deux sont accessibles via les médiathèques. Je les ai en ma possession, mais je n'ai pas le temps, ni l'envie de contribuer sur un article qui me parait ô combien explosif, je préfère continuer mon enrichissement de l’article Helen Hunt Jackson ou de George Eliot... . Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2024 à 10:58 (CET)

Je ne sais pas ce que Henry Laurens dit de la question ; il serait intéressant de le citer. Quant à F. Encel, il n'est pas à mettre sur le même pied. Henry Laurens est professeur au Collège de France, c'est autre chose.--JMGuyon (discuter) 9 janvier 2024 à 11:24 (CET)

@Bernard Botturi et @JMGuyon n'oublions pas que Daskarian est un faux-nez. Par ailleurs, je n'ai pas vu de source secondaire de qualité qui dit que l'ONU est anti-israélienne. Panam (discuter) 9 janvier 2024 à 13:54 (CET)

bonjour @Panam2014, il y a de multiples sources secondaires de qualité signalant l'attitude "négative" de l'ONU envers Israël, il suffit de taper UN against Israel , c'est impressionnant.... cela s'explique par le poids des pays musulmans siégeant à l'ONU, qui ont pour plus petit dénominateur commun la "Cause palestinienne" induite par Nasser pour fonder le panarabisme... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 janvier 2024 à 08:59 (CET)

Par ailleurs, il faut faire attention aux faux amis, le mot anglais accusation se traduit selon le contexte par plainte, reproche, signalement, fait reproché, etc... Donc effectivement la traduction par allégations est tout à fait admissible... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 janvier 2024 à 09:27 (CET)

@Bernard Botturi il y a des sources secondaires relatant des accusations (sources primaires donc). s'explique par le poids des pays musulmans siégeant à l'ONU est une analyse personnelle. Panam (discuter) 10 janvier 2024 à 11:21 (CET)

Ce sont des propos inadmissibles.

C'est une honte de lire vos propos qui balaie les violations reconnu par l'ONUI commis par israel qu'en est il des rapports portés par amnesty international, médecins sans frontière et autres ONG reconnu surtout a une période ou le dossier juridique est porté par un pays non arabe et non musulman....

PS: Vous semblez l'ignorer mais les pays arabes sont minoritaires parmi les pays "musulmans" 23 sur 49 je ne vois pas en quoi le panarabisme aurait donc influencé la majorité des pays musulmans sur la cause palestinienne quand cette cause est en réalité très largement partagé avec l'ensemble de l'ancien monde qui a connu la colonisation .... Carthalon (discuter) 18 mars 2024 à 16:45 (CET)

L'article Wikipedia américain n'est pas unes source valable. Nous on s'accroche encore à la vérité. Leaving Neveland (discuter) 21 avril 2024 à 06:41 (CEST)

Oui la propagande sioniste est impressionante. Leaving Neveland (discuter) 21 avril 2024 à 07:01 (CEST)

La discussion était dans la bonne voie avec la référence à un historien de renom, Henry Laurens.

En revanche, alléguer le caractère supposément orienté de l'ONU relève de WP:FORUM : des sources secondaires recevables existent sur les allégations d'un génocide palestinien lent ; l'ONU, source primaire étant invoqué en appoint, et de très nombreuses sources secondaires portant sur l'ONU vont en sens contraire de votre affirmation, d'autres sont équilibrées, disant que l'Assemblée générale de l'ONU est orientée en faveur des Palestiniens , mais elle n'a aucun pouvoir, tandis que le Conseil de sécurité de l'ONU laisse la situation se dégrader depuis des décennies, or c'est le Conseil de Sécurité qui pourrait prendre des décisions ; voir DIECKHOFF Alain, « 16. Pourquoi l’ONU est-elle impuissante ? », dans : , Israël-Palestine : une guerre sans fin ?22 questions décisives, sous la direction de DIECKHOFF Alain. Paris, Armand Colin, « Hors collection », 2022, p. 113-119. URL : https://www.cairn.info/israel-palestine-une-guerre-sans-fin--9782200633691-page-113.htm.. Contrairement à vous Alain Dieckhoff ne pointe pas, au sein de cette Assemblée générale impuissante, les pays musulmans, mais l'ensemble des pays ex-colonisés. --JMGuyon (discuter) 10 janvier 2024 à 11:07 (CET)

titre : allégations -> risque

Devrions nous reprendre la formulation du jugement de la CPI pour le titre, pour en faire "Risque de génocide des Palestinien" ? Cdt Vache-crapaud (discuter) 21 février 2024 à 07:54 (CET)

Absolument d'accord. Quand j'ai lu le titre actuel, je n'ai pas lu l'article tellement son titre est scandaleux vu cette décision de la cour de justice ainsi que le massacre et les destructions que l'on peut voir jour après jour sur nos écrans. 85.218.110.102 (discuter) 6 avril 2024 à 01:40 (CEST)

Non, l'ancienne présidente de la Cour Internationale de justice explique très clairement que la CIJ a jugé que les Palestiniens avaient un droit plausible à être protégé d'un génocide, mais pas qu'il y avait un risque de génocide : (134) ICJ “didn't decide claim of genocide was plausible” nor “that there's a plausible case of genocide” - YouTube GrumpyHedgehog (discuter) 26 septembre 2024 à 11:48 (CEST)

Bandeau sources secondaires

Le bandeau "Sources secondaires" mis en novembre 2023 me paraît actuellement injustifié, je propose de le supprimer Kayheart (discuter) 18 mars 2024 à 19:40 (CET)

Ça me semble correct Vache-crapaud (discuter) 18 mars 2024 à 20:58 (CET)

Avancement

Je propose de surclasser l'avancement de l'article de "Bon début" à "Bon" : points importants abordés, parties cohérentes, pas de fautes de langue... Kayheart (discuter) 2 juin 2024 à 21:20 (CEST)

Bonjour,

Lorsque j’ai lu cet article, il m’a paru que certaines informations se retrouvaient en double, il y a des passages qui trainent en longueur, les parties ne sont pas structurées, et l’article est plus généralement tout sauf neutre étant donné le nombre de fois où le mot « génocide » et l’adjectif « génocidaire » est utilisé dans une seule phrase sans la précision « allégations » pourtant présente dans le titre de l’article… que dire aussi de la description avec comme intitulé du type de conflit: « génocide ». Je penses que cet article à besoin d’un grand travail de nuance dans ses propos afin de le considérer comme un bon article où un début de bon article malheureusement. 86.212.234.78 (discuter) 4 juin 2024 à 04:19 (CEST)

Commentaire de l'ip sans intérêt. Il n'y a pas besoin de préciser allégation à chaque itération du terme, car c'est le contexte.

Sinon, oui l'article est en bon début. Chouette (discuter) 4 juin 2024 à 09:31 (CEST)

Bonjour. Le commentaire de l'IP était intéressant, au contraire.

L'article est parti, d'après ce que je lis ici, de très bas, il était quasi-supprimable. Même après quelques améliorations, il reste beaucoup de traces de son aspect propagandiste ou non neutre, la plus évidente étant qu'il ne dit pas qu'aucun livre d'histoire mondiale des génocides, qu'aucune grande collection ne parle de génocide des Palestiniens, et qu'au contraire il est bien documenté qu'en dehors de quelques chercheurs qui se comptent sur les doigts, les allégations/accusations de génocide sont le fait des associations ou des États dont l'antisionisme est virulent, et bien sûr des antisémites. Aujourd'hui c'est un peu différent, pourtant les rapports de l'ONU ou le texte signé par 800 universitaires ne sont plus d'actualité, et le procureur de la CPI n'a pas retenu le chef de génocide dans sa demande de mandats. Bref.

Sources détournées de leur sens ou de faible qualité, boîte à droite du RI mensongère et pas adaptée à l'objet de l'article, contenu non sourcé, contenu "cheveu sur la soupe" (comme les déclarations ou pseudo-déclarations d'Amihai Eliyahu jetées en pâture comme pour faire comprendre quelque chose de grave au lecteur)... Mais aussi quelques trucs corrects. C'est ce qu'on appelle un article plutôt mauvais si on veut être sévère, un "bon début" si on est optimiste pour la suite, sûrement pas "bon". Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 6 juin 2024 à 05:06 (CEST)

Modification non consensuelle

@Intemperie07 prière de ne pas modifier l'article sans consensus alors que la version que vous publiez n'a pas été discutée et est polémique. Il ne s'agit pas de neutralisation.

Vous avez supprimé des éléments sourcés : à maintes reprises et nombreux spécialistes.

Votre second commentaire de diff est faux : votre modification n'a pas consisté à supprimer des passages qui parlent d'un consensus pour un génocide. Vous avez supprimé des éléments factuels comme à maintes reprises et nombreux spécialistes. Ces précisions que vous supprimez sans raison acceptable ne veulent pas dire qu'il y a un consensus même partiel sur un génocide palestinien. Ca veut juste dire que de nombreux spécialistes (pas forcément la majorité) sont de cet avis et de nombreux reprises est factuel.

cc @JMGuyon, @Kayheart, @Pa2chant.bis et @Yaqub Qomarudin Dibiazah Panam (discuter) 1 juillet 2024 à 15:42 (CEST)

cc @Guallendra aussi. Panam (discuter) 1 juillet 2024 à 15:48 (CEST)

Prière également de ne pas asséner de cette manière que je ferais de faux commentaires de diff. Je persiste et signe, étaler un seul et unique point de vue dans le RI, ou plus globalement dans la page, est trompeur. Le débat académique est en cours, ne serait-ce que parce que le conflit est loin de toucher à sa fin !

Cela dit, c'est vrai que j'ai pris le problème à l'envers, j'aurais dû compléter la page avec des sources qui appuient les points de vue neutres et contraires, plutôt que de toucher d'emblée au RI. Intemperie07 (discuter) 1 juillet 2024 à 15:49 (CEST)

@Intemperie07 je maintiens que les commentaires de diff sont faux. Donc vous êtes invité à faire attention dans votre expression. Voir aussi ici avec @Maitre So.

Pour le second, vous affirmez que les précisions pertinentes que vous avez supprimées impliquent que la notion de génocide est consensuelle pour les Palestiniens. C'est un WP:TI. Panam (discuter) 1 juillet 2024 à 15:51 (CEST)

+ 1 Panam, sur ce sujet sensible il faut passer en PdD et cesser la guerre d'éditions. Les commentaires de dif se doivent d'être exacts. Guallendra (discuter) 1 juillet 2024 à 15:56 (CEST)

L'utilisation sans aucune contextualisation d'éléments de langage comme à maintes reprises et nombreux spécialistes, implique l'existence d'un consensus au moins partiel. J'ai modifié la page sur le modèle de wp:en, qui équilibre les deux parties de manière plus objective. Du reste, je le répète, mes commentaires de diffs étaient maladroits mais vous n'avez pas de base pour insinuer de cette manière que je les falsifie. Intemperie07 (discuter) 1 juillet 2024 à 16:05 (CEST)

@Intemperie07 il n'y a pas besoin de base pour affirmer quelque chose de factuel. Le commentaire de diff est faux (et on l'a démontré), ça aurait été de la falsification si on avait parlé de commentaire de diff trompeur ou quoi.

implique l'existence d'un consensus encore une fois lire WP:TI.

Sinon, je vous invite à apporter en PDD de nouvelles sources (et pas modifier directement surtout vu le bandeau R3R) et comme ça on discutera des modifications à apporter. Mais même si on trouve des sources contradictoires ça ne contredit pas : à maintes reprises et nombreux spécialistes. Panam (discuter) 1 juillet 2024 à 16:11 (CEST)

Intemperie07 (d · c · b) Vous affirmez que « L'utilisation sans aucune contextualisation d'éléments de langage comme à maintes reprises et nombreux spécialistes, implique l'existence d'un consensus au moins partiel », sur quels fondements vous pouvez affirmer cela ? parce que pour ma part dès lors que des sources secondaires permettent de vérifier le à maintes reprises et le de nombreux spécialistes, cela suffit à l'exposer dans l'article, à ma connaissance, rien dans les règles de WP n'exige comme vous le dites qu'il y ait un consensus donc je vous saurai gré de bien vouloir nous éclairer des fondements sur lesquels vous appuyez vos dires. Merci. -Maitre So- 9 juillet 2024 à 13:54 (CEST)

Je ne comprends pas trop votre relance. Ecrire que de nombreux spécialistes affirment quelque chose à maintes reprises, sans évoquer la moindre contradiction par qui que ce soit, c'est par définition évoquer un consensus. Si sourcé, cela a sa place sur Wikipédia, je suis bien d'accord. Cependant, lorsque d'autres sources affirment le contraire (en cherchant quelques minutes sur Google [1] [2] [3][4]...), c'est faire preuve de subjectivité que de les passer sous silence. Cordialement Intemperie07 (discuter) 12 juillet 2024 à 17:26 (CEST)

Mes petites contributions à l'article

Bonjour à tous,

je suis un tout nouveau contributeur, je vous pris de m'excuser si je ne maitrise pas encore assez les us et coutumes de votre univers wikipédien. Je viens de constater que mes contribution à l'article on était retirées en attente d'une validation en PDD (je ne sais pas comment ça se passe, j'ai encore tout a apprendre sur vos conventions). j'imagine que c'est là une chose normal, surtout au vu du sujet. je voudrais cependant saisir l'occasion d'argumenter mes modifications. déjà, à part pour le titre, elle ne concerne que des ajouts, rien de ce qui m'a précédé n'a été supprimé ou modifié sinon. ensuite, point par point :

le titre : il y a une nuance entre "allégations" et "accusations" et elle est de taille. Si génocide peut etre tres discutable en l'absence d'une reconnaissance par les juridictions internationales (bien que pouvant déjà faire l'objet d'une caractérisation au regard de la grille d'analyse fournie au droit international par la convention sur la prévention du génocide) et donc dénoter un parti pris, il en est de même pour "allégations" qui, par la nuance qui distingue ce terme d'"accusation", sous entend que les imputations sont sans fondements ni preuves étayées. ce qui est faux puisque celles-ci se sont accumulés depuis des décénies, et avec presques toutes les formes de médium ou presque (journalismes, recherches historiques et scientifiques, militaires, politiques, propagandes etc) toutes ces voies ont permis de constater que oui, l'état d'israel, ne serait-ce que par son aile droite, a agit objectivement avec une attitude qui permet tres raisonnablement de penser qu'israel est, ne serait ce que plausiblement, dans une démarche génocidaire (colonisation, ciblage des civils dont des enfants avec protections des soldats par la hiérarchie le plus possibles, déshumanisation, annexions, accaparement, destructions des moyens de subsistances, et refus acté au parlement de la knesset de laisser les palestiniens demeurer en tant que groupe national sur leur propre territoire). Si génocide revient à accuser avant la CIJ, allégation revient à disculper avant la CIJ, si l'objectivité et la neutralité est le soucis premier, alors "accusations" est le meilleur choix.

de plus, si nous voulons êtres objectifs, ils faut êtres critiques sur la faculté des intances internationnales à se saisir de l'affaire et à être elles mêmes objectives sur le sujet. ne serait-ce qu'en ne s'imposant pas naÏvement d'attendre que l'onu, impuissante sur le theme depuis sa création, détermine ce qui à croire ou non, avant que nous en entreprenions la démarche, ne serait-ce qu'à notre échelle. je veux dire, il serait imprudent de trancher avant les juristes de l'onu, mais rien n'empeche de relever ce qu'ils avancent déjà dans leur procéssus.

modifications du premier paragraphe : j'ai estimé que situer la gravitié des faits reprochés, grace à ce qu'avance l'article du Lancet est une bonne chose, car elle reste une des meilleurs contribtion à la conscientisation des ces dernières semaines quant à ce qui se passe devant nous dans un contexte où les média ont finis de perdre en crédibilité, dans la mesure où l'important n'est pas tant que ce que dit l'article paru dans ce magasine soit vrai ou faux, mais que ce soit ce qu'il dit c'est une estimation, pas une affirmation. Il est bon de faire preuve d'objectivité sur la subjectivité et vise verca je trouve. l'important c'est que j'ai sourcé cette contribution

concernant la partie historique de la nakba: elle était beaucoup trop maigre et dérisoire, je suis désolé. mais dans un article où on accuse une nation,un peuple, de potentiellement chercher à en faire disparaitre un autre, se contenter de dire de l'historique qui amène à cette situation qu'un chercheurs pense que c'est un génocide et un autre non est insuffisant hélas. des chercheurs dont le lecteur ne pourra pas vérifier la page wiki en plus. cela renssemble en plus à un vain jeu d'équilibriste, la neutralité pour la neutralité est contre productive. être neutre, ou impartial, n'est il pas plutôt d'aller dans le sens de la vérité indépendament de nos pulsions internes et de quel coté il penche? j'ai estimé que développer le sujet de la nakba avec des évènements historiques objectivement et collectivement admis au point de faire consensus unanime était la meilleur façon de contribuer à la quête d'information des wikinautes, j'ai pris la peine de faire le lien avec des sources fiables et correctes (je pense à ilan pappé qui explique comment , dans un article paru sur cairn, il en arrive à conclure que c'est effectivement un purification éthnique qui a eu lieu a partir de 1948 et ce au sens où l'entend l'ONU, avec, selon lui, objectivité, j'ai ajouté en lien sa proppre page afin qu'il ne soit pas une obscure citation pour les wikinautes qui n'ont pas envie de chercher et lire un livre, tout en permettant à ceux qui le voudraient d'explorer ces publications.

pour ce qui est de la contextualisation de début de cette guerre actuelle : là aussi c'était inexistent. Juste dire que le hamas attaque et que donc, boum, israel risposte, c'est occulter les tenants et aboutissants pouvant , voir devant, être pris en compte dans l'analyse de la culpabilité potentielle ou non des parties prenantes et ça ne devrait pas être ce que wiki devrait avoir à offrir je crois. les faits que j'ai rapportés sont sourcés (parce qu' en racontant quasi rien dans ses parties on en vient à perdre toute criticité sur ces points là aussi), je n'étais ni dans l'emphase, ni dans l'idéologie, ni dans un quelconque partie pris. les faits sont les faits, le hamas, et ses alliés(car oui c'était une action collective, ce n'est pas que hanyeh et sinwar, cela est donc signifiant) ont commis des crimes de guerres (notion objectivable et caractérisable par le droit international contrairement à celle de terrorisme et pogrom qui sont surtout des activateurs émotionels à but idéologique), leur manoeuvres avait un sens bien que la méthode soit criminelle et hélas c'était là aussi occulté. aussi, tsahal a commis de lourdes et graves fautes ce jour là qui on eut des conséquences non négligeable sur le déroulé des évènements, et objectivables (je citais des sources israelienne qui ont produit un travail d'investigations ayant mis à jour des rapports d'instance étatique israelienne objectivables), les victimes du 07 octobres ne sont pas qu'un paquet de chiffre à faire pleurer dans les chaumières (combien de morts? de quel nature? dans quelle proportions? signifiant quoi et imputables à quelle responsabilité? sont des éléments que j'élaguais à coups de sources), paquet de chiffres sur lequel ON DOIT ETRE OBJECTIF, DONC NON GONFLE, ET SURTOUT SOURCE. Le nombre de morts placé avant mes modifications sortaient littéralement de NOWHERE.

pour ce qui est du charnier découvert à l'hopital après le départ de tsahal :les chiffres étaient sous évalués, bien en deça des estimations les plus bases de ce que l'article wiki mis en lien annonce lui même. et évident , encore, aucune source !

je récapitule : Avant mes modifications : PAS DE SOURCES OU TRES PEU, PAS DE CONTEXTE NI DE DEVELOPPEMENT, PAS DE NUANCE OU PRESQUE, c'EN ETAIT SCANDALEUSEMENT RIDICULE.

Avec MES MODIFS : DU CONTEXTE VERIFIABLE, DE LA NUANCE, DU DEVELOPPEMENT et surtout DES SOURCES EN VEUX-TU en VOILA ! y avait certe surement moyen de faire mieux, mais j'ai cité : les américains avec le new york times et the lancet, les europeens avec EUROPE1 et Euronews, les israeliens avec le Haaretz et Times of israel, l'armée israélienne elle-meme et même les chinois avec CCTN, Sans compter l'ONU, sa rapporteuse, une sources statistiques spécialisée, un historien israelien dont la prise de parole provient d'article publié dans CAIRN. Il manquerait plus que je rajoute le hamas lui même et le liban ou l'iran dans mes sources j'aurais fait le tour du monde.

Alors, en attendant que l'on en discute tous ensemble de cet article, je voudrais que vous me disier ce qu'on vous en pensez, ce qui allait selon vous et pourquoi, ce qui n'allait pas selon vous et pourquoi, et que si vous refusez mes modfis, vous me disiez pourquoi et ce que vous proposez s'il vous plait :) parce que si y en a qui voudrait qu'on accuse directe israel sans preuve ni rien, je crois qu'il y en a beaucoup plus qui veulent couvrir israel en attenuant et occultant ses crimes, ce qui les indique, et s'ils pouvaient tout mettre sur le dos des gazaouis en déchargeant tsahal de toutes ses responsabilités en diminuant le nombres de victimes palestiniennes tout en augmentant le nombre de victimes israeliennes sans sources ni appuie, ils seraient bien contents. et je trouve ça grave, c'est ce qui m'a poussé à devenir contribteur de l'article, voilà :/

un grand merci à vous tous d'avoir eu le courage de me lire, je sais que c'était beaucoup pour une première, encore désolé et surtout un très grand merci à ceux qui me répondront !

des bisous à tous. HumanScientist (discuter) 1 septembre 2024 à 02:18 (CEST)

Bonjour. Puisque vous êtes nouveau, SVP prenez connaissance des règles avant d'"expliquer" ce qu'est la neutralité ou de poster des messages très longs qui dissuadent beaucoup de monde :D Vous parlez de l'article du Lancet, mais il a peu de rapport avec la question du génocide. S'il a un rapport clair, des sources doivent le dire, ce n'est pas à nous de l'inventer. Vous voulez contextualiser historiquement la Nakba, mais il y a déjà deux articles sur le sujet. En réalité, cet article (et l'autre article inutile qui focalise sur les allégations concernant la guerre en cours) va en tous sens et feint de ne pas voir le big problème : il est corrompu depuis le début, il décrédibilise Wikipédia. Il faudrait repartir de zéro.

Je ne parle pas seulement d'un biais israélophobe. Sur une encyclopédie, il faut synthétiser un sujet traité par de nombreuses sources. Les allégations et accusations (il y a les deux) de génocide palestinien, c'est quelque part un sujet mais pas traité par de nombreuses sources aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'il y a de nombreuses allégations et accusations que les sources qui les analysent sont nombreuses (il y en a quand même mais les meilleures, ou celles qui relient allégations et antisémitisme, sont passées sous silence). En réalité, il y a actuellement une crise des genocide studies centrée sur la question d'un génocide palestinien, ce qui veut dire que le débat en cours a une importance remarquable, et c'est de ça qu'il faut parler et c'est ça qui doit guider le titre de l'article.

Autre chose : il y a génocide et génocide. Les définitions sont nombreuses et, pire encore, deux analystes peuvent s'affronter sans même cerner la définition de l'autre partie. C'est un champ d'étude miné. Faut être super calé pour le débrouiller. De plus, étudier l'existence d'un génocide particulier nécessite de connaitre une situation géopolitique. En fait, il y a des sources, mais combien sont suffisamment compétentes ? La rapporteuse Francesca Albanese n'est pas une source de qualité : c'est une militante arrivée à son poste grâce aux votes de régimes autoritaires anti-israéliens, dont des centaines d'avocats ont demandé la démission, et qui pond en son nom (n'engage pas son institution) un rapport qui fait une grande place à une liste de soi-disant "déclarations génocidaires" d'officiels israéliens, en réalité tronquées, remontées ou surinterprétées, trouvées dans les poubelles du web. Le procureur de la CPI Karim Khan n'a pas demandé de mandats d'arrêt pour génocide alors qu'il connait la situation à Gaza et la jurisprudence des tribunaux internationaux mieux que beaucoup de monde. Il y a des sources de meilleure qualité évoquant un "génocide" ou, prudemment, des "violences génocidaires", mais à ma connaissance pas avec la définition de l'ONU de 1948. On sait que ces définitions larges sont mal vues à la "droite", si je puis dire, des genocide studies.

C'est compliqué et personnellement je pleure en lisant l'article mais je ne peux rien faire, pas assez de temps face à cette montagne de travail rédactionnel et la pression militante. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 1 septembre 2024 à 17:08 (CEST)

Bonjour @Hugo des Lyres

J'ai pris le temps de mieux comprendre votre univers et c'est pourquoi je ne réponds que maintenant. Et je ne suis pas d'accord avec vos propos. L'article du Lancet est une source sérieuse qui permet d'étayer avec plus de profondeur la violence des évènements qui font l'objet de ces accusations. Il a donc toute sa pertinence au regard de la manière avec laquelle il est cité. La contextualisation de la nakba est nécessaire, ne serait-ce qu'à minima car il y a un lien pertinent avec l'accusation de génocide étant donné qu'il en fait partie intégrante, hors, non seulement l'article ne le développe pas mais en plus il tend à décridibiliser ce fait historique en sous entendant fallacieusement qu'il ne serait , encore à ce stade de l'histoire, qu'au niveau de simple débat sans plus d'argument que "l'un pense ça, l'autre pense ci", sans sources qui plus est, alors que c'est faux, des sources secondaires étayent cet évenement et sans pour autant tout réécrire, il est également pertinant de le faire raisonner avec la notion de génocide. Ne serait-ce qu'en synthétisant les différents points de vue. Les accusations de génocides, contrairement à ce que vous soutenez sont traités par de très nombreuses sources de natures différentes (ONG, Médias journalistiques, Etats, Partis politique, oragnisation humanitaires etc) et elles sont tout autant nombreuses à les analyser, les chiffrer, les dater. C'est d'aileurs la raison pour laquelle un procès au près de la CIJ se tient actuellement contre israel. L'antisémitisme n'a rien à voir dans ces arguments, au contraire, les accusations d'antisémitisme proviennent toute d'israel et de ses partisants qui n'argumentent jamais quand il s'agit de ces accusations, et actuellement, aucune condamnation pour antisémitisme n'a fait succomber une réthorique accusatrice. Au contrairement, des sources secondaires rethorquent qu'il s'agit le plus souvent d'une tentative désespérer de museler la contestation, ce qui en plus tend à décribiliser des plus sérieusement la notion d'antisémitisme. Rien à fiche des génocides studies, parce que là où vous vous trompez encore, C'est qu'il n'y a pas génocide et génocide. Il n'y a que génocide. Cette notion est un crime défini, décrit et précisé à des fins de caractérisation par le droit international uniquement qui est la seul source officiel qui traite du crime de génocide, tout le reste n'est pas suffisament sérieux pour avoir sa place ici. Il n'y a qu'une seule définition, et c'est celle produite par la convention sur la prévention du génocide à laquel israel a adhéré. ça s'arrête là, si comme vous l'entendez "deux analystes peuvent s'affronter sans même cerner la définition de l'autre partie" alors il faut que les deux points de vue soient exposés sans partie pris. Ce n'est pas qu'un champ d'étude, c'est aussi un domaine juridique et ceci n'est absoluement pas miné, ça a donc le mérite de faire partie des éléments présentés par la page wikipédia concernée. Si vous voulez rentrer dans l'analyse objective de la compétence des sources officielles, libre à vous, mais vous devrez vous même faire preuve d'objectivité, ce que dont votre argumentaire actuel est dénué. Fransceca Albanese est la rapporteuse officielle des nations unies, si vous estimez que "c'est une militante arrivée à son poste grâce aux votes de régimes autoritaires anti-israéliens, dont des centaines d'avocats ont demandé la démission" vous lisez son rapport et vous trouvez des sources secondaires qui le contredisent en exposant leurs arguments, et vous faite une liste d'avocats qui ont demandé sa démission en exposant leur raisonnement comme je l'ai fait avec Ilan Pappé. Elle parle en sa qualité de rapporteuse des nations unies, et a produit un rapport qui rapporte des déclarations génocidaires qui sont vérifiables par tous et dont tout le monde se souvient au vu de la médiatisation qui en a été faite, la CIJ est actuellement en train d'étudier si leur nature est incriminante ou non, ce n'est donc pas à vous de nous pondre un avis qui aille dans le sens que vous souhaiteriez. Le procureur de la CPI a demandé des mandats d'arrêt pour crime de guerre et crime contre l'humanité contre les responsables du 07 octobre et contre les responsables militaires et politiques de l'état d'israel, cela est largement suffisant pour être exposé sans que l'on ait à statuer sur le fondement de cette demande avant la juridition compétente elle même. Comme je vous le disais, il n'y a qu'une seul définition de génocide qui vaille, c'est celle qui est produite par la convention sur la prévention du génocide et c'est sur cette seul base que sera jugé israel par la plus haute instance juridique de la société humaine. Si c'est trop chronophage pour vous, alors laissez d'autres le faire. Mes arguments ont été exposés il y a plusieurs semaines, la seul réponse que j'ai reçu c'est la votre et elle est emprunt d'israelophilie qui tend à démontrer votre partie pris et donc votre manque d'objectivité. vos arguments sont bancales et j'y ai répondu par mes contres arguments. alors la seule question c'est : avez vous de vrais contres arguments à mes arguments initiaux? je vous laisses quelques jours pour répondre.

cordialement, HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 16:11 (CEST)

Vous m'invitez à répondre, j'ai pas trop envie : vous ignorez trop de règles de Wikipédia pourtant élémentaires, c'est peut-être pour ça que vos messages ont peu de succès. Le dernier est encore une fois trop long, raconte n'importe quoi sans source et en accuse votre interlocuteur. J'aurais un parti pris "israélophile" qui ne me permettrait pas d'être objectif et cohérent ? Attaque personnelle très grave étant donné que dans votre imaginaire Israël est un État génocidaire. Je suis peut-être génocidophile, qui sait ? Faites plus attention à ce que vous écrivez.

Allons-y malgré tout. Vous parlez de mon "univers", mais je crains que ce soit le vrai monde. Dans le vrai monde en effet, il n'y a pas que des museleurs et des militants pro-Israël pour taxer d'antisémitisme ou d'anti-israélisme démonologique quiconque, par exemple, brandit contre l'État juif une formule nazifiante où "génocide" est en bonne place, comme le rappelle par instants l'ouvrage collectif Histoire politique de l'antisémitisme en France sorti au début de l'année.

Albanese n'est pas "la rapporteuse officielle des Nations unies" mais une rapporteuse spéciale (pour les territoires palestiniens) au Conseil des droits de l'homme de l'ONU. Son "rapport" n'est pas une source journalistique ni scientifique, il convient donc d'en parler sur Wikipédia seulement s'il est mis en avant par des sources de qualité, et ce ne sera pas évident vu qu'il est plutôt perçu comme militant et que son auteure a, comme je l'ai dit, mauvaise réputation. Voyez ici, et s'il vous vient l'idée de critiquer Franc-Tirerur et la clique Fourest-Enthoven, je vous rappelle que ni ce journal ni Yann Barte ne sont connus pour calomnier les gens.

Vous pouvez juger "génocidaires" des déclarations d'officiels israéliens mais vous ne pourrez jamais prétendre que l'affaire est entendue tant qu'existeront des sources comme celle-ci. Laissez la CIJ et la CPI tranquilles, pour l'instant aucun mandat d'arrêt ni aucun procès pour génocide ne pointe son nez.

Jamais de la vie il n'y a qu'une définition du mot "génocide", que ce soit en droit, en histoire, quel que soit le domaine. Il suffit d'ouvrir quelques ouvrages sur ce sujet (voyez la bibliographie de l'article Génocide) pour en être convaincu. La définition onusienne de 1948 est juste une définition plus utilisée que les autres et qu'on encense ou critique âprement régulièrement.

Je crois qu'il n'existe aucune publication scientifique traitant de manière centrale le sujet des accusations/allégations de génocide visant Israël, pour tenter de savoir lesquelles sont fondées, lesquelles sont calomnieuses par exemple. Mais prouvez-moi le contraire, cela donnera une vraie raison d'améliorer et de conserver l'article wikipédien. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 19 septembre 2024 à 02:45 (CEST)