Discussion:Antigaullisme/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 5 attendre/contre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 16,7 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 12 mars 2025 à 00:46 (CET)

Antigaullisme

Proposé par : Nore11 (discuter) 26 février 2025 à 11:24 (CET)

Bonjour, Je fais cette proposition car l'article a été approfondi et sourcer correctement.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Je vote pour au vu des sources présentent sur l'article. --Nore11 (discuter) 26 février 2025 à 11:28 (CET)

Attendre

2.  Attendre Désolé, mais c'est trop tôt. J'ai fait quelques corrections. Il manque beaucoup d'idées (l'antigaullisme au temps du RPF par exemple, de 1947 à 1953), d'épisodes (la crise politique de 1962, évoquée trop rapidement dans un § sur 1958-59, ou la sortie du commandement intégré de l'OTAN), d'arguments (la proposition de l'élection du président par les Français en 1962, la crise de la chaise vide), de nuances (antigaullistes purs et durs, prêts à voter pour un candidat de gauche versus les antigaullistes plus modérés ou bien la droite qui se rallie en 1958-59 avant de s'en éloigner), d'acteurs politiques (Tixier-Vignancour) ou intellectuels, de journaux et de lieux où s'est exprimé l'antigaullisme. Pistes : exploiter le livre de Broche sur l'antigaullisme. --Depechetoi (discuter) 28 février 2025 à 16:18 (CET)

   Bonsoir @Depechetoi,

   Ce que vous écrivez est sûrement mais en quoi le fait que l'article ne comporte pas ces exemples cité fait qu'il ne peut pas prétendre à être un bon article ?

   Je n'ai pas compris certaines éléments que vous avancez comme " d'arguments (la proposition de l'élection du président par les Français en 1962, la crise de la chaise vide) ". En quoi est ce en lien avec l'antigaullisme ? Nore11 (discuter) 28 février 2025 à 21:45 (CET)

   Il ne peut pas le prétendre selon moi car il est loin d'être complet. La biblio, loin d'être complète aussi, est mal faite : elle mélange des sources primaires (deux ouvrages d'antigaullistes) et des études d'historiens. Etudes qui en outre ne sont pas exploitées dans l'article. Par arguments, j'entendais les questions qui ont entrainé certains à prendre position contre de Gaulle. Ainsi la question de l'élection du président par les citoyens en 1962. Elle permet d'identifier les antigaullistes, de cerner leurs motivations et de faire des distinctions. Depechetoi (discuter) 28 février 2025 à 22:27 (CET)

   @Depechetoi,

   Si la bibliographie peut être améliorer, comment faire cela ?

   Les points que vous soulevez peuvent être ajouter. Nore11 (discuter) 1 mars 2025 à 09:47 (CET)

   Découper cette biblio en deux parties, l'une portant sur les sources primaires, l'autre sur les études historiques. Cdt, Depechetoi (discuter) 1 mars 2025 à 11:23 (CET)

   @Depechetoi,

   Pouvez vous me dire quelles source sont primaires et quelles sont les études historiques ?

   Je vais faire ce découpage. Nore11 (discuter) 1 mars 2025 à 14:47 (CET)

   Identifiez les auteurs et regardez les dates de publication. Le livre de Rougier date de 1946, ce qui montre qu'il s'agit d'une source primaire manquant de recul, d'un témoignage (à charge) en l'occurrence. Il y a cependant un piège si on regarde les dates : le livre de Kerillis, de 2020, est en fait une réédition (critique) d'un témoignage à charge datant de 1945. Cela reste une source primaire, même si l'édition est annotée et présentée par un historien, Claude Quétel (à signaler). Depechetoi (discuter) 1 mars 2025 à 15:30 (CET)

3.  Attendre Je suis désolé, mais je suis obligé d'être globalement d'accord avec les remarques de Depechetoi. Cet article est plus un catalogue d'opinions ou de moments qu'une véritable analyse historique approfondie et la réflexion théorique introductive (bienvenue) n'est qu'ébauchée. À mon avis, ces faiblesses s'expliquent au moins en partie par l'absence d'utilisation du principal ouvrage centré cité en bibliographie (dont il faut par ailleurs faire la typo avec le modèle ouvrage). A contrario, l'usage récurrent de sources de presse à la place d'analyses historiennes pose problème. Bref, les pistes d'améliorations sont nombreuses. Je vous encourage à aller dans ce sens. Bien à vous, HistoVG (discuter) 1 mars 2025 à 14:49 (CET)

   Bonjour @HistoVG,

   Les sources issues de la presses ne sont pas acceptables ?

   Bien à vous Nore11 (discuter) 1 mars 2025 à 14:57 (CET)

   Si, en complément éventuel (pour celles qui sont des rétrospectives) ou en illustration (pour celles qui sont primaires), mais pas à la place d'analyses d'historiens. En bonne méthode, il faut écrire l'article à partir des références de base sur la question (ici, vous avez au moins trois livres). Cela permet aussi de définir et de cerner le sujet, variable selon les époques. Ensuite ajouter, éventuellement, d'autres références en complément. HistoVG (discuter) 1 mars 2025 à 15:05 (CET)

4.  Attendre Je ne ressens pas une grande réceptivité face aux remarques formulées. Gemini1980 oui ? non ? 1 mars 2025 à 19:09 (CET)

   @Gemini1980, regardez l'historique de l'article et vous verrez que je prends note de ce que l'on dit ici.

   Je ne peux pas tout faire tout seul. Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 07:51 (CET)

5.  Attendre plutôt qu’une liste à la prévert, il faudrait plutôt une analyse de fond du mouvement grâce à des ouvrages d’historiens. Uchroniste⁴⁰ 2 mars 2025 à 12:14 (CET)

   Bonjour @Uchroniste 40,

   Hormis la bibliographie, je ne vois pas où sur l'article il y aurait une ou plusieurs listes ? Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 13:39 (CET)

   Pas une liste littérale, mais une liste dans le plan, on où on trouve tour à tour les différentes raisons pour lesquelles des gens se sont opposés au général et qui sont ces gens. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 2 mars 2025 à 17:33 (CET)

   @Uchroniste 40,

   D'accord, je comprend mieux mais nonobstant cela, il y a plus d'ouvrages livres que d'article de presse sur l'article.

   Bien à vous Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 22:27 (CET)

6.  Attendre : On est encore loin du label, en raison des manquements signalés par mes prédécesseurs. Au vu de ses réponses aux remarques formulées (« Je ne suis pas informaticien », « Je n’en ai pas la moindre idée », « Comment faire cela ? ») le proposant ne connaît a priori pas les règles à suivre pour une labellisation. Si l’article évolue positivement avant la fin de la procédure, je reste néanmoins disposé à changer mon vote. HaT59 (discuter) 2 mars 2025 à 14:20 (CET)

   @HaT59 alors celui qui ouvre la proposition doit se débrouiller tout seul ? Aucuns autres contributeurs ne peut, s'ils le décident librement, aller sur l'article faire les modifications nécessaires ? Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 14:37 (CET)

   Si, tout le monde peut contribuer mais dès lors que vous ouvrez une labellisation, vous endossez la responsabilité de la porter. Vous ne pouvez pas contraindre un autre interlocuteur à prendre le temps de travailler sur un article sur une période donnée. Soit l'autre contributeur peut/veut le faire et tant mieux, sinon, malheureusement, on est seul. Surtout que là, il ne s'agit pas que de simples modifications légères qu'un contributeur averti pourrait effectuer sans se donner trop de mal, il s'agit d'une reprise également sur le fond. Un article sur l'antigaullisme nécessite moins de répertorier l'ensemble des sources d'oppositions que les raisons sous-jacentes. Si je ne prends que le seul exemple de Mitterrand, opposant notoire à De Gaulle, autour de quoi s'articule son opposition ? Que reproche-t-il au général de Gaulle ? On apprend juste qu'il a écrit un ouvrage contre De Gaulle, c'est mince. Pour faire simple, on a une suite d'énumérations factuellement exacte mais un peu plate. Spartan 117 (discuter) 3 mars 2025 à 21:07 (CET)

   @Spartan 117, A aucune moment je n'ai dit à quelqu'un faites le à ma place (regardez mon message de 2 mars 2025 à 14:18 (CET) ) et si vous regardez l'historique de l'article vous verrez que mes contributions sont en accord avec ce qui est dit ici.

   J'entends donc bien votre argument mais évitons de tomber dans l'histoire des Wikipédiens qui veulent changer une ampoule. Nore11 (discuter) 4 mars 2025 à 07:55 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre L'article est un Long catalogue d'ennemis du général. Pas sûr que ce soit très intéressant de les regrouper. Ceci dit, des auteurs semblent l'avoir fait ! Konstantinos (discuter) 26 février 2025 à 15:23 (CET)
2.  Neutre Catalogue. PLUME DE SERPENT (discuter) 5 mars 2025 à 17:08 (CET)
3.  Neutre Gros travail de concaténation d'informations bien sourcées. Cependant un bon article doit être utile au lecteur WP:Bons_articles... il ne me semble pas que ce soit le cas de cet article.--Sduperret (discuter) 6 mars 2025 à 00:36 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

de Gaulle ou De Gaulle ?

Voici la question, car les deux apparaissent dans l'article Konstantinos (discuter) 26 février 2025 à 15:00 (CET)

Quelques pistes du Figaro (, ). Le « de » est favorisé sauf en début de phrase et dans le cas où l'on se retrouve avec « de de ». Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 26 février 2025 à 19:28 (CET)

Merci @L0Ldu82 Nore11 (discuter) 26 février 2025 à 20:55 (CET)

Le D majuscule n'existe que lorsque le « De » est intégré dans le nom (le fameux M. De Mesmaeker dans Spirou qui était aussi le nom du dessinateur Jidéhem ou de Jeroen De Coninck, autre dessinateur), comme dans l'exemple du « Le » , attaché à un nom breton, comme celui bien connu de certains électeurs français... J-P C. ^Discuter 1 mars 2025 à 18:25 (CET)

Remarque de Gemini1980

Bonjour. Il faudrait développer le résumé introductif pour qu'il reflète le développement de l'article et synthétise mieux les différentes sections. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 27 février 2025 à 19:09 (CET)

Bonjour @Gemini1980,

Est ce que vous savez comment on peut faire cela ? Je suis prêt à le faire moi même mais je ne vois pas très bien comment m'y atteler.

Cordialement Nore11 (discuter) 28 février 2025 à 10:59 (CET)

Le résumé est resté quasiment inchangé depuis juillet 2024, alors que l'article faisait 7 ko et qu'il fait désormais 41 ko. Il n'y a rien de technique, il faut juste que le résumé soit une synthèse de l'ensemble de l'article. Gemini1980 oui ? non ? 28 février 2025 à 15:22 (CET)

@Gemini1980,

Et comment fait-on cela ? Je demande car je n'en ai pas la moindre idée (je ne suis pas écrivain ou autre et je parle pour moi).

Vous voulez faire une synthèse dans le résumé introductif ? Y aborder toutes les sections de l'article ? Nore11 (discuter) 28 février 2025 à 21:46 (CET)

C'est ce que j'ai déjà écrit par deux fois. Je peux aussi redonner le lien : WP:RI. Gemini1980 oui ? non ? 28 février 2025 à 21:52 (CET)

Remarque de HaT59

Bonjour. Il manque les alternatives textuelles pour les images. Par ailleurs, les ouvrages utilisés plusieurs fois comme source devraient être placés en bibliographie et référencés par le modèle {{Sfn}}. Il serait enfin pertinent de séparer les notes et les références, conformément à nos conventions. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 mars 2025 à 00:25 (CET)

Bonjour @HaT59,

Je le ferais bien mais je ne vois pas comment séparer les notes et les références.

Comment faites vous cela ? Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 07:54 (CET)

J’ai mis le lien vers la page d’aide .

Différencier les notes de bas de page et les références de sources est une aide au lecteur. La section « Notes et références » doit être divisée en deux sous-sections :

• Notes : cette sous-section contient ce que l’on appelle usuellement des « notes de bas de page » ;
• Références : cette sous-section contient les références des sources dont sont issues les informations republiées dans l’article.

Cordialement, HaT59 (discuter) 2 mars 2025 à 13:05 (CET)

@HaT59, je ne suis pas entrain de " jouer " avec vous ; je ne suis pas informaticien et je ne maitrise pas le codage, votre lien ne m'a donc pas aider.

Autrement, je l'aurais déjà fais moi même. Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 13:41 (CET)

Regardez ce qui se fait sur d'autres (bonnes) pages et essayez de reproduire ce qui se fait. Depechetoi (discuter) 2 mars 2025 à 14:00 (CET)

Enfin, @Nore11, un petit effort quand même ! Cela fait cinq ans que vous êtes contributeur ici, on est en droit de s’attendre à ce que vous maîtrisiez des éléments aussi basiques… Tout le code est indiqué et expliqué dans la boîte de résumé, il n’y a qu’à copier-coller et faire la mise en forme. Vous savez pourtant le faire lorsqu’il s’agit d’ajouter une filmographie sur un article… Cordialement, HaT59 (discuter) 2 mars 2025 à 14:10 (CET)

@HaT59 je n'apprécie vraiment pas votre façon de vous adressez à moi ! je fais référence à " un petit effort quand même ! ". Est ce que moi j'utilise ce genre de formule à votre encontre ?

Jusqu'à preuve du contraire Wikipédia est aussi bien modifiable en visuel qu'en codage.

Si vous savez le faire, allez-y, je vous en remercie d'avance mais vous n'êtes évidement pas obliger de le faire, ce qui est vraiment dommage car quand moi je peux aider d'autres contributeurs sur Wikipédia je le fais spontanément au lieu d'écrire aux autres qu'ils doivent faire un petit effort ou que sais-je d'autres. Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 14:18 (CET)

Il n’y avait rien de désagréable dans cette formule. Mais j’ai de sérieux doutes sur votre envie de faire labelliser cet article. J’ajoute qu’il manque encore les alternatives textuelles pour les images. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 mars 2025 à 14:30 (CET)

@HaT59,

Pouvez vous expliquer ce que signifie ; alternatives textuelles pour les images ?

Comme déjà expliquer ailleurs, regardez l'historique de l'article dont nous débattons et vous verrez que je prends note de ce qui est dit ici.

Je ne peux pas tout faire tout seul surtout si je ne sais pas le faire, ce qui ne veut pas dire que je ne cherche pas à défendre le bon article que j'ai moi même ouvert. Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 14:35 (CET)

C’est une courte description de ce que représente l’image, pour aider les personnes non-voyantes ou malvoyantes. Voir : Aide:Alternative textuelle d'image. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 mars 2025 à 14:40 (CET)

@HaT59,

Les images ont déjà un texte / légende, que faut-il rajouter de plus ? Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 14:43 (CET)

Comme je l’ai dit, une courte description de ce que représente l’image pour aider les personnes non-voyantes ou malvoyantes. Par exemple, pour la première image, cela peut être : |alt=Photographie en noir et blanc montrant des personnes en train de manifester dans la rue. Des manifestants brandissent une banderole sur laquelle il est écrit « À bas le régime gaulliste, le peuple veut le pouvoir ». Ce n’est pas la même chose que la légende. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 mars 2025 à 14:55 (CET)

@Depechetoi, quelles pages ? Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 14:19 (CET)

Par exemple, vous pouvez prendre modèle sur les deux derniers BA en histoire, qui viennent d'être labellisés : Althia, William Edward Sanders.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 2 mars 2025 à 15:03 (CET)

@HistoVG et comment obtient on cela William Edward Sanders Note set références ? Je vois en effet qu'elles sont séparé en sous sections mais comment ? Si je savais le faire, ce serait déjà fait. Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 15:07 (CET)

Choisissez par exemple selon vos centres d'intérêt des pages qualifiées de bon article ou d'article de qualité. Depechetoi (discuter) 2 mars 2025 à 15:09 (CET)

@HistoVG est ce que c'est bien comme ça ? « Antigaullisme » : différence entre les versions — Wikipédia Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 15:13 (CET)

Exactement ! HistoVG (discuter) 2 mars 2025 à 15:54 (CET)

Voilà Alternative textuelle d'image a été ajouter à toutes les images de l'article. Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 15:37 (CET)

Donc ce que demandait @HaT59 dans son message de 2 mars 2025 à 00:25 (CET) a été fait ; la bibliographie et les images. Merci pour votre réponse @HistoVG. Nore11 (discuter) 2 mars 2025 à 15:56 (CET)

Remarque de Peacekeeper44

Salut Nore11 Je vais vous donner quelques pistes d'amélioration.

• Caractéristiques : Selon l'historien Julian Jackson, le caractère de l'antigaullisme est extrêmement complexe, varié et évolutif. Il ne s'agit pas d'un bloc monolithique ou d'une simple opposition à la personne du général de Gaulle. Jackson, notamment dans son ouvrage de référence A Certain Idea of France: The Life of Charles de Gaulle, démontre que l'antigaullisme a pris des formes diverses, a été motivé par des raisons variées et a considérablement changé au fil du temps et des contextes politiques.

• Voici les points clés qui définissent le caractère de l'antigaullisme selon Julian Jackson :

• Au-delà de l'idéologie : L'antigaullisme ne se résume pas à une opposition idéologique claire (gauche contre droite, républicains contre monarchistes, etc.). Il englobe des personnes et des groupes aux motivations très différentes. On trouve des antigaullistes à gauche comme à droite, parmi les libéraux, les socialistes, les communistes, mais aussi les conservateurs, les centristes, et même certains éléments de la droite traditionnelle.

• Raisons politiques et stratégiques : L'antigaullisme est souvent né de considérations politiques immédiates et de stratégies partisanes. Des oppositions se sont construites autour de questions spécifiques, de tactiques politiques, de rivalités personnelles, et non seulement sur des divergences idéologiques profondes. Par exemple, l'opposition des partis à la personnalisation du pouvoir par de Gaulle, ou la crainte d'une dérive autoritaire, a rassemblé des acteurs très divers.

• Réactions à la méthode et au style gaulliste : Une part de l'antigaullisme vient d'une réaction au style de gouvernance de de Gaulle, jugé souvent solitaire, vertical, voire autoritaire. Certains ont critiqué sa manière de marginaliser les partis traditionnels, de court-circuiter les procédures parlementaires, et son goût pour le référendum.

• Réactions à des politiques spécifiques : L'antigaullisme s'est aussi manifesté en réaction à des politiques spécifiques menées par de Gaulle, qu'il s'agisse de la décolonisation (notamment la question algérienne), de la politique étrangère (le retrait de l'OTAN, la "politique d'indépendance nationale"), ou de certaines réformes institutionnelles et sociales.

Il faut également aborder l'evolution de l'antigaullisme au fil du temps :

• Antigaullisme de la Libération et de la IVe République : Dès la Libération, une forme d'antigaullisme émerge face à l'aura et aux ambitions politiques du Général. Sous la IVe République, cet antigaullisme se cristallise notamment autour du Rassemblement du peuple français (RPF) et de son retrait de la vie politique, puis face au retour de de Gaulle en 1958. Durant cette période, l'antigaullisme est souvent lié à la défense du régime parlementaire et à la crainte d'un pouvoir personnel fort.

• Antigaullisme de la Ve République : Avec l'instauration de la Ve République, l'antigaullisme prend une nouvelle dimension. Il se nourrit des critiques contre la concentration des pouvoirs entre les mains du Président, de l'usage du référendum, et de la politique gaulliste. On observe un antigaullisme de gauche, qui dénonce un régime autoritaire et conservateur, mais aussi un antigaullisme de droite, qui critique la politique étrangère jugée trop indépendante et la politique économique parfois interventionniste.

• Antigaullisme après de Gaulle : Même après le départ de de Gaulle en 1969 et sa mort en 1970, l'antigaullisme persiste, mais il se transforme. Il devient en partie une critique du "gaullisme" en tant que doctrine politique et en tant que force politique dominante. On continue de critiquer l'héritage gaulliste, notamment en matière institutionnelle et en politique étrangère, tout en reconnaissant l'importance historique du personnage.

• Le "mythe" de Gaulle et l'antigaullisme comme réaction : La construction du "mythe gaulliste" : Julian Jackson souligne comment de Gaulle lui-même a participé à la construction d'un "mythe gaulliste", fondé sur son rôle durant la Seconde Guerre mondiale, sa vision de la France, et son style de leadership. Ce "mythe" a fasciné et rallié de nombreux Français, mais il a aussi suscité des réactions inverses.

• Antigaullisme comme critique du "mythe" : L'antigaullisme peut être interprété comme une réaction critique face à cette "mythologie gaulliste". Certains ont refusé de se laisser impressionner par l'aura du Général, ont mis en avant ses erreurs et ses contradictions, et ont contesté la vision hagiographique de son action. L'antigaullisme, dans cette perspective, cherche à déconstruire le "mythe" pour révéler une figure plus humaine, plus complexe, et plus critiquable. Bonne chance pour la suite. Cdt. Peacekeeper44 • discuter 11 mars 2025 à 11:27 (CET)

Bonjour @Peacekeeper44,

Je vous remercie beaucoup pour ce message.

On peut le coller tel quel dans l'article ? Nore11 (discuter) 11 mars 2025 à 11:29 (CET)

C'est juste une piste ; il faut le sourcer par le livre que j'ai cité plus haut. Et puis il faut le wikifier minutueusement et mettre correctement en forme tous les modèles. Faites-le calmement et jamais à la va vite. À plus Peacekeeper44 • discuter 11 mars 2025 à 11:35 (CET)

Merci pour votre réponse @Peacekeeper44.

Je vais le coller dans la page de discussion de l'article pour commencer. Nore11 (discuter) 11 mars 2025 à 11:37 (CET)

Je vous suggère de le faire dans un brouillon d'abord. Peacekeeper44 • discuter 11 mars 2025 à 11:39 (CET)