Discussion:Autochtones d'Amérique

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Pour info : appel à une méthode de sortie de crise

Bonjour,

Je fais un appel aux commentaires de la communauté sur Wikipédia:Le Bistro/12 avril 2022#Comment sortir d'une crise éditoriale ? (Amérindiens/Autochtones d'Amérique). Votre éclairage est bienvenu mais SVP en évitant de dérailler le sujet (ce n'est ni le lieu du débat éditorial ni des accusations personnelles). --l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 16:34 (CEST)

Traductions des appellations anglaises.

La traduction de "native americans" en "natifs américains" pose problème. Outre efait que le substantif n'est pas le même dans les deux expressions, la traduction de "native" en "natif" est douteuse dans ce contexte. Ne devrait-on pas dire plutôt "américains d'origine" ou américains autochtones". Stricto sensu, toute personne née en Amérique peut être qualifiée de "natif". Verpin (discuter) 29 mai 2022 à 10:37 (CEST)

En effet Verpin, en anglais on privilégie maintenant l'appellation Indigenous peoples of the Americas qu'on traduit par « Autochtones d'Amérique ». Note qu'il y a une ellipse dans l'expression Native Americans qui sous-entend Native American Peoples (peuples natifs d'Amérique). --Yanik ^B 29 mai 2022 à 16:38 (CEST)

Les ou Certains

Bonjour @Malicweb

Votre commentaire : Le Canada (francophone) étant cité dans la phrase, « les » l'inclut bel et bien. « Certains » signifierait qu'hors le Canada, d'autres pays francophones utilisent « Autochtones d'Amérique ».

Le texte: Les termes Amérindiens, Indiens d'Amérique et Indiens sont toujours utilisés dans les pays francophones pour les désigner, mais sont déconseillés au Canada.

Je ne suis pas d'accord, en écrivant "les", ça soutient tous kes pays francophones. Alors soit que le Canada n'est pas un pays francophone ou encore qu'il est toujours utilisés dans ce pays. Dans les deux cas, c'est faux, car c'est formellement plus utilisé au Canada. En écrivant, "certains" cela enlève cette ambiguité. Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 07:15 (CEST)

Bonjour Philogik,

Le problème n'est pas d'ordre idéologique, mais d'ordre syntaxique ou grammatical. La construction que vous voulez à toute force modifier est une « construction exceptive ». Voici ce qu'en disent Mohamed Galal et Sylvain Kahane dans leur article Les constructions exceptives vues comme des listes paradigmatiques : à propos de la syntaxe de sauf, excepté, hormis… en français :

« On attribue une propriété à X, puis on nie l’attribution de cette propriété à Y (voir figure 1). X et Y sont assujettis à certaines conditions (cf. Kleiber, 2005 ; Moltmann 1992 ; 1995) : (i) Y doit donner lieu à une prédication de polarité opposée de X (ii) Y doit être inclus dans X, (iii) X et Y doivent être bien délimités, (iv) X doit être universel au niveau de la quantification , (v) Y doit être toujours une quantité faible par rapport à X. »

Et, plus loin :

« Les CE-paradigmatiques doivent avoir pour Ant [antécédent] un SN contenant obligatoirement un quantifieur universel, soit positif tous, tout, tout le monde, etc. (19a), soit négatif aucun, rien, personne, etc. (19b), dont le SE sert à limiter la portée universelle. Les constructions dont l’antécédent comporte un quantifieur quasi-universel la plupart, la majorité, etc. (20a), non-universel quelques ou un quantifieur de masse beaucoup de et peu de (20b) sont prédites agrammaticales. »

Tous les soulignements sont de moi.

Sur le fond, cet article est de toute manière une absurdité qui jette une bonne dose de discrédit sur WP. À la suite de vos bons offices, il porte un titre descriptif qui n'est pas le nom employé par près de 300 millions de francophones et qui leur est parfaitement inconnu. Malicweb (discuter) 8 juin 2022 à 20:01 (CEST)

Bonjour, si quelqu'un comprends vraiment tout ce charabia, honnêtement, je lui laisse répondre. N'essayons pas de noyer le poisson. Il y a une erreur logique. En écrivant "les", ça sous-entends tous les pays francophones. Sachant que le Canada est pas un pays francophone (le pays francophone ayant le plus d'autochone, soit dit en passant) et que ces termes sont formellement plus utilisé au Canada, il est clair que la correction proposée s'impose. C'est quand même étonnant de voir l'énergie qu'une si simple correction succite, non? Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 22:59 (CEST)

Non, ce « charabia » (pot, kettle, black) sert juste à montrer par une analyse linguistique rigoureuse que la construction (X s’emploie dans les pays francophones, mais est déconseillé au Canada) est correcte ; en fait, il est plus simple de remarquer qu’il n’y a aucune contradiction, par exemple : « endive s’emploie partout, mais moins en Belgique, où on préfère chicon » est une phrase correcte, même si cela peut factuellement se discuter (avec des sources). En fait, vous menez une croisade pour qu’une expression employée et comprise partout disparaisse pour être remplacée par une expression prescrite par une petite minorité activiste ; cela va à l’encontre des règles que la communauté s’est fixé. Dfeldmann (discuter) 9 juin 2022 à 04:50 (CEST)

Il est réducteur de comparer le cas des autochtones d'Amérique à celui de l'endive puisque les chicons ne peuvent pas donner leur opinion. En Amérique francophone on n'utilise de moins en moins les exonymes par respect pour ces peuples qui préfèrent être désignés par des endonymes. Les traiter de « minorité activiste » ne vous fait pas honneur. --Yanik ^B 9 juin 2022 à 13:56 (CEST)

Sauf que les Peuples Premiers donnent leur opinion, et signalent qu'ils préfèrent être appelés par des noms soit-disant infamants et avoir un statut social correct qu'être nommés avec respect et méprisés dans les faits (pas le courage de sortir des références, elles ont déjà été données ici, par exemple pour les équipes sportives ayant Red dans leur nom). Et la minorité activiste, c'est pas les Peuples Premiers, c'est tous ces gens qui parlent en leur nom... C'est pas ça qui serait un peu méprisant ? --Dfeldmann (discuter) 9 juin 2022 à 14:21 (CEST)

Philogik, oui il y a une erreur logique, elle se trouve dans votre raisonnement. La langue française est claire et parfaitement cohérente : j'aime tous les nombres de 1 à 100 sauf le 88 est une phrase logiquement et grammaticalement irréprochable ; j'aime tous les nombres de 1 à 87 et de 89 à 100 sauf le 88 est une phrase illogique et fausse ; j'aime certains nombres de 1 à 100 sauf le 88 est une phrase illogique et fausse ; j'aime certains nombres de 1 à 87 et de 89 à 100 sauf le 88 est une phrase illogique et fausse ; j'aime certains nombres de 1 à 87 et de 89 à 100, mais pas le 88 est une phrase illogique, même si (à peine) passable sur le plan grammatical, car la complétude de l'ensemble indique clairement que l'on est dans une construction exceptive ; j'aime certains nombres de 1 à 100, mais pas le 88 est une phrase logiquement et grammaticalement irréprochable, mais cette phrase signifie qu'en dehors du 88, il n'y a un qu'un sous-ensemble (restreint) de nombres de 1 à 100 qui sont concernés par ma déclaration d'amour. En dehors de ces considérations, il est évidemment faux de dire que « ces termes [ne] sont formellement plus utilisé[s] au Canada », bien que l'on ne comprenne pas ce que recouvre votre « formellement ». Quant à votre Canada, « pays francophone ayant le plus d'autochtones », il est assez révélateur… Il s'en faut de beaucoup, beaucoup, beaucoup que cette assertion soit justifiée et réalisée (largement plus d'un facteur 10). Malicweb (discuter) 10 juin 2022 à 08:59 (CEST)

Bonjour, mon raisonnement est bon, et non, la langue française n'est pas parfaitement cohérente, voir Wittgenstein. Mais bon, passons. Je vien de constaté qu'il y a eu un changement en force.

Version orginale Les termes Amérindiens, Indiens d'Amérique et Indiens sont toujours utilisés dans les pays francophones pour les désigner, mais sont déconseillés au Canada.

Version actuelle : Les termes Amérindiens, Indiens d'Amérique et Indiens sont toujours utilisés pour les désigner, mais sont déconseillés au Canada.

L'usage des termes Amérindien, Indien d'Amérique et Indien peuvent être suscité de la polémique et ils particulièrement déconseiller au Canada.

Qu'en pensez-vous? Philogik (discuter) 12 juin 2022 à 20:33 (CEST)

Que votre dernière phrase est incompréhensible « peuvent être suscité de la polémique » ??? Je sais bien qu’attaquer la forme (voire l’orthographe) est déconseillé, mais de la part de quelqu’un qui veut donner des leçons de français…— Dfeldmann (discuter) 12 juin 2022 à 22:34 (CEST)

Premièrement,@Dfeldmann gardez vos commentaires condescendants pour vous. Philogik (discuter) 13 juin 2022 à 22:56 (CEST)

Correction : L'usage des termes Amérindien, Indien d'Amérique et Indien peuvent susciter de la polémique et ils sont particulièrement déconseillés au Canada. Philogik (discuter) 13 juin 2022 à 22:56 (CEST)

Sans aucune condescendance, pas question de mettre ça dans le RI si ça ne reflète pas une section de l’article dûment sourcée (ça veut dire quoi, « particulièrement déconseillé » ? Qu’ailleurs, c’est déconseillé aussi, mais moins ?) Dfeldmann (discuter) 14 juin 2022 à 00:38 (CEST)

Bonjour @Malicweb

Je vois que vous avez annulé plusieurs fois des modifications apportées à la phrase « Amérindiens, Indiens d'Amérique et Indiens sont toujours les termes utilisés pour nommer ces peuples dans toute la francophonie, cependant, ces appellations sont aujourd’hui considérées comme désuètes au Canada, où l’on privilégie plutôt Premières Nations[a]. ». Vous soutenez la cohérence de cette phrase dans la discussion qui précède ce commentaire. Je ne remets pas en question votre argumentaire. J’aimerais cependant vous poser deux questions.

1. Il existe plusieurs façons de communiquer le même message. Est-ce que vous croyez que la formulation actuelle a des avantages sur les formulations proposées par d’autres éditeurs qui justifieraient d’annuler à répétition les modifications proposées ? Suggérez-vous que les formulations proposées sont incorrectes ? 2. Si non, est-ce que le fait que plusieurs personnes y aient vu une contradiction pourrait indiquer qu’une reformulation permettrait à la phrase de gagner en clarté, même si elle vous apparait parfaitement compréhensible ? Lequinow (discuter) 9 juillet 2026 à 14:19 (CEST)

Bonjour Lequinow . Il n'y a pas deux, mais trois questions. Les réponses sont : 1. Certes. 2. Évidemment. 3. Ce qui permettrait à la phrase, à l'article et à Wikipédia de regagner en clarté, c'est de rendre à cet article un titre qui ne soit pas incompris de plus de 90 % de la francophonie et de ne pas embrayer dans le sens du militantisme à œillères. Cette réponse induit-elle une quelconque résonance en vous ? 4. (Réponse bonus à une question qui n'a pas été posée) La dénomination descriptive Autochtones d'Amérique (avec majuscule) est à ce point inepte et irrespectueuse (aussi bien des Amérindiens que des francophones) que même des Québécois se posent légitimement la question, après moins de 10 ans de forcing. Lisez en particulier la section commentaires, c'est délicieux. Délicieux et révélateur… Cordialement (et surtout, n'oubliez pas de répondre à mon unique question), Malicweb (discuter) 9 juillet 2026 à 22:11 (CEST)

Bonjour @Malicweb, à ma première question (ou deux premières, si vous préférez), il y avait une invitation implicite à développer. Je vais donc l’expliciter. Qu’est-ce que vous considérez comme faux ou incorrecte dans la formulation suivante : « Si Amérindiens, Indiens d'Amérique et Indiens sont toujours les termes utilisés pour nommer ces peuples dans presque toute la francophonie, ces appellations sont aujourd’hui considérées comme désuètes au Canada, où l’on privilégie plutôt Premières Nations. » ? Considérant que la formulation actuelle de la phrase est source de confusion pour certains, qui ont perçu le besoin de la reformuler, quels sont ses avantages, qui la garde de toute amélioration ?

Pour répondre à votre question, non. Je trouve d’ailleurs ténu le lien entre votre point 4 et les questions posées. Sur le seul aspect de la compréhension de l’article, je me permets de croire que plus de 10 % de la francophonie connait le sens du mot « autochtone » et comprend ce qu’est l’Amérique. Mais comme aucune source ne saurait appuyer l’une ou l’autre de nos affirmations, je préfère ne pas m’arrêter sur ce point. Bien cordialement, Lequinow (discuter) 9 juillet 2026 à 20:12 (CEST)

Ténu, le lien ?? Je trouve singulièrement problématique (et éventuellement révélateur) de s'arc-bouter sur une formulation particulière d'un paragraphe d'un article, alors que le titre de l'article en question est une injure faite aux lecteurs de Wikipédia et à l'idée même d'une encyclopédie. Commencez par militer activement pour le retour au seul titre possible pour cet article et ensuite on discutera des questions de micro détail, telles que le bon usage des constructions exceptives. Mais comme vous le reconnaissez vous-même, plein de candeur, les questions de justesse et d'intégrité ne vous évoquent rien.

J'ai déjà expliqué en long, en large et en diagonal en quoi consistait le problème et n'ai certainement pas l'intention de remettre le couvert. Lisez ce que j'ai déjà écrit ci-dessus et ci-dessous. Ce n'est pas la formulation actuelle qui est source de confusion pour « certains », c'est l'aveuglement idéologique. Car « certains » utilisent régulièrement des constructions tout à fait équivalentes dans leur vie de tous les jours sans que cela ne leur pose le moindre problème de compréhension. Et il y a une raison à cela : le français est leur langue maternelle et ils l'utilisent instinctivement sans hésitation aucune, sauf quand le militantisme irréfléchi vient troubler leur perception.

Très drôle votre assertion sur le sens du mot autochtone. Vous connaissez la ville de Bâle en Suisse ? Oui ? Alors sur le même mode, j'en déduis que vous comprenez donc immédiatement ce que j'évoque quand je parle du beau lac de Bâle, n'est-ce pas ? Tant il est vrai qu'aucun de ces trois mots n'échappe à votre sagacité…

Des sources qui utiliseraient ou expliciteraient la locution Autochtones d'Amérique (avec majuscule) ? Non, effectivement, vous ne risquez par d'en trouver beaucoup, hors hapax. Ici aussi, il y a une raison à cela. Hors du Canada (francophone), il n'en existe pas. En revanche, des sources qui attestent et définissent qui sont les Amérindiens, vous en avez tout le tour du ventre. Il vous suffit d'ouvrir le moindre dictionnaire des noms propres ou la première encyclopédie venue (sauf WP, donc, qui se ridiculise en la circonstance et se vautre dans le TI et la violation du NPOV sans que cela ne semble perturber qui que ce soit). Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juillet 2026 à 08:35 (CEST)

Rassurez vous @Malicweb ça en perturbe certains (moi par exemple), mais il semble qu'il y ait des adeptes à la logique Shadok (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué). Kirtap^{mémé sage} 10 juillet 2026 à 14:12 (CEST)

Une désignation trop englobante et fautive

En généralisant le terme autochtone sur le modèle de l'anglais indigenous, on fait disparaître une grande diversité de cultures sous une catégorie générale, tout en affirmant implicitement que certains d'entre nous ne sont pas autochtones de cette planète : « To suggest that only some cultures are Indigenous implies, as noted, that there is another cohort of humanity that is something else ». Cet argument que développe l'anthropologue canadien Wade Davis dans un article du Globe and Mail (24 mars 2023) mérite qu'on s'y arrête. Il a modifié ma position initiale sur le titre de cet article. Codex (discuter) 26 mars 2023 à 15:33 (CEST)

Ainsi que déjà dit à moult reprises, Autochtones d'Amérique, est une dénomination descriptive (imposée par une immense minorité) pour remplacer un nom propre (Amérindiens) et ne saurait être, en sus de l'argument que vous avancez, d'une quelconque plus-value pour les personnes ainsi désignées (et non nommées). Le militantisme à œillères se contre-fichant aussi bien du lectorat que des minorités qu'il se figure défendre. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 mars 2023 à 20:07 (CEST)

Bonjour, l'article de cet anthropologue a sa place dans la pdd de Peuple autochtone ; il remet en cause le fait de nommer des peuples qui ont une histoire différente et qui vivent sur des continents distincts d'un même terme : " Les Nenets éleveurs de rennes de Sibérie, les Barasana vivant dans les forêts de l'Amazonie colombienne, et les Dogon habitant les falaises de la falaise de Bandiagara au Mali, n'ont pas plus de points communs culturels que les Français, les Russes et les Chinois. Associer les premiers en tant que « peuples autochtones » est aussi arbitraire et finalement dénué de sens que de subsumer les seconds dans une catégorie artificielle de « peuples industriels »". Cordialement--JMGuyon (discuter) 26 mars 2023 à 20:26 (CEST)

Je signale l'article « De Indien à Autochtone » de la linguiste Mireille Elchacar, que j'avais contactée à l'époque où je m'étais occupé d'une médiation sur cette page, disponible ici. Cordialement, ― Racconish ^💬 18 juin 2023 à 10:06 (CEST)

Abya Yala

Bonjour,

Loin de moins l'idée de vouloir relancer le débat autochtone / amérindiens. Je suis étonné que le terme "Abya Yala" soit complètement absent de cet article. Sociologiquement parlant, cette désignation est particulièrement intéressante dans l'autodétermination locale amérindienne. Je vais développer un peu l'article cible et voir comment intégrer ceci ici. Nanoyo (discuter) 24 février 2024 à 10:47 (CET)

Modification suggérée à l'introduction

Bonjour @Malicweb,

Suite à nos échanges, j'aimerais discuter de ma formulation initiale – « Amérindiens, Indiens d'Amérique et Indiens sont des termes utilisés pour nommer ces peuples dans une grande partie de la francophonie ». Je crois que ceci reflète de manière factuelle la diversité des usages.

En effet, l'affirmation que ces appellations sont employées dans « toute la francophonie » est trop générale et ne tient pas compte des évolutions terminologiques spécifiques à certains pays, notamment au Canada où l'usage tend vers « Premières Nations ».

Ce choix de mots permet de signaler que, bien que ces termes soient encore couramment employés dans plusieurs régions francophones, ils ne représentent pas l'ensemble des pratiques linguistiques actuelles. De plus, il est important de reconnaître que certains pays adoptent des appellations plus récentes, en adéquation avec les préférences des peuples concernés, afin de refléter un respect accru pour leur identité culturelle.

En résumé, conserver la formulation « dans une grande partie de la francophonie » évite une généralisation excessive et présente de façon neutre et factuelle la diversité des usages terminologiques.

Merci, bien à vous. Vp3282025 (discuter) 29 mars 2025 à 16:42 (CET)

Bonjour Vp3282025 . Votre formulation, comme vous dites, pose plusieurs problèmes. Déjà, dans sa version initiale, vous avez retiré le bandeau « refnec » que j'avais posé sur le mot semble, sans l'avoir modifié. Prétendre que ces noms « semblent toujours utilisés » est une énormité qui ne semble pas avoir beaucoup titillé votre désir de précision… Deuxièmement, « des », dans « des termes utilisés » ne saurait convenir. Amérindiens, Indiens d'Amérique et Indiens n'ont pas été piochés au pifomètre dans une masse lexicale. Il s'agit des seuls noms connus, employés et référencés dans l'écrasante majorité de la francophonie pour nommer les indigènes des trois Amériques (sujet de l'article). Même au Québec, le dictionnaire Usito fait clairement la part des choses. De son côté, un dictionnaire comme le Petit Robert des noms propres (2018) ne recense ni Autochtones des Amériques ni Premières Nations, mais seulement Indiens et Amérindiens. Finalement, il y a un problème purement grammatical. « Une grande partie des régions françaises mangent des crêpes, sauf la Bretagne » est une construction incorrecte. « Toutes les régions françaises mangent des crêpes, sauf la Bretagne » est une construction correcte. Il en va de même ici. Le nom Amérindiens est utilisé dans toute la francophonie, hormis au Canada francophone où l'on privilégie Premières Nations. Vous êtes libre d'employer n'importe quelle formulation qui respecte à la fois les faits et la langue française. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 mars 2025 à 17:36 (CET)

Merci pour votre explication, je comprends mieux maintenant. Cordialement, Vp3282025 (discuter) 29 mars 2025 à 19:24 (CET)