Discussion:Avantages de l'autisme/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
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Article rejeté.

• Bilan : 4 bon article, 3 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 57,1 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 2 janvier 2022 à 23:01 (CET)

Avantages de l'autisme

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 19 décembre 2021 à 10:09 (CET)

Article travaillé dans le cadre de la campagne #Wikisolidaire, bien qu'il s'éloigne un peu de la thématique centrale. Il y a longtemps que je souhaitais travailler un article consacré à la notion d'avantages ou de forces dans l'autisme, la terminologie employée dans les travaux de recherche étant variable (forces, compétences, avantages, etc). Méthode habituelle : recension sur ces mots-clé (autisme + avantages / forces / compétences en français et en anglais), puis sourçage avec ce qui a été trouvé.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposante Tsaag Valren (✉) 19 décembre 2021 à 10:13 (CET)
2.  Bon article Encore un excellent article, très intéressant et bien sourcé, mérite amplement son étoile ! Skimel (discuter) 21 décembre 2021 à 12:44 (CET)
3.  Bon article beau travail. Tout à fait dans les critères. Je regrette un peu le terme d' "avantages" qui ne peut que se référer à une norme, mais je n'en vois pas de plus explicites. - p-2021-12-s - Couarier 22 décembre 2021 à 10:36 (CET)
4.  Bon article => J'ai été un peu surpris par cette association autisme/avantages. Mais finalement je comprends le point de vue abordé et merci pour la découverte. C'est important d'éclairer (un peu) cet univers (que perso je ne connais pas)... Bravo et... encore ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 décembre 2021 à 09:48 (CET)

Attendre

2. Contre fort Dés la première ligne, cet article annonce sans nuance l'existence d'un éventuel « avantage » à relever d'un état autistique. C'est une vison totalement subjective qu'on retrouve dans des revendications faites par certaines communautés concernées. Certes, l'article reconnait tout de même qu'« il n'existe pas de preuves scientifiques que l'autisme » ce qui nuance le propos, mais la majeure des sections n'indique que des « avantages » en reprenant le témoignage de quelques personnes alors qu'il existe plusieurs millions de personnes autistes dans le monde dont l'immense majorité n'ont pas révélé cet « atout » (ou pourquoi pas « bienfait » ?) d'être atteint de TSA (sinon, il existerait, là aussi, des millions d'exemples) Ces allégations font que cet article n'est pas vraiment neutre et qu'il se base sur une vision communautariste pas bien acceptable sur une encyclopédie.--J-P C. ^{Des questions ?} 23 décembre 2021 à 11:04 (CET)

   Réponses déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 24 décembre 2021 à 23:40 (CET)

3.  Attendre aucun chapitre sur le Syndrome d'Asperger qui est une forme d'autisme et il y a lien rouge.....--Maleine258 (discuter) 27 décembre 2021 à 12:37 (CET)

   Le syndrome d'Asperger n'existe plus, volatilisé dans les circonvolutions néocorticales des « spécialistes » de la question dans le DSM-5...--J-P C. ^{Des questions ?} 27 décembre 2021 à 17:48 (CET)

    Attendre La perspective, le choix des sources et leur traitement me semblent manquer de neutralité, la dernière réponse sur le NYT confirmant mon malaise. Je suis cependant prêt à revoir mon vote si ces problèmes sont corrigés. Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2021 à 18:47 (CET)

4. Contre. je renvoie à la section que j'ai initiée plus bas. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 janvier 2022 à 10:15 (CET) (NB : je ne développe jamais mes arguments dans le section réservée vote, mais dans la section Discussions)

Neutre / autres

2. La perspective, le choix des sources et leur traitement me semblent manquer de neutralité, la dernière réponse sur le NYT ayant confirmé mon malaise. Je déplace toutefois cet avis dans la présente section par courtoisie, l'objectif étant de contribuer à l'amélioration de l'article, ce que j'ai modestement essayé de faire, et non de susciter de l'acrimonie, voire des demandes de médiation. Et pour couper court à tout risque de la sorte, je retire la présente page et l'article de ma liste de suivi, en souhaitant le meilleur succès à la proposante. Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2021 à 22:08 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Interrogations de Zythème

Bonjour Tsaag Valren . Merci d'apporter ton expertise dans ce domaine.

• Je n'ai que survolé l'article pour l'instant ; il me semble néanmoins poser un problème de délimitation. Les formes de l’autisme sont comme tu le sais très variées. L'article n'exclut-il pas les autistes atteints des symptômes sévèrement handicapant, comme les autistes mutiques pris en charge par Deligny ou ceux représentés dans le film Hors-Normes ? Certes, l'article se concentre sur les avantages, donc il est compréhensible qu'il fasse ressortir des profils comme Greta Thunberg plutôt que des personnes en situation de grande dépendance, mais ces dernières sont-elles dépourvues de ces avantages sélectifs ?
• Corrélativement, ne faudrait-il pas nuancer également les avantages ? L'hypersystématisation n'est-elle pas un avantage jusqu'à un certain point, celui de la répétition stéréotypée ?
• La prise en compte tardive des avantages sélectifs de l'autisme n'est-elle pas également à mettre en relation avec l'évolution de la définition de l'autisme lui-même (qui n'était pas considéré comme un spectre auparavant si je ne m'abuse ?). Zythème ^{Paroles dégelées} 22 décembre 2021 à 11:36 (CET)

Bonsoir  Zythème. J’ai un accès mobile jusqu’au 27, ce qui rend difficile de répondre en insérant des sources. Cet article est construit avec la même technique que les autres dans le domaine de l’autisme, un ciblage par mots-clé. La notion de « formes d’autisme » n’existe officiellement plus dans les classifications médicales depuis 2013 (DSM-5) et l'officialisation de la notion de TSA en CIM-11 (2018) ; les sources à ce sujet sont plus bas. Les sources utilisées n’excluent personne, car elles sont ciblées sur le mot-clé autisme. Les études des avantages en perceptions visuelles ont aussi été menées avec des personnes non-verbales : les abstracts cités parlent tous d'un avantage ou d'une force liée à l'autisme, sans mention de sous-catégories.

• Effectivement, les sources (en particulier celles relatives au passage scolaire) font clairement de la répétition stéréotypée un aspect désavantageux découlant des aspects décrits comme avantageux.
• Concernant le point 3, j'ai ajouté une source de contextualisation. Le fait que l'Asperger était autrefois classé dans une catégorie à part a pu jouer sur le ciblage des études consacrées aux points forts / avantages. Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 18:38 (CET)

Réponses au vote de JPC

Je trouve que c'est faire un faux procès à @Tsaag Valren et à cet article que de l'accuser de communautarisme. Il se base sur de très nombreux articles et ouvrages scientifiques, tous les points de vus sont attribués et mis en perspective, ce n'est pas juste "le témoignage de quelques personnes", mais le travail d'universitaires compétents. Cet article est d'un article spécialisé, le thème est bien défini ("les avantages de l'autisme"), il ne prétend pas brosser un portrait exhaustif de ce que vivent les personnes autistes - n'étant pas sur le spectre autistique, je ne peux parler à leur place, mais j'imagine que ces personnes rencontrent également des difficultés du fait de leur condition. Simplement, ce n'est pas le sujet de l'article. Je trouve donc ta critique assez virulente et injustifiée. Skimel (discuter) 24 décembre 2021 à 02:05 (CET)

Je ne vois pas où il y a un « faux procès » et surtout à qui que ce soit. Comme le sous-entend un intervenant (ci-dessus) qui ne savait pas qu'il existait un « avantage » à subir un TSA, le titre de cet article (désormais indexé sur Google) introduit une idée qui va entrainer une confusion (voire une gène), laquelle consiste à faire croire que l'autisme pourrait être un atout, voire même une supériorité (comme le revendique cette chère Greta). Pourtant, le seul fait a peu près indiscutable de l'autisme c'est qu'il est extrêmement diversifié avec beaucoup de souffrances et quelques aptitudes (je dirais quelques mérites), mais là, non franchement, cette vision (revendiquée sans nul doute par plein de gens honnètes, cultivés et diplômés) manque totalement de recul. En fait, j'aimerais bien connaitre l'avis médical sur la question de personnes n'appartenant au champ revendicatif tels que les Pr Barthélémy, Ballon, Cohen, Raynaud, le Dr Martinet et autres spécialistes francophones et là, peut-être, parviendrons nous à créer un article un peu plus conforme (en reconsidérant le titre) qui présenteraient tous les points de vue sur la question.--J-P C. ^{Des questions ?} 24 décembre 2021 à 10:56 (CET)

Il y a bien faux procès dans le fait de prétendre que cet article aurait été rédigé dans un objectif communautariste et surtout dans le fait de prétendre que 100% des personnes autistes le subiraient ou en souffriraient. Les avantages de l’autisme sont décrits dans des études avec groupe contrôle relevant de la littérature scientifique, et non uniquement par des personnes concernées. Les témoignages de personnes concernées arrivent en fin d’article, après les études en question. Cet article a été démarré sur la base de la synthèse intitulée « Finding strenghts in autism », publiée par le média de vulgarisation Spectrum News : il ne s’agit ni d’un travail inédit ni d’une collecte orientée, mais d’un article spécialisé comme le sont bien d’autres dans la thématique de l’autisme. Reprocher à un article qui traite des avantages conférés par l’autisme de parler… des avantages conférés par l’autisme est un non-sens. Les auteurs que vous citez n’ont visiblement jamais travaillé sur cette thématique, tout comme l’ensemble des chercheurs n’ont pas travaillé sur la génétique ou bien sur la remédiation cognitive. Ou alors, apportez des sources, ce que vous ne faites pas dans cet avis totalement subjectif. (Tsaag Valren sur mobile, signature impossible).

Franchement, nous ne vivons pas dans le même monde, je n'insisterai donc pas. J'ai mon expérience de personne autiste, de père de personne autiste qui a vécu et travaillé avec des personnes autistes, la plupart « sévères » qui se mutilaient et rencontrés de grands spécialistes (j'avais même créé une association), mais bon, vous pensez, à priori que je ne peux qu'avoir une vision subjective, je rentre donc ma coquille, mais que personne ne vienne dans le « vrai monde » me dire qu'il existe un seul avantage à ma situation, celle de mon fils et celle de milliers d'autres personnes autistes car je ne le supporterai pas. Fin de la discussion pour moi.--J-P C. ^{Des questions ?} 25 décembre 2021 à 11:15 (CET)

Remarques de Racconish

La vérification de plusieurs sources [1] me donne l'impression d'un manque de neutralité qu'il faudrait à mon sens corriger. Je ne suis en particulier pas à l'aise avec l'emploi qui est fait de la notion d'avantage dont on distingue mal s'il s'agit d'un avantage pour l'autiste ou pour autrui, alors même qu'une des études évoquées souligne la nécessité de se garder des « fausses dichotomies », avec l'absence de présentation des critiques de Baron-Cohen (au demeurant, selon l'article cité du NYT, à cet égard détourné, le lien n'est pas clair entre le rôle de « l'hyper-systématisation » dans l'invention et l'attribution aux autistes d'un rôle déterminant dans le progrès) et avec des affirmations sur le point de vue supposément unique de la « communauté » autiste. Au total, je me demande si le choix du terme d'avantages n'est pas problématique, au sens où Buckingham considère ce terme comme renvoyant à une certaine forme de militantisme (autist pride) et s'il ne serait pas préférable de parler plutôt de forces, au sens où cette source met le terme d'avantages entre guillemets et cite un praticien pour lequel il faut « cibler les déficits mais exploiter les forces ». Cordialement, — Racconish ^💬 26 décembre 2021 à 19:37 (CET)

Le mot "avantage(s)" apparaît à peu près autant dans les sources que le mot "force(s)". Parfois, on retrouve le mot "compétence", mais il semble plus polysémique et n'était pas associé aux études comparatives sur le visuel. Tant que le sujet reste compréhensible, je n'ai pas de préférence pour un terme ou un autre. Cet article contient une critique de Baron-Cohen dans le chapitre introductif (ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantages_de_l%27autisme#cite_note-7), précisant que la théorie du taux d'autisme plus élevé parmi les familles d'ingénieurs n'a pas été confirmée. La réponse de Jarrold et Routh dans une revue scientifique est plus solide qu'un article du New York Times : à la base, cet article du NYT n'est cité que comme source secondaire résumant le propos du livre de Baron-Cohen, non comme source des critiques qui lui sont adressées : j'aurais détourné les sources si j'avais fait dire à cet article autre chose que ce qu'il dit.

Concernant la communauté autiste, une erreur provient du fait que l'abstract de l'article cité dissocie communauté autiste et « communauté de l'autisme » ; effectivement, les revendications citées proviennent de personnes qui militent dans des associations. Dans le cas du sondage mené par Autisme Europe et de la synthèse de cette même association, c'est attribué. Ma citation de l'article de Donaldson peut en revanche être précisée. Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 18:30 (CET)

Citer l'article du NYT comme s'il endossait la thèse recensée et sans rapporter la critique qu'il formule me semble problématique et ce n'est pas le seul problème de ce type que j'ai relevé. Répondre en disqualifiant la source n'est pas vraiment à mon sens la meilleure des solutions. Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2021 à 18:40 (CET)

Je n'ai pas cité l'article du NYT "comme s'il endossait la thèse recensée". Voici la version concernée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Avantages_de_l%27autisme&oldid=189003765#cite_ref-22 ; la source du NYT y source la seule existence du livre de Baron-Cohen, la citation entre guillemets provenant de l'autre source citée (peut-être aurait-ce été plus clair si l'appel de source au NYT arrivait avant la citation). Il est recommandé dans Wikipédia:Citez_vos_sources#Qualité_des_sources de privilégier les études scientifiques sur les articles de presse, il est donc parfaitement légitime selon les règles du label de privilégier les critiques provenant des articles relus par les pairs sur celles provenant d'un article de presse. Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 19:39 (CET)

Il n'en reste pas moins que donner l'article du NYT en référence sans rapporter ses critiques est problématique. On ne peut pas en même temps utiliser une source comme référence, ne pas la citer correctement et arguer que la source qu'on a soi-même donné n'est pas assez bonne pour être citée. Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2021 à 21:44 (CET)

La même information que celle de l'article de presse du NYT est sourcée par une référence beaucoup plus fiable, la Critical review d'Alastair D. Smith. Tsaag Valren (✉) 28 décembre 2021 à 00:27 (CET)

Réponses au vote de Maleine258

Bonjour (je viens de récupérer un ordi ; répondre à tout sera long). Un vote "attendre" de  Maleine258 est motivé par le fait que le syndrome d'Asperger n'est pas mentionné dans cet article. Le syndrome d'Asperger a changé d'appellation dans les classifications officielles depuis le DSM-5 publié en 2013 (source et ici pour une version simplifiée du DSM 5 en anglais et la CIM-11 publiée en 2018 source et source), il n'existe plus que sous l'intitulé de "trouble du spectre de l'autisme" (niveau 1) ; par conséquent il n'existe plus qu'un faible nombre de travaux de recherche depuis cette date, sous l'intitulé de syndrome d'Asperger (vérifier) puisque ce diagnostic n'est plus posé en Amérique du Nord depuis 2013, et plus posé dans le monde entier depuis 2018. La grande majorité des travaux de recherche sont publiés sous l'intitulé "autisme". Les publications citées dans cet article associent les mots-clé autisme + avantages / forces. Je peux ajouter un bref passage de contextualisation expliquant que le diagnostic du syndrome d'Asperger n'existe plus. Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 13:00 (CET)

MàJ : l y a désormais une mention de contextualisation du syndrome d'Asperger dans l'article, et plus aucun lien rouge (l'absence de lien rouge n'est pas un critère permettant de rejeter une proposition au niveau BA d'après les règles de labellisation disponibles ici. Est-il possible de changer votre vote ? Merci. Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 18:10 (CET)

Remarque de Racconish sur la réponse ci-dessus

a méthode adoptée et rappelée ci-dessus, consistant à privilégier les sources qui associent autisme et avantages, n'introduit-elle pas un biais de confirmation ? Au demeurant il existe bien des sources sur les « avantages » du syndrome d'Asperger postérieures à 2013, par exemple [2] ou [3], ce qui ne signifie pas non plus qu'elles doivent être exploitées, la question de fond étant à mon sens celle du respect de WP:PROP. Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2021 à 13:18 (CET)

C'est la même méthode pour absolument tous les articles que je propose au label, depuis 12 ans. Y compris pour Controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme, qui est basé sur les mots-clé vaccins + autisme dans plusieurs langues. Si cette méthode induit un biais, alors Wikipédia compte plus de 300 articles labellisés et biaisés sans que personne ne s'en soit rendu compte depuis 12 ans. Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 13:37 (CET)

Non, ce n'est pas la même chose de faire une recherche sur une race de chevaux, qui ne retourne pas des résultats associés à un jugement de valeur ou sur le couple autisme et vaccination, cette association ne prédéterminant pas une certain type de résultat, et sur autisme et avantage, qui suppose la mise en avant d'un avantage. Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2021 à 13:41 (CET)

Est-ce une manière de dire qu'un article consacré au sujet même des points forts de l'autisme ne devrait pas exister sur Wikipédia ? Pour sourcer un article dans cette thématique, il faut obligatoirement cibler des mots-clé comme "avantage, "compétence" ou "force", autrement il n'est pas possible de développer ce sujet. Il existe un chapitre mal sourcé consacré à ce thème dans l'article "autisme", sous le titre « les facultés autistiques » (nota : je ne l'ai pas créé). Le présent article n'est que l'article détaillé correspondant à ce chapitre de l'article général. Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 18:01 (CET)

Faculté et avantage, ce n'est pas la même chose, notamment sous l'aspect socio-professionnel. Quant au sourçage, outre les aspects que j'ai déjà signalés, je note que les deux articles font la part belle aux thèses controversées de Mottron, celui-ci présentant aussi sans réserve, sinon sur un point de détail, celles de Baron-Cohen. Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2021 à 18:28 (CET)

Les thèses de Baron-Cohen ne sont pas présentées "sans réserve", cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantages_de_l%27autisme#cite_note-7 qui introduit une critique dès le premier chapitre. Quant aux citations de Mottron, elles représentent très exactement 6 appels de source sur les 68 appels de source du présent article (dont des articles co-signés), ce qui ne me semble pas correspondre à la notion subjective de "part belle", avec exactement 4,08 % des appels de source. Enfin, je vous invite à vérifier que je n'ai pas contribué du tout à la section consacrée à Mottron dans le chapitre de l'article Autisme, pour le cas très éventuel où le message plus haut contiendrait une sorte d'accusation de Mottronolâtrie. Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 18:53 (CET)

Non, je ne porte pas des appréciations sur toi mais sur l'article, ce qui est l'objet même de la présente page et ce n'est pas du tout la même chose . Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2021 à 18:56 (CET)

Soit. Reste qu'il est statistiquement faux d'assurer que le présent article ferait "la part belle" à Mottron, avec 4,08 % des appels de source, et à Baron-Cohen avec deux sources critiques. Il est faux d'assurer que les théories de Baron-Cohen ne sont pas critiquées, puisque l'absence de validation de la théorie de l'avantage sélectif en ingénierie est présentée en chapitre introductif, dans l'appel de ref numéro 7, puis une nouvelle critique est présentée plus loin, dans le chapitre de la systémisation, avec l'étude d'Elizabeth Pellicano (ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantages_de_l%27autisme#cite_note-47). Je veux bien qu'il puisse manquer des critiques, mais dire qu'il n'y a pas de critique de Baron-Cohen dans cet article, c'est faux : il en existe deux (et non pas une seule), dont une au bas de l'article de la systémisation que vous présentez erronément plus haut comme « présentant aussi sans réserve, sinon sur un point de détail, [les thèses] de Baron-Cohen ». Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 19:07 (CET)

Il y a maintenant une troisième source critique de Baron-Cohen, dans le chapitre d'Hypersystémisation (qui dit grosso-modo la même chose que l'article du NYT, tout en étant un article scientifique). Cela étant, je ne crois pas une seconde que  Racconish modifiera son vote, ni aucun des votants "attendre", malgré les modifications apportées et les diverses notifications, douze années ayant démontré que les votes ne sont dans les faits quasiment jamais modifiés. Bonne soirée. Tsaag Valren (✉) 27 décembre 2021 à 20:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je reviens sur le terme d'avantage, craignant de m'être mal fait comprendre. Je prends un exemple : l'article de Wright, Spikins et al. parle de forces et de talents des autistes, suggère que ceux-ci constituent un avantage pour le groupe (autistes + non autistes), mais ne soutient pas qu'il met les autistes en situation avantageuse par rapport aux non-autistes. Par ailleurs, les avantages supposés tels que l'attention aux détails ou la tolérance vis-à-vis de tâches répétitives sont, selon Bury Hadley et al. des stéréotypes qui « ne prennent pas en compte l’hétérogénéité des forces, des intérêts et des capacités » (heterogeneity of strengths, interests and abilities) des différentes sortes d'autisme.Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2021 à 21:16 (CET)

Le fait est qu'aucun titre ne semble satisfaisant, chaque possibilité pose des problèmes. "Forces de l'autisme" serait polysémique et difficile à interpréter (force physique ?), "Talents des personnes autistes" mélange le sujet des talents individuels apportés par l'autisme avec celui des talents individuels qui n'ont rien à voir avec l'autisme ; le titre actuel porte sur les avantages conférés par l'autisme et n'est pas parfait, mais y a t'il des propositions alternatives qui cibleraient mieux le sujet ? Tsaag Valren (✉) 28 décembre 2021 à 00:34 (CET)

Avis du conteur

Bonjour,

Je viens de lire l'article ET la page de vote.

Il est des articles qui ne peuvent prétendre à un quelconque label et cet article en fait partie, quel que soit le sérieux apporté à sa rédaction.

1/ le sujet, dans sa formulation, est clairement polémique ; l'article aurait été équilibré, avec présentation de toutes les thèses de façon équilibrée, on aurait pu en discuter, or ce n'est pas le cas.

2/ Le nœud de cette affaire, c'est que les débats scientifiques sur la question font rage ; de ce fait, il est impossible de définir un savoir suffisamment stabilisé (c-à-d une base fait consensus auprès de tous les chercheurs) de nature à permettre la rédaction d'un article wp doté d'une base stable minimale.

3/ La proposante fait de son point de vue sur la question l'angle d'approche de l'article, après tout pourquoi pas ? Elle a tout à fait la possibilité d'adopter ce biais mais cela autorise-t-il la rédaction d'un article digne d'être BA ?

Sur ces interrogations (reprenant mes principales réserves),

Bonne journée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 janvier 2022 à 10:12 (CET)

PS : Bonne année à toutes et tous.

Soit, je retiens que pour une partie de la "communauté", il est interdit de présenter l'autisme sous l'angle des avantages qu'il apporte, et ce, quelles que soient les sources existantes à l'appui, dans un contexte où il existe déjà des dizaines d'articles qui le présentent uniquement comme une déficience, voire pire. J'attendrais le même traitement "impartial" à l'égard des articles de pseudosciences systématiquement présentées comme si elles avaient le moindre effet sur les individus qui les subissent. Ce « deux poids deux mesures » est bien triste. Tsaag Valren (✉) 2 janvier 2022 à 11:53 (CET)