Discussion:Bataille d'Antioche (218)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 1 octobre 2025 à 23:16 (CEST)

Bataille d'Antioche (218)

Proposé par : Peacekeeper44 • discuter 17 septembre 2025 à 18:03 (CEST)

Bonjour, je vous propose sur ce label la bataille d'Antioche, qui se déroule le 8 juin 218. Héliogabale, soutenu par Julia Maesa et Gannys, vainc Macrin près d’Antioche. Cette victoire militaire entraîne la chute de Macrin et l’accession d’Héliogabale au trône impérial romain. Les sources antiques divergent sur le lieu et le déroulement de la bataille, rendant l’analyse moderne incertaine malgré sa richesse. Les récits sont parfois fragmentaires, souvent biaisés, et l’historiographie peine à les concilier. L’article s’appuie en partie sur une version anglophone succincte, mais intègre des sources francophones qui enrichissent son contenu par des recherches plus détaillées. J'espère avoir fait un travail qui pourra vous satisfaire. Bonne lecture !

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Rédacteur principal et proposant. Peacekeeper44 • discuter 17 septembre 2025 à 18:07 (CEST)
2.  Bon article bon travail. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 21 septembre 2025 à 14:43 (CEST)
3.  Bon article érudit et complet.--Foscolo (discuter) 21 septembre 2025 à 15:34 (CEST)
4.  Bon article Bel article, merci pour ce nouveau travail --Lorevdoreb (discuter) 21 septembre 2025 à 19:12 (CEST)
5.  Bon article --Uchroniste⁴⁰ 22 septembre 2025 à 08:26 (CEST)
6.  Bon article Bon travail et utilise toutes les sources disponibles. Augusta 89 (discuter) 22 septembre 2025 à 22:38 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Wikipédia ne doit pas être une source pour Wikipedia. Un article anglais a été traduit, maladroitement et avec beaucoup d'approximations, voire d'erreurs (j'ai tenté d'en corriger certaines, comme le montre l'historique de l'article). Les sources de cet article anglais n'ont pas été relues et réexaminées par  Peacekeeper44 :, le contributeur principal de cet article, qui n'a donc pas compris parfois de quoi parlait l'article anglais, ne l'a pas rectifié quand l'article anglais errait ou simplement amélioré. En outre, comme le montre la discussion ci-dessous, en particulier dans ses derniers développements, l'auteur principal de l'article ne s'est pas prêté sérieusement à l'esprit de collaboration qui devrait régner sur Wikipédia. D’après WP:B-A, « Un bon article doit faire honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques, quel que soit le sujet traité. ». Ici, il est déficient tant sur le fond que sur la manière dont il a été écrit et son évolution au cours du débat, ce que je ne peux que regretter. --Toyotsu (discuter) 26 septembre 2025 à 14:49 (CEST) ( Lyon-St-Clair, Foscolo, Lorevdoreb, Uchroniste 40 et Augusta 89 :: excusez-moi de vous déranger, mais comme le débat s'est poursuivi après votre vote, peut-être trouverez-vous ceci intéressant. Cordialement. --Toyotsu (discuter) 26 septembre 2025 à 14:54 (CEST))

   ou trouvez-vous des sources Wikipédia ici ? Et personnellement je pense que je me suis pas mal débrouillée sur la traduction. Je sais parfaitement de quoi parle cet article car j'ai traduit et labellisé des articles de siège et de bataille depuis des années, avec l'aide de beaucoup de contributeurs qui ont réellement cherché à apporter des améliorations. Vos propos sont une insulte pour ces Utilisateurs qui ont voté positivement pour la labellisation de cet article. J'ai suivi tout vos exigences comme d'habitude, en tous cas j'ai essayé ; je vous ai dit d'apporter vos propres « vision » de l'article, vous ne vouliez pas le faire (alors que sûrement, vous en êtes capable !!! (?) ). Alors quoi ? vous me collez un RA, je me suis excusé et réparé mes « erreurs ». Mais on est où la ! Vous voulez quoi au juste ? Car si vous avez voulu réellement apporter de l'aide, vous auriez apporté directement ces améliorations dont « je n'avais pas compris le sens ». Peacekeeper44 • discuter 26 septembre 2025 à 18:21 (CEST)

2.  Attendre Je partage — à regret — l'avis du préopinant. Sans avoir vérifié tout l'article, j'ai relevé deux interpolations. D'abord, l'affirmation que Caracalla, au moment de son assassinat, était « sans doute plongé dans ses incantations ». Elle ne repose ni sur les sources secondaires mentionnées, Potter et Gibbon, ni sur la source primaire qu'elles reprennent, Hérodien, selon lequel Caracalla a été assassiné alors qu'il soulageait un besoin naturel (IV, 24). Ensuite, la prophétie : l'article affirme sans donner de source qu'elle était « probablement falsifiée », alors qu'Hérodien se limite à dire que le récit qu'en fait Maternianus provient « soit des inspirations mystérieuses des devins, soit des inspirations personnelles de sa haine contre Macrin » (IV, 23). La première interpolation a été corrigée suite à ma remarque, mal au demeurant puisqu'il est maintenant indiqué qu'il urinait, ce que la précision d'Hérodien, « ses vêtements détachés », rend peu peu probable. Mais la seconde non, en dépit des remarques ci-dessous. Il me semble au total souhaitable d'attendre que l'article soit entièrement vérifié, d'autant qu'il n'y a pas d'urgence. Cordialement, ― Racconish ^💬 26 septembre 2025 à 16:06 (CEST) complété le 27 septembre 2025 à 18:17 (CEST)

   Bonjour @Racconish. "urinait" vient de mon clavier. Je ne connais pas l'habillement de Caracalla et n'ai pas pris le temps de revoir le texte d'Hérodien ; je ne sais pas s'il y a vraiment moyen de décider entre uriner et déféquer. Y a-t-il une expression française qui laisserait l’ambiguïté tout en étant concise et encyclopédique ? Toyotsu (discuter) 28 septembre 2025 à 15:42 (CEST)

   Hérodien dit : s'isoler pour soulager un besoin naturel. Dion Cassius : satisfaire à une nécessité de la nature. Potter résume : se soulager. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 septembre 2025 à 16:47 (CEST)

3. Je ne connais pas assez le sujet pour juger du fond, mais la traduction est assurément problématique : à trop vouloir enjoliver le texte original, elle en trahit tout bonnement les sources. Je prends un tout petit exemple : la sous-section #Historiographie se conclut en parlant d'historiens qui « adoptent une posture plus critique, mettant en lumière les limites méthodologiques et les incertitudes inhérentes aux sources disponibles » concernant la question du lieu de la bataille. Si l'on regarde le passage équivalent dans l'article en anglais, celui-ci se contente de dire que ces historiens « make no claim with regards to the location of the engagement ». Si l'on regarde les deux références qui accompagnent ce bout de phrase (l'une est sur Google Livres, l'autre sur archive.org, c'est pratique), c'est effectivement le cas : elles se contentent d'évoquer la bataille sans rien dire de son emplacement, ce ne sont en rien des textes qui « mettent en lumière des limites méthodologiques et des incertitudes inhérentes aux sources disponibles ». – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 26 septembre 2025 à 19:44 (CEST)

   Bien que vos arguments ne justifient pas une vote attendre, je respecte votre avis. Cordialement. Peacekeeper44 • discuter 30 septembre 2025 à 16:14 (CEST)

Discussions

(218)

Bonjour. Comme il n'existe pas d'autre article intitulé Bataille d'Antioche (si l'on omet une redirection vers Siège d'Antioche), cela respecte-t-il les conventions d'ajouter (218) dans le titre ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 24 septembre 2025 à 09:10 (CEST)

Remarques de Toyotsu

Rebonjour. Voici quelques remarques au fil de ma lecture.

• Pourquoi faut-il six notes après "avoir orchestré l'assassinat" ?
• Qu'est-ce que c'est " une prophétie, probablement falsifiée" ? --Toyotsu (discuter) 24 septembre 2025 à 09:18 (CEST)

Bonjour

• Parce qu'il y a différentes références qui sont utilisées pour sourcer le paragraphe.
  • Je prolonge ma question : les six notes sont-elles vraiment nécessaires pour sourcer cette unique phrase "Il est immédiatement abattu par les gardes germains de Caracalla, un événement qui profite à Macrin, alors préfet du prétoire, par ailleurs soupçonné d'avoir orchestré l'assassinat" (les autres phrases du paragraphe étant sourcées individuellement ?) --Toyotsu (discuter) 24 septembre 2025 à 14:49 (CEST)
• Une prophétie qui a été modifié pour inciter Macrin à éliminer Caracalla.
  • modifiée par qui ? pourquoi probablement ? --Toyotsu (discuter) 24 septembre 2025 à 14:49 (CEST)
• Le siège d'Antioche de 1097, étrangement, est désigné par les historiens — et par Google —, comme la « Bataille d'Antioche », et il faut ajouter spécifiquement la date de 218 pour trouver l'article. Mieux vaut donc garder le nom actuel. Cordialement. Anything else?

Peacekeeper44 • discuter 24 septembre 2025 à 10:47 (CEST)

@Toyotsu Ou est-ce que je dois répondre ? Pourquoi vous avez recopié ma réponses ? Peacekeeper44 • discuter 24 septembre 2025 à 16:01 (CEST)

Mais je vais répondre ici vos questions

• Même si ce n'est pas toujours possible, mieux vaut avoir plusieurs sources pour sourcez une phrase ou un paragraphe. Donc la réponse est oui. C'est utile.
• Modifiée par qui est pourquoi ? La réponse est dans l'article :« Le Sénat accueille favorablement cette nomination, heureux d’être débarrassé de l'ancien empereur ».

Peacekeeper44 • discuter 24 septembre 2025 à 16:08 (CEST)

(Je ne comprends pas ; je n'ai pas recopié votre réponse)

• Non, ce n'est pas utile ici, sauf s'il y a des doutes sur l'information.
• Vous avez une source pour affirmer que le Sénat a modifié cette prophétie ? Cordialement

Toyotsu (discuter) 24 septembre 2025 à 16:33 (CEST)

• Icks 2011 n'est cité que pour la fin du règne d’Héliogabale et sa postériorité. Ce livre ne dit rien de la bataille d'Antioche ? --Toyotsu (discuter) 24 septembre 2025 à 16:38 (CEST)

  Il est essentiel de citer ses sources lorsqu'on rédige un article. Oui, j'ai effectivement utilisé une référence concernant la fin du règne d'Héliogabale, puisque le sujet de l'article traite en partie du destin de cet empereur. Par ailleurs, le recoupement des sources n’a jamais été déconseillé, bien au contraire : bénéficier d’une certaine abondance de références est toujours enrichissant et permet d’approfondir l’analyse. Merci de votre bienveillance. Peacekeeper44 • discuter 24 septembre 2025 à 18:01 (CEST)

  Bonjour. Vous ne répondez pas à mes questions ici et avez laissé un commentaire en annulant mes questions laissées en balises dans l'article qui m'accuse de vandalisme. Je vais ouvrir une RA sur ce sujet. Meilleurs sentiments. Toyotsu (discuter) 25 septembre 2025 à 02:38 (CEST)

  Bonjour

  Ce genre de comportement de votre part est récurrent sur mes propositions de label ; vos questions sont impertinentes (par exemple moment d'inattention de qui ? Pourquoi il est pressenti pour succéder au trône ? Etc.. Et à chaque fois les sources répondent à la question. C'est comme si vous demandez si Alain Delon est mort assassiné, de mort naturelle, ou est-ce qu'il s'est suicidé ? Pourquoi Macrin a participé à cette bataille ?...) Vous exigez des détails presque anecdotiques, vraisemblablement pas dans l'intention réel d'améliorez l'article. Si je me trompe je m'excuse mais j'ai quand même l'impression que vos exigences sont parfois au-delà des critères de l'adq. Toujours cordialement. Peacekeeper44 • discuter 25 septembre 2025 à 05:41 (CEST)

  Bonjour @Peacekeeper44, alors non ce n'est pas anecdotique et non le lecteur n'a pas à aller exhumer les sources pour avoir ces réponses. Par exemple dater les évènement n'est pas anecdotique. Encore moins dans un article labélisé. Quand à qualifier ces questions d'impertinentes c'est déplacé. Je ne doute pas que vous soyez de bonne foi mais il ne faut pas ressentir ces questions comme une remise en cause mais comme une forme d'aide de la part de @Toyotsu pour améliorer l'article. J'ai remis en place ces questions qui me semblent légitimes. Je propose que vous supposiez mutuellement la bonne foi de l'autre et que ce conflit évitable en reste là. Et symétriquement que vouz apportiez les quelqus précisions qui permettront d'enlver les questions et d'améliorer l'article. Le chat perché (discuter) 25 septembre 2025 à 11:31 (CEST)

  Bonjour @Le chat perché, je vais donc apporter ces précisions. Merci pour votre intervention. Peacekeeper44 • discuter 25 septembre 2025 à 11:55 (CEST)

  @Toyotsu C'est fait . Je garde toutefois la précision de l'année dans le titre pour la raison déjà évoquée plus haut. Cordialement. Peacekeeper44 • discuter 26 septembre 2025 à 06:22 (CEST)

  Bonjour @Peacekeeper44, @Le chat perché. J'ai annulé la dernière intervention de Peacekeeper44 car il n'a pas compris ma question. Je n'ai rien à redire à l'usage du livre d'Icks 2011. Au contraire !La question que je pose, et je ne peux y repondre parce que je n'y ai pas accès à cet ouvrage, c'est pourquoi on ne l'utilise pas au sujet du début du règne de Héliogabale et donc au sujet de l'article que nous discutons ici, la bataille. Cordialement Toyotsu (discuter) 26 septembre 2025 à 07:19 (CEST)

  Bonjour @Peacekeeper44 et @Toyotsu, ravi que ma médiation ait porté ses fruits et que cela se termine par un serrage de main et une amélioration de l'article. Le chat perché (discuter) 26 septembre 2025 à 10:29 (CEST)

  Merci à vous @Le chat perché. J'espère que @Toyotsu votera en faveur du label. Le qorum est déjà atteint, mais ce serait un excellent symbole de réconciliation. Peacekeeper44 • discuter 26 septembre 2025 à 13:25 (CEST)

  Pourriez-vous répondre sérieusement à ma question sur Icks 2011, s'il vous plait ? Toyotsu (discuter) 26 septembre 2025 à 13:35 (CEST)

  En outre, vous n'avez pas non plus répondu à ma question, que je répète ici, "Vous avez une source pour affirmer que le Sénat a modifié cette prophétie ?".

  De plus, je dois encore vérifier vos derniers ajouts. Comme @Racconish et moi l'avons constaté, ils manquent parfois de rigueur. Toyotsu (discuter) 26 septembre 2025 à 13:39 (CEST)

  Ah oui ! J'étais tellement stupéfait par l'invention concernant l'incantation de Caracalla — voir ici — que j'avais laissé de côté cette affirmation non sourcée et non présente dans les sources convoquées sur laquelle il me semble en effet que des explications sont souhaitables. Cordialement, ― Racconish ^💬 26 septembre 2025 à 14:17 (CEST)

  Je n'ai pas encore compris votre requête sur Icks, en plus je serai en déplacement à partir de demain et j'ai quelques préparations à faire. Je vous donne carte blanche pour appliquer les idées dont je ne parviens pas encore à saisir. Cordialement. Peacekeeper44 • discuter 26 septembre 2025 à 14:20 (CEST)

  @Racconish@Toyotsu vous pourriez peut-être collaborer pour apporter les améliorations nécessaires ? Peacekeeper44 • discuter 26 septembre 2025 à 14:22 (CEST)

  Peacekeeper44, je trouve cette remarque mal venue après que j'ai mis toutes les formes possibles à te mettre sous le nez le fait que ton affirmation sur le fait que Caracalla faisait des incantations, d'empereur m'as-tu même précisé, était une invention au regard des sources. Ne pouvant croire que l'affirmation de la prophétie falsifiée est à nouveau une invention de ta part et ne sachant où tu l'as pêchée, je ne vois pas ce qui peut être fait de plus que de t'interroger. Cordialement, ― Racconish ^💬 26 septembre 2025 à 14:30 (CEST)