Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 6 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 mars.
Copiez le lien *{{L|Benvenuto Cellini (Portrait)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Benvenuto Cellini (Portrait)}} sur leur page de discussion.
Gros TI alimenté par des images fabriquées (rapprochement de trois images distinctes en une seule) ou bricolées au niveau de leur date de création (2005-2007-2011- alors qu'elles ont toutes été téléversées dans les 10 jours passés).
Maladresse ou bidonnage ? On ne le sait pas encore mais le contenu de l'article reste vide si on supprime les diverses digressions qui gonflent le texte et les affirmations sans preuves, non sourcées, sans réelle notoriété (les seuls étaiements proviennent de citations d'expertises non publiées, l'image même du tableau n'existe que sur Commons et sur 3 sites russes d'une exposition de vente aux collectionneurs).
elles ont été faites à partir de photographies et pas en présence de l'original, lequel serait défini malgré tout de la main de Cellini, qui est présenté comme peintre (?) par le demandeur le laboratoire Cosmo di Medici.
Si le nom laboratoire Cosmo di Medici existe bien, il est porté par plusieurs entreprises, dont aucune n'est impliquée dans les œuvres d'art, apparemment dirigées par la personne d'un même prénom et de patronymes russes différents.
En ce qui concerne la date de création des fichiers, dans les métadonnées EXIF de cette image, on a bien 17/12/2008 16:25:25 comme date et heure de première numérisation (avec un Canon EOS 350D). Puis retouché le 11/09/2012, 11:44:49. Cela correspond aux données EXIF de ce fichier versé sous Commons. --Myrabella (d) 27 février 2013 à 21:47 (CET)Répondre
Cela peut s'expliquer : si le 2nd fichier est un travail dérivé du premier, les métadonnées peuvent ne pas être conservées. Je vois que File:CELLINI PORTRAIT.JPG a une petite taille et une résolution de 72 dpi. Il a pu être créé à partir d'un recadrage de File:CELLINI_et_fresque.jpg (plus grande définition et résolution de 267 dpi) et sauvegardé par la fonction Photoshop "Enregistrer pour le Web". Or cette action, qui permet de réduire la taille des images, leur applique une résolution de 72 dpi et fait automatiquement perdre les données EXIF d'origine (exemple de discussion à ce sujet). --Myrabella (d) 27 février 2013 à 23:36 (CET)Répondre
Je pense vraiment que c'est cela, car la toute première version du fichier versé pour File:CELLINI PORTRAIT.JPG, qu'on peut télécharger, à toutes ses métadonnées EXIF et une date de numérisation au 17/12/2008 16:25:25 -> voir 20130204152515!CELLINI_PORTRAIT.JPG.
Ca pose aussi un autre problème, n'importe qui, en toute bonne foi (d'après la mention sur l'image) peut se servir de cette image pour illustrer l'infobox ou l'article sur Benvenuto Cellini en croyant y ajouter un portrait authentique de l'orfèvre. Kirtapmémé sage28 février 2013 à 14:51 (CET)Répondre
À ce propos, le portrait illustrant actuellement l'article sur Benvenuto Cellini est-il authentique -> Fichier:Cellini Portrait.jpg ? Il est en tout cas très pauvrement documenté sur Commons : pas d'auteur, pas de date. Sait-on s'il est contemporain de l'artiste (j'en doute) ? Or toute la première partie de l'article en discussion est intéressante, sur le fait qu'on ne connaisse (ou connaissait) pas de portraits attestés de Cellini jeune. Remarque adventice - Quoi qu'il en soit, pour illustrer l'article sur Benvenuto Cellini, ne vaudrait-il pas mieux avoir une illustration de son portrait par Giorgio Vasari, portrait reconnu "officiel", petit bout de ce tableau — ce que nous apprend l'article en discussion au passage. Il existe des gravures postérieures d'après ce portrait par Vasari, en voici un exemple. La BnF en détient au moins une, d'après les infos sur l’œuvre sur cette page. --Myrabella (d) 28 février 2013 à 16:25 (CET)Répondre
J'ai catégorisé les images du contributeur sur commons. Ce qui me fait encore plus douté du sérieux de l'article. Il y a deux dessins de la Biblioteca Reale à Turin, le catalogue de la bibliothèque doit bien avoir des informations sur les dates et attribution d'auteur, une provenance? La comparaison des visages ne me convainc absolument pas, d'ailleurs le portrait me fait penser à une œuvre du 19e siècle représentant un notable russe. Traumrune (d)
C'est un peu prématuré de les catégoriser Cellini alors que nous n'avons pas encore décidé du bien fondé de la démonstration de cet article, non ? Cela risque d'alimenter des pages avec des images qui restent jusqu'à présent bien suspectes (comme tu l'écris cela ressemble à un portrait de personnage russe - ce qui est à rapprocher des tentatives du propriétaire de valoriser son tableau (à 60 millions de £) dans sa participation à une exposition de collectionneurs en Russie - la seule fois où on l'a vu exposée - ses relations avec un ressortissant mongol (l'article de presse expose son avis). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 1 mars 2013 à 11:02 (CET)Répondre
Je suis d'accord, la catégorie n'est pas idéale, si tu as une autre idée où une formule de mise en garde sur la véracité je suis preneur. Traumrune (d)
Madame l'IP, je vous attends sur le pré au petit matin, et puisque je suis l'offensé, le diffamé, je choisis mes armes : le pinceau dans l'œil et le ciseau du sculpteur pour votre cœur de pierre. Signé un pseudonyme qui conchie les pleutres qui se cachent sous l'anonymat. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 mars 2013 à 21:05 (CET)Répondre
Pourquoi parler de faux au sujet de ces dessins de Louis Garden, dont les fichiers Commons sont parfaitement explicites quant à leur paternité et à leur origine ? Humour ou mauvaise foi ? *joSpe*→me contacter2 mars 2013 à 14:44 (CET)Répondre
J'ai demandé sur Commons que le portrait soit renommé pour mettre en avant que l'attribution à Benvenuto Cellini était contreversée. Ils sont allés au-delà en renommant en "Portrait de Saint Macaire". Comprenne qui pourra --MathsPoetry (d) 2 mars 2013 à 16:50 (CET)Répondre
(Move log); 13:22 . . Bill william compton (talk | contribs) moved page File:Benvenuto Cellini (portrait).jpg to File:Portrait of Saint Macarius.jpg (Disputed title)
OK, suis-je bête. Mais en toute rigueur, s'il y a controverse, ce dernier nom n'est pas plus attesté que le premier. En effet, il ne faut pas exclure que nos contradicteurs puissent avoir raison, malgré ce splendide TI. (soupir) --MathsPoetry (d) 2 mars 2013 à 17:28 (CET)Répondre
Ce renommage du fichier est assez absurde. Le personnage représenté sur le tableau n'a aucun attribut iconographique qui l'identifierait à un saint. On est plus proche des portraits rétrospectifs d'artistes de la Renaissance effectués par les peintres de l'époque romantique. Raphaël au Vatican par Horace Vernet Sur l'exemple ci-contre, regardez comment est représenté Michel-Ange au premier plan à gauche. *joSpe*→me contacter2 mars 2013 à 17:47 (CET)Répondre
Rogntudju, MathsPoetry ! C'était juste un exemple pour situer le style et le type de personnage représenté. Il ne s'agit bien entendu pas davantage de Michel-Ange que de Cellini, mais peut-être d'un autre artiste ou personnage de la Renaissance dont un peintre du XIXe siècle a imaginé le portrait. *joSpe*→me contacter2 mars 2013 à 18:55 (CET)Répondre
Les fichiers viennent d'être renommés sur Commons de façon "neutre", sans allusion à Benvenuto Cellini ni à Saint-Macaire. La catégorisation me semble toujours douteuse. --MathsPoetry (d) 4 mars 2013 à 10:06 (CET)Répondre
Je viens de redécortiquer les sources concernant les rapports d'« expertise »
on peut lire (2 Matériel et méthode 1er § « le Département Design (Mme Laure Pietras) du Laboratoire Cosmo Di Medici de Paris, nous proposait une expertise anthropologique comparative de photographies d’œuvres d’art concernant le peintre Benvenuto Cellini » : On croit rêver : jamais personne n'a catégorisé Benvenuto Cellini comme peintre jusqu'à présent (lui-même ne se revendique pas comme tel dans son autobiographie).
En passant : cette officine privée nommée Laboratoire Cosmo Di Medici n'existe pas ailleurs que comme [1] sarl à associé unique SIREN : 480983840, soit dans le domaine du service aux traiteurs en restauration (mais pas de tableau !) et elle fut créée l'année de l'expertise du tableau et la gérante et unique associée est russe ! Des coïncidences ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 3 mars 2013 à 16:31 (CET)Répondre
Le fait de travailler à partir de photographies et non à partir des œuvres originales, laisse songeur sur le protocole d'expertise. Et à ce que je sache pour authentifier une physionomie on se base aussi sur le crâne, comme cela a été fait avec Henri IV. Et en examinant la source , pas de validation par un comité de lecture. Kirtapmémé sage3 mars 2013 à 17:12 (CET)Répondre
Si, le labo cosmo di medici, au 15 rue de choiseul, existe bien; il est dirigé par irina nasobina et a comme secteurs d'activité la fabrication de parfums et de produits pour la toilette. P-e une réf pour ce portail ;-)--Bigfan (d) 3 mars 2013 à 18:39 (CET)Répondre
existait ! Comptes clos en 2006 (greffe du tribunal de commerce de Paris). Plus d'entreprise de ce nom à cette adresse ensuite.
Bizarre que les sites d'infos légales ne donnent pas tous les mêmes résultats (en ignorent certains pour en placer d'autres, la cause doit en être le coût du dépôt payant)
prenons un site plus standard : les Pages jaunes : inconnu au bataillon (euh dans la liste des locataires de l'adresse) [2]
Parfum tu dis ? Et comme par hasard Alicia Milor (d · c · b) (la contributrice de l'article) est l'homonyme d'une marque d'eau de toilette [3] !
Et le Laboratoire Cosmo di Medici que j'ai trouvé est de 83440 Montauroux[4],
une EURL dirigée par Mme Loskoutnikova Irina, et avant la sté était installée à Paris au 48 rue Labruyère 75009 Paris
Puis elle déménage en 2005 (Dépot n° 40270 du 2006-05-10 le 2005-08-22 PF (2 pages) PROCES VERBAL D'ASSEMBLEE GENERALE EXTRAORDINAIRE : TRANSFERT DU SIEGE SOCIAL ANCIEN SIEGE : 48 RUE LABRUYERE 75009 PARIS)
Ensuite elle change son objet social (Dépot n° 38317 du 2005-05-03, 2005-04-28 PF (2 pages) PROCES VERBAL D'ASSEMBLEE GENERALE EXTRAORDINAIRE : MODIFICATION DE L'OBJET SOCIAL).
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Trouver des sources sur « Benvenuto Cellini (Portrait) » :
Conserver Une publication scientifique, une exposition dans un musée russe couverte par RIA Novosti, un article de The Telegraph suffisent pour la conservation de cet article. Ce qui n'empêche pas qu'il faille le nettoyer de tout ce qui est sans rapport direct avec le sujet, et neutraliser le côté trop démonstratif de ce qui relève plus de l'hypothèse. Au final il ne restera sans doute pas grand-chose, mais de là à supprimer... --FreCha (d) 27 février 2013 à 18:49 (CET)Répondre
Quelle publication scientifique ? l'article dit présenté, pas publié-> Au mois de mars 2010, le résultat des recherches a été présenté à l’Italian Academy for Advanced Studies in America de l’Université de Columbia, aux Etats-Unis il ne donne qu'un lien vers la page d'accueil du site [5], et aucune trace dans ce site d'une publication sur ce portrait[6]. En l'état une seule source celle du Telegraph, et par conséquent rien qui ne permette d'appuyer ce qui demeure des spéculations. Kirtapmémé sage27 février 2013 à 23:53 (CET)Répondre
sérieusement l'article n'est pas centré sur ce tableau, il fait une comparaison anthropologique de différents visages supposés être ceux de Cellini. D'autant qu'à ce que je sache, l'anthropologie n'est pas une branche de l'histoire de l'art. Ce que l'on demande ce sont des sources centrées et pertinentes. Kirtapmémé sage28 février 2013 à 02:31 (CET)Répondre
Conserver avec nettoyage et neutralisation, comme suggéré. Les arguments sur la date des fichiers ne tiennent guère, voir discussion supra. En revanche, la référence donnée par FreCha est une référence admissible et solide. --Myrabella (d) 28 février 2013 à 00:17 (CET)Répondre
Conserver Je serais tenté de le conserver. L'article du Telegraph mentionné est le suivant : Antique sale painting unveiled as £60m Cellini self-portrait. Comme je suis passionné par Cellini, je suis curieux d'en lire davantage sur le sujet, dont je n'avais jamais entendu parler auparavant. Par ailleurs, ayant observé les interventions d'Alicia Milor, elle me semble une collaboratrice crédible. D'ailleurs, n'a-t-elle rien à dire elle-même sur cette discussion? Et juste pour ma culture, que signifie TI qui revient souvent dans les points de vue?--Guerinf (d) 1 mars 2013 à 18:55 (CET)Répondre
Ok, Travaux Inédits. J'ai poursuivi mes lectures, notamment sur la page de discussion de Milor, et effectivement l'attitude démontrée n'apparaît pas très cordiale. Il suffirait pourtant de peu pour rendre son article fondé et pertinent.--Guerinf (d) 1 mars 2013 à 19:20 (CET)Répondre
Peu en effet, soit que tout se révèle vrai : que Cellini ait peint au moins une fois dans sa vie de graveur et de sculpteur ; que ce tableau le représente ; que le tableau soit une œuvre du XVe siècle ; que les différentes hypothèses d'inspiration soient validées autrement que par une vague ressemblance ; un peu qui me satisferait. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 mars 2013 à 13:31 (CET)Répondre
Une hypothèse que je n'avais pas osé soulever (le contrepoint étant que la somme de « nos petites compétences » peut contrebalancer « une bonne grosse expertise commandée »). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 mars 2013 à 15:36 (CET)Répondre
Supprimer TI manifeste en plus d'une méconnaissance totale de l'initiateur Alicia Milor (d · c · b) des us et coutumes wikipédiennes malgré tous nos efforts pour les lui rendre accessibles. Ce qui s'est traduit par une menace de poursuites judiciaires à mon encontre : Contributeur défendant une vérité et non une propagation des connaissances par les sources (et qui se sent propriétaire de la page ce qui ne facilite pas le dialogue et la validité du contenu). le proposant louis-garden pinXit (On en cause) 27 février 2013 à 15:22 (CET)Répondre
Supprimer Convaincu par les doutes exprimés par louis-garden (d · c · b) au sujet de cet article. Aucune source sérieuse ne permet d'en vérifier le contenu. Wikipédia ne publie que du savoir connu et notoire et ne peut se permettre de cautionner des hypothèses au sujet d'un tableau dont la découverte est relativement récente et à propos duquel on ne sait rien ! --Polmars • Parloir ici, le 27 février 2013 à 15:50 (CET)Répondre
Suppression immédiate TI évident , et manipulation de sources, les ouvrages invoqué étant antérieurs (la bio de Cellini date de 1985, et le tableau a été découvert en 2004) à la découverte de ce tableau, aucun ne parle du tableau dont aucune source secondaire ne confirme l'authenticité. Par ailleurs la seule source qui en parle (la brève du Telegraph) ne confirme aucunement qu'il s'agit bien d'un portrait authentique, et se garde bien de conclure en ce sens An Italian Renaissance painting that disappeared from view for 450 years was yesterday declared to be the previously unknown self-portrait of the 16th century master goldsmith Benvenuto Cellini.[7]. L'article est surgonflé de formulation spéculatives et non neutre, morceaux choisis: «Considérant la technique et les matériaux utilisés, il pourrait s’agir initialement d’une esquisse qui a pris la forme d’une œuvre achevée.», «Indéniablement par sa richesse intellectuelle, la force de son caractère et l’émotion qu’il dégage, ce portrait est idéal pour illustrer son autobiographie « vie de Benvenuto Cellini, écrite par lui-même » , et le plus beau «L’intensité de l’expression faciale fait que le portrait de Cellini se détache de tous les autres portraits de la Renaissance. L’autoportrait de Cellini a un haut degré d’individualisation et de réalisme, qui, dans notre opinion, dépasse même ceux du XIXème siècle. » rien que ça !!). D'autre part ce qui est le plus inacceptable, ce sont les menaces de poursuites judiciaire à l'encontre du proposant, et qui alourdit encore plus le dossier, et qui motive la suppression immédiate. Kirtapmémé sage27 février 2013 à 15:56 (CET)Répondre
Suppression immédiate en dehors de l'attitude du créateur, qui ne comprend apparemment pas les limites du projet encyclopédique en termes de contenu vérifiable, l'article est une série d'allégations qui ne sont pas confirmées.--SammyDay (d) 27 février 2013 à 16:16 (CET)Répondre
Suppression immédiate Si l'on exclut la tentative d'intimidation, les maladresses de fond, de forme, les carences de l'article et tout ce qui regarde le contributeur et non l'article... il reste évident qu'il s'agit d'un TI. Conclusions hâtives, l'attribution et le sujet donc l'article tout entier pose problème, fiabilité proche de zéro, donc. Un problème de pertinence dû à la médiocrité des données, qui devrait interroger le contributeur quant à son propre travail. Et aucune source émanant d'un spécialiste pour ce qui est de la vérifiabilité, les sources citées étant interprétées (voire surinterprétées) et n’étayent en rien l'article. Gatien Couturier (d) 27 février 2013 à 19:23 (CET)Répondre
L'article ne dit pas cela, mais au contraire que Cellini se serait inspiré du bonnet rouge pour le prétendu autoportrait. Si ce n'est pas absurde, c'est quand même tiré par les cheveux, je vous l'accorde. Gatien Couturier (d) 28 février 2013 à 22:36 (CET)Répondre
Ce n'est en effet pas invraisemblable - que ça date de la renaissance ou du XIX°, c'est assez fréquent - sans que l'on puisse en déduire une retouche pour autant. Gatien Couturier (d) 2 mars 2013 à 02:46 (CET)Répondre
Supprimer L'article donne l'impression que c'est le propriétaire actuel de cette œuvre (que j'aurais tendance à dater du XIXe siècle d'après la photo, mais je ne suis pas un expert) qui a l'écrit pour valoriser sa "trouvaille" avant une vente. Les TI ne me dérangent pas tellement (un de mes articles a été supprimé en tant que TI) : ce sont plutôt les informations sans aucun fondement crédible qui me gênent dans cet article. *joSpe*→me contacter1 mars 2013 à 09:18 (CET)Répondre
Les mauvais grands esprits se rencontrent sans doute , car je n'arrive pas à voir où, dans quel musée ou dans quelle collection privée, cette toile est entreposée. Manacore (d) 1 mars 2013 à 16:54 (CET) <Mode on : amateur sans prétention>Visage et capuchon « surpeints » au 19e sur une toile plus ancienne ?</Mode off>Répondre
<Mode on : amateur prétentieux>En admettant la datation, accent léger de maniérisme tardif ou plus vraisemblablement peinture baroque pré-caravagesque? Sinon l'inspiration est clairement rinascimentale.</Mode off> Gatien Couturier (d) 2 mars 2013 à 02:46 (CET)Répondre
Honnêtement, plus je regarde cette œuvre, plus j'y vois un tableau de l'école française romantique du XIXe siècle, dans le genre des scènes historiques à la Paul Delaroche (années 1830-1840). La « coiffe » pittoresque du personnage est même un lieu commun des portraits rétrospectifs d'artistes de la Renaissance exécutés au XIXe siècle depuis la mode du style « troubadour ». *joSpe*→me contacter2 mars 2013 à 09:02 (CET)Répondre
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
--MathsPoetry (d) 2 mars 2013 à 20:06 (CET)
Conserver Une publication scientifique, une exposition dans un musée russe couverte par RIA Novosti, un article de The Telegraph suffisent pour la conservation de cet article. Ce qui n'empêche pas qu'il faille le nettoyer de tout ce qui est sans rapport direct avec le sujet, et neutraliser le côté trop démonstratif de ce qui relève plus de l'hypothèse. Au final il ne restera sans doute pas grand-chose, mais de là à supprimer... --FreCha (d) 27 février 2013 à 18:49 (CET)
sérieusement l'article n'est pas centré sur ce tableau, il fait une comparaison anthropologique de différents visages supposés être ceux de Cellini. D'autant qu'à ce que je sache, l'anthropologie n'est pas une branche de l'histoire de l'art. Ce que l'on demande ce sont des sources centrées et pertinentes. Kirtapmémé sage 28 février 2013 à 02:31 (CET)
Supprimer TI manifeste en plus d'une méconnaissance totale de l'initiateur Alicia Milor (d · c · b) des us et coutumes wikipédiennes malgré tous nos efforts pour les lui rendre accessibles. Ce qui s'est traduit par une menace de poursuites judiciaires à mon encontre : Contributeur défendant une vérité et non une propagation des connaissances par les sources (et qui se sent propriétaire de la page ce qui ne facilite pas le dialogue et la validité du contenu). le proposant louis-garden pinXit (On en cause) 27 février 2013 à 15:22 (CET)
Parloir ici, le 27 février 2013 à 15:50 (CET)
Suppression immédiate TI évident , et manipulation de sources, les ouvrages invoqué étant antérieurs (la bio de Cellini date de 1985, et le tableau a été découvert en 2004) à la découverte de ce tableau, aucun ne parle du tableau dont aucune source secondaire ne confirme l'authenticité. Par ailleurs la seule source qui en parle (la brève du Telegraph) ne confirme aucunement qu'il s'agit bien d'un portrait authentique, et se garde bien de conclure en ce sens An Italian Renaissance painting that disappeared from view for 450 years was yesterday declared to be the previously unknown self-portrait of the 16th century master goldsmith Benvenuto Cellini.[7]. L'article est surgonflé de formulation spéculatives et non neutre, morceaux choisis: «Considérant la technique et les matériaux utilisés, il pourrait s’agir initialement d’une esquisse qui a pris la forme d’une œuvre achevée.», «Indéniablement par sa richesse intellectuelle, la force de son caractère et l’émotion qu’il dégage, ce portrait est idéal pour illustrer son autobiographie « vie de Benvenuto Cellini, écrite par lui-même » , et le plus beau «L’intensité de l’expression faciale fait que le portrait de Cellini se détache de tous les autres portraits de la Renaissance. L’autoportrait de Cellini a un haut degré d’individualisation et de réalisme, qui, dans notre opinion, dépasse même ceux du XIXème siècle. » rien que ça !!). D'autre part ce qui est le plus inacceptable, ce sont les menaces de poursuites judiciaire à l'encontre du proposant, et qui alourdit encore plus le dossier, et qui motive la suppression immédiate. Kirtapmémé sage 27 février 2013 à 15:56 (CET)
, car je n'arrive pas à voir où, dans quel musée ou dans quelle collection privée, cette toile est entreposée. Manacore (d) 1 mars 2013 à 16:54 (CET) <Mode on : amateur sans prétention>Visage et capuchon « surpeints » au 19e sur une toile plus ancienne ?</Mode off>
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