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Discussion:Collectif des familles de disparu(e)s en Algérie

Dernier commentaire : il y a 11 mois par JMGuyon dans le sujet Graphie/Ortho du sujet de l'article
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Graphie/Ortho du sujet de l'article

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Dernier commentaire : il y a 11 mois37 commentaires6 participants à la discussion

Bonsoir @JMGuyon,

Toutes les sources figurant dans l'article qui sont librement consultables ont "disparus", de même que celles-ci (une centaine sur moteur de recherche) :

Les sources suivantes ont "disparu(e)s" (une septantaine de résultats sur moteur de recherche) :

Pour disparu.e.s, il n'y a une trentaine de résultats sur moteur de recherche, dont :


Est-ce la première source non librement accessible qui a des points ? Pourquoi considérez-vous qu'elle prime ? Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 02:20 (CET)Répondre

Puis-je vous demander par quel hasard @Sherwood6 vous arrivez sur cette page parmi les 2,5 millions existantes, et parmi les centaines qui se créent chaque jour ? Je respecte WP:FOI mais je dois constater des hasards vraiment surprenants comme votre arrivée sur Odalisque après que je l'ai modifiée en profondeur pour mettre un bandeau]. Dans le cadre d'une RA, j'avais signalé votre arrivée sur Diversité dans la communauté wikipédienne que j'ai créé, il m'avait été répondu FOI, mais quand ce genre de coïncidences se multiplie, n'est-il pas naturel de se poser des questions ?
Il est évident que pour cette asso fondée en 1998, le nom n'a pas pu être épicène dès l'origine, parce qu'alors on n'écrivait pas ainsi. Il faut donc ne retenir que les mentions toutes récentes. Je n'ai pas fait de statistiques à ce sujet, et considère que le nom le plus récent que l'asso se donne elle-même est préférable aux autres, d'autant qu'il est repris par des sources secondaires comme vous le constatez vous-même. --JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 09:27 (CET)Répondre
Aucun hasard : cf. liste de créations récentes d’articles sur le portail Droits de l’homme.
Je ne suis pas du même avis que vous : c’est l’usage des sources et non celui de l’association qui prime. Compte tenu de vos défiances à mon égard, inutile de discuter davantage : je vais demander d’autres avis. Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 09:56 (CET)Répondre
L'argument réfutant une possible traque ou pistage est donc, si j'ai bien compris : l'article est un indexé à un portail ?
@Sherwood6 vous n'êtes pas sans savoir que tout article est fatalement indexé à un portail--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 10:21 (CET)Répondre
Certains portails affichent une liste des créations récentes: pas besoin de vous expliquer pourquoi cet article en particulier saute aux yeux. Je vous prie de cesser de polluer la discussion avec vos accusations de wikitraque : portez-les en RA ou sur ma PdU. Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 10:38 (CET)Répondre
@Sherwood6 il y a des centaines d'articles créés chaque jour, tous les portails permettent de retrouver les modifications ou créations récentes. Odalisque aussi est rattaché à un portail...
Vous êtes prié de respecter WP:Règles de savoir-vivre : "cesser de polluer la discussion" est irrespectueux, sinon violent, il est normal et conseillé d'ouvrir un dialogue avant toute accusation pour essayer de déterminer si les conjectures que l'on forme sont fondées ou non.
Je n'ai toujours pas de réponse précise à mon interrogation.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 10:54 (CET)Répondre
Il y a des pages WP qui parlent d'entêtement et d'incapacité à comprendre les messages voire du mot qui vous heurte : peut-être saurez-vous la trouver en respectant tous les WP:xx. Je vous le répète une dernière fois en vous priant à nouveau de cesser de remplir cette page de développements non liés à l'article : on trouve sur certains portails les dernières créations d'article ; je suis arrivé sur cet article à partir du portail Droits de l'homme, qui tient une telle liste ; cet article saute aux yeux en raison du choix de sa graphie. Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 11:27 (CET)Répondre
Je prends acte de votre refus de comprendre les messages concernant WP:RSV ("polluer") et WP:Wikitraque (en supposant au pire qu'il y ait traque on peut toujours dire qu'on est arrivé à un article en suivant le portail ; quand le même comportement se reproduit sur 3 pages aux sujets très différents, on ne devrait pas se poser la question ?).--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 11:49 (CET)Répondre
Bonjour, pour info : https://www.algerie-disparus.org/mentions-legales/ et https://www.societe.com/etablissement/collectif-familles-de-disparus-algerie-42919473100023.html. Sauf si le site de cette association loi 1901 n'est pas à jour, les mentions légales sont bien « Collectif des Familles de Disparus en Algérie (CFDA) » comme le confirme son SIRET. Le seul site officiel semble être https://www.algerie-disparus.org/ et il ne donne que Collectif des Familles de Disparus en Algérie. Cdt, --Thontep (discuter) 8 novembre 2023 à 10:02 (CET)Répondre
Le site de l'asso affiche disparu.e.s ; pas sûr que le "juridisme" des "mentions légales" soit en rapport avec les pratiques de tous les pays, en particulier dans un contexte d'instabilité politique permanente et de quasi absence d'Etat de droit. Le site ne semble pas à jour en effet concernant les "mentions légales". --JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 10:21 (CET)Répondre
Comme dit plus haut, le site de l’association a disparus dans son logo, qui apparaît dans l’en-tête de toutes les pages, et disparu(e)s sur sa page de présentation https://www.algerie-disparus.org/le-cfda/qui-sommes-nous.
Si on peut indiquer dans l’article une graphie officielle distincte, ce n’est pas celle-ci qui prime pour le nom de l’article, mais bien l’usage des meilleures sources. Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 10:44 (CET)Répondre
Le nom que se donne une asso est à prendre en compte à mon avis, de même que le changement récent de nom (qui explique que des sources reproduisent l'ancien nom), de même que la présence de ce nouveau nom dans des sources (vous-même vous citez https://lematindalgerie.com/droits-de-lhomme-conference-dong-de-la-diaspora-algerienne-a-paris/).--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 10:54 (CET)Répondre
P.S. : en réponse à une question qui m'a été posée, la source académique que j'ai utilisée comme source principale utilise "Collectif... de disparu(e)s".--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 10:57 (CET)Répondre
Même si on devait retenir votre avis selon lequel non seulement "Le nom que se donne une asso est à prendre en compte" mais doit déterminer le nom de l'article WP (à mon avis, on en tient compte en mettant si nécessaire une note ou en le mentionnant dans une section ad hoc sur la dénomination - mais serait exagéré ici), sur quelle sous-page de l'association (ou ailleurs ?) avez-vous trouvé que le nom officiel ou désormais prôné serait avec des points (ou des points médians ?) ? Ce qui est indiqué plus haut comporte des parenthèses, et non des points, médians ou non. Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 11:31 (CET)Répondre
Tout simplement la graphie avec des points est celle du premier lien qui s'affiche sur un moteur de recherche.
Quant à la graphies (e) elle se trouve dès la 1ère phrase ici https://www.algerie-disparus.org/le-cfda/qui-sommes-nous/.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 11:49 (CET)Répondre
D'accord, merci : votre argument pour la graphie avec des points (médians ou non ? toujours pas de réponse) est donc "premier lien qui s'affiche sur un moteur de recherche" et "graphie (e)". Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 12:00 (CET)Répondre
Médians ou non : je n'ai pas employé de points médians, mais recopié le nom que le collectif lui-même AFFICHE sur internet (qui n'utilise pas les points médians.
Vous demandez dans quelle sous-page du site : je n'ai pas cherché dans les sous-pages, mais repris le nom affiché "en devanture".
Vu le nombre de messages auxquels il faut répondre sur cette question très mineure au regard du travail que j'ai fourni, et à titre de solution de compromis, je vais passer aux parenthèses, puisque c'est la graphie utilisée dans une sous-page du site et dans la source académique / de synthèse qui l'emporte par la solidité de son information sur les sources journalistiques et événementielles.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 12:12 (CET)Répondre
@JMGuyon outre le fait que la communauté a proscrit l'écriture dite inclusive dans l'espace encyclopédique...Mais il est vrai que là il s'agit du nom d'une association et que ce sujet n'a pas été spécifiquement adressé dans le sondage.
Ce qui doit prévaloir c'est l'usage des sources de qualité et le principe de moindre surprise, pas la volonté du sujet de l'article. Le RI permettant de préciser qu'il existe une autre/nouvelle graphie ou appellation. Le chat perché (discuter) 8 novembre 2023 à 12:15 (CET)Répondre
@Le chat perché je me permets de dire que votre insistance sur ce sujet, je la vis comme pénible, étant donné que 1) mon commentaire de diff de création montre que je suis au courant de l'interdiction communautaire que vous évoquez ("création ; précision : le titre épicène est celui que se donne l'association, ce n'est pas un choix personnel"), 2)sur le Bistro vous aviez déjà mis en cause mon usage de cette graphie présente dans une source, et Jules* vous avait reverté au motif que la source prévalait, 3)la question se ramène à savoir laquelle des sources il faut suivre, comme pour n'importe quel sujet, cela sans rapport aucun avec l'interdiction communautaire qui ne l'emporte pas sur les sources, 4) au moment de votre intervention j'avais renommé l'article, 5) vous n'imaginez à quel point il est épuisant / insupportable quand on crée beaucoup d'articles de devoir répondre sans nécessité à des messages on va dire pas très utiles. Cordialement néanmoins--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 12:35 (CET)Répondre
Qualifier de "pas très utiles" et "sans nécessité" des discussions visant à déterminer le titre de l'article ou plus précisément à vous convaincre à grand-peine que votre choix n'était pas opportun, c'est très personnel. Quant au fait qu'elles sont longues et se prolongent, pourriez-vous envisager la possibilité que vous n'y êtes pas totalement étranger (ici et ailleurs...) ?
Merci d'avoir précisé le diff "le titre épicène est celui que se donne l'association, ce n'est pas un choix personnel" : je ne l'avais pas vu. Je ne vois toujours pas cependant où vous avez trouvé la graphie du titre épicène avec des points ou des points médians, d'où ma question précédente sur la "sous-page". Vous répondez "Vous demandez dans quelle sous-page du site : je n'ai pas cherché dans les sous-pages, mais repris le nom affiché "en devanture"." : or, le nom "en devanture", à savoir dans le logo mis en évidence dans l'en-tête de chaque page du site Internet a "disparus" et non "disparu.e.s". Où donc est la graphie avec des points ou des points médians "en devanture" du site de l'association ?
Je ne pense pas que la graphie avec des parenthèses soit non plus celle qu'il faut retenir : vous dites "la graphie utilisée dans une sous-page du site et dans la source académique / de synthèse qui l'emporte par la solidité de son information sur les sources journalistiques et événementielles". Le premier argument tombe face à la graphie retenue "en devanture" du site de l'association, puisqu'il est sans les parenthèses ; le second revient à dire qu'il faut privilégier le choix opéré par l'auteur d'un article (Soraya Laribi, « Les mobilisations des associations de familles et proches des disparus de la décennie noire en Algérie », Confluences Méditerranée, 2020/3 (N° 114), p. 177-188), par rapport à toutes les autres, notamment l'arrêt de la cour de cassation de 2022 (https://www.courdecassation.fr/decision/632e9f537a2ca205dae6c463), que je peinerais à qualifier d'événementielle. Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 12:51 (CET)Répondre
Le message "pas très utile" de mon point de vue est celui de Le chat perché. Je l'ai notifié ; je m'adressais à lui nommément. "Des messages" au pluriel : il m'arrive souvent quand je crée des articles de devoir passer, en plus des heures consacrées à le rédiger, des heures à répondre à des leçons ou critiques sans grande utilité, je ne pensais pas à vous (Sherwood6) en particulier.
Vos messages ici-même comportent comme déjà dit de possibles infractions aux règles, ce qui contribue à l'épuisement.
J'ai déjà répondu 2 fois concernant le nom du site en devanture, comportant la graphie que j'avais retenue : https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=collectif+familles+disparis+alg%C3%A9rie, 1er lien.
L'arrêt de la Cour de cassation de Paris est à ma connaissance une source inutilisable dans wp.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 13:10 (CET)Répondre
Insistance ? C'est mon premier commentaire sur cette PDD et je suis venu m'exprimer ici suite à une section de Sherwood6 sur le bistro appelant à des commentaires. J'ignorais que vous fussiez impliqué dans cette discussion avant d'y arriver. Donc parler d'une instance, pourquoi pas une wikitraque tant qu'on y est, me semble plus qu'évitable. Et le parallèle avec une ancienne section bistrotière dont j'ai eu du mal à me rappeler également après votre réponse (c'est à dire que je l'avais tout à fait oubliée avant). Mais tant qu'à rappeler cette vieille affaire il eut été urbain de mentionner aussi mon acte de contrition final à votre égard puisqu'il s'agissait, si ma mémoire est bonne, d'une erreur d'appréciation. Si je me souviens bien je n'avais pas prêté attention au fait que le point médian en question figurait dans une citation.
Après cette digression je reviens au sujet de cette PDD : je ne vois pas ce qu'il y a de problématique à débattre du titre d'une page, au contraire c'est très sain. Mon avis, pour le préciser un peu plus, c'est que la graphie actuelles ne va vraiment pas de soit si on se base sur l'usage fait par les sources. Le chat perché (discuter) 8 novembre 2023 à 13:18 (CET)Répondre
L'insistance est liée au fait que vous me ciblez pour la deuxième fois exactement sur le même sujet. Le revert de Jules* maintenant les points médians fait référence à la source, et ici, mon commentaire de diff à la création indiquait aussi une référence à une source (l'asso). La question de savoir quelle source il faut suivre est sans rapport avec l'interdiction communautaire de l'écriture inclusive, donc une partie de votre message est hors sujet. J'apprécie votre acte de contrition sur le Bistro du mai 2023, j'apprécierais aussi que vous arrêtiez de revenir à la charge sur ce sujet précis sans nécessité . Cordialement--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 13:33 (CET)Répondre
Donc, vous nous dites que pour déterminer le nom de l'article, vous avez procédé à une recherche sur Google et retenu ce qui apparaissait en premier dans les résultats, alors qu'en cliquant sur le lien on ne retrouve pas cette même graphie ? Dont acte et désapprobation sur la méthode et le choix. Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 13:19 (CET)Répondre
J'ai fait une recherche sur google : ben oui. J'ai retenu non pas ce qui arrive en premier sur google mais le nom que l'asso affiche, celui qu"elle s'est choisi ; et l'ayant trouvé aussi dans des sources secondaires, j'ai pensé qu'il fallait le privilégier. Voilà tout.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 13:33 (CET)Répondre
"le nom que l'asso affiche, celui qu"elle s'est choisi " : à nouveau, elle l'affiche où, ce nom avec des points que vous avez retenu initialement ? où avez-vous trouvé une décision indiquant qu'elle se renommait officiellement ainsi et quand ? Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 13:37 (CET)Répondre
C'est le lien Google qui la graphie choisie par JMGuyon mais quand on rentre sur le site cette graphie on ne la retrouve pas sauf ici]. Je suppose que c'est cette sous page que JMGuyon avait trouvée. Le chat perché (discuter) 8 novembre 2023 à 13:45 (CET)Répondre
Sur cette page, il y a la graphie avec des parenthèses. Or, JMGuyon a retenu celle avec des points initialement. Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 13:47 (CET)Répondre
Pour la raison déjà dite : le nom du site en devanture : https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=collectif+familles+disparis+alg%C3%A9rie. Je n'ai pas imaginé qu'à l'intérieur du site il y aurait une autre graphie.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 14:27 (CET)Répondre
Les arguments donnés par Sherwood6 sont convaincants et conformes aux usages de WP. J'ajoute que la première réponse à sa première question est complètement déplacée et choquante (une façon de noyer le poisson pour ne pas avoir à répondre ?). Hadrianus (d) 8 novembre 2023 à 16:46 (CET)Répondre
@Hadrianus c'est votre message qui me paraît "déplacé" : "question choquante", "une façon de noyer le poisson pour ne pas avoir à répondre ?", alors que j'ai passé mon après-midi à ... répondre ! J'ai répondu à toutes les questions, apporté une source supplémentaire en bibliographie. Malgré cela, avec vous je veux bien supposer la bonne foi, et considérer que vous n'être peut-être pas familier des problématiques liées au pistage ou à la traque - problématique à laquelle j'ai eu affaire dans Wikipédia à de très nombreuses reprises, aussi bien comme cible, que comme témoin.
Cet éclaircissement rapide, si vous souhaitez plus de détails nous pouvons en parler ailleurs : Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs/2022/septembre#Demande d'informations sur l'activité de patrouille (bis). Réponse de @Jules* : "suivre les contributions d'une personne avec qui on est conflit est à proscrire absolument". Sherwood lui-même explique sur ce Bullpat que le contexte relationnel est un élément à prendre en compte pour juger d'une possible traque, or précisément le contexte relationnel est dégradé, Sherwood lui-même m'ayant demandé à plusieurs reprises récemment de faire attention en raison de ce contexte particulier ; la dernière dont je me souvienne est "J'apprécierais que vous mettiez la pédale douce dans nos échanges, compte tenu de nos diverses divergences." ; ce qui ne l'empêche pas de me dire en même temps que je "m'asseois" sur une phrase et de me dire ici-même que je "pollue la discussion". C'est un échantillon de mes échanges avec Sherwood6.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 19:53 (CET)Répondre
Désolé si vous avez été victime de traque à de très nombreuses reprises ; je conçois que ce soit très désagréable. Effectivement, cela ne m'est jamais arrivé (au moins de manière facilement discernable). Je ne connaissais pas l'état de vos relations avec Sherwood6, chose qui d'ailleurs m'intéresse médiocrement ; de ce fait, commencer comme cela de but en blanc me paraissait très violent. Hadrianus (d) 8 novembre 2023 à 20:20 (CET)Répondre
J'avais supposé la bonne foi, @Hadrianus, en imaginant que vous n'étiez pas familier des problématiques liées à la traque. Je vous informe de ces problématiques ; or, si j'ai bien compris, après avoir dit que vous êtes désolé pour moi, vous réitérez votre premier jugement, qui dénigre ma réaction à une possible wikitraque, tout en passant sous silence cette possibilité même - car l'état de mes relations avec Sherwood6 vous "intéresse médiocrement". Ainsi une infraction possible vous indiffère, seule la réaction à cette infraction vous choque. Sauf erreur donc, je suis en droit de considérer que votre message contribue à encourager Sherwood6 et d'autres possibles émules à traquer ou à flirter avec WP:Wikitraque.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 20:39 (CET)Répondre
« paraissait » est un imparfait, pas un présent. Il faut cesser de tout prendre en mauvaise part, sinon vous risquez de vous mettre beaucoup de monde à dos. Hadrianus (d) 8 novembre 2023 à 20:54 (CET)Répondre
Merci pour la précision ; quant à "prendre en mauvaise part", c'est lié sans doute à votre silence absolu et continu concernant le fait qu'un contributeur en suive un autre sur 3 articles. Je trouve décevant qu'une partie de la communauté n'ait pas une parole contre ce genre d'agissements ; une parole de wikipédistes ancien.n.es, qui plus est admin, suffirait pour mettre un frein, et le plus souvent, on attend cette parole en vain.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 21:09 (CET)Répondre
Ma demande de limiter les échanges interpersonnels a été formulée sur une page de DDA où votre intervention visait à critiquer l'avis d'un autre (dans mon souvenir, elle s'inscrivait dans d'autres interventions du même type, mais je ne suis pas doué pour monter des dossiers). Si vous ne voyez pas la différence par rapport au cas présent, où il s'agissait d'une demande légitime éditoriale portant sur la dénomination d'un article... Je constate en revanche que la discussion a une nouvelle fois dérivé sur l'interpersonnel et c'est regrettable. Je ne peux qu'une nouvelle fois vous prier instamment de vous limiter sur cette page aux questions portant sur l'éditorial et de réserver la reste aux RA et PdU.--Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 20:23 (CET)Répondre
Bonjour à tous, le nom légal de cette association est selon le journal officiel lors de sa création en 1999 "COLLECTIF DES FAMILLES DE DISPARU(E)S EN ALGERIE" (voir [1]). Ce nom est conservé à l'identique lors de sa dernière modification de statuts en 2005 (voir [2]). Il existe une association créée en 2007 sous le nom "COLLECTIF DES FAMILLES DE DISPARUS" dans la préfecture du Gard (probablement une antenne de l'association principale car elle a les mêmes objectifs et buts). Par contre, il n'y a aucun résultat avec "Collectif des disparu.e.s en Algérie" donc aucune modification de statut justifiant cette graphie.
Si on se base sur les sources autres que légales, les points médians sont effectivement comme le montre très bien Sherwood6 (d · c · b) minoritaires.
Le Whois du site internet montre que dans son registrar, l'association s'y est inscrite sous le nom "COLLECTIF DES FAMILLES DE DISPARUS EN ALGERIE" soit exactement comme dans son logo.
Quand au fait que les points médians apparaissent sur la barre titre du navigateur, c'est une barre où quand on gère un site web, on y mets ce que l'on veut et souvent en relation avec chaque page visitée, voire même selon les options que l'on peut faire varier en fonction du pays de visite, du navigateur utilisé ou de bien d'autres critères (cette barre est d'ailleurs très souvent invisible sur les navigateurs basés sur Android). Cette graphie avec points médians est donc non visible sur la majorité des smartphones puisque les barres titres et barres footer sont souvent non visibles.
A noter également, que sur le site internet, on retrouve toutes les graphies (possibles et imaginables...). Dans sa revue de presse de Septembre 2023, à aucun moment la CFDA n'utilise l'écriture avec les points médians et n'utilise d'ailleurs que la graphie "Collectif des Familles de Disparus en Algérie (CFDA)". enfin, je pense qu'il ne faut pas confondre le nom légal (et donc le vrai nom de l'association) avec ce qui est noté dans divers documents non officiels tels de simples comptes-rendus ou news de la partie blog. Il apparait de manière assez claire que les membres de l'association utilisent chacun leurs propres graphies personnelles, et qu'il y a même un des membres qui ne respecte pas la graphie des autres associations et va mettre des points médians partout y compris dans le nom de ces autres associations alors qu'elles n'en ont pas comme par ex dans la newsletter n° 88 de Juillet-septembre 2023 où on voit un "SOS Disparu.e.s" en page 2 alors que le nom de cette asso est "SOS Disparus" comme le montre la page 7 du même doc). Dans la Newsletter n°87 aucun point médian n'est utilisé; dans la newsletter n°86 c'est pire puisque SOS disparus se retrouve parfois au singulier "SOS Disparu", parfois au pluriel "SOS Disparus", il y a même aussi deux "23 familles de disparu.e.s" et une fois "23 familles de disparues" (alors que les disparus sont semble-t-il des hommes de ce que j'ai pu trouver sur le net...) pour parler des mêmes familles de disparus!
Cordialement GF38storic (discuter) 8 novembre 2023 à 18:11 (CET)Répondre
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