Discussion:Constantin XI Paléologue/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 20 février 2022 à 01:34 (CET)

Constantin XI Paléologue

Proposé par Spartan 117 (discuter) 19 janvier 2022 à 21:32 (CET).

Dans la longue histoires des empereurs byzantins, voire romains, Constantin XI est le dernier. Ce simple statut suffit à le rendre intéressant et a suscité bien des commentaires des historiens. Mort le jour de la chute de sa ville et de son Empire, il n'est pas évident de traiter de sa vie en tant que tel et deux écueils se sont offerts à la rédaction de cet article. D'abord, de se laisser dépasser par sa légende, ensuite, de se focaliser trop vite sur le siège de Constantinople, qui dispose déjà d'un article dédié plutôt complet. Une fois cela fait, j'ai essayé de livrer un descriptif aussi clair que possible de la biographie de ce personnage, de sa naissance à sa légende, d'abord en partant d'une traduction du BA anglais que j'ai largement aménagé, en m'appuyant sur les différents travaux qui lui ont été consacrés, notamment la biographie récente de Philippidès. Alors, figure d'héroïsme prêt à l'ultime sacrifice ou simple mortel perdu dans les tourments d'une Histoire au cours indomptable ? Difficile de trancher mais Constantin XI reste un souverain fascinant. Merci d'avance de vos remarques.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité sans aucun problème ! Intéressant à lire. Les sections Sources et Historiographie apportent un vrai plus à l'article. Bravo. --Arroser (râler ou discuter ?) 20 janvier 2022 à 00:38 (CET)
2.  Article de qualité Relu et approuvé (suivi depuis des années). Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 janvier 2022 à 17:58 (CET)
3.  Article de qualité J'acquiesce. Un peu trop verbeux par moment (selon mon goût personnel) mais cela n'empêche pas que l'article mérite le label sans problème. C'est propre et bien documenté. Et je suis d'accord avec le commentaire précédent : la partie Historiographie est un vrai plus appréciable.--Desman31 (discuter) 24 janvier 2022 à 17:36 (CET)
4.  Article de qualité Article très intéressant, bien rédigé et sourcé, présentant les enjeux historiographiques sur cet empereur, et toutes mes remarques ont été prises en compte : il mérite le label. Skimel (discuter) 29 janvier 2022 à 19:33 (CET)
5.  Article de qualité après relecture (cf. mes quelques remarques plus bas). Article exhaustif et rédigé de façon suffisamment claire et explicite pour ne pas égarer le lecteur néophyte (que je suis) dans les méandres du contexte politique et religieux de l'époque. On apprend beaucoup de choses. --Кozam ^{(Ding dong)} 31 janvier 2022 à 10:10 (CET)
6.  Article de qualité une toute petite remarque de forme : certains nombres (500, 6000, etc.) gagneraient à être écrits en toutes lettres. En-dehors de ce petit détail, tout est très bien. Utilisation solide des sources, bonne illustration, texte de qualité : bravo. --Laurent Jerry (discuter) 3 février 2022 à 11:50 (CET)
7.  Article de qualité Article conforme aux exigences du label. Petite remarque : il manque l’alternative sur le portrait de Mourad II et le bandeau de bas de page n’est pas le bon (portail de qualité au lieu d’article, idem pour l’étoile en haut à droite). Runi Gerardsen (discuter) 7 février 2022 à 11:24 (CET)
8.  Article de qualité Je viens un peu tard ... dire que cet article fait honneur à WP. Dans les critères, clair et pas du tout ... byzantin ! Comme déjà dit ci-dessus et ailleurs, la partie sur les sources en liminaire est particulièrement pertinente. Une seule remarque, peut-être : les parties « Historiographie et postérité » et « Culture » pourraient peut-être être fusionnées en une seule, qui à la diviser ensuite en sous-sections. Ainsi l'importance de ces questions mémorielles serait soulignée (mais ça se discute, bien sûr !). Merci beaucoup pour cet article.--HistoVG (discuter) 18 février 2022 à 11:01 (CET)

Attendre

 Attendre L'article est vraiment très bien rédigé, agréable à lire et complet sur la vie de cet empereur. Néanmoins, il reste quelques petits détails à régler (voir mes remarques). Skimel (discuter) 25 janvier 2022 à 22:25 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Skimel

• Sur la forme, il faudrait utiliser le modèle date pour les dates ;

Je crois que c'est à peu près bon maintenant. Spartan 117 (discuter) 26 janvier 2022 à 12:24 (CET)

• Dans les préparatifs du siège, il est mentionné que les étrangers se mettent au service des Byzantins, y compris "la petite suite d'Orkhan". Or dans la section précédente il est dit que Constantin avait fait exécuter les derniers Turcs présents. Du coup, comment se fait-il qu'il reste encore des Turcs ?

* Je vais revoir ça mais, dans tous les cas, Orkhan est un ennemi de Mehmed II donc aucun intérêt pour les Byzantins de l'exécuter. Spartan 117 (discuter) 25 janvier 2022 à 23:03 (CET)

• Je n'ai pas bien compris l'année de son premier mariage avec Maddalena : 1427 ou 1428 ?

* 1428, c'est corrigé. Spartan 117 (discuter) 25 janvier 2022 à 23:03 (CET)

• "Il négocie un traité avec le sultan Mourad II, qui préserve l'Empire d'un nouvel assaut, tout en cédant plusieurs territoires, en particulier en Thessalie et le long de la mer Noire et en acceptant le paiement d'un tribut. Pour autant, cet accord paraît inévitable" Pourquoi est-ce inévitable ?

Spartan 117 (d · c · b) tu as une idée là dessus ? Skimel (discuter) 26 janvier 2022 à 14:02 (CET)

J'ai rajouté une phrase de contextualisation. Je vais mettre la réf correspondante. Spartan 117 (discuter) 27 janvier 2022 à 17:34 (CET)

La phrase est plus compréhensible comme ça, merci ! Skimel (discuter) 29 janvier 2022 à 19:30 (CET)

• Il est fait mention du "traité de 1499" mais je n'ai pas vu d'explications à son sujet dans l'article.

* Bonjour, j'ai commencé à faire plusieurs corrections, en particulier sur le traité de 1424. Pour celui de 1448, cela fait sûrement référence à l'accord de Mourad à la montée sur le trône de Constantin, je vais clarifier. Spartan 117 (discuter) 25 janvier 2022

Spartan 117 (d · c · b) Je n'ai pas trouvé la clarification dont tu parles Skimel (discuter) 26 janvier 2022 à 14:02 (CET)

J'ai simplifié la formulation en parlant de rupture de la paix. Spartan 117 (discuter) 27 janvier 2022 à 17:34 (CET)

Merci pour la clarification. Skimel (discuter) 29 janvier 2022 à 19:31 (CET)

• Dans la section sur sa postérité, la phrase "Tant comme despote à Mistra que comme empereur, il se révèle volontariste et audacieux, bien que parfois trop téméraire au regard des forces évanescentes de son Empire et de la puissance ottomane en pleine expansion." est un jugement de valeur. S'agit-il d'une citation ? Il faudrait la sourcer, ou bien retirer cette phrase.

Sur la phrase à propos de la postérité, c'est en fait un résumé des différents avis qui sont exposés. En gros : Constantin tente des choses, parfois un peu n'importe comment mais, globalement, vu la situation de l'Empire byzantin, objectivement assez catastrophique, c'est un échec. Je peux la sourcer si besoin mais comme je dis souvent dans les articles que je passe au label, quand je fais des phrases/paragraphes de synthèse, souvent, je ne reprends pas des sources déjà existantes par ailleurs.

Merci pour les différentes réponses et modifications apportées. Je trouve que la phrase mérite soit d'être sourcée, soit d'être contextualisée ("les historiens s'accordent pour dire que..."). Skimel (discuter) 25 janvier 2022 à 23:11 (CET)

J'ai reformulé mais j'ai mis la phrase en tête de paragraphe car elle introduit plusieurs avis d'historiens qui répondent à cette affirmation. En réalité, il n'y a véritablement que Marios Philippides qui se détache du concert de louanges à l'égard des mérites de Constantin. Spartan 117 (discuter) 25 janvier 2022 à 23:21 (CET)

Merci, c'est beaucoup mieux comme ça ! Skimel (discuter) 25 janvier 2022 à 23:39 (CET)

• "le chroniqueur français Mathieu d'Escouchy, qui écrit au , affirme que Mehmet a violé l'impératrice" : de qui s'agit-il, puisque Hélène Dragaš est morte en 1450 et Catherine Gattilusio est morte en 1442 ?

Sur l'impératrice violée, il me semble que le paragraphe est assez clair s'agissant des légendes sur une impératrice survivante. Juste avant, il est écrit : "Néanmoins, la légende a parfois retenu une veuve qui lui survit, ainsi que plusieurs filles.". Sont exposées ensuite diverses versions de cette légende.

Effectivement, c'est plus clair ainsi sur l'impératrice hypothétique. Skimel (discuter) 25 janvier 2022 à 23:11 (CET)

• Le terme grec d'empereur de marbre (Marmaromenos Vasilias) serait à écrire en caractères grec en plus de la translittération en alphabet latin.

Je vais regarder ça mais, ne maîtrisant pas du tout le grec, je ne promets rien. Spartan 117 (discuter) 26 janvier 2022 à 12:26 (CET)

• Culture : "Le peintre crétois Georges Klontzas reprend ce thème du réveil de l'empereur dans une série de peintures". Je n'en n'ai pas trouvé sur Commons, mais peut-être que j'ai mal regardé, en tout cas ça pourrait être un ajout sympa.

* J'ai cherché aussi mais rien trouvé non plus. Spartan 117 (discuter) 25 janvier 2022 à 23:04 (CET)

• Concernant le plan, je me demande s'il ne serait pas plus pertinent de regrouper la section "sources" et la section "historiographie" ensemble, après les développements concernant sa vie ? Skimel (discuter) 25 janvier 2022 à 22:25 (CET)

À propos de votre dernière remarque, ce n'est pas la première fois que je la rencontre. Cela s'entend mais je conçois ces deux parties différemment. Celle sur les sources, ce sont les sources primaires, le matériau qu'utilisent les historiens "modernes" pour raconter l'histoire. En l'occurrence, c'est une manière de dire : "voilà sur quoi vont reposer les parties qui vont suivre, quelles sont leurs fondations". C'est courant dans les ouvrages d'histoire d'avoir ce genre d'introduction. L'historiographie, dans ma manière de construire l'article, intervient comme une conclusion à la sauce Wikipédia. Il ne s'agit pas de faire un bilan sous forme de jugement de valeur mais d'exposer les points de vue sur un règne, émanant de divers historiens, de diverses époques. En bref : "après tout ce qu'on vient d'écrire, voilà ce qu'on peut dire globalement de cet empereur". Mais, dans le fond, c'est surtout une affaire de préférence plus qu'une nécessité. On pourrait avoir les deux parties en une seule aussi. Spartan 117 (discuter) 25 janvier 2022 à 23:00 (CET)

Je comprends ce positionnement concernant la section sources, du coup je retire ma remarque. Skimel (discuter) 25 janvier 2022 à 23:11 (CET)

Remarques d'Omnilaika02

Bonjour,

La vérification des références indique que l'entrée "PhilippidesHanak2011" n'existe pas, de même que "Pears1968", et l'entrée "Zakythinos" est dupliquée. Cordialement, — Omnilaika02 ^[Quid ?] 28 janvier 2022 à 10:58 (CET)

Normalement c'est bon. Spartan 117 (discuter) 28 janvier 2022 à 11:21 (CET)

Remarques de Kozam

 Spartan 117 : bonjour, j'ai pris du plaisir à relire cet article très riche et exhaustif du point de vue du traitement de son sujet (la partie Historiographie est à cet égard, comme l'ont souligné plusieurs votants, tout à fait appréciable). Quelques remarques au passage :

• il est dit dans la section sur l'ascension au trône que Constantin « est précédé à Constantinople par Démétrius et Thomas, bien que celui-ci n’a aucune prétention sur le trône. Démétrius jouit du soutien des anti-unionistes, mais sa mère assure la régence jusqu’à l’arrivée de Constantin, pour s’assurer que celui-ci obtienne la couronne sans mal ». Est-il vraiment question, comme l'indique le lien, de Démétrius Paléologue Cantacuzène, cousin de Constantin, ou bien du frère de ce dernier Démétrios, puisqu'on nous dit que sa mère (c'est-à-dire l'impératrice Hélène Dragas) assure la régence ?
• d'une manière générale, et pour faire le lien avec la remarque précédente, il serait bon d'harmoniser complètement les noms des protagonistes qui changent parfois au gré des paragraphes : Mehmed II/Mehmet II, Démétrius/Démétrios ou Dragaš/Dragas par exemple. Ne sachant laquelle de ces désignations serait préférable, je laisse le soin au proposant de trancher.
• dans la section Constantin face à un siège imminent, il est écrit qu'« il poursuit en parallèle son programme de restauration des murailles de Constantinople pour les préparer à un siège et fait venir des vivres » ; puis, deux-trois lignes plus loin, que « Constantin réagit en préparant la ville à un siège, inévitable. Il rassemble des vivres et demande à Manuel Paléologue Iagros de faire restaurer les remparts », ce qui est plus ou moins une redite. Une seule mention serait suffisante (de préférence celle où il est fait référence à Iagros, plus précise).
• enfin, le passage sur l'échange de lettres entre Constantin et Alphonse V d'Aragon (2^e paragraphe de la section Une paix fragile avec les Ottomans) mériterait d'être sourcé.

Pour le reste, le texte me paraît rédigé de façon suffisamment claire et explicite pour ne pas égarer le lecteur néophyte (que je suis) dans les méandres du contexte politique et religieux de l'époque et je n'ai donc pas grand-chose à ajouter sur le fond ; félicitations de ce point de vue au proposant ! --Кozam ^{(Ding dong)} 31 janvier 2022 à 10:02 (CET)

Bonjour, j'ai pris en compte les remarques. Il s'agit bien de Démétrios, le frère de Constantin. Spartan 117 (discuter) 31 janvier 2022 à 22:23 (CET)

 Spartan 117 : vu, et merci ! --Кozam ^{(Ding dong)} 12 février 2022 à 00:02 (CET)