Discussion:Critiques du libéralisme économique

Controverse de neutralité: la discussion au sujet du contenu de cette page est constante depuis 2 ans. Dans l'attente d'une solution définitive (réecriture moins polémique ou suppression de l'article), je pense qu'il est judicieux de garder le bandeau de controverse de neutralité. Merci d'en discuter dans la page dédiée. Willy 17 janvier 2007 à 19:11 (CET)

Liens à garder en-haut

• Discuter:Critique du libéralisme économique/Suppression

Imbitable

On peut réduire cet article imbitable et en pleine dérive de moitié, en supprimant toutes les fausses lois, théories, diabolisations, fantasmes et affirmations sans fondements sinon idéologique. Cet article anti-ancyclopédique est sans doute à effacer et à recommencer de façon plus sérieuse. D'ailleurs il faudrait sans doute l'appeler controverse plutôt que critique ce qui permettrait de le structurer un peu mieux et d'avoir des titres de chapitre plus neutre --Pgreenfinch 13 août 2005 à 20:02 (CEST)

Pour ma part, j'ai tenté de corriger un peu le contenu mais l'article est encore très brouillon. Je m'étonne aussi que dans cet article, contrairement au titre, il y ait plus de points de défense que de critiques !
Sinon je me demande si cet article ne devrait pas être intégré dans libéralisme plutôt que d'en faire un à part avec les redites que cela implique... Qu'en pensez-vous ? Flo 13 août 2005 à 21:14 (CEST)

Je ne pense pas, il en avait été sorti parce que l'article libéralisme devenait lui aussi trop brouillon. Par ailleurs si les critiques étaient moins outrancières et sloganesques, donc plus intelligement ciblées et étayées, elles appeleraient moins de défense. --Pgreenfinch 14 août 2005 à 00:01 (CEST)

Cet article a le mérite de la clarté et peut être un bon point de départ non seulement pour la réflexion mais encore et surtout pour l’action. Enfin du concret. L’avis « d’imbitable » ressemble fort à une paresse d’analyse ; à moins qu’il s’agisse d’une volonté de faire perdurer l’oppression actuelle, sans doute pour défendre des intérêts égocentriques voire endogamiques à perpétrer… et, . Si ce n’est pas cela, mon dieu q’çà y ressemble… Eclairez-moi !

Un ajout de blabla idéologique sur la méchanceté du monde peut certes apporter à l'analyse un éclairage émotionnel, voire transcendental s'ils se complète d'un appel à dieu, mais je doute qu'il résoudra la confusion formelle... --Pgreenfinch 10 janvier 2006 à 11:07 (CET)

Haha! Enorme! Celui qui voulait-être éclairé vient d'etre cassé... et je ne pense pas qu'il puisse recoller les morceaux! C'est très beau à voir, quand un neo-Marxiste se rend finalement compte que ses certitudes ne sont qu'une métanarrative totalisante. Ontologiquement parlant, les marxistes ne voient que des oppresseurs et des oprimés -donc si le libéral ne se croit pas oprimé, c'est qu'il est forcemment oppresseur! CQFD. lol tous ces mammouths de Marxistes arriérés! :-) Merci, Cookydog.

pas vraiment un adage plutôt un slogan partisan

Le texte exact est une citation d’Henri Lacordaire : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le Maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit."
Henri Lacordaire était un religieux dominicain, avocat de formation puis prêtre, élu député à l'Assemblée constituante en 1848. Cette citation a été souvent reprise par diverses personnalités sous des formes abrégées ou légèrement modifiées, par exemples :

• « entre le fort et le faible, c’est la Liberté qui opprime et la Loi qui affranchit »;
• « entre le fort et le faible, c’est la Liberté qui opprime et la Loi qui protège ». (Jean-Paul Cluzel)

Elle est mentionnée sous une forme abrégée sur le site de l’Assemblée Nationale, dans un texte commémoratif des Droits de l’Homme. [1]
...Mais l'intervention du législateur s'impose à un autre titre. Il lui revient de donner un contenu concret à des droits qui ne sauraient prospérer s'ils n'étaient pas mis en oeuvre par la loi. Il lui revient également de prendre les mesures adéquates, non seulement pour faire respecter et garantir l'usage des droits et libertés, mais aussi pour en encadrer, voire en limiter, l'exercice. Lacordaire, il y a plus d'un siècle, le disait en une formule restée célèbre : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit". Sans doute pourrait-on élargir de nos jours cette formule à l'égalité, afin de fonder la légitimité de la "discrimination positive".

--Mbzt 13 août 2005 à 22:24 (CEST)

Remarque : L’abbé Grégoire, Panthéonisé pour le 200 ème anniversaire de la révolution et acteur de déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen du 26 aoust 1789, avait fait inscrire dans l’article 2  pour signifier « le Liberté » : la résistance à l’oppression.

Puisqu’il peut y avoir confusion sur le sens du mot « liberté » entre le droit de faire ce qu’on veut et le droit de ne faire que ce qui n’est pas interdit, il conviendrait de définir de quelle liberté on parle. Les termes « ’Inoppression Active » me semblent intéressants.

sujet = critiques du liberalisme économique

Ces propos ont-ils leur place dans cet article ?

"De toute façon, aucun système politique n'est capable d'empêcher la spéculation. Il semble même que plus un système cherche à l'empêcher, plus elle est développée, lucrative, et ses profits captés par les truands faute de traçabilité des flux financiers. La France a suffisamment payé pour le savoir, avec le trafic de piastres ou avec le franc CFA, même si les Français l'ignorent ou l'ont oublié."

--Mbzt 14 août 2005 à 00:12 (CEST)

Non, ce n'est absolument pas neutre et cette phrase procède à un amalgame douteux.

Flo 14 août 2005 à 09:38 (CEST)

Je ne l'ai pas rétabli pour l'instant, mais c'est une réalité. La floraison du marché noir dans les régimes multipliant règles et contraintes est l'exemple flagrant. Voulez-vous que j'en parle dans l'article, en illustration de la phrase que vous avez censuré par déni de réalité et que j'aimerais bien réintroduire pour l'info du lecteur ? Ou préférez-vous le faire ? Ou mieux, pourriez vous alléger un peu plus dans l'article les délires anti-spéculation. Une activité (= décider au mieux en fonction de ce que l'on anticipe) que toute personne ou organisation non totalement comateuse fait tout au long de sa vie.

Une des grandes noblesse de l'être humain autrement dit. Si, si, je suis sérieux, même si parler de morale et responsabilité individuelle puisse faire tache au milieu du fantasme anti-libéral / pro encasernement / infantilisant et déresponsabilisant en faveur du papa collectivité qui va tout donner. Fantasme proféré soi-disant pour des raisons éthiques.

Voyez, mes canards, soit on s'accorde pour cibler l'article sur l'essentiel, soit les choses iront dans tous les sens et on aura une broussaiille impénétrable --Pgreenfinch 14 août 2005 à 10:41 (CEST)

Je comprends difficilement cette impossibilité à accepter la critique et cette façon de se réfugier dans la caricature et l'amalgame. Fais aussi attention quand tu menaces de stratégie de pourrissement comme tu le fais, ce n'est pas digne d'une encyclopédie ! Flo 14 août 2005 à 11:14 (CEST)

Mouarf, ces "menaces" ne sont que l'observation de l'enlisement qui se produit sur WP (*) quand des idéologues veulent à tout pris avoir "leur article" où étaler une propagande diabolisant le reste du monde sans rencontrer d'opposition. Indépendamment de ton petit baroud d'honneur essayant, réaction bien humaine et compréhensible, de transférer les responsabilités sur ceux qui ne se laissent pas abuser, je suis sûr que tu as compris qu'il y avait des limites à ce genre de manipulation de l'encyclopédie. Ce serait du moins tout à ton honneur --Pgreenfinch 14 août 2005 à 14:05 (CEST)

(*)J'en ai une grosse expérience face aux propagandistes de sectes ("cult")sur le WP anglophone, même s'ils digèrent mal qu'un petit franchouillard comme moi les mettent en échec. Alors les sectes idéologiques, genre attac, ne m'impressionnent pas davantage.

Allez, je veux bien accepter que ce ton virulent soit le résultat d'un vécu sur WP que je n'ai pas encore ;-)
Sur le fond, je ne trouve pas qu'il n'y ai que des excés d'un côté sur cet article. J'ai pour ma part tenté d'améliorer le fond mais je me heurte à l'autre secte idéologique (libéral). Si tu voulais bien quitter les incantations de principes, tu me dirais ce que tu reprochais à ma modification. Je ne vois toujours pas en quoi introduire le sociologue Pierre Bourdieu reléve de la manipulation. Cette partie était argumentée, wikifié et structuré dans la globalité de l'article.
Le blocage idéologique ne me semble pas venir de moi et je pense que tu dois être capable de le dépasser.
Flo 14 août 2005 à 15:51 (CEST)

Peut-être nous sommes nous compris, derrière tes bougonneries de principe ? Si tu as besoin de laisser la hernie bourdieu pour expliquer les stats de master, OK. Bien qu'une étude plus fine, toi qui est scientifique (d'où le côté surprenant de ton tropisme envers ce blablateur qu'est bourdieu, l'igor et grishka bogdanov de la socio) par segments de populations, ou encore sur d'autres critères que les masters (créations d'entreprises...) te réserverait des surprises. Par ailleurs le lien avec le libéralisme n'est franhement pas évident, d'où mon apparente digression sur d'autres régimes. Enfin, l'exemple est franco-centré. Mais bon, l'article est déjà suffisamment entortillé pour ne pas épiloguer. Alors si tu ne peux pas te passer de bourdieu, tu le maintiens, surtout maintenant qu'il y a des conditionnels partout dans la phrase ;-) --Pgreenfinch 14 août 2005 à 18:54 (CEST)

On progresse alors ? Bourdieu a eu la particularité d'écrire aussi pour le grand public ("sur la télévision", et autres livres), ce qui n'empêche pas d'écrire des articles de recherche (il a d'ailleurs fondé une revue de recherche faisant référence) et d'avoir les reconnaissances déjà citées (chaire du collége de France et médaille d'or du CNRS), qu'il n'aurait pu avoir en écrivant que des futilités. Mais bon c'est ton opinion...
Pour l'intérêt de le mettre, les inégalités sociales impactent celle de l'économie. Tu as lu "les structures sociales de l'économie" ? (exemple de l'impact des structures sociales sur le marché (libre ?) de l'immobilier).
Au passage, le master est un diplôme européen et non français mais les résultats sont valables pour tout l'enseignement supérieur et pour les échelles de salaires ensuite
Sur le conditionnel, pourquoi pas. Mais je remarque cependant que cette règle est à géométrie variable et ne s'applique notamment pas dans les deux sens : voir libéralisme.

Maintenant que l'on discute vraiment, comment restructurer cette article ?
Flo 14 août 2005 à 20:26 (CEST)

Oh, s'il s'agit de se placer sur le terrain de la forme, je ne suis pas sûr que la structure soit mauvaise, mais on ne pourra en juger que si la rédaction devient moins lourde. Cette lourdeur donne l'impression désagréable de vouloir mener le lecteur en bateau. Je pense qu'il s'agit là d'un point non conflictuel et suis prêt pour ma part à faire des retouches de "lissage" faisant mieux apparaître ce qui est sous la gangue. Je vais même faire les deux-trois premiers polissages dès maintenant, mais restera beaucoup de boulot à faire --Pgreenfinch 14 août 2005 à 23:23 (CEST)

Impayable

cet article est un dossier à charge. Le titre de l'article "Critique du libéralisme économique " est lui-même assez révélateur.Une critique du libéralisme économique doit se faire dans l'aticle libéralisme économique, en prenant bien soin de montre les différents point de vue. Exposer un point de vue précis sur une question, ce qui viole le principe du NPOV et la poltique wikipédia.

La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. Il est absolument crucial de respecter cette ligne éditoriale. Pour avoir une chance d'atteindre cet objectif, il est impératif de travailler ensemble à produire des articles non biaisés. C'est une des raisons pour lesquelles Wikipédia est un concept passionnant ! Wikipédia:Neutralité de point de vue

--Equitor 18 août 2005 à 04:33 (CEST)

neutralité

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, qu'en est-il ? Est-il toujours d'actualité ? sand 4 mai 2006 à 10:31 (CEST)

proposition de retrait du bandeau pour le 03-06-06, si pas d'opposition. sand 27 mai 2006 à 10:20 (CEST)

la critique du libéralisme est-elle permise ?

Je ne suis pas du tout d'accord avec un certains nombre d'éditeurs de tendance libérale.

• Dans l'article "libéralisme", ils ont déjà réussi à expurger l'article de toutes critiques en isolant ces critiques dans un article rattaché;
• puis cet article rattaché, ils l'ont expurgé en remplaçant tout ce qui était appelé "critique" par le terme "contreverse"
• ils ont également réécrit un nouvel article appelé "contreverses sur le libéralisme" à la place de l'article initial "critiques du libéralisme"
• ils ont changé le lien initial entre l'article "libéralisme" et l'article "critiques" en faisant désormais pointer de l'article "libéralisme" vers leur article "contreverses"
• et pour finir ils veulent faire condamner l'article "critiques" initial de non neutralité.

Il semble donc que toute critique de la théorie du libéralisme écrite en dehors d'eux pose problème et la moindre modification soulève des commentaires totalement non constructifs voire agressifs (cf. listes des modifs et commentaires dans les pages de discussion)

Je pose donc la question : certains éditeurs souhaitent-ils que WK soit un organe de propagande des théories libérales ?

Cordialement,

--Mbzt 23 août 2005 à 15:40 (CEST)

Une encyclopédie n'est pas un panneau d'affichage pour pamphlet unilatéral sous couvert de "critique". Par contre elle se doit d'exposer les points sur lesquels existent des différents. Cela de façon équilibrée pour laisser le lecteur faire sa propre opinion. Ce que vous semblez vouloir censurer, en nous jouant, et là je rend un humble hommage à votre superbe talent rhétorique, le grand numéro des vierges outragées. --Pgreenfinch 24 août 2005 à 21:18 (CEST)

Par définition, un libéral est certainement le seul à ne jamais interdire une critique. ;-)

Plus sérieusement :

1. Je suis d'accord sur ce point avec Pgreenfinch : un article "critique du" est par définition non-neutre.
2. J'ai cherché le pendant de cet article critique sur le communisme, l'altermondialisme et autres théories opposées. Je n'ai rien trouvé. Est-ce qu'un autre a eu plus de sagacité (ou de chance) que moi ? Ou est-ce que le libéralisme économique est le seul à avoir l'honneur d'un article rien que pour le critiquer ?

Pour conclure, je pense que cet article devrait être (fortement) condensé pour ne plus être un florilège de slogans anti libéraux, puis réintegré à l'article Libéralisme économique.

Peut etre qu'il manque un article critique du communisme ? Je trouve pertinent d'un point de vue encyclopédique que les critiques des systemes politiques soient intégrés et referencés. (un anonyme)

Iznogoud 23 août 2005 à 17:02 (CEST)

On patine toujours, c'est un peu pénible, mais je suis optimiste : franchement, je trouve qu'il y a du progrès. L'ensemble tient la route jusqu'à "application concrète" (en gros, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des bricoles à rectifier : la citation de Bourdieu est par exemple completement débile, puisqu'elle concerne un pays, la France, qui est sans doute la moins libérale d'Europe et de tout le monde occidental, tout spécialement en matière d'éducation ... Cette remarque est d'ailleurs générale : très souvent, on critique le plus virulemment le libéralisme là où il est justement le plus absent...) .

Ce sont les exemple concrets qui dérapent le plus, alors que ce sont ceux pour lesquels il est le plus facile de disposer d'information fiables ! Pourtant, il y a un bon exemple qu'on peut suivre : l'article spéculation contient la critique et la justification, alors à quoi ça sert de le répéter (voire de la contredire, risque heureusement non réalisé mais qui reste possible) dans l'article "critique" ? Il suffit de faire la même chose pour chaque problème : indiquer dans quel cadre il se pose, et quels autres problèmes alternatifs apparaisse lorsqu'on applique la solution proposée par telle ou telle doctrine, après, chacun peut faire son choix. Quelques exemples typique

• le choix déchirant entre la libre circulation des stupéfiants, au risque de l'augmentation de la consommation, et la prohibition qui enrichit les truands et met le consommateur à la merci du fournisseur, faute de pouvoir en changer facilement ou s'en plaindre en justice ;
• les différentes politiques fiscales et leurs effets, telles qu'analysées par la théorie et par la pratique historique ;
• les différentes politiques de maitrise des risques inévitables comme la maladie ou la vieillesse ;
• les différentes politiques de lutte contre la pauvreté, leur effets réels directs et indirects (en tenant compte de l'appauvrissement des gens mis à contribution)
• les effets, avantages et inconvénients des différentes politiques de change (fixe ou flottant, sous contrôle politique ou sous contrôle indépendant, etc.)

gem 24 août 2005 à 20:44 (CEST)

Flo M : La critique est l'art de juger les œuvres de l'esprit. Ce jugement peut-être aussi bien positif que négatif, voire neutre. Le moyen de sortir des querelles idéologiques est donc de montrer d'une manière historique les débats. C'est à dire, à la fois les arguments de ceux remettant en cause les fondements de la théorie et les réponses de ceux qui la défende (et vice-versa). Ceci chronologiquement afin de placer le tout dans les contextes historiques des différentes époques. Ceci aurait également l'avantage de montrer que la théorie libérale n'était vraissemblablement pas entendu de la même manière lorsque les régimes européens étaient absolutistes, ni pendant la révolution industrielle, ni après la révolution darwiniste (néo-darwinisme : le synchrétisme entre darwinisme et libéralisme), ni après l'émergence de la théorie marxiste, etc ...

Nom et contenu de l'article

Suite au différent débat sur PàS, je propose de renommet cet article en Contreverse sur le libéralisme économique. Le contenu de l'article devrait être : les différentes contreverses à travers l'histoire pour les marxistes, les altermondialisate, les xxx, etc et même les libéraux eux-même. En l'état, l'article présente les points de vue de wikipédien, qui indépendamment du fait qu'il soit juste ou faux n'ont pas leur place dans une encyclopédie. A mon avis, le plan devrait reflété le contenu : une partie sur les critiques marxistes, une autre sur les critique d'un autre groupe, etc. Epommate 3 septembre 2005 à 11:08 (CEST)

J'aipeut-être mal compris, le titre bien entendu me conviendrait, mais en quoi un article ne contenant que des critiques serait-il cohérent avec ce titre ? --Pgreenfinch 3 septembre 2005 à 14:14 (CEST)

L'article peut également contenir des controverses, tant qu'elle ne sont pas formuler par des wikipédiens. En tout cas, il ne s'agit pas de faire nous même la critique du libéralisme ou de parler pendant des heures et des heures concernant le bien fondé de tel ou tel critique: pour cela, il y a les forums de discussion. Epommate 5 septembre 2005 à 07:55 :(CEST)

"*peut également* me paraît faible, je dirais *doit également*. La neutralité dans un article de controverse serait de donner l'essentiel du pour et du contre.

Attention aussi à l'abus de sourçages et d'arguments d'autorité, qui commence à pourrir WP (le WP anglophone surtout, mais cela semble s'étendre) et tend à en faire un salon people servant la soupe aux "autorités". Dans le présent article, cela arriverait rapidement aux combats entre medias, voire politiciens, d'un bord et de l'autre. Accepterons-nous des rhétoriques outrancières parce qu'elles viendraient de non-wikipediens ? Un problème de fonds, un piège du politiquement correct inversé, de pensée unique contre autre pensée unique (ben oui, en général c'est de l'unique à deux ;-)) que j'ai déjà soulevé à d'autres occasions.

Par ailleurs, sur les points de controverse qui sont une opposition entre plusieurs doctrines, je propose de wikifier ces points sous forme d'articles spécifiques. Cela les identifierait bien ces points comme querelles politiques ou entre systèmes de pensée, donc des points qui ne sont pas particuliers à l'un ou l'autre d'entre eux. Cela éviterait aussi d'ouvrir une "critique" de ces points dans chacun des articles sur ces diverses écoles. --Pgreenfinch 5 septembre 2005 à 09:19 (CEST)

Pas d'accord sur le plan, il doit être chronologique. Seuls les nom des auteurs doivent être cités et pas une pseudo-appartenance de ceux-ci à des courants politiques ! Un peu comme si Wikipédia disait "Marx, un juif, a critiqué le libéralisme de la manière suivante ..." ! Les arguments, uniquement les arguments, pas de "mise en case" des personnes SVP, qui sont toujours fausses. Egalement, cela permetterait aux lecteurs d'avoir un accès rapide au contexte historique -- Flo M

Alors, ça vient ce renommage ?

En Points de controverse sur le libéralisme économique ? Ou on garde le titre tendancieux actuel et faut redemander la suppression de cet article ? C'est urgent pour l'impartialité, la réputation et la crédibilité en tant qu'encyclopédie de Wikipedia, souvent considéré comme oeuvre de rigolos de l'extérieur, et sur ce point précis envahi de spam idéologique au tropisme collectivisant. --Pgreenfinch 14 septembre 2005 à 09:18 (CEST)

Non, Points de controverse sur le libéralisme économique est trop faible et de plus au pluriel, il ne respecte pas les conventions de nommages. Controverse sur le libéralisme économique me va. Epommate 14 septembre 2005 à 18:41 (CEST)

Pas neutre ? Bonjour. Un texte non neutre serait : "La démocratie directe, dite participative, est une vraie démocratie, contrairement à l'autre, dite représentative, où l'on élit régulièrement et au suffrage universel des dictateurs tous semblables parmi une liste restreinte qu'on impose à un peuple manipulé par les médias." Le texte est beaucoup plus neutre ! On le conserveguffman 9 octobre 2005 à 00:52 (CEST)

fusion avec "antilibéralisme"

Proposition de fusion de ces deux articles, car l'un et l'autre sont sur le même sujet. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 10:00 (CET)

Contestation fondée sur l'analyse écologiste

Partie supprimée : Contestation fondée sur l'analyse écologiste : Le libéralisme économique vise avant-tout la croissance économique. Cette croissance se traduit souvent par la création d'une demande artificielle répondant à des besoins superflus. Le capitalisme tire donc sa force du gaspillage, sans considération d'une exploitation économique et durable de ressources naturelles qui deviennent de moins en moins accessibles.

Selon moi, cette contestation est non-pertinente :

• Est-ce qu'il y a des politiques économiques qui visent la récession ? Non. Ce n'est pas propre au libéralisme.
• Pourquoi la croissance serait-elle due à une demande artificielle à des besoins superflus ? C'est un peu prendre les consommateurs pour des idiots.
• Le gaspillage n'est pas propre au libéralisme économique. Des économies dirigistes provoquent aussi du gaspillage par mauvaise allocation de ressources, telles les récoltes qui pourrissaient souvent dans les fermes en URSS faute d'avoir les moyens de les transporter vers les villes.

En réalité, le reproche peut être résumé comme-ci : le libéralisme produit de la croissance, donc du gaspillage de ressources. Cela veut dire que pour échapper à la critique, il faudrait produire de la récession. Ainsi, il est clair qu'il n'y a pas de gapillage de nourriture en Corée du Nord vu qu'il en manque.

Laurent N. 18 novembre 2006 à 19:23 (CET)

Un peu rapide comme raisonnement. L'écologie conduit à remettre à cause l'économie entière basée sur les ressources rares (l'air est abondant donc on peut le polluer !?), donc le libéralisme. Pourquoi l'occulter ? Pour moi le mot "écologie" doit apparaitre dans cette critique. Chrisd 19 novembre 2006 à 14:24 (CET)

La critique en question n'est pas attribuée et commet d'assez graves contre-sens. Elle relève donc en l'état de l'opinion. Apollon 19 novembre 2006 à 18:29 (CET)

oui mais on peut dire ça de pratiquement toutes les critiques. Moi je suis plutôt d'avis de faire place à toutes les critiques, y compris les plus stupides et les moins fondées, à condition qu'elles soient suivies de la réponse libérale. --Elvin 19 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Je comprends mais il faut àmha garder un minimum de qualification cad n'admettre que des opinions attribuées, reconnues, diffusées, pas de simples avis ex nihilo. On devrait pouvoir trouver une critique écologiste qui sait ce qu'est le libéralisme économique et la croissance, elle aurait sa place. Apollon 19 novembre 2006 à 20:22 (CET)

Je suis d'accord. Ce n'est pas Wikisource ici. Il faut un minimum de solidité dans le raisonnement. La croissance économique peut engendrer un problème écologique, mais la critique qui était écrite fait vite un lien avec le libéralisme économique via cette notion de croissance. Accepter un raisonnement de cette sorte veut dire que tous les régimes économiques qui engendrent de la croissance sont concernés par le problème écologique. Ce n'est pas propre au libéralisme économique. Laurent N. 20 novembre 2006 à 02:46 (CET)

Regrouper tous les points de vue sur un concept, pourquoi pas ? Mais ils ne doivent pas être intégrés dans le corps de l'article, sinon il ne s'agit plus d'une entreprise encyclopédique. Surtout quand on voit le niveau de cerrtaines interventions... Je suis d'accord avec la remarque sur l'absence de "critique" du communisme, nazisme etc...Mais dans ce cas, il "suffit" de les écrire non ? Désolé d'être ausi candide, je "découvre" le système wiki...

Je ne sais pas ou vous en êtes, mais...

L'article a des sections pertinentes et d'autres très discutables.

La phrase : "Ce sont souvent les plus riches qui sont libéraux, ce qui pose la question des réels motivations des libéraux. Le libéralisme économique serait alors un habillage doctrinal pour justifier un égoïsme comportemental." peut tout à fait être inversé : "Ce sont souvent les plus pauvres qui sont anti-libéraux, ce qui pose la question des réels motivations des anti-libéraux. ayant perdu au jeu de la vie, ils voudraient changer les règles pour gagner." Ni une version, ni l'autre n'a sa place ici.

La section sur l'éducation qui compare en France l'enseignement privé et l'enseignement public n'a aucun sens. L'enseignement privé n'est pas plus libéral que l'enseignement public.

La section sur la médecine qui compare le système français avec le système américain n'a pas non plus sa place. Le système français est à moitié libéral et le système américain à moitié public. C'est paradoxalement le système anglais qui est le plus administré.

Je pense qu'il est nécessaire de supprimer ces deux sections. Henriparisien 19 janvier 2007 à 12:49 (CET)

Il est vrai que l'argument des riches est une attaque ad hominem donc qui n'a aucun interêt dans le debat. Et effectivement l'argument des systèmes de santé est stupide. Mais WK doit être neutre et donner toutes les critiques, sans juger de leur pertinence. Ls15 18 janvier 2007 à 19:11 (CET)~

Je faisais un petit tour sur les RC en mordant dans mon sandwich, quand je tombe sur cette page et lis ce passage. Et là, ma machoire se décroche... J'ai un peu autre chose à faire, mais je vais tout de même prendre 5mn pour répondre gentiment à ce contre-sens. Gentiment car son auteur est un nouveau, et qu'il ne faut pas mordre les nouveaux:-).

Donc, voici quelques extraits de Wikipédia:Neutralité de point de vue :

"Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela.[...]Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire sous un vague « certains disent », « on peut remarquer », etc., dont la pertinence peut être invérifiable."

"les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents"

"La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent"

"Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents. C'est pour cette raison que le point de vue d'un simple Wikipédien n'a pas sa place dans un article, même s'il est présenté de façon neutre."

Il est donc au contraire très fortement conseillé de juger de la pertinence des critiques exposées ici, en particulier en se renseignant sur leurs sources. Bien sûr, ce jugement doit être collectif, et c'est cela qui fait l'une des principales originalités de WP. mais cela n'enlève rien au fait que la neutralité de point de vue, ça ne consiste pas à agréger des opinions plus ou moins oiseuses, mais à présenter de manière distanciée les principaux arguments rationnels organisant le débat autour d'une question. Ce n'est pas vraiment le cas de cet article, qui en l'état n'est qu'un ramassis de considérations personnelles, sans la moindre source pour les étayer. Elles peuvent parfois sembler tomber juste (et sont parfois simplement ridicules), mais ce n'est pas la question : pas d'essais personnels sur WP! En l'état, cette page mériterait d'être blanchie.--EL 19 janvier 2007 à 21:13 (CET)

J'ai rajouté ma signature --Henriparisien 19 janvier 2007 à 12:49 (CET)

Sur le fond, on peut produire des arguments solides pour contester l'application de règles d'inspiration libérales dans certains secteurs spécifiques de l'économie, comme entre autres, la santé et l'éducation. Mais je pense qu'il vaudrait mieux exposer directerments ses arguments (et eventuellement les étayers avec des études de cas), plutôt que de produire des étude de cas.

Je pense que dans la mesure ou on discute d'une théorie, il vaut mieux rester sur un plan théorique. Henriparisien 19 janvier 2007 à 12:49 (CET)

RAPPEL: ces discussions devraient avoir lieu sur la page dédiée Wikipédia:liste des articles non neutres/Critique du libéralisme économique - voir bandeau en tête d'article --Elvin 19 janvier 2007 à 15:38 (CET)

Problèmes de perception

Le débat sur le libéralisme n'est-il pas un débat essentiellement européen, qui trouve son origine dans les libertés de circulation des marchandises, des services, des hommes et des capitaux (les quatre libertés) définis avec l'Acte unique européen, et qui s'est mis en oeuvre avec le traité de Maastricht ? Il faudrait le mentionner. Le problème n'est pas tant le libéralisme que le laisser faire européen face à une stratégie de conquête américaine.

Le discours général sur le libéralisme (médias, politiques) en France méconnaît totalement la réalité de la situation. Nous pensons que les États-Unis, par exemple, sont un État libéral qui laisse tout faire, parce que c'est l'image que nous en avons. Les États-Unis (quel que soit le président) ont une politique de protectionnisme, et de conquête (à travers l'Advocacy center). Elle est extrêmement structurée autour des fonctions régaliennes (justice, défense, monnaie, sécurité intérieure) mais aussi sur des domaines comme la recherche (dans l'énergie, l'environnement), la santé, etc...

La manière dont les institutions nationales américaines tiennent les rênes est de favoriser les sociétés informatiques américaines, à travers :

• des consortiums comme W3C, OASIS, NCOIC (même concept que NCW appliqué à l'économie),
• des registres nationaux, pas forcément fédéraux (voir http://hpcrd.lbl.gov/SDM/XMDR/overview.html registre XMDR)
• une politique systématiquement orientée vers la normalisation.

Autrement dit, c'est par les normes et l'influence que les États-Unis influencent la politique de l'Union européenne, via notamment la Commission européenne.

Voir aussi le livre :

• l'autre guerre des Etats-Unis, de Claude Revel et Eric Denécé.
• le deuxième rapport de Bernard Carayon.

Donc le problème n'est pas le soi-disant libéralisme américain, c'est le laisser-faire européen.

Pautard 30 janvier 2007 à 10:53 (CET)

C'est en fait dès le traité de Rome que sont prévues la libre circulation des marchandises, l'union douanière, la libre circulation des personnes, des services et des capitaux. Ton discours n'est pas très clair, on comprend mal de quoi tu parles, est-ce qu'il s'agit de l'opportunité du libéralisme ?

Amha tu prêtes beaucoup trop de protectionnisme et d'esprit de "conquête" aux américains, avec des sources bcp trop particulières. J'ignore ce qu'est l'Advocacy center, le wikipedia anglais ne connait pas davantage. Apollon 18 avril 2007 à 00:16 (CEST)

Critique au singulier ou au pluriel ?

Pour le titre de l'article, je pencherais plus pour "critiques" au pluriel, car les critiques justement ne sont pas unifiées et homogènes (ce qui est précisé dès l'intro d'ailleurs). Après vérification sur d'autres articles, je remarque qu'il ne semble pas y avoir de règle en la matière : on trouve par exemple Critiques du socialisme et Critique du communisme. Il serait bon d'harmoniser peut-être. Galoric 22 septembre 2007 à 16:42 (CEST)

En effet, je dirais "critiques" pour la raison que donne Galoric --Elvin 22 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

Bonne idée. Chrisd 22 septembre 2007 à 20:49 (CEST)

Fait. Galoric 23 septembre 2007 à 13:48 (CEST)

Mauvaise formulation

« Les libéraux accusent aussi les systèmes qui cherchent officiellement à empêcher les inégalités, de les développer au profit de pratiques politiques désicitant au risque. » Je ne comprends pas cette phrase, en particulier le dernier verbe. Suis-je le seul ? Galoric 23 septembre 2007 à 13:48 (CEST)

A première vue, je dirais que c'est à la fois une faute de frappe et que l'auteur a voulu écrire « désincitant au risque », mot qui n'existe pas non plus mais dont on pourrait comprendre qu'il signifie le fait de « ne pas inciter ». Même comme ça, la phrase ne veut pas dire grand chose, et surtout on ne voit pas trop le rapport avec ce qui est dit juste avant (quel rapport entre « risques » et « inégalités dans la répartition de richesses »?), donc mon interprétation est peut-être erronée... --Ian S 23 septembre 2007 à 22:57 (CEST)

L'idée me semble être : un discours officiel contre les inégalités se traduit concrètement dans une politique paternaliste, et donc développe et assoit les inégalités (opposition moyens/fins). Est-ce plus clair ? Apollon 24 septembre 2007 à 04:41 (CEST)

J'ai du mal à saisir le lien logique dans ta phrase (donc...), mais tu peux "traduire" directement le passage dans l'article si tu estimes pouvoir mieux expliquer l'idée. Galoric 24 septembre 2007 à 07:24 (CEST)

La reformulation ne me paraît pas beaucoup plus claire, si je comprends bien on aurait le lien logique « lutte contre les inégalités » => « paternalisme » => « aggravation des inégalités ».

J'avoue que la suite logique gêne un peu le scientifique que je suis , il faudrait sans doute développer/clarifier un peu les liens de cause à effet, pour que le lecteur comprenne un peu le cheminement (qui n'est pas vraiment intuitif).

Pour faire le lien avec la phrase actuelle, je suppose qu'il faut donc comprendre le « paternalisme » par opposition à l'« incitation aux risque »?

Enfin, tout ça ne me paraît pas très clair. Apollon, si tu as saisi l'idée, le mieux est que tu reformules au mieux pour coller au sens initial, tout en clarifiant la phrase... --Ian S 24 septembre 2007 à 21:04 (CEST)

Bonjour, pour commencer il serait bien de sourcer cette idée ce qui permettrait aussi de trouver chez un auteur une formulation claire. Ensuite, pour ma part voici ce que je comprends par analogie avec la pollution : il s'agirait de l'opposition entre dépolluer (réduire la pollution) et imposer les pollueurs (mesures incitatives contre les pollueurs). La logique en question pourrait alors être que ne faire que dépolluer entrainerait un comportement type : je peux jeter mon papier puisque quelqu'un va ramasser, donc finalement (en allant vite) plus de pollution. Il paraitrait alors plus logique encore d'appliquer les 2 mesures conjointement... non ? Cdlt. Chrisd 24 septembre 2007 à 21:43 (CEST)

OK, l'idée défendue ici serait donc que « la lutte contre les inégalités nuit à la responsabilisation des individus ». Ca me paraît un peu plus clair vu comme ça, mais ce serait effectivement bien de pouvoir sourcer l'idée à partir d'un auteur reconnu, pour être sûr de ne pas déformer l'idée. --Ian S 24 septembre 2007 à 21:58 (CEST)

Raymond Aron observait que la société soviétique présentait une hiérarchie sociale au moins aussi ordonnée que les sociétés occidentales, malgré les discours officiels. Il remarquait, mais il n'est sans doute pas le seul, que Marx avait en quelque sorte déjà prévu le régime communiste tel que l'histoire l'a toujours montré : le despotisme oriental suivant lequel une bureaucratie opprime tous. Apollon 25 septembre 2007 à 03:12 (CEST)

OK merci pour ta modification qui clarifie la phrase. C'est sans doute suffisant, le lecteur qui veut plus de détails sur les arguments "libéraux" peut effectivement aller lire directement l'article Libéralisme économique.

Concernant ta phrase sur Marx et les régimes (dits) communistes, je n'ai pas très bien compris mais c'est de toute façon hors-sujet par rapport au présent sujet, donc ne perdons pas de temps là-dessus! --Ian S 25 septembre 2007 à 09:07 (CEST)

Section Critique concernant les services publics

Je découvre cet article et je lis « Services publics : ou bien ces services sont financièrement rentables, ou bien ils ne le sont pas. » : à quel endroit faut-il mettre que la vision libérale s'appuie sur un présupposé largement discutable, à savoir qu'un service public devrait être rentable ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 10:55 (CET)

« la vision libérale s'appuie sur un présupposé largement discutable, à savoir qu'un service public devrait être rentable ». Mais d'où sort tu cela ? Concernant la spéculation, il ne s'agissait pas d'un POV; la spéculation en tant que telle est une bonne chose, à la base même d'une grosse partie de la finance, comme la loi du prix unique ou les arbitrages. Je vais reprendre ça si je trouve le temps aujourd'hui. --Bombastus ^[Discuter] 5 février 2008 à 13:25 (CET)

« La spéculation en tant que telle est une bonne chose » est un point de vue, certainement pas une vérité absolue. La modif me paraît donc justifiée.

Sur la relation entre libéralisme économique et rentabilité des services publics, je ne suis pas certain de la pertinence de la proposition et je rejoins plutôt Bombastus sur ce point. --Ian 5 février 2008 à 13:51 (CET)

Je ne vois pas comment mesurer la rentabilité d'un service public comme l'éducation nationale, et vous ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 14:41 (CET)

1. Service public l'éducation? Position variable selon les auteurs.. 2. Qui a parlé de rentabilité? Je pense bien à une école économique mais je doute que ce soit à cela que tu penses. --Bombastus ^[Discuter] 5 février 2008 à 15:36 (CET)

Dans ce cas-là il faut préciser service public marchand, non ? Sinon le POV libéral est par trop asséné au lecteur. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 15:55 (CET)

Je ne vois pas plus ce que tu veux dire, j'ai l'impression que tu fais une confusion. Qu'est ce que cette vision libérale ? --Bombastus ^[Discuter] 5 février 2008 à 16:22 (CET)

Qu'un service public doit être rentable et/ou considéré selon sa rentabilité à l'image d'une entreprise. Actuellement, par la manière dont est articulé l'article, ce point de vue ne souffre aucune mise en perspective. Ce qui est à mon sens dommageable. D'ailleurs dans le même § on peut lire « l'utilisation politicienne des plus-values. » : c'est-à-dire ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 16:36 (CET)

Comme je disais plus bas, je n'ai pas relu l'article donc incapable de t'aider. Je ne comprends pas plus ta remarque sur le service public. Tu ne confondrais pas secteur et service? Si tu voulais juste dire qu'un service public doit être géré au mieux, cela n'a rien de particulièrement libéral, à moins de considérer que Royal ou Sarkozy sont libéraux. --Bombastus ^[Discuter] 5 février 2008 à 17:07 (CET)

Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Lis d'abord le passage en question et tu saisiras mieux ma remarque. Royal et Sarkozy sont effectivement libéraux. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 17:12 (CET)

Royal et Sarkozy libéraux? J'espère que tu veux rire. Regarde d'abord la définition du libéralisme, et arrêtons-nous là car ce n'est pas le sujet de cette page --Elvin (d) 5 février 2008 à 17:18 (CET)

Tout à fait, ce n'est pas le sujet mais Bombastus me tendait une perche énooooorme. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 17:30 (CET)

effectivement ce passage sur la "rentabilité" des services publics n'a pas de sens, même pour un libéral. Je compte sur Bombastus pour corriger ça --Elvin (d) 5 février 2008 à 16:30 (CET)

J'ai posté mon dernier post en même temps que ta réponse. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 16:36 (CET)

Sur la spéculation, la question est économique et, sans avoir relu l'article, je ne suis pas sur que la question en elle-même soit à sa place sur cet article. Pour enrichir la réflexion sur la question, tout commerce est de la spéculation, est ce pour autant une mauvaise chose? Il y a beaucoup de bêtises formulées autour de ce mot et Wikipédia n'est pas là pour répéter toutes ces bêtises; un débat économique sur la spéculation se fonde donc sur des économistes. Mais, ce n'est pas le sujet de cette PDD so.. Nul doute malgré tout qu'on nous inventera l'ultraspéculation, la turbospéculation ou l'hyperspéculation.. --Bombastus ^[Discuter] 5 février 2008 à 15:42 (CET)

La petite incise que j'ai supprimée sur la « chose bonne en soi » n'ampute pas du tout le propos formulé, c'est bien le plus important. L'article ressemble déjà assez à une sorte de mémo pour argumentation libérale, trop de puces en particulier... DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 15:55 (CET)

j'ai rajouté un autre POV:que la spéculation contribue à éviter les crises (!!!!) --Elvin (d) 5 février 2008 à 16:30 (CET)

Dans la phrase en question : « Certains lui reprochent toutefois d'être à l'origine de certaines crises économiques (la Grande Dépression de 1929, la crise économique asiatique de 1997, la crise économique argentine de 1998...), alors que d'autres pensent au contraire qu'en favorisant les micro-ajustements permanents, elle contribue à éviter les crises. » « certains » et « d'autres » devraient être identifiés pour la clarté de l'exposé ;-). Il y a de toute façon un problème lié à cet ajout : dans ce cas selon ces « autres », à quoi sont alors dues les grandes crises mentionnées entre parenthèses ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 16:40 (CET)

Les "autres" sont les économistes de la tradition autrichienne. Et selon eux, les crises sont dues à l'intervention des Etats, qui commencent par fabriquer des bulles en créant de la monnaie ex nihilo, puis empêchent les micro-ajustements nécessaires de se produire, jusqu'à ce qu'ils s'accumulent en macro-ajustements dévastateurs qu'on appelle crises. Mais là encore, cette page n'est amha pas le lieu pour en discuter. --Elvin (d) 5 février 2008 à 17:24 (CET)

Oui enfin une petite référence serait la bienvenue quand même. Pour ma part je me garderai bien de discuter de ou avec ces respectables autrichiens ! :-) DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 17:30 (CET)

Bon, j'ai loupé des échanges mais :

• concernant la rentabilité des services publics : je ne crois pas que pour un libéral, un service public ait à être rentable (si c'est le cas, il a pour vocation d'être privatisé), mais ça dépend sans doute des courants libéraux.
• concernant la spéculation : les détails pour savoir si c'est une bonne chose en soi peuvent être trouvés dans l'article spéculation, il me paraît préférable d'enlever cette mention qui n'apporte rien au présent texte.
• concernant la position de l'école autrichienne sur la crise de 29 etc : c'est exact mais je ne vois pas très bien en quoi ce sont des « critiques du libéralisme économique »? (donc l'utilité d'en parler dans l'article)

Voilà pour moi. --Ian 6 février 2008 à 13:54 (CET)

+1. Je te laisse agir ;) --Bombastus ^[Discuter] 7 février 2008 à 12:33 (CET)

Section Critique sur la répartition de la richesse créée

« Avec en plus toutes les pertes de conversion de la force politique en force économique (...) » : ça veut dire quoi ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 10:57 (CET)

Bon j'ai supprimé cette expression cryptique et en reprennant très légèrement le § je tomber sur une phrase assez étrange : « Sur le plan pratique, les libéraux renvoient aux exemples russe, indien ou chinois, où la répartition, selon eux, était au départ encore plus injuste, et où le progrès économique est plus rapide depuis la libéralisation de leurs économies. » La formulation sous-entend, en maltraitant quelque peu la logique strictement syntaxique, que le « progrès économique » change quelque chose à la répartition (des richesses). Or rien n'est moins sûr... DocteurCosmos - ✉ 7 février 2008 à 17:01 (CET)

Mmh, garde aux idées reçues; Voir Courbe de Kuznets ou Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste ou les travaux de Robert Barro. --Bombastus ^[Discuter] 7 février 2008 à 17:42 (CET)

Bien sûr mais la phrase devrait être dans ce cas : « Sur le plan pratique, les libéraux renvoient aux exemples russe, indien ou chinois, où l'on observe selon eux une répartition plus équitable des richesses au sein de leurs populations respectives depuis que leurs économies ont été libéralisées et qu'elles connaissent en retour des gains de croissance importants. » Mais ce qui serait bien quand même c'est de renvoyer à des études économiques qui mettraient en avant cet « effet croissance ». DocteurCosmos - ✉ 7 février 2008 à 17:55 (CET)

Oui, ce serait mieux, c'est sur. Ce genre d'articles "tribune à charge" est cependant très loin d'être ma priorité et je ne compte pas me lancer là dedans dans l'immédiat. J'ai quelques lectures bien plus intéressantes à achever et suffisament de soucis persos pour ne pas m'en rajouter ici --Bombastus ^[Discuter] 8 février 2008 à 01:13 (CET)

Exemples concrets

ne serait-ce pas pertinent de parler de l'application recente de recettes liberales dans les pays d'ex-URSS, la fameuse "Therapie de choc" ? Il me semble que l'echec catastrophique de cette politique dite liberale (par leurs instigateurs) aurait toute sa place dans une section critique. Levochik (d) 27 juillet 2008 à 10:31 (CEST)

sauf que les mesures qui ont été appliquées n'étaient pas libérales, quoi qu'en disent leurs instigateurs et les commentateurs (qui n'ont aucune idée de ce qu'est le libéralisme. Une critique de cette politique ne serait donc pas une critique du libéralisme. Peut-on sérieusement dire que Eltsine et Poutine sont des libéraux? --Elvin (d) 27 juillet 2008 à 10:45 (CEST)

je pensais plus a Jeffrey Sachs, les freres Aslund ou Egor Gaidar (Poutine est au contraire plutot le contempteur de la politique ultra-liberale). Il y a une ideologie "ecole de Chicago" indubitable - je sais pas si c'est considere par tous pour du liberalisme. Apres, c sur que les limites on assez vite ete atteintes. on peut peut etre plutot parler de derive autoritaire du liberalisme (qui ressemble un peu au deni europeen des recents referundum : le peuple est trop con pour comprendre, vive la democratie !) Levochik (d) 29 juillet 2008 à 16:02 (CEST)

Encore que là où des politiques libérales ont été appliquées, les pays ont décollé. Il y a au moins un des pays baltes, dont j'ai oublié le nom. A quels échecs Levochik fait-il référence ? Apollon (d) 27 juillet 2008 à 15:32 (CEST)

Tu penses à l'Estonie. Pour des réponses d'auteurs à Levochik, je le renvoie ne serait-ce qu'à Popper. --Bombastus ^[Discuter] 27 juillet 2008 à 15:44 (CEST)

en plus, les statistiques montrent clairement, et pas seulement pour les pays de l'ex-URSS, que plus les mesures qu'ils ont prises étaient authentiquement libérales, plus vite et mieux ils ont décollé --Elvin (d) 27 juillet 2008 à 16:09 (CEST)

Oui c'est pour ça que j'aimerais que Levochik précise sa pensée ou donne ses sources. Peu importe qu'elle soit fausse, cette critique peut avoir sa place. Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, l'important n'est pas de supprimer l'erreur mais de l'attribuer. Apollon (d) 27 juillet 2008 à 16:18 (CEST)

Apollon met le doigt sur qqc de crucial : ca a marche en Lettonie (et aussi pas mal en Estonie/Lituanie) mais pas en Russie (c'est surtout a ce pays, ou l'echec de la politique du FMI est absolument indubitable, que je pensais). Pourquoi ? Peut etre pour des questions de taille...ou aussi -- mais je crois que les liberaux authentiques le nient -- pour des raisons culturelles plus profondes. Cf, par ex., Système familial selon Emmanuel Todd, qui peux expliquer pourquoi la famille souche balte se rapproche plus de la famille souche allemande (tres efficace economiquement) que de la famille communautaire russe). Ca se rapproche de mon avis personnel (qui est aussi peu ou prou celui de Todd, exprime le plus simplement dans L'Illusion économique - donc j'en parle ici) : liberalisme ou capitalisme = faux choix, en realite largement determine par les valeurs populaires -- d'ou l'absurdite de preconiser une politique neoliberale en Russie comme il serait absurde de proposer une politique communiste en pays anglo-saxon ou anarchiste en pays germanique. Un petit livre assez simple qui fait un bilan de la therapie de choc 92-96 en Russie est "le Chaos Russe" de Jacques Sapir. Comme Karl Popper (ou Hayek en son temps), il souligne d'ailleurs la faute consistant a vouloir "liberer" avant d'avoir "bati le cadre institutionnel" (l'etat etant particulierment faible en Russie - comme en URSS - contrairement a ce qu'on dit souvent). C'est alors peut etre plus une critique d'un certain ultra-liberalisme que du liberalisme dont il s'agirait (cependant, Popper est mort trop tot pour voir le pire de la therapie de choc russe...). Au passage, je suis impressione par la pretention d'Apollon, qui decele d'ores et deja une "erreur" avant d'en savoir plus... Levochik (d) 29 juillet 2008 à 16:02 (CEST)

PS : comme il existe un article Miracle chilien (qui, je pense, doit etre cite comme exemple sur la page liberalisme), un article symetrique pourrait Désastre russe : meme tendances autoritaires du pouvoir, politiques semblables a priori - du moins c ce qu'il semble a la lecture de la page Miracle chilien, resultats differents. Levochik (d) 29 juillet 2008 à 16:26 (CEST)

amha la question de la transition entre un régime plus ou moins socialiste et un régime plus ou moins libéral est infiniment trop complexe et controversée (comme le dit Levochik) pour être traitée dans le présent article. Il existe un article économie de transition qui aborde ces questions mais n'est guère qu'une ébauche. Je suggèrerais plutôt de l'enrichir par ces fameux "exemples concrets", et d'y renvoyer dans le présent article. --Elvin (d) 29 juillet 2008 à 20:14 (CEST)

@Levochik : deux conseils :

• Avant de se lancer dans les grandes analyses métaphysiques, il te faudrait déjà établir en quoi les politiques post-soviétiques seraient libérales,
• Il faudrait lire des économistes sérieux pour qualifier correctement ces politiques. Emmanuel Todd, s'il est agréable à lire (surtout si tu ne t'y connais pas en économie), n'est pas économiste. Quant à Jacques Sapir il est assez original mais pas en bien. Econoclaste a par hasard fait une review de chaque auteur [2] [3]. La deuxième répond à ton argumentation : L'aveuglement idéologique de Sapir est tel qu'il en vient à sombrer dans les plus complètes aberrations. Par exemple, toute personne sensée expliquerait les difficultés de l'économie russe par la difficulté, après 70 ans de communisme, à s'adapter, ou par le régime politique du pays, véritable kleptocratie; pas du tout, l'intégralité des difficultés russes s'expliquent, Sapir dixit, par les plans d'ajustement structurels du FMI et par l'influence néfaste de Milton Friedman... A ce degré, il y a de quoi exaspérer le lecteur ou le faire pouffer de rire, au choix.

Je ne saurais trop répéter ce conseil : il faut arrêter de chercher une vérité cachée chez les non-spécialistes, les philosophes du soupçon ou les originaux. Apollon (d) 29 juillet 2008 à 22:06 (CEST)

J'agree avec Elvin. Cher Appolon, les politiques post-sovietiques sont liberales en ce que leurs auteurs (dont Sachs -- un stalinien sans doute ?) s'en reclame. Apres, si les liberaux ne sont pas liberaux, on peut continuer a parler sans plus se preoccuper du sens des mots, mais ca perd un peu de son sel. Quant a Todd, je le prend pour reference anthropologique et non economique. On voit que la transition russe, vous avez vecu ca de tres loin...un PIB divise par 2 en trois ans, c'est la faute de 70 ans de communisme !? (remarque stupide de plus quand on sait ce que fut le pays avent le communisme : essentiellement similaire, seulement plus arriere !!! Lire Leroy-Beaulieu, un liberal, de ceux sans oeilleres et des plus hautement respectables...). Et je vois pas en quoi je croirais plus votre econoclaste qu'un economiste comme Sapir, dont je doute que vous me trouviez qqn qui connait mieux la situation russe (a part vous bien sur). Mais bon, comme ca rentre surement dans votre categorie fourre-tout "propagande stalinienne", je prefere arreter le debat la, ca n'avancerais en rien j'en suis malheureusement convaincu...Levochik (d) 1 août 2008 à 09:39 (CEST)

il ne suffit pas de se dire ou d'être étiqueté libéral pour l'être vraiment. Exemple: libéraliser l'économie, c'est d'abord laisser libre cours à la concurrence; "privatiser" une activité en la donnant à des copains et en envoyant au Goulag ceux qui réussissent mieux que les copains en question, c'est du stalinisme modernisé et non du libéralisme, même si au départ un libéral a recommandé la privatisation. C'est pourquoi je pense que cette question de la "transition" est très complexe, d'autant qu'elle est chargée idéologiquement, et qu'il ne faut pas s'en remettre à un ignorant en économie comme Todd ou un idéologue partisan comme Sapir. Mais perso je ne me sens pas capable de contribuer à l'article économie de transition et j'espère que des bonnes volontés compétentes se révèleront. --Elvin (d) 1 août 2008 à 10:44 (CEST)

c'est certain (vous citiez avec raison Eltsine - souvent repute liberal mais qui a qd meme fait bombarder un parlement s opposant a sa reforme autoritaire de constitution). Le pb est qu'un =isme reste theorique, et que ses application concretes ne suivent jamais parfaitement la theorie. Des methodes indiscutablement liberales ont ete appliquees en Russie - avec peu de discernement - et ca a renforce des methodes au contraire anti-liberales (le raisonnement type de qqn comme Gaidar etant : "on a liberalise le commerce, vous crevez de faim mais on s'en fiche c parce que vous etes trop stupides pour comprendre" -- Poutine jouait sur du velours pour incarner le retour autoritaire !). Todd n'est pas un economiste technique de premiere, mais je recuse votre condamnation (a fortiori celle d'Appolon), tout comme le fait que le parti pris de Sapir (indiscutable - mais pas du tout plus ideologue qu'un Apollon) : l'economie repose sur des axiomes plus contestes que, par ex, en mathematiques. Todd essaie principalement d'expliquer l'origine de ses axiomes (perso, ayant habite en Allemagne, et plus longuement en Russie, je suis largement ses these, qui peuvent paraitre tres temeraires de prime abord mais collent merveilleusement bien aux observations qu'on peut faire in vivo). Sapir a les siens, il montre l'inadequation des axiomes de chicago a la situation russe. J'espere que vous ne vous basez pas sur les deux pires livres de Todd - l'illusion economique et apres l'empire - pour le juger - son meilleur est a mon avis "l'invention de l'Europe". Bref, foin de blabla, j'essaierai de commencer une page therapie de choc russe (les autres pays ayant fonctionne plus ou moins differement), je suis en tout cas convaincu que c'est assez irrealiste de mettre ca sur l'article "critique du liberalisme" de maniere satisfaisante. bien a vous, Levochik (d) 2 août 2008 à 18:45 (CEST)

Par hasard je tombe sur ça qui illustre àmha la qualité de l'aura de Todd et Sapir auprès des économistes. Apollon (d) 3 août 2008 à 16:18 (CEST)

"LES" economistes...bon, j'abandonne, vous detenez "LA" verite, le fait que l'economie repose sur DES axiomes et non VOS axiomes vous echappe, de toute evidence. Meme un mathematicien comme je le suis est moins borne ! Marrant, d'habitude les liberaux sont les plus ouverts face a la diversite des gens...mais vous etes, bizarrement, plus dogmatique qu'un fanatique marxiste. sans rancune, bonne continuation ! Levochik (d) 3 août 2008 à 16:37 (CEST)

Révocation de Docteur Cosmos

Je révoque entièrement Docteur Cosmos. Une citation, de même qu'un exemple a pour fonction de couronner ou expliciter une argumentation. En aucun cas on ne prend une citation ou un exemple puis on construit le paragraphe autour. Docteur Cosmos voulant de plus faire abstraction complète du fait que Hobsbawm est marxiste, je supprime tout le passage. J'aimerai un peu plus de sérieux et un peu moins de recherche sur googlebooks. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 17:13 (CEST)

Tu te moques de qui ? Je ne vais recopier les dizaines de page dans lesquelles il traite de cette question de l'impossibilité de mener des politiques libérales dans le cadre de la crise économique qui a commencé dans les années 70. Fais gaffe Apollon, tu es sur une mauvaise pente. DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2008 à 17:17 (CEST)

Qui se moque de qui ? Tu crées un paragraphe intitulé "Critique historique" constitué presqu'exclusivement d'une citation de Hobsbawm, en n'indiquant même pas que Hobsbawm est marxiste et que son avis est particulier. Ton ajout viole la npov et les bases de la méthodologie. J'attends l'avis des personnes intéressées. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 17:27 (CEST)

ps : j'ai lu je ne sais plus où que Hobsbawm qualifie le libre-échange de mythe, que les pays du tiers-monde ne se sont jamais enrichis mis à part quelques petits pays ce qui montre qu'il date un peu et ne représente en aucune manière un quelconque consensus scientifique qui justifierait de constituer le passage "Critique historique du seul avis de Hobsbawm, sans même qualifier Hobsbawm de marxiste. Je demande la suppression pure et simple. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 17:44 (CEST)

je soutiens la proposition de suppression. De toute façon, cette critique concerne les hommes politiques qui n'ont pas pu ou pas voulu mettre en oeuvre le libéralisme et non la doctrine elle-même, puisqu'elle leur reproche justement de ne pas l'avoir appliquée. --Elvin (d) 7 septembre 2008 à 17:55 (CEST)

Non, elle dit aussi que le libéralisme est impossible (en particulier à cause de ses coups sociaux) et que ceux qui disent le contraire sont des faux-culs. En gros.

J'ai créé une section Critique historique car je ne voyais pas bien dans quelle autre section de l'article actuel je pouvais l'insérer. Si tu as une meilleure idée n'hésite pas. En attendant, et bien conscient de cette imperfection, cette critique d'un des historiens majeurs du vingtième siècle a tout à fait sa place ici.

Quant à cette histoire de marxisme, je suis tombé sur un conflit d'édit avec toi et j'ai passé outre tes petites modifications intermédiaires qui ne me semblaient pas vitales. Inutile de monter sur tes grands chevaux pour ça.

Quant au fait que ce soit un avis particulier, je n'ai jamais prétendu le contraire, mais ce n'est pas celui d'un inconnu. DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2008 à 18:57 (CEST)

elle DIT effectivement ça, mais elle ne le MONTRE en aucune façon, et ne le PROUVE encore bien moins. C'est pour ça que je pense que cette critique est sans intérêt.

mais je suis néanmoins d'accord pour la laisser, et j'y ajouterai le commentaire que je fais ci-dessus. Je suis toujours partisan de laisser sur WP les positions idiotes, pour bien déconsidérer leurs auteurs --Elvin (d) 7 septembre 2008 à 19:06 (CEST)

Je peux ajouter le passage où Hobsbawm précise qu'après dix ans de thatchérisme, le taux global d'imposition des ménages a légèrement augmenté (bonjour la réforme de l'État...). DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2008 à 19:14 (CEST)

DC, tu t'égares une nouvelle fois. Appuie toi sur des auteurs de référence au lieu d'appliquer tes préjugés. Je le dis de but en blanc car je sais que tu vaux mieux, mais là tu fais n'importe quoi. Le paragraphe n'a rien à faire là évidemment. --Bombastus ^[Discuter] 7 septembre 2008 à 19:27 (CEST)

Et à part cet argument d'autorité, tu pourrais t'expliquer ? Je ne comprends pas comment une critique du libéralisme réellement existant (perspective historique) ne serait pas pertinente dans un article traitant de la critique du libéralisme. Expliquez-moi. DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2008 à 19:31 (CEST) PS : concernant les préjugés, j'ai du mal à voir à quoi tu fais allusion...

Le problème est clair et net : Docteur Cosmos ne comprend ni ne respecte la neutralité de point de vue. Faire comme si Eric Hobsbawm était un historien comme les autres, et refuser de préciser son engagement marxiste en conséquence, alors qu'il était profondément antilibéral et qu'il militait au parti communiste britannique l'illustre parfaitement. Pour Docteur Cosmos, la neutralité c'est cacher au lecteur les informations importantes quand on les trouve illégitime. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 19:42 (CEST)

Redescends sur terre Apollon, tu t'emballes ! J'ai précisé juste au dessus que j'étais passé outre tes modifications lors d'un conflit d'édit. Rien de grave. J'aimerais mieux que tu répondes à la question que je pose ci-dessus. En quoi une analyse historique du libéralisme ne serait-elle pas pertinente dans cet article ?

PS : le titre de cette section donne l'impression que vous souhaitez me révoquer, ça fait peur . Je vous laisse proposer un autre titre . DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2008 à 20:25 (CEST)

Parce que le libéralisme est purement scientifique et ce n'est pas un point de vue subjectif, contrairement au marxiste ! Non je blague...qd je vois les cris d'orfraie que poussent les zélateurs scientistes du libéralisme dès qu'une opinion contraire est émise sur la page "critique", je me demande ce qu'il adviendrait du malheureux qui se risquerait à émettre une petite réserve sur la page "libéralisme" :) Il y a un pb grave, non sur les vertus ou défauts du libéralisme, mais sur l'impossibilité d'en débattre, avec des gens qui braient que leur opinion est "scientifiquement juste" (prouvée en Coq peut-être ?) alors que leurs contradicteurs n'émettent que des "avis" (stupides selon Elvin - mais ça avec quelques arguments ça commence à être constructif). (ceci dit je doute que ça soit mieux sur les pages marxismes et critiques dudit). Bon courage DC ! Levochik (d) 7 septembre 2008 à 21:05 (CEST)

La constante c'est que les antilibéraux ne conçoivent pas qu'ils puissent être révoqués à raison de leurs fautes et erreurs : non c'est toujours de la censure libérale. Et avec bonne conscience, après avoir échoué leur pov-pushing, ils viennent vous insulter en pdd. Ils ont droit puisqu'ils ont raison. Cela donne : zélateur scientiste, braire etc. Je me demande si Levochik s'est même demandé de quoi on parlait avant de venir nous insulter. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 21:18 (CEST)

@DC : Personne n'a soutenu qu'une perspective historique ne serait pas souhaitable. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 21:22 (CEST)

Si je puis me permettre d'intervenir, Apollon, Bombastus, Elvin et consort, vous devriez prendre en compte la remarque ironique de Levochik ci-dessus : il faudrait que vous arrêtiez de considérer que la norme est le point de vue libéral, le vôtre, et que tout autre positionnement, y compris marxiste (je précise que je ne le suis pas !), aurait une valeur scientifiquement moins grande, et devrait donc être plus étayé que le votre. Cordialement Huesca (d) 7 septembre 2008 à 21:48 (CEST)

oh oh :) c'est vrai que "braire" est un peu faiblard face à votre fameux "propagande stalinienne". Et pourquoi n'avoir pas proposé de préciser simplement ce cher historien était marxiste plutôt que d'intituler ce paragraphe "révocation de DC" et de vouloir supprimer - marxiste ou pas - le passage incriminé ? Encore que, dans de nombreux articles, les sympathies politiques des historiens ne sont pas mises outre en avant. Tiens, pour vous détendre : je lis sur le torchon bolchevik Le Figaro que ces cocos du trésor américain vont nationaliser Freddie Mac et Fannie Mae. Je cours mettre ça sur la page critique du communisme ! Levochik (d) 7 septembre 2008 à 21:56 (CEST)

Levochik, je n'ai pas dit que toutes les critiques du libéralisme sont stupides, juste la position de Hobsbawn, puisqu'elle consiste à dire que les hommes politiques ne sont pas assez libéraux, même quand ils sont considérés comme tels, ce qui est (hélas) vrai mais n'est nullement une critique du libéralisme. --Elvin (d) 7 septembre 2008 à 21:53 (CEST)

ok, argument -> débat possible (qui m'intéresse moyennement en fait, c'est surtout la morgue de certains ci-dessus qui m'a fait réagir...pas très constructif, mea culpa). Levochik (d) 7 septembre 2008 à 21:58 (CEST)

@Huesca, j'y avais répondu mais un vandale a supprimé mon intervention. Ton commentaire est déconnecté de la réalité, est-ce que tu sais de quoi on parle ? Apollon (d) 7 septembre 2008 à 22:01 (CEST)

@ Levochik. 1/Propagande stalinienne ne t'a jamais visé. Ne pas mettre sur le même plan une critique sur l'intervention et celle contre le contributeur. 2/ tu n'as pas suivi. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 22:01 (CEST)

Je te rassure, mon cher Apollon, j'ai eu accès à ta réponse vandalisée ; je sais donc de quoi on parle et ma remarque se voulait constructive, très -comment dire ? - connectée à la réalité. Faites en ce que vous voulez... Huesca (d) 7 septembre 2008 à 22:14 (CEST)

Alors en quoi contestes-tu ma position qui se résume à mettre Hobsbawm à sa place et ne pas le faire le porte-parole des historiens ? :) Apollon (d) 7 septembre 2008 à 22:22 (CEST)

Je ne cherche pas en faire le porte-parole des historiens et rien dans ma formulation ne pouvait le laisser suggérer. J'ai simplement placé dans l'article un point de vue qui me semble pertinent mais ce n'est bien entendu qu'un début. Tout complément ou mise en perspective est la bienvenue. C'est ça le travail collaboratif. DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2008 à 22:48 (CEST)

"Tout complément ou mise en perspective" = préciser son engagement marxiste. Apollon (d) 8 septembre 2008 à 15:36 (CEST)

Si tu veux mais il ne s'agit pas d'un engagement mais d'un positionnement intellectuel (ou même d'un outillage intellectuel). Grosse nuance. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

Pour enfoncer le clou sur Hobsbawn et la "qualité" de sa critique, je signale un article sur l'ouvrage cité par DocteurCosmos et qui est loin de briller par sa mesure, "Hobsbawm le Rouge, apologiste de lui même", par Richard Pipes in Commentaire, N°104, p.1003-1006. L'occasion de rappeler que l'ouvrage en question n'est pas le moins du monde un ouvrage d'historien mais des mémoires et que sa présence ici n'a toujours pas à mes yeux la moindre justification. Que ce soit l'ouvrage le plus connu du vulgum pecus n'y change rien, même si c'est manifestement le seul connu de certains contributeurs ici, à moins de vouloir promouvoir la médiocrité comme idéal. De la critique oui, mais pertinente. --Bombastus ^[Discuter] 8 septembre 2008 à 02:42 (CEST)

En tant que vulgum pecus, je trouve que tu fais preuve de bien trop d'humilité mon cher Bombastus. Le fait que les lecteurs d'Hobsbawm n'aient pas d'autres lectures que ce dernier en dehors de OuiOui au pays des fées devrait t'encourager à plus de sévérité.

Sinon, quel esprit ! S'appuyer sur Richard Pipes, collaborateur de Reagan et anticommuniste militant, pour démontrer l'orientation politique des écrits d'Hobsbawm, bravo ! Heureusement que tu es là pour promouvoir l'idéal en matière d'humour. Je me contenterai de la médiocrité. Huesca (d) 8 septembre 2008 à 06:04 (CEST)

J’interviens d’ordinaire extrêmement rarement en page de discussion mais je me permets de signaler pour information que l'Âge des extrêmes n'est pas une autobiographie mais bien un ouvrage tout ce qu'il y a de plus académique, l’un des deux ou trois ouvrages de synthèse de l’histoire du XX^e siècle qui font aujourd’hui référence ; que l'article de Richard Pipes porte quant à lui sur les mémoires d'Hobsbawm, intitulées Interesting times et parues en France sous le titre de Franc-tireur. Sans doute n’est-il pas imprudent d'en déduire que Bombastus (d · c · b) n'a ouvert ni l'une ni l'autre de ces références. Il n’a rien manqué concernant Spice. Sa critique d’Hobsbawm est assez attendue, surtout quand on connaît le peu de respect que se témoignent les deux hommes depuis plusieurs décennies (je lui conseillerais plutôt sur le même sujet l'article de Christophe Charle « Images décalées », paru dans la Revue d'histoire moderne et contemporaine (n° de mai 2006)). La lecture d’Hobsbawm lui aurait été bien plus profitable. Elle lui aurait bien sûr évité de se ridiculiser publiquement quelques lignes plus haut ; elle lui aurait surtout permis de savoir de quoi il parle quand il entend juger de la pertinence du point de vue d’Hobsbawm au regard des critères de l’encyclopédie. Il faut bien reconnaître que son ignorance manifeste ne l’a pas arrêté (il est vrai qu’on l’imagine assez bien les yeux injectés de sang et la bave aux lèvres à la seule lecture du mot « marxisme »). Bien sûr, ce qui n’ajoute pas à sa crédibilité (que vous me permettrez de considérer comme déjà bien entamée), c’est son ajout dans la foulée d’une référence à Philippe Manière. On verse même dans le pathétique le plus complet quand on connaît ses dénonciations outrées de l’utilisation abusive de références de journalistes (un point de vue que je ne peux que partager) qui quand, ils défendent des positions contraires aux siennes, deviennent vite des « scribouillards de seconde zones » (une expression qu’il apprécie tout particulièrement). On comprend mieux à la lumière de cet exemple l’interprétation à géométrie variable que fait Bombastus des recommandations de Wikipédia, et surtout l’évidente mauvaise foi (ou l’aveuglement) qui accompagne chacune de ses contributions. Car qui peut croire qu’il pense sérieusement que Philippe Manière a sa place dans un article encyclopédique général sur la critique du libéralisme économique ou même sur le libéralisme. S’imagine-t-il réellement discuter dans le même paragraphe d’un travail académique les arguments d’Eric Hobsbawm et ceux de Philippe Manière ? Je ne peux pour ma part me résoudre à imaginer qu’un être soit à ce point dénué de la capacité de discernement la plus élémentaire. Deaddisco (d) 9 septembre 2008 à 09:22 (CEST)

Sympathique règlement de compte :) De toute façon le problème est réglé. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 13:32 (CEST)

critique sur la spéculation

l'avant-avant dernier et le dernier paragraphe me semblent confus, et mal représenter les positions libérales sur la question, par exemple:

"Sur ce sujet controversé qu'est la spéculation, certains libéraux concèdent qu'elle entraîne parfois des problèmes d'allocation. Ils les attribuent à des défauts d'information des acteurs du marché, censés disparaître à terme, puisqu'ils croient – dans le cadre théorique d'un marché parfait – à la « main invisible » auto-régulatrice."
même hors de ce cadre, les libéraux pensent que la spéculation a un effet équilibrant, sans que nécessairement l'équilibre puisse être jamais atteint

"Les libéraux sont convaincus pour leur part que la spéculation est un phénomène toujours bénéfique. Ils affirment de manière théorique que tout échange librement consenti entraîne un enrichissement de chacune des parties, même si cet échange a l'apparence (comptable et illusoire) d'un jeu à somme nulle. En effet, le postulat libéral de base est que les parties ne seraient pas consentantes à l'échange si elles n'y trouvaient pas d'avantage. À partir de ce raisonnement, les libéraux considèrent que les spéculateurs qui s'enrichissent en se livrant à de nombreux échanges, non seulement n'appauvrissent pas les autres agents économiques, mais au contraire les enrichissent tout autant qu'ils s'enrichissent eux-mêmes et, en même temps, assainissent le marché".
il me semble que la thèse libérale est plus restreinte : assainissement du marché, oui, enrichissement général non. Les deux phrases précédentes sont exactes, mais hors sujet. Ou alors, il faut être plus explicite

Des avis, ou je me lance tout de suite sur des modifications? --Elvin (d) 8 septembre 2008 à 10:34 (CEST)

Je pense que des modification s'imposent. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

Je passerai après Elvin. Apollon (d) 8 septembre 2008 à 15:35 (CEST)

Spéculation

La partie sur la spéculation occulte que l'invocation de ce mot est là pour diaboliser. Dans nos sociétés modernes, toute activité humaine ou presque est « spéculative » et la critique portant dessus ne doit son succès qu'à son flou. Visant à faire une encyclopédie et non un recueil de lieux communs, WP ferait bien d'éclaircir cela dans la section concernée. --Bombastus ^[Discuter] 8 septembre 2008 à 14:28 (CEST)

Je ne comprends pas bien le sens de ton intervention. Il me semble évident qu'on parle dans l'article de spéculation financière. Rien de bien diabolique là-dedans. En revanche là où il faut être très clair c'est entre ce qui relève du modèle théorique et ce qui relève de la spéculation réellement existante. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

Crise des subprimes

2 lignes pour parler de spéculation à ce sujet...ne serait-il pas judicieux de montrer, à travers cet exemple, que malgré son libéralisme proclamé, le gouvernement américain est capable de mettre en veilleuse son idéologie qd ça va mal et de nationaliser ou renflouer à tours de bras comme le pire des socialiste ? Remarquez, peut-être que c'est plus à mettre comme qualité du libéralisme (connait ses propres limites) que critique. Encore qu'on peut arguer que l'aphorisme "privatiser les gains, socialiser les pertes" - qui a connu un regain de célébrité à cette occasion - soit légèrement péjoratif (!). Et puis aussi, tout comme certains refusent le qualificatif de "communiste" à l'URSS stalinienne, j'imagine que d'autres refusent celui de "libérale" à l'américain bushienne. Levochik (d) 20 septembre 2008 à 08:37 (CEST)

je pense que ce serait hors sujet. L'article porte sur la doctrine libérale, pas sur le gouvernement américain actuel. Or quand un gouvernement renfloue ou nationalise des entreprises, il agit contrairement à cette doctrine et donc, en effet, il n'est pas libéral. "Socialiser les pertes" est le contraire du libéralisme. La critique ne serait pertinente que si on montrait que c'est parce qu'il applique les préconisations libérales que le gouvernement est amené à intervenir contrairement à ces mêmes préconisations. --Elvin (d) 20 septembre 2008 à 09:01 (CEST)

En restant poli, c'est totalement hors-sujet. On pourrait rappeler que c'est l'Etat américain qui a obligé les banques à prêter de l'argent à des personnes qui ne pourraient pas le rembourser à travers le Community Reinvestment Act de 1977. On doit surtout garder en mémoire que la crise est due en bonne part à une expansion inconsidérée du crédit, nourrie par Freddie Mac et Fannie Mae, sous la volonté de l'Etat encore. Comme l'écrit Pierre-Antoine Delhommais dans le journal Le Monde, qui n'est pas à ma connaissance un repère de libéraux, « Beaucoup, en Europe, ont applaudi à ce retour en force de l'Etat, sauveur d'un système financier devenu fou, incapable de s'autoréguler, avec ses banquiers irresponsables, aveugles ou inconscients, en tous les cas avides. La mise sous tutelle de Freddie et Fannie a été perçue comme une sorte de grand soir financier, mettant fin à trois décennies de dérégulation et de libéralisation à tout-va. Cette vision radicale et très rassurante n'a qu'un défaut, mais il est de taille. Elle oublie que l'orbite dans laquelle gravitaient Fannie Mae et Freddie Mac était précisément celle de "l'Etat et que les deux établissements étaient plus régis par des intérêts politiciens que par la loi du profit. »--Bombastus ^[Discuter] 20 septembre 2008 à 11:38 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Bombastus, du moins à propos du Monde : il est évident qu'un quotidien dans lequel -entre autres- un bolchevik adepte du port du couteau entre les dents comme Eric le Boucher nous agrémente régulièrement de ses hautes vues ne saurait être tenu pour un journal libéral.

Sinon, présenter la crise financière actuelle comme la conséquence de l'interventionnisme d'Etat, il fallait oser. Chapeau ! Quelle objectivité ! Huesca (d) 20 septembre 2008 à 12:52 (CEST)

eh, Huesca, c'est pourtant objectivement vrai. C'est pour ça qu'il faut oser. --Elvin (d) 20 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

Heureux que Bombastus reste poli ! L'argument "amérique <> idéal libéral" est effectivement de taille, tout comme "URSS <> communisme idéal" (les idéologies idéales s'incarnant fatalement mal dans la triviale réalité...). Il n'en reste pas moins que - à tort ou à raison - cet événement est utilisé pour critiquer le "libéralisme" - en gros pour dire que qd tout va mal, in fine, c'est l'état qui paie les pots cassés. Je pense que ça mériterait d'être sur cette page, avec le pt de vue opposé, qui est (d'après ce que je comprends) que c'est parce que l'Etat n'a pas laissé les coudées franches à Fanny Mae, Lehmans Brothers ou AIG que ceux-ci se sont cassés la figure. Non ? Il semble aussi que les fameux "marchés" ne réagissent pas si négativement que Bombastus à l'interventionisme étatique - bien que pour ma part je me garderais de prêter une pensée cohérente aux "marchés". Levochik (d) 21 septembre 2008 à 19:32 (CEST)

Levochik, si tu penses qu'il faut "deux lignes" dans cet article, la procédure normale est que tu les écrives, et qu'elles soient soumises aux tirs des autres wikipediens. Mais au vu de ton interprétation de la situation et du point de vue libéral, attends-toi à un débat animé, et que ça dépasse notablement les deux lignes. Tu peux si tu veux commencer par une proposition dans cette page de discussion. --Elvin (d) 21 septembre 2008 à 20:57 (CEST)

héhé, je suis découvert....je crains effectivement de lancer un débat houleux et pas forcément productif. J'ai déjà eu des déboires similaires en essayant de faire émerger les opinions de Zinoviev sur le "communisme réel" : les communistes refusent le pt de vue voyant la période stalinienne non pas comme une erreur mais comme un avatar quasi prévisible du communisme....tout comme les libéraux semblent refuser les USA comme incarnation du libéralisme (parce que, bien sûr, il y a des écarts au libéralisme ethérée des penseurs théoriciens...). Ceci dit, rien n'urge : la crise des subprimes est encore récente...mais vu la difficulté à faire émerger un pt de vue ni hysterico-marxiste ni hyper-reaganien sur les 70 ans de soviétisme, je suis pas sûr qu'un but similaire soit réalisable pour le libéralisme et les déboires de ses applications séculières...Levochik (d) 21 septembre 2008 à 22:46 (CEST)

la réalité, c'est qu'il n'existe pas de pays 100% libéral (pas plus je crois que de pays 0% libéral). Chaque régime est un mélange à proportions variables de libéralisme et d'étatisme appartenant à différentes variétés (socialisme, communisme, souverainisme, fascisme, etc...). Par exemple, la France doit être environ 60% étatiste et 40% libérale, les USA 70% libéraux et 30% étatistes. Donc quand on veut critiquer une action, il faut savoir si le responsable est dans la partie étatique ou dans la partie libérale. Ce que je dis, c'est que dans le cas précis de la crise des subprimes, la responsabilité est clairement du côté de l'Etat, et que tout ce qu'on peut à la rigueur reprocher à la part libérale est d'avoir suivi les incitations de l'Etat sans chercher à les neutraliser, ou sans y arriver. --Elvin (d) 21 septembre 2008 à 23:02 (CEST)

oui...sans compter que l'état peut, paradoxalement, suivre une idéologie libérale. Bon, alors 2 lignes renvoyant à une page "Crise des subprimes" (disant just que c'est une critique avancée par certains contre le libéralisme) seraient peut être mieux ? Levochik (d) 21 septembre 2008 à 23:20 (CEST)

Oui, en identifiant quelle personne qualifiée se servirait de la crise des subprimes pour dresser une critique du libéralisme, en excluant toutes les analyses de café du commerce type Marianne. Au passage ce serait bien d'identifier qui diffuse le point de vue que Levochik réitère à chaque intervention : celui selon lequel le libéralisme est une idéologie et un ensemble de prescriptions positives de gestion de l'économie, qui serait adopté par le gouvernement américain ; en un mot un communisme à l'envers. Je ne pense pas qu'on puisse lier cette idée à un spécialiste correct mais plutôt aux anciens communistes qui perpétuent leurs erreurs dans le relativisme. A l'avenir, je recenserai les personnes qui diffusent cette idée pour enrichir l'article. Apollon (d) 25 septembre 2008 à 05:18 (CEST)

Marianne n'est pas non plus une source pour wiki ? Ceci dit y'a pas qu'eux. A peu près toute la presse française et russe, pas de pb pour sourcer (ça veut pas dire que c'est forcément vrai...) Tiens, je serais curieux de savoir ce que vous acceptez comme "spécialiste correct". Un "économiste libéral" ? Est-ce qu'un populiste comme Christopher Lasch est "correct" ? ou un ancien anti-communiste comme Alexandre Zinoviev ? Levochik (d) 25 septembre 2008 à 09:12 (CEST)

Je ne comprends pas bien Apollon tes histoires de relativisme et de communisme à l'envers. L'ensemble de la presse (et au sein de celle-ci de nombreux économistes) relève que le laisser-faire libéral (la « théologie du marché ») montre ses limites. Comment ne pas y voir une critique du libéralisme économique ? DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 09:18 (CEST)

Il faut déjà distinguer les critiques : celle d'un échec du marché, et celle qui qualifie le libéralisme de théologie. Apollon (d) 25 septembre 2008 à 14:13 (CEST)

Bombastus parle plus haut du Community Reinvestment Act de 1977. Je trouve ça pas du tout hors sujet. Il faudrait parler aussi du Federal Deposit Insurance Corporation pour être complet. Ceci dit, c'est du détail qui a sa place sur la page des subprimes, pas ici, je suis d'accord. Levochik (d) 25 septembre 2008 à 09:30 (CEST)

Pour revenir à ce problème d'assimilation du libéralisme à une idéologie soulevé par Apollon : la page idéologie de wiki semble faite par des anciens communistes ! Levochik (d) 25 septembre 2008 à 09:37 (CEST)

Le libéralisme est bien entendu une idéologie, comme tout ce que l'homme peut produire comme discours. Ou alors il y a des libéraux pour prétendre/croire que leur discours relève d'une vérité transcendante... DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 09:42 (CEST)

si Apollon me permet de préciser sa pensée, il dit que c'est une erreur fondamentale de considérer le libéralisme comme un ensemble de prescriptions positives adressées aux gouvernements, du genre faites ci ou faites ça. Sa seule prescription est négative "ne vous mêlez pas d'économie". Donc quand l'Etat intervient dans l'économie, il n'est par définition pas libéral quoi qu'il fasse. Donc la critique de ses actions ne saurait en aucun cas être une critique du libéralisme.

sur ton deuxième point, les libéraux disent que l'ensemble de la presse, et de nombreux économistes se trompent, et que la crise montre au contraire les ravages de l'interventionnisme étatique. Mais ça, c'est une autre histoire trop longue pour être racontée ici. --Elvin (d) 25 septembre 2008 à 09:45 (CEST)

on est donc d'accord : c'est une idéologie. Positive, négative voire imaginaire, c'est du détail. Levochik (d) 25 septembre 2008 à 19:50 (CEST)

Non c'est une doctrine. Apollon (d) 25 septembre 2008 à 20:12 (CEST)

ah oui, j'ai compris, comme le marxisme ! Levochik (d) 25 septembre 2008 à 21:39 (CEST)

Je comprends bien mais dans le monde réellement existant les pouvoirs publics existent. Si je vous suis bien le libéralisme est une forme d'anarchisme. Autrement dit c'est une utopie.

La question est donc : que critique-t-on dans cet article (car par définition une utopie ne peut pas être critiquée ou alors justement en tant qu'utopie) ?

Question subsidiaire : le libéralisme économique existe-t-il (a-t-il existé) ? DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 09:52 (CEST)

Q1 : Anarchisme en économie, oui (c'est à dire régulation par les agents économiques eux-mêmes). Et anarchisme tout court pour les libertariens ou anarcaps

Q2 : Amha ce qu'il faut critiquer, c'est les thèses des auteurs libéraux, comme on peut critiquer Platon ou Sartre indépendamment des gens qui s'en réclament ou dont on croit qu'ils s'en réclament. Cela dit, rien n'interdit de mentionner des critiques adressées à des actions imputées (à tort ou à raison) au libéralisme, mais il faut préciser dans le commentaire.

Q3 : A l'état pur, rarement. C'est bien ce que les libéraux déplorent. Mais il y a quand même heureusement des secteurs entiers de l'économie où l'Etat n'intervient pas, ce qui permet quand même de se faire une idée.

--Elvin (d) 25 septembre 2008 à 10:33 (CEST)

Je ne sais pas trop ce que le terme d'État recouvre dans ta dernière phrase mais ce dernier intervient au moins dans la législation du travail par exemple (celui des agents économiques), ou en entretenant les routes sur lesquelles de vaillants et dynamiques entrepreneurs partent à la conquête de nouveaux marchés. Quels sont les secteurs de l'économie où l'État n'intervient pas ?

Il y a quand même quelque chose qui continue de me chiffonner (cf. ton Q2) : existe-t-il des actions dans le monde réellement existant que l'on peut imputer au libéralisme ? DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 10:43 (CEST)

Effectivement, j'aurais dû dire "n'intervient pas spécifiquement", cad autrement que par des actions qui s'appliquent à tous les secteurs.

Au libéralisme non, à des agents agissant plus ou moins librement oui.

--Elvin (d) 25 septembre 2008 à 10:53 (CEST)

Ce spécifiquement ne change, il me semble, rien du tout à la problématique d'ensemble. Donne moi un exemple de secteur dans lequel l'État n'intervient pas spécifiquement.

Je vais préciser ma question : existe-t-il des actions dans le monde réellement existant que l'on peut imputer à des décideurs appliquant les principes définis ou mis en avant par le libéralisme ? DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 11:10 (CEST)

A vue de nez et sans trop y réfléchir, la plomberie, la boulangerie, et des tas d'autres secteurs essentiels pour notre vie quotidienne. Je suis sûr que tu vas me dire que l'Etat y intervient, et tu auras sans doute raison. Mais qu'est-ce que ça change à notre discussion? Mon seul point est que je peux acheter mon pain tous les matins sans que l'Etat aie besoin de s'en occuper, et que ça marche plutôt mieux depuis qu'il a cessé de s'en occuper.

Je ne comprends pas la question. Il existe heureusement des milliards d'actions dans "le monde réellement existant" où les acteurs décident librement sans que leur conduite soit dictée ou même orientée par l'Etat. Le seul "principe du libéralisme", c'est qu'il faut les laisser faire tant qu'ils ne s'en prennent pas à leurs congénères. Si maintenant par "décideurs" tu entends les gouvernements, bien sûr que non par définition (voir ci-dessus)

J'ajouterai quand même un point de logique : le fait (incontestable) que l'Etat intervienne ne suffit pas à prouver que son intervention est nécessaire et encore moins bénéfique. Les hôpitaux ont existé bien avant l'Assistance Publique, et la monnaie bien avant les banques centrales.

Mais j'ai peur qu'on sorte du sujet, là...

--Elvin (d) 25 septembre 2008 à 11:31 (CEST)

Je pense au contraire qu'on est en plein dans le sujet. Les Trente Glorieuses par exemple, période de développement économique unique dans l'histoire de l'humanité, ont eu lieu grâce à un fort interventionnisme étatique. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 11:56 (CEST)

En ce qui concerne les trente glorieuses, il est plus qu'intéressant de comparer les évolutions post-guerre du Royaume-Uni qui prend un tournant socialiste, de la RFA qui adopte le libéralisme économique et de la France qui prend la tangente. En quelques décennies, le vainqueur rétrograde et le perdant, qui a vu son pays rasé et son industrie démantelée, prend la tête. Il faut en tirer les conséquences. Apollon (d) 25 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

Il me semble que c'est moins simple que cela... DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 14:41 (CEST)

Vous devriez vraiment lire Emmanuel Todd. Vous dites qu'il plait plutôt aux non-économistes...je crois surtout qu'il déplait aux économistes, car il montre de manière assez convaincante que l'économie est un épiphénomène. Typiquement, comparer Allemagne, France et Angleterre économiquement en faisant abstraction des valeurs propres à leurs populations est absurde. Levochik (d) 25 septembre 2008 à 19:50 (CEST)

J'ai déjà lu Todd. Je pense au contraire de vous que la réussite économique d'un pays dépend en tout premier du système économique et pas de circonstances particulières tels que la nationalité ou la race, même si la culture a sans doute une incidence. Il est vrai que l'hypothèse inverse est bien commode, qui permet d'attribuer tous les échecs du communisme non pas au communisme en lui-même mais aux populations, à commencer par les Russes, ou d'attribuer le nazisme à une spécificité allemande etc. Mais outre l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni, la supériorité des performances des pays capitalistes et économiquement libéraux se constate à travers bien d'autres pays et, plus intéressant, sur un même pays qui successivement adopte les différents systèmes, totalement comme en Chine, ou dans une certaine mesure pour l'Inde pour ne parler que des plus gros. Apollon (d) 25 septembre 2008 à 20:10 (CEST)

pas de nationalité ni de race chez Todd...vous avez lu seulement celui sur l'Empire ou ceux sur la famille ? L'exemple du communisme en russie, qui est celui que je connais le mieux par la pratique, est assez éclairant à ce sujet. La Russie, capitaliste ou communiste, a gardé ses principaux traits. Le capitalisme russe aujourd'hui est nettement moins performant que, par ex. l'Allemand ou l'anglosaxon, tout comme c'était le cas au 19eme ou avant. idem pour la Chine, ainsi que pour l'Inde (avec tous les handicaps de ce dernier pays - analphabétisme, infanticide, et troubles à venir)Levochik (d) 25 septembre 2008 à 21:39 (CEST)

Le n'importe quoi habituel, avec des commentateurs incompétents (pas tous hein) qui se disent en pleine "crise" qu'on va aller critiquer le libéralisme, bravo pour le recul. Seuls hics :

• Les entreprises les plus impliquées sont plus ou moins étatiques dans leur statut et ont été créées par le New Deal
• La séparation des banques d'affaires et des banques de dépots qui crée une partie de l'instabilité est aussi une conséquence de la régulation du New Deal (Glass-Steagal Act)
• Les financiers font n'importe quoi parce que l'Etat interventionniste les sauvera, qu'ils le savent, et qu'en plus ils financent les politiciens...
• La banque centrale américaine fait n'importe quoi avec les taux d'intérêt, les faisant passer de 1% à 5% en une poignée d'année... ce qui est quand même la base de la crise actuelle.

Avec le recul vous verrez que cette crise du libéralisme sera belle et bien une crise de l'interventionnisme, et que Greenspan sera jugé plus sévèrement par l'histoire que par ses contemporain (et l'inverse pour Trichet).

Et puis, en admettant que tous les phénomènes de l'économie américaine sont imputables au libéralisme, reste que la tendance lourde c'est un revenu moyen américain de 50% supérieur à celui d'un français... une petite crise n'y changera rien. Ils peuvent rembourser leur dette en 2 années en conservant un revenu moyen supérieur à celui d'un français.

30 glorieuses = rattrapage de productivité vis-à-vis des US, tous les économistes sont plus ou moins d'accord la dessus.

C'est bien révélateur de Wikipédia ce genre de discussion, la pertinence des systèmes économiques se jugent sur les siècles et non les mois. Et l'histoire ne s'écrit jamais en direct.

Outre qu'il y a une difficulté à savoir si le libéralisme existe dans notre univers (cf. ma discussion avec Elvin), le fait que les économies européennes aient éventuellement rattrapé leur retard vis-à-vis des États-Unis n'invalide pas le fait qu'elles ont accompli cette performance dans le cadre d'économies dirigées. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 15:01 (CEST)

oui, et alors ? Il y a des gens très heureux en Sicile, et il y a la Mafia. Est-ce que ça prouve que la Mafia est nécessaire au bonheur? Coincidence n'est pas causalité. Comme tu disais ya une heure, c'est moins simple que cela. --Elvin (d) 25 septembre 2008 à 15:36 (CEST)

Et alors ? Cela veut dire que la performance économique (pour juger ni en siècles ni en mois mais en décennies) n'est pas (que) l'apanage du libéralisme. Rien de plus. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 15:43 (CEST)

Si ce n'est que ça, je suis d'accord. --Elvin (d) 25 septembre 2008 à 15:56 (CEST)

Moi aussi. L'efficacité économique est un effet du libéralisme mais ce n'est pas son objectif, en admettant qu'il y en ait un. Apollon (d) 25 septembre 2008 à 16:19 (CEST)

vous êtes bien sûr de comprendre le mot "apanage" !?? Levochik (d) 25 septembre 2008 à 19:50 (CEST)

Tout dépend de ce que l'on appelle "performance économique". En fonction de la finalité affectée à la société, un gouvernement dirigiste pourra être bien plus efficace qu'un gouvernement libéral. La fin peut être l'acquisition de la bombe comme en Chine sous Mao ou la fourniture de petits fours et Champagne toute la journée aux décideurs politiques, ou bien le plein emploi payé au smic, quoi qu'il en soit une politique libérale serait moins efficace qu'une politique dirigiste commandant la société vers la fin voulue par le pouvoir politique. Apollon (d) 25 septembre 2008 à 20:10 (CEST)

tautologie du libéralisme --Leslib (d) 26 septembre 2008 à 14:28 (CEST)

Pour information

(copie du message à Elvin http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Elvin#R.C3.A9gulation) Bonsoir,

Je vous remercie d'abord pour la réorganisation opérée après ma contribution un peu maladroite ce jour sous IP.

Malheureusement après le passage d'Apollon puis de Bombastus l'article a été vidé de toutes les références en particulier à l'article du monde "Lutte des classes à Wall Street" par Slavoj Zizek tout comme le passage sur l'enrichissement des banques... ainsi que vos insertions.

Le passage sur la pauvreté à 2.5 $/ jour est devenu "Une évolution d’autant plus positive que dans le même temps la population mondiale s’est accrue. Du coup, le taux de pauvreté a été réduit de moitié : de 52 à 26 % de la population mondiale". (sic)

Je me suis permis de corriger en citant in extenso le passage

« Le nombre de pauvres dans le monde s’est réduit de 1,9 à 1,4 milliard de personnes entre 1981 et 2005, selon les données de la Banque mondiale qui utilise un seuil de pauvreté fixé à 1,25 dollar par jour et par habitant...Le seuil de pauvreté considéré est particulièrement bas : en doublant ce seuil à 2,5 dollars par jour, on compte plus de trois milliards de pauvres, soit plus de la moitié de la planète. En Afrique sub-saharienne, la proportion de pauvres a augmenté entre 1981 et 1996, pour diminuer ensuite, mais elle n’a pas varié sur l’ensemble de la période : la moitié de la population vit avec moins de 1,25 dollar par jour. Enfin, les observations datent de 2005. Comme le reconnaît la Banque mondiale, le ralentissement économique mondial, la flambée des prix alimentaires et pétroliers risquent d’avoir des conséquences dramatiques pour les populations les plus démunies du monde. »

J'ai corrigé une conclusion alambiquée dans un autre paragraphe ( Critique du recul du politique ) et je me suis permis de remettre le passage sur Les banques d'affaires s'enrichissent en conseillant les Etats pour qu'ils sauvent... les banques.(http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2008/10/10/les-banques-d-affaires-s-enrichissent-en-conseillant-les-etats-pour-qu-ils-sauvent-les-banques_1105401_1101386.html Le monde 10 octobre 2008).

Je vous laisse rétablir de manière adéquate "la lutte des classes" pour éviter une guerre de religion et d'édition.

J'ai pris la peine d'écrire à Apollon et Bombastus sur leurs pages respectives également.

Cordialement

Signé : IP PS: l'article mis à jour en anglais : http://www.lrb.co.uk/v00/n03/zize01_.html ( Don’t Just Do Something, Talk )

REMARQUE : Apollon et Bombastus agissent souvent de manière non objective et concertée de plus sans respect pour leurs contradicteurs ou les contributions qui les dérangent( voir leurs commentaires et précédents sur d'autres articles y compris l'avertissement des administrateurs reçu en juin 2008 ). Ce comportement est préjudiciable à l'encyclopédie et une perte de temps pour tous.

Un peu de retenue Messieurs MERCI !

Bis repetita...

Quelle indélicatesse Monsieur Bombastus vous vous permettez d'effacer l'intégralité de mes contributions modifiées et sourcées ( également sur Manuel Valls) et même mon message sur votre page de discussion et vous me traitez de "Troll" pour finir et justifier vos reverts pur et simple. Je vous trouve particulièrement indélicat et je me permets de vous rappeller qu'il y a des règles qui gouvernent Wikipédia... Votre statut d'utilisateur régulier ne vous autorise pas une telle condescendance.

J'ai réduit la citation pour tenir compte du dernier effacement pur et simple.

Signé : le même contributeur sous IP.

Voir WP:TI plus déformation des sources. Oui ça a un nom, le trollage, car manifestement guidé non par l'envie d'améliorer ce qui ressemble de moins en moins à une encyclopédie mais par l'envie d'imposer un point de vue par la force. --Bombastus ^[Discuter] 12 octobre 2008 à 14:00 (CEST)

Je ne comprends pas l'invocation de WP:TI en l'occurrence. DocteurCosmos (d) 12 octobre 2008 à 14:10 (CEST)

Merci Docteur Cosmos...le philosophe Slavoj Zizek ou les statisques mondiales sur la pauvreté des travaux inédits ? Le journal Le Monde une source farfelue ? dommage que le rétablissement partiel de DocteurCosmos avalise incidement le passage à la trappe du reste de mes contributions sans aucun esprit de collaboration de la part de mes contradicteurs ni volonté d'aboutir à un texte raisonnable construit ensemble. J'ai essayé d'apporter quelques éléments de réflexion supplémentaires ( des travaux et des auteurs publiés et reconnus) sous la page du "feu" qui est avant tout une médiation. « Par la force » ? Bombastus,habitué des passages en force, inverse les rapports "de force" : j'ai tenté de contribuer à cette page ( pour la première fois ) et je m'en explique longuement sur la page consacré au "feu". J'ai noté que Bombastus était un utilisateur apprécié pour son travail d'ensemble mais aussi un contributeur indélicat qui supporte mal la contradiction ( je ne vous apprends rien ... ). Je ne suis pas un pyromane récidiviste au passage. J'ai simplement essayé d'initier une réflexion commune que vous refusez en éludant le débat et en effacant les messages laissés sur votre page de discussion ( double effacement + archivage ). Les apports contraires à votre vision partisane Monsieur Bombastus sont systématiquement attaqués, réduits, ou plus simplement passés à la trappe avec de lapidaires commentaires confortés par votre aisance technique que je ne conteste pas. Ouvrez les yeux !

Je l'ai signalé sur la page de feu créée par l'IP et le répète ici : le texte que l'IP m'accuse de falsifier est un copier-coller de sa propre source, et celui dont elle fait la promotion est un découpage. Apollon (d) 12 octobre 2008 à 15:20 (CEST)

J'ai répondu et explicité la manière dont vous détournez mon apport sur la base de votre seule opinion . J'ai essayé d'établir une version médiane et j'ai apporté des éléments supplémentaires ( voir par exemple Pour une contre-histoire du libéralisme et Libéralisme et pauvreté pour "alimenter le débat" sous "le feu" mais à part la citation finale sauvée (provisoirement!) par le rétablissement opportun de DocteurCosmos il ne reste rien de mes versions successives ( pour au contraire faire prévaloir une citation tronquée et partisane soutenue par votre seule opinion que le libéralisme justifie une pauvreté pour des motifs idéologiques surranés et réducteurs ( Cf « Hayek n'est qu'un disciple attardé des Spencer et tutti quanti »). Regardez le paragraphe en question ! Hormis l'introduction critique sur la répartition des richesses le reste n'est qu'apologie et défense d'une vision rétrograde d'un libéralisme qui vous aveugle. Belle répartition ! Vive Hayek ! J'applaudis votre numéro en duo : Faites vous plaisir passez cette page à la trappe ou renommez la à votre guise! L'esprit collaboratif de l'encyclopédie vous habite avec un sens bien partisan Messieurs ! Le feu lui brûle tout, les pompiers sont débordés... Anybody out there ? Bonne journée je vous laisse le soin d'achever ce grand oeuvre! Signé : IP 82.*.*.*

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extrait : « Au plan économique : y a-t-il une efficacité économique réelle de la croissance des inégalités ? Les néolibéraux tentent de démontrer que si les inégalités croissent, néanmoins même les plus pauvres deviennent moins pauvres que dans un système égalitaire. Or cette affirmation n'est qu'une pétition de principe. Aucune expérience ne vient la confirmer. Si on cesse de tenir le PNB pour le seul indicateur valable et si on mesure la situation réelle dans le domaine de la santé, de l'éducation, de la qualité de la vie, les États-Unis, pays le plus riche du monde, chutent dans le classement pour atteindre sur certains points le niveau des pays en voie de développement. »

Passage absurde, comme le reste : on peut soutenir qu'aucune expérience ne vient confirmer que les inégalités peuvent s'accroitre et la pauvreté baisser en même temps mais alors il ne faut pas se contredire immédiatement en critiquant le PNB. Par ailleurs, je vous renvoie une fois encore au passage que j'ai tiré de votre propre source, qui établit une diminution de la pauvreté à l'échelle mondiale. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 17:32 (CEST)

cf. Feu Je me suis largement expliqué en particulier sur votre refus de prendre en compte l'esprit d'un texte dont il est fait une citation orientée en occultant délibérement la suite « Toutefois, ce jugement positif doit être nuancé. Le seuil de pauvreté considéré est particulièrement bas : en doublant ce seuil à 2,5 dollars par jour, on compte plus de trois milliards de pauvres, soit plus de la moitié de la planète. » POURQUOI ?

L'esprit d'un texte... Je lui préfère la lettre. Tout ceci n'a ni queue ni tête, vous avez décidé d'attribuer une hausse fictive de la pauvreté au libéralisme économique sans la moindre source sérieuse. Je vous suggère de lire ceci : en:Poverty#Free_market. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 21:05 (CEST)

Choix cornélien ! Je préfére évoquer L’esprit & la lettre ou De l'esprit des lois ... il y était déjà question d'esclavage.. voir aussi Fair versus Free de Milton Friedman certains liens que j'ai mentionné (sur le Feu) évoquent le marché libre si vous vous donnez la peine de les explorer... Ne vous leurrez pas. La situation actuelle est guère réjouissante : les gens meurent toujours par millions en Ethiopie malgré et parfois grâce à nos joyeuses élucubrations. Celà dit je creuse la question. Conjuguons nos efforts au lieu de les réduire à de simples leurres ou à néant. Regardez vos désillusions depuis vos "débuts" et affrontez la réalité. Ayant fait ce triste constant vous pourrez rester déterminé à changer le monde à votre guise... Bonne Chance ! Signé : IP 82.*.*.*

Des millions ? Vous avez lu ça où ? Et puis vous classez l'Ethiopie dans les havres ultra-capitalistes ? Tout cela n'est pas bien rationnel. C'est quoi le problème avec Milton Friedman ? Apollon (d) 13 octobre 2008 à 23:45 (CEST)

"Près d'un milliard d'habitants des pays en développement sont menacés par la famine dans le sillage de la hausse du prix des aliments, selon un rapport de l'organisation humanitaire britannique Oxfam." "Dans un rapport distinct, l'organisation CARE international a précisé que 17 millions d'habitants de la Corne africaine étaient menacées par la famine, dont 6,4 millions uniquement en Ethiopie et la moitié de la population somalienne".[4]

Et c'est la faute du libéralisme économique ? Le problème de la malnutrition mondiale montre à quel point l'enfer est pavé de bonnes intentions. Selon une croyance naïve malthusienne il suffirait de se priver un peu dans les pays riches pour que les pauvres mangent à leur faim. Autre croyance : il faut envoyer le plus de nourriture possible dans les pays à risques de famine. Cette bonne action baisse les prix agricoles et donc ...détruit le système de production agricole du pays visé, puisqu'il n'y a plus intérêt à produire ce qui est offert gratuitement. De plus la nourriture est souvent saisie par les mafias locales. Bref on voudrait détruire ces pays qu'on ne saurait s'y prendre mieux qu'avec de l'humanitarisme naïf. Au final l'aide se retire, attirée par les causes médiatiques du moment, et le circuit de production se reconstitue : comme une part insuffisante des gens travaille dans l'agriculture... les prix montent, enrichissant les paysans et rendant l'activité agricole plus attractive. Processus douloureux mais sain, malheureusement les belles âmes rôdent, plus enclines à la solution facile et la stigmatisation d'un coupable qu'à la compréhension du problème. Apollon (d) 16 octobre 2008 à 21:53 (CEST)

Je sais que cette discussion date, mais je me suis attelé à la (tentative de) neutralisation de l'article et je me sens obligé de réagir au dernier commentaire d'Apollon:

-"Selon une croyance naïve malthusienne il suffirait de se priver un peu dans les pays riches pour que les pauvres mangent à leur faim." Il ne faut pas confondre corrélation et causalité: ce n'est pas le fait de manger moins dans un pays riche qui nourrira plus les pays pauvres; mais le fait de mieux répartir les moyens de productions agricoles qui diminuera la quantité de nourriture disponible dans les pays riches AU PROFIT des pays pauvres. Merci de garder vos sophismes pour Wikibéral.

-"...détruit le système de production agricole du pays visé..." D'un, on parle d'un pays dont le système de production agricole ne serait de toutes façons pas en mesure d'assurer les besoins de la population donc je ne suis pas sûr de voir en quoi c'est un problème. De deux, vous partez du principe que cet envoie de nourriture (court terme) ne serait pas [conditionné à/accompagné d'] une quelconque politique de développement agricole (long terme)...

-"De plus la nourriture est souvent saisie par les mafias locales" ... ou de lutte contre le marché noir. Dans ce cas, on notera aussi qu'une aide contre la corruption serait utile au développement du pays, en plus d'une aide alimentaire.

-"Au final l'aide se retire, attirée par les causes médiatiques du moment..." Ici, le problème est plutôt que la politique est défini par les causes médiatiques plus que par les causes factuelles, non?

-"...les prix montent, enrichissant les paysans..." Là encore, vous partez d'un principe non-vérifié qui est que la population générale a les moyens d'acheter de la nourriture, à plus forte raison si elle est plus chère.

-"Processus douloureux mais sain" Je n'aurais employé ni le terme de "douloureux" ni le terme de "sain" pour décrire la mort par inanition de plusieurs dizaines voire centaines de milliers de personne, surtout en l'absence la plus totale de réaction de la part du reste de l'humanité. Mais bon, j'imagine que tant que ce n'est pas vous qui mourrez, ce n'est pas trop grave.

-"...malheureusement les belles âmes rôdent, plus enclines à la solution facile et la stigmatisation d'un coupable qu'à la compréhension du problème." Je n'aurais pas mieux dit: il est beaucoup moins facile de s'investir dans un programme de soutient couteux destiné à d'autres que de ne rien faire d'autre que des raccourcis simplistes pour se persuader que le problème va se résoudre tout seul grâce à la divine "Main invisible" (pour ceux qui trouvent que je vais trop loin, sachez que le concept libéral de "main invisible" existe vraiment et qu'il dit bel et bien que les problèmes d'une société ont tendance à se résoudre tout seul si on ne fait rien).

Au-delà de la critique vis-à-vis du dernier commentaire d'Apollon, je tiens surtout à faire remarquer qu'il est surprenant de trouver une telle concentration d'utilisateur libéraux autour d'un article justement consacré à la CRITIQUE du libéralisme. Entendons-nous, je ne remet pas en cause l'idée qu'il puisse y avoir des critiques endogènes au libéralisme ou même que certains défenseurs de cette idéologie tiennent à s'assurer que l'on écrive pas n'importe quoi à l'encontre de celle-ci mais lorsque cela fait plus de 10 ans qu'il y a un problème non-résolu de neutralité sur un article, je pense que c'est le bon moment pour ceux qui participent à la rédaction de celui-ci 'de façon régulière' de se remettre en question (même pour la forme).

Un type qui fait "de l'humanitarisme naïf", le 21 juillet 2017

On peut être pour ou contre une proposition, mais au moins il faut la connaître et la rapporter exactement.

L'idée de "main invisible" ne veut pas du tout dire que "les problèmes d'une société ont tendance à se résoudre tout seul si on ne fait rien", mais que les individus n'ont pas besoin de la contrainte étatique pour résoudre les problèmes de la société par leurs actions spontanées. Voir Turgot (l'inspirateur d'Adam Smith) : "L'intérêt particulier, abandonné à lui-même, produit plus sûrement le bien général que toutes les actions du gouvernement, toujours fautives et guidées par quelque théorie fausse et incertaine" ou Montesquieu "Il se trouve que chacun va au bien commun, croyant aller à ses intérêts particuliers." Si vous voulez critiquer quelque chose, c'est ça et pas la formulation que vous avez inventée et qui est en effet idiote. --Elvin (discuter) 21 juillet 2017 à 21:42 (CEST)

En premier lieu, je tiens à présenter mes excuses pour le ton condescendant pris dans mon message précédent: même si je n'ai décrit que ce que je pense, j'aurais dû le formuler autrement. Pour ce que ça vaut, j'étais profondément désappointé par le caractère peu humain de la "solution" aux problèmes causés par la famine d'Apollon et je me suis donc un peu laissé aller. Vous noterez au passage que j'apprécierai avoir d'autres avis sur cette question, puisque vous semblez aussi être supporteur de l'idéologie libérale.

En second lieu, je pense que votre désaccord repose d'abord sur une mauvaise formulation de ma phrase que j'aurais pu compléter plutôt de cette manière: "les problèmes d'une société ont tendance à se résoudre tout seul si on ne fait rien POUR LES RÉSOUDRE VOLONTAIREMENT". Il est vrai que sans cet ajout, cela peut donner l'impression ,dans cette théorie, que les problèmes se résolvent comme par magie, ce qui n'est évidemment pas le cas. Toutefois, dans la mesure où les actes nécessaires pour résoudre lesdits problèmes surviennent spontanément (c'est-à-dire, sans que personne ne cherche à les mettre en œuvre), l'expression "se résoudre tout seul si on ne fait rien" ne me semble pas complétement hors de propos.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais par essence, le libéralisme considère une société comme n'étant que la somme des individus qui la compose, d'une part, et les contrats établis entre -et par- chacun de ces individus d'autres part. De fait, il est relativement logique d'en conclure que si chaque individu fait ce qu'il est bon pour lui alors cela entrainera automatiquement la société dans une direction qui est bonne pour elle, d'où la théorie de la main invisible. Or, en tant qu'antilibéral, cela fait partie des nombreuses théorie que je remet en cause, parce qu'elle part du principe que tous les individus savent ce qui est bon pour eux (quid de l'amiante en 1960), parce qu'elle part du principe que l'intérêt des individus finit toujours par converger (quid des marchand d'armes), parce qu'elle ne prend pas en compte les conséquences des problèmes entre leur apparition et leur résolution (voir la "solution" à la famine proposé par Apollon), parce qu'enfin cette vision de la société est simpliste (quid des sentiments qui, comme on l'a vu plus haut, limitent le caractère rationnel de nos décisions).

Enfin bref, on s'est beaucoup éloigné du sujet, mais ce que je voulais simplement dire avec mon précédent post, c'est qu'il est difficile de concevoir qu'attendre que toute les victimes d'une famine finissent par en mourir constitue un moyen de la résoudre parce qu'à ce titre, on pourrait résoudre tous les problèmes de l'humanité en vitrifiant la biosphère à grands coups d'ICBM nucléaire.

Un type qui fait "de l'humanitarisme naïf", le 25 juillet 2017

tout ça, c'est intéressant, mais je ne vois pas le rapport avec le libéralisme économique. Voulez-vous dire que les gouvernements, en particulier les gouvernements éthiopiens et somaliens, pourraient faire cesser les famines si ces pays n'étaient pas dominés par les méchants libéraux, alors que c'est en réalité ces mêmes gouvernements qui sont à l'origine des famines ? Say disait déjà, citant un économiste italien de son époque (Bandini) qu'"il n’y avait jamais eu de disette que dans les pays où le gouvernement s’était mêlé d’approvisionner les peuples" --Elvin (d) 16 octobre 2008 à 21:49 (CEST)

"Aujourd'hui, moins que jamais, le libéralisme n'a pas su trouver les moyens d'empêcher l'écrasement des économiquement faibles, l'augmentation du nombre des situations de pauvreté absolue telle qu'on les retrouve partout, jusque dans les pays où le libéralisme demeure plus que jamais triomphant, les pays les plus riches de la planète, comme la France ou les États-Unis. Le libéralisme demeure ainsi une coquille idéologique devenue pratiquement vide, plus que jamais opposée au socialisme, qui d'ailleurs tend à devenir aussi inconsistant et protéiforme que son ennemi. Aucun penseur depuis Keynes n'a tenté de proposer une nouvelle définition du libéralisme : le libéralisme est à la fois une référence polémique et un autre nom pour désigner le capitalisme réel triomphant. Source : Larousse [5] 62.147.19.135 (d) 17 octobre 2008 à 12:50 (CEST)

la première phrase n'est pas fausse, mais tous les autres systèmes ont fait encore moins bien, et d'autant moins bien que l'Etat y tient une plus grande place. C'est comme reprocher au libéralisme de ne pas avoir su trouver les moyens de faire pousser du riz en Sibérie (sans compter qu'il y arrivera peut-être un jour, lui...)

la suite est une opinion (on dit un PoV dans WP) sans fondement, et ce que Keynes a proposé c'est une forme de socialisme. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il serait utile de proposer une nouvelle définition du libéralisme. Celle de Locke ou Constant suffit largement.

--Elvin (d) 17 octobre 2008 à 13:05 (CEST)

Pas d'accord avec Elvin cette fois-ci. La première phrase est factuellement fausse puisqu'il n'y a pas d'augmentation du nombre de situations de pauvreté absolue. La seconde phrase est pov. De façon générale j'avais déjà lu cet article de l'encyclopédie Larousse qui m'avait paru assez contestable sur plusieurs points, en particulier sur la situation de Keynes, et très pov sur sa fin. A part ça, je vois qu'on a encore fait un saut lacantique, passant de l'attribution de la malnutrition dans le monde au libéralisme, au traitement des faibles dans les sociétés libérales. Apollon (d) 17 octobre 2008 à 13:23 (CEST)

C'est quoi la « pauvreté absolue » ? Cela dit ce n'est pas le libéralisme comme doctrine qui est en cause mais la libéralisation des échanges (i.e. la mondialisation). DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 14:10 (CEST)

La pauvreté absolue s'oppose à la pauvreté relative. La diminution de la pauvreté absolue (mais aussi celle de la pauvreté relative, ce dont je n'ai pas envie de débattre) doit être imputée à la mondialisation et donc au libéralisme économique. Apollon (d) 17 octobre 2008 à 15:02 (CEST)

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LIVRE. À propos de Gareth Stedman Jones, La fin de la pauvreté ? Un débat historique, Maisons-Alfort, è®e, 2007, 213 p. Compte rendu. Juillet 2008.( commentaire )

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

J'ai commencé à étudier les éléments relatifs à cette demande. Apparement la discussion est bien partie, n'hésitez pas à continuer, ici ou en page de médiation. Sincèrement. Cchantep (d) 21 octobre 2008 à 15:18 (CEST)

L'environnement

Je me permets de contester la pertinence de cette section.

• D'abord l'économie classique comme néoclassique évoquent depuis leur fondement des préoccupations écologiques.
  • Dans l'abstraction de l'utilité caractèristique des modèles néoclassiques l'écologie peut avoir sa place;
  • D'ailleurs des auteurs néoclassiques comme Marshall ou Pigou sont à l'origine de pas mal de régulation écologique : typiquement la taxe carbonne est une invention de Pigou des années 1920.
  • Les auteurs classiques ont une préoccupation importante de l'environnement, elle tourne à l'obsession chez Malthus (d'ailleurs le père de la décroissance bien que libéral) ou chez Ricardo.
  • Les modèles classiques et néoclassiques ne s'intèressent pas au niveau du PIB et à la croissance telle que l'entends la critique, mais à la maximisation sous contrainte de l'utilité (cad du bonheur). Les indicateurs de croissance sont une invention du keynésianisme !

Je réécris la section : une section sur les critiques environnementales se justifie plus que largement. C'est un thème de critique fort depuis le XIXe siècle (cf dès Carlyle, je crois, au moins). Tel que c'était c'était un peu POV puisqu'il n'y avait pas le recul d'usage ("XXX pense que.."). J'ai ajouté un début de réponse libérale. Le tout doit être développé - y compris avec les éléments cités ci-dessus -, mais avec une partie réponse pas plus longue que la partie critique: c'est tout de même un article sur les critiques ! La théorie libérale de l'environnement - sujet intéressant et peu connu du grand public - pourraît en revanche constituer un bel article, et/ou un section dans l'article libéralisme économique.--Dauphiné (d) 23 mars 2009 à 09:59 (CET)

Appolon et la neutralité à géométrie variable

Je voudrais témoigner d'un point simple et o combien révélateur de la neutralité de point de vue d'Appolon. Dans cette discussion il veut supprimer la critique de Hobsbawm sous prétexte qu'il est Marxiste et donc anti-libéral et donc non-neutre (alors qu'il s'agit d'un article sur la critique du libéralisme), ce qui justifie à ces yeux de revoquer la participation de docteur Cosmos. Alors que dans l'article sur l'altermondialisme, ce même Appolon soutient la présence du critique ultra-libéral Norberg et supprime les participations qui voulaient préciser ses positions ultra-libérales, cf historique sur la participation supprimée par Appolon de Hans67, cf historique de l'article "altermondialisme" Dans un cas, on refuse une critique du libéralisme par un marxiste, sur l'argument de la neutralité. Dans l'autre on refuse carrément d'expliciter l'appartenance ultra-libérale d'un auteur qui critique l'altermondialisme, et l'on supprime les participations qui démasquait les amalgames malhonnêtes de ce dernier. Appolon est allé jusqu'à changer le titre de l'article "un mouvement liberticide" pour pouvoir supprimer la participation de Hans67 sous-pretexte de hors-sujet. Appolon pratique la censure partisane, le détournement des titres pour la justifier, et la neutralité d'un tribunal militaire. Ces positions libérales transpirent dans chacune des ses interventions et il suffit de lire les discussions pour s'en convaincre, ils transforme WK en plateforme néo-libérale. N'y a-t-il personne pour réagir ? --Anonyme effaré (d) 7 septembre 2009 à 12:27 (CEST)

Hobsbawm est toujours dans l'article il me semble, non ?

Le mieux, si vous avez quelque chose à dire à Apollon, c'est d'aller sur sa page de discussion. DocteurCosmos (d) 7 septembre 2009 à 17:02 (CEST)

changement du titre:"défense du libéralisme économique"

Au vu du fait que cet article refuse d'insérer des critiques tels que celles d'un Emmanuel Todd par exemple ou d'un Pierre Bourdieu, sous pretexte qu'ils ne sont pas économistes, ou celles d'économistes lorsqu'ils sont Marxiste, je propose de remplacer les titre "critique du libéralisme" par "défense du libéralisme". Cette pratique est surement acceptable puisque déja usitée par le vénérable Appolon dans l'article "altermondialsme" lorsqu'il se retrouvait à cours d'arguments.(cf article "un mouvement liberticide" transformé en "un mouvement incohérent")

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Penser que le libéralisme économique ne devrait être critiqué que par des économistes (et non des sociologues, des historiens, ou même un majorité de la population civile, la première concernée) revient à penser, par exemple, que les guerres ne devraient être critiquée que par des militaires, les occupations, par les forces occupantes, l'éducation par les éducateurs... Les sociologues ne sont-ils pas mieux placés que les économistes pour juger des conséquences du libéralisme économiques sur les sociétés les historiens n'ont ils rien à dire sur les origines et les enjeux de gouvernance du libéralisme, les populations ne sont-elles pas qualifiées pour critiquer et refuser éventuellement les conséquences du libéralisme économique sur leur vie quotidienne. Un système économique parfait n'existe pas, il n'y a donc pas une vérité détenue par les spécialistes mais des choix de sociétés par l'intermédiaire des choix de modèle économique. La critique de libéralisme ne peut en aucun cas être réservée aux économistes, libéraux qui plus est, puisque les critiques Marxistes sont évincés. En conséquence le titre de l'article "critique du libéralisme" n'a plus lieu de citer et doit être remplacé par "critique du libéralisme économique par les économistes libéraux", ou plus simplement "défense du libéralisme économique". --Anonyme effaré (d) 7 septembre 2009 à 12:46 (CEST)

Défense de l'ultralibéralisme sauvage me parait mieux, non?--Bombastus ^[Discuter] 7 septembre 2009 à 13:35 (CEST)

-- Sérieusement, puisque cette page n'autorise qu'une critique du libéralisme économique par des économistes, pourriez vous m'indiquer sur quelle page pourrions nous incérer une critique du libéralisme par des sociologues, des historiens, des chercheurs de toute discipline. Ne serait-ce tous simplement pas DEMOCRATIQUE, vu l'influence que revêt le système économique choisi sur l'ensemble de la société, ou est l'espace encyclopédique sur Wikipédia ou celle-ci puisse s'exprimer par ses différents érudits disciplinaires ou justement inter-disciplinaires.--Anonyme effaré (d) 7 septembre 2009 à 15:37 (CEST)

REMARQUE : Apollon et Bombastus agissent souvent de manière non objective et concertée de plus sans respect pour leurs contradicteurs ou les contributions qui les dérangent( voir leurs commentaires et précédents sur d'autres articles y compris l'avertissement des administrateurs reçu en juin 2008 ). Ce comportement est préjudiciable à l'encyclopédie et une perte de temps pour tous.

Un peu de retenue Messieurs MERCI ! ecrit par l'auteur de l'article original, à priori saccagée par la propagande libérale --Anonyme effaré (d) 7 septembre 2009 à 15:37 (CEST)

perso, je suis tout à fait pour que cet article "critique" accepte les critiques de toutes provenances, à condition qu'elles portent réellement sur le libéralisme et non pas sur l'état du monde en général, alors que le monde n'est que très peu libéral et que ses malheurs sont largement imputables aux gouvernements. Que diraient les socialistes si la critique du socialisme reposait sur l'analyse du régime nazi ("national-SOCIALISME faut-il le rappeler?) --Elvin (d) 7 septembre 2009 à 17:28 (CEST)

Et si les gouvernants s'inspirent de principes (néo)libéraux ? DocteurCosmos (d) 7 septembre 2009 à 19:33 (CEST)

Faire un article sur la critique du néoliberalisme, en expliquant que le néolibéralisme est une invention des critiques du néolibéralisme. Et mentionner Ubu en bibliographie...--Aliesin (d) 7 septembre 2009 à 20:27 (CEST) ;)

Bonne idée mais il me semble que la bibliographie pourrait être un peu plus étoffée.

De toute façon ces articles « Critiques de » sont un non sens. DocteurCosmos (d) 8 septembre 2009 à 09:05 (CEST)

Tout à fait d'accord. C'est juste un moyen de mettre sous le tapis toutes ces vilaines choses qui salieraient mon bel article libéralisme, ogm, etc. Cela démontre d'une part notre incapacité non seulement à articuler des points de vue différents dès lors que la question est un tant soit peu polémique, mais même à les faire cohabiter dans un même article. Résultat : des articles à sens unique qui n'ont souvent que peu d'intérêt sous un vernis de pseudo neutralité scientifique. Huesca (d) 8 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

EN RESUME elvin semble daccord, ce qui prouverait qu'il est capable de réguler lui-même le procès d'intention qu'il fait aux critiques sur sa page utilisateur :"Je suis un ardent libéral et je suis atterré de voir que ceux qui critiquent le libéralisme en font une caricature qui les arrange au lieu de s'en remettre aux auteurs libéraux." Sur ces bases de confiance, ça risque d'être dur. Quant à docteur cosmos, huesca, son disciple, Aliesin, il seraient contre et reconnaisse qu'ils n'en voient pas l'interet, tout en reconnaissant que CA NETOIERAIS L'ARTICLE LIBERALISME DE SA CRITIQUE, TIENS DONC, alors pourquoi d'autres articles comme ALTERMONDIALISME intègrent eux un chapitre Critique inclus. Visiblement la neutralité de point de vue ne concerne donc pas l'article LIBERALISME, AyeAyeAye, c'est un peu gros, non?, allez SVP reconnaissez que les seuls choix sont d'accepter les critiques transdisciplinaires ICI, ou alors les réintégrér à l'article "Libéralisme économique", le seul choix qui respecterait EFFECTIVEMENT la neutralité de points de vue. --Syds (d) 8 septembre 2009 à 16:28 (CEST)

1. sur le principe, je suis d'accord : les articles "critique" devraient être supprimés et les critiques réintégrées dans l'article principal. La situation actuelle est le résultat d'un compromis qui a suivi des guerres d'édition. Moi, je n'y reviendrais pas.
2. l'article "libéralisme économique" contient déjà une section "controverses" bien étoffée, et qui fait une bonne place aux critiques
3. encore faut-il que les "critiques du XXXisme" (libéralisme ou autres) concernent vraiment le XXXisme et pas un épouvantail imaginaire qu'on baptise "XXXisme". Avant de critiquer quelque chose, il faut connaître cette chose.
4. exemple : la critique de Hobsbawm dont il a été question. Si j'ai bien lu, elle consiste à dire que des gouvernements qui se disent libéraux (rectification : ou que lui Hobsbawm considère comme libéraux) prennent des mesures qui ne sont pas libérales, et que ça a des conséquences néfastes. En quoi est-ce une critique du libéralisme ? Pour moi, c'est complètement hors sujet.
5. idem pour toutes les critiques qui consistent à dire "le monde va mal, ya des injustices, etc.". C'est vrai, mais étant donné que le monde n'est pas libéral, c'est hors sujet tant que les critiques n'ont pas montré en quoi c'est dû précisément à des mesures conformes à la doctrine libérale.

--Elvin (d) 8 septembre 2009 à 17:09 (CEST)

Je précise que je suis également favorable à l'introduction de toute critique un minimum qualifiée (exit les blogs) sous réserve qu'elle soit correctement attribuée, conformément aux règles.

Mais je ne crois pas que cette discussion ait véritablement trait à l'amélioration de l'article, la personne l'ayant initié n'ayant aucun reproche objectif à faire, mis à part celui erroné sur Hobsbawn. Apollon (d) 8 septembre 2009 à 23:27 (CEST)

Biblio

Je note qu'il y a ici 8 ouvrages critiques, et 6 de défense. Sur Critiques du communisme il y a 20 ouvrages, tous "critiques". Il y a un soucis quelque part. --Horowitz (d) 15 septembre 2009 à 18:14 (CEST)

Oui je pense que globalement le ratio n'est pas assez différent. Dire qu'il faut une égalité de ratio entre les deux articles est un POV, il y a davantage d'ouvrages majeures en critique du communisme que critique du libéralisme ; ce qui explique, et est expliqué par, la réalité politique d'un monde qui dans lequel le libre marché l'a semble-t-il emporté sur le communisme.

De même, le ratio défense/critique du fascisme ne doit pas être égal à celui du libéralisme....--Aliesin (d) 15 septembre 2009 à 19:21 (CEST)

personne n'interdit à personne d'ajouter 15 livres de défense du communisme (s'il en existe) --Elvin (d) 15 septembre 2009 à 20:28 (CEST)

Il doit exister plutôt 150 livres de défense du communisme que 15...

Certains des ouvrages ici sont déjà dans la biblio de Libéralisme économique. Mettrait-on le Manifeste communiste dans la biblio de Critiques du communisme ? --Horowitz (d) 21 septembre 2009 à 11:17 (CEST)

Aliesin a raison mais les livres en défense ne sont pas à proprement parler des livres sur les critiques du libéralisme économique. L'idéal serait cependant que la bibliographie contienne des ouvrages sur les critiques du libéralisme économique plutôt que les ouvrages partisans. Apollon (d) 27 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

Une grande lacune : pas un mot de l'Inoppression Active paraissant sur critiqueduliberalisme..., qui sera probablement la solution de sortie de crise...