Discussion:Culte de la personnalité de Maurice Thorez/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Culte de la personnalité de Maurice Thorez » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 mars 2023 à 11:51 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 mars 2023 à 12:51 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Culte de la personnalité de Maurice Thorez}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Culte de la personnalité de Maurice Thorez}} sur leur page de discussion.

Culte de la personnalité de Maurice Thorez

Proposé par : Juillet1936 (discuter) 17 mars 2023 à 11:51 (CET)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Kropotkine 113 (discuter) 31 mars 2023 à 12:55 (CEST)

Raison : Pas de consensus ni pour fusionner, ni pour supprimer, même en supposant que les avis supprimés seraient pour une fusion (ce qui n'est pas toujours le cas) et vice-versa.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. L'expression est employée par au moins une source d'époque, une notice biographique de 4 pages dans un rapport du Congrès américain en 1957, évoquant l'attitude de Thorez après le rapport Khrouchtchev : « He (Thorez) continues to praise Stalin, and to rule his party by stalinist methods. He can do little else, for Maurice Thorez has developped about himself a personnality cult second only to Stalin's. » p. 4. Il serait intéressant de chercher dans les études comparées sur le PCF et les autres partis communistes européens. --Verkhana (discuter) 21 mars 2023 à 15:49 (CET)

   Il y a un chapitre de 17 pages (voir sommaire) centré sur Maurice Thorez comme objet de culte dans Kevin Morgan, International Communism and the Cult of the Individual, Palgrave & McMillan, 2016 [1]. Et un développement plus court mais précis dans Alessandro Brogi, Confronting America: The Cold War Between the United States and the Communists in France and Italy, University of North Carolina, 2011, p. 198, [2]. --Verkhana (discuter) 21 mars 2023 à 22:23 (CET)

   Et une longue discussion du concept et du mythe thorézien dans Jacqueline Mer, Le parti de Maurice Thorez: Ou Le bonheur communiste français, étude anthropologique, Payot, 1977 : « En bref, Robrieux entend démontrer la réalité du « culte de Maurice Thorez » en se fondant sur l'intérêt que ce culte aurait dans deux systèmes : 1°) celui de la psychologie thorézienne ; 2°) celui du communisme stalinien. » [3] --Verkhana (discuter) 21 mars 2023 à 22:30 (CET)

   Et, semble-t-il, un chapitre dans Annie Kriegel, Communismes au miroir français, Hachette, 1974. [4]. --Verkhana (discuter) 21 mars 2023 à 22:37 (CET)

   Et le "culte de Thorez" fait aussi l'objet d'un développement dans Pierre Daix, J'ai cru au matin, 1976 : « Le culte de Thorez s'est développé durant son absence, dans l'incohérence des décisions d'une direction déboussolée. » [5] --Verkhana (discuter) 22 mars 2023 à 21:05 (CET)

   L'admissibilité du concept n'empêcherait pas d'élaguer l'article actuel pour transférer une partie du contenu biographique vers l'article Maurice Thorez qui a beaucoup trop de passages non sourcés. --Verkhana (discuter) 22 mars 2023 à 21:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme déjà mentionné dans la PDD de l'article Maurice Thorez, le concept est parfaitement admissible puisqu'il fait l'objet d'une étude d'Annie Kriegel (« Bureaucratie, culte de la personnalité et charisme. Le cas français : Maurice Thorez, secrétaire général du PCF », dans Communismes au miroir français, Gallimard, 1974, p. 130-160).

Toutefois, à l'instar de Verkhana, cette source secondaire centrée me paraît appropriée pour compléter l'article sur Maurice Thorez mais pas satisfaisante à elle seule pour justifier le maintien du présent article détaillé.

Au vu de toutes les sources existantes en sus de Kriegel *, je dirais qu'il nous manque plutôt un article Stalinisme français (ou Stalinisme en France) : article plus global que Culte de la personnalité de Maurice Thorez (cet aspect y serait développé conséquemment) et plus spécifique que les articles Stalinisme et Histoire du Parti communiste français.

• Natacha Dioujeva et François George (dir.), Staline à Paris, 1982 ;
• Philippe Buton, « Le Parti communiste français et le stalinisme au lendemain de la Seconde Guerre mondiale », 2004 ;
• Jean-Pierre Vernant, « Réflexions sur le stalinisme français », dans Entre mythe et politique, 1996 ;
• Rachel Mazuy, Croire plutôt que voir ? Voyage en Russie soviétique (1919-1939), 2002...

--Guise (discuter) 30 mars 2023 à 04:16 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Culte de la personnalité de Maurice Thorez » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conservation immédiate : Sujet parfaitement pertinent.
   Historiquement, ce culte de la personnalité est propre à tout système communiste stalinien et M. Thorez (le "fils du Peuple" n'a pas échappé à cette règle, il suffit de reprendre certaines unes de l'Humanité publié durant cette période ou des affiches comme celle célébrant la venue du chef au stade de la rue Carvès à Montrouge voir ici → Affiche "Hommage de la jeunesse à Maurice Thorez" Fils et petit-fils de résidents de l'ancienne "banlieue rouge", je connais bien le sujet). J-P C. ^Discuter 18 mars 2023 à 10:26 (CET)

   ... ce qui n'équivaut pas à des sources secondaires, et ne place tjrs pas le "culte" de Thorez au même niveau que celui de Staline, Castro, Hitler, les Kim, etc. Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2023 à 17:04 (CET)

2.  Conserver Je ne vois pas absolument pas de problèmes avec cet article. Ou alors au moins  Fusionner avec Maurice Thorez Hernandlucas (discuter) 18 mars 2023 à 21:30 (CET)
3.  Conserver Le sujet du culte de la personnalité de Thorez est admissible, ayant été traité par l'historiographie, point important de l'histoire du PCF au XX^e siècle. Cela étant dit, sur la forme comme sur le fond, l'article est en partie à recycler. Sardos domos ne tient toujours pas compte des remarques qui lui sont faites depuis plusieurs années sur les règles de présentation et de sourçage... Polymagou (discuter) 19 mars 2023 à 06:53 (CET)
4.  Conserver Intérêt historique évident, des sources seront facilement trouvables. --Louis de Lauban (Discuter) -- 20 mars 2023 à 13:16 (CET)
5.  Conserver Concept assez largement admis ou discuté dans le petit monde des fabienologues et faisant l'objet au moins de chapitres centrés dans plusieurs ouvrages de qualité, voir Discussions. --Verkhana (discuter) 22 mars 2023 à 21:07 (CET)
6.  Conserver J'estime également que le sujet du culte de la personnalité de Thorez est admissible car il est avéré et a été étudié par les historiens. --Depechetoi (discuter) 28 mars 2023 à 19:25 (CEST)
7.  Conserver J'ajoute ce doc des Dossiers de l'Histoire, qui parlent bien de culte de la personnalité. --Football Lab (discuter) 29 mars 2023 à 15:02 (CEST)
8.  Conserver, d'accord avec Jean-Paul Corlin . Sujet historique pour lequel des sources ont été mises en avant. Nous ne sommes pas là au niveau des "champions" évoqués ci-dessus, et alors ? Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2023-03-s - обговорюва 31 mars 2023 à 07:49 (CEST)

Supprimer

1. Pour fort  Supprimer Je suspecte un TI rendant non admissible le sujet.--Juillet1936 (discuter) 17 mars 2023 à 11:53 (CET)
2.  Supprimer Absence de sources secondaires centrées sur le sujet. Certes, au sens large, on a pu comparer la vénération qui entourait Thorez au "culte de la personnalité", mais le rapprochement s'arrête là. En l'état, l'article cherche à démontrer qqch d'historiquement douteux, en faisant du cherry picking dans toutes sortes de documents... mais aussi, bizarrement, dans des thèses de doctorat (non admissibles comme sources sur wp), ce qui renforce l'aspect "synthèse inédite" de l'article. Cdt, Manacore (discuter) 17 mars 2023 à 18:05 (CET) PS : ce qui est sourcé par des refs admissibles pourrait être fusionné avec la page Maurice Thorez.

   Ah si vous aviez vécu dans les années 1950, vous ne diriez pas cela. Il y a eu un vrai idéalisation de Maurice Thorez, le "fils du Peuple". De nombreuses célébrations de son vivant telles que la commémoration (sic) de ses 50 ans au gymnase Huyghens le 28 avril 1950 ou la fameuse affiche "Maurice Thorez va bien" publiée en 1951, suite à son attaque d'hémiplégie. etc... Vérifiez sur le web [6], ce n'est pas la documentation qui manque.J-P C. ^Discuter 18 mars 2023 à 10:36 (CET)

   Et question sources secondaires centrées ? Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2023 à 17:00 (CET)

   L'article d'Annie Kriegel constitue une parfaite source secondaire centrée (même si cela ne suffit pas à me convaincre de la pertinence d'un article entièrement consacré à cette question non négligeable, à développer ailleurs et autrement, AMHA). --Guise (discuter) 30 mars 2023 à 04:37 (CEST)

3.  Supprimer et non fusionner, TI manifeste, pas d'ouvrage scientifique spécifiquement dédié. Le titre pose problème "Culte de la personnalité" est lui aussi un TI en soi. "Postérité politique de M.Thorez" voire "Postérité politique de M.Thorez au sein du PCF" serait plus judicieux, mais là encore il faudrait des sources secondaires centrées (qui n'existe pas) : il y aurait en effet beaucoup à dire, les ouvrages de son fils Paul après sa mort, ses positions violemment anti-avortement (opposition farouche à l'ancêtre du Planning familial, Maternité heureuse de mémoire) et la purge associée (et le lissage ensuite de ce pan d'histoire au sein du PCF, entre autres dans son rapport au mouvement féministe), son opposition aux figures résistantes communistes fin des années 40 début 50, et la purge associée. Un peu évoquée ici d'ailleurs Purges politiques des années 1950 à la direction du PCF#Le culte de la personnalité de Maurice Thorez sans qu'aucun lien ne soit fait entre le présent article et Purges politiques des années 1950 à la direction du PCF dans un sens comme dans l'autre. A supprimer très vite. Benoît (d) 19 mars 2023 à 12:33 (CET) PS : et non fusionner car plutôt que faire le tri, il vaudrait mieux repartir de zéro sur ce sujet dans l'article Maurice Thorez et/ou Purges politiques des années 1950 à la direction du PCF. Benoît (d) 19 mars 2023 à 12:35 (CET)

   Ni le sujet, ni le titre ne sont des TI (cf. Annie Kriegel, là encore). Par contre, plusieurs développements actuels au sein de l'article paraissent l'être, effectivement. --Guise (discuter) 30 mars 2023 à 04:37 (CEST)

4. Pour fort  Supprimer TI et non encyclopédique. --Arrakis (discuter) 28 mars 2023 à 16:09 (CEST)

Fusionner

1. #  Fusionner Fusionner dans Maurice Thorez me semble une option tout à fait envisageable. Il y a des sources, je pense sans connaitre trop le sujet, qu'on est loin d'un TI, pour autant est ce qu'un article détaillé se justifie, je ne sais pas. Nouill 18 mars 2023 à 18:41 (CET)

   La fusion serait une bonne solution, comme l'a aussi indiqué Hernandlucas : elle permettrait de nettoyer les passages TI (avec sources non admissibles) et de conserver le contenu correctement sourcé (lequel amha est tout à fait encyclopédique mais ne justifie pas un article distinct). Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2023 à 23:50 (CET)

2.  Fusionner (Après élagage). Le culte de la personnalité de Maurice Thorez est incontestable, mais ce sujet aurait plutôt sa place dans l'article consacré à l'intéressé. Hector H (discuter) 19 mars 2023 à 11:26 (CET)
3.  Fusionner dans Maurice Thorez, après élagage. Créer par ailleurs l'article Stalinisme français. --Guise (discuter) 30 mars 2023 à 04:20 (CEST)
4.  Fusionner (Après élagage) Idem Hector H. Je partage les considérations de Guise dans la partie Discussions : si on "peut" tout à fait commettre un TI sur un sujet admissible (=> WP:TNT), dans le cas présent les sources semblent insuffisantes pour justifier un article distinct.--Sherwood6 (discuter) 30 mars 2023 à 17:29 (CEST)
5.  Fusionner fusionner après élagage pour aboutir à des développements conformes aux exigences de wikipedia. --Manormandie (discuter) 31 mars 2023 à 10:25 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :