Discussion:Effet de serre

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01/2005 → 11/2011

Légère augmentation ?

« la concentration atmosphérique de gaz carbonique a ainsi légèrement augmenté, passant de 0,030 % à 0,038 % en 50 ans »

Est-ce qu'on peut vraiment qualifier une augmentation de 27% de légère ? - Whitesplash (d) 26 mars 2012 à 12:23 (CEST)

de 27% ça se discute , mais de 0,008%, clairement oui.

De quoi parle-ton, qu'est-ce qui compte ? le taux de CO2 dans l'atmosphère, ou bien le taux de CO2 par rapport à ce qu'il était avant ? gem (d) 26 mars 2012 à 17:41 (CEST)

Lorsqu'on parle d'augmentation, il est habituel de compter en pourcentage de la valeur initial, et donc ici de 27% d'augmentation.--Verpin (discuter) 14 septembre 2013 à 11:52 (CEST)

Et sinon parler en terme de partie par million ? "Passage de 280 ppm (préindustriel) à >400 ppm actuellement", soit 42% de plus ? Mais en tout cas dire les dates. -- Tiliaw (discuter) 4 avril 2015 à 13:17 (CEST)

La vapeur d'eau contribuerait pour 70% de l'effet de serre, le CO2 pour 20 à 25%. Donc, augmenter le CO2 de 30%, c'est augmenter 30% de ce qui n'est déjà que de 20-25% (et le total doit toujours faire 100%). La vapeur d'eau a un effet réfléchissant beaucoup plus important que le CO2 (et l'eau/glace de nuages encore plus, comme on peut le constater au Québec, en hiver, par jours nuageux, où ces jours sont plus chauds que si le temps est clair, sans nuage).

Ce n'est cas le lieu pour entamer un débat sur l'origine du réchauffement climatique,. Ceci dit, si on veut contester un point de vue, il vaut mieux le connaître. En l'occurrence, l'opinion scientifique telle qu'elle est retranscrite par le GIEC est que l'augmentation de la concentration CO2 entraîne par rétroaction(via la poussée des températures), une élévation de la teneur en vapeur d'eau.--Verpin (discuter) 1 janvier 2016 à 17:37 (CET)

"Débat scientifique sur l'origine et les conséquences de l'effet de serre"

Toute cette partie semble totalement foireuse. L'affirmation "Les études concernant le réchauffement climatique et ses conséquences ont été parmi les plus fournies de l'histoire scientifique interdisciplinaire. Toutefois, ces études se font sous d'importantes pressions politiques et économiques, de part et d'autre. Les décisions ont un poids qui justifie un lobbying intense, et des débats contradictoires sur l'interprétation des données disponibles." paraît une opinion personnelle, elle n'est soutenue par aucune référence.

Il en est de même de celle-ci: "Le fait que les activités humaines contribuent à l'augmentation en GES n'est pas discuté en soi ; en revanche, l'importance de ces modifications par rapport aux évolutions naturelles, et l'importance de leur effet climatique (par rapport à d'autres facteurs comme l'activité solaire par exemple) sont discutées." On a une formulation très floue et qui me parait très discutable (il me semble bien d'après mes lectures que l'augmentation de la teneur en CO2 depuis deux siècles est entièrement attribuée aux activités humaines) et qui n'est en rien justifiée.

De plus cette partie est quelque peu hors-sujet, il existe un article appelé Controverses sur le réchauffement climatique, un simple renvoie à cette place serait plus judicieux que ce petit paragraphe sans aucune référence.--Verpin (discuter) 14 septembre 2013 à 11:50 (CEST)

En effet ceci est un avis particulier non étayé, et assez vraisemblablement faux qui plus est. J'ai ajouté un " À prouver " dans la section, le temps de trouver d'autres contributeurs/source. Tiliaw (discuter) 4 avril 2015 à 14:04 (CEST)

J'avais posté mon point de vue il y a deux ans, et je vois qu'il n'a guère été contesté, je vais donc remplacer la partie par un lien vers l'article sur les controverses concernant le réchauffement climatique.--Verpin (discuter) 1 janvier 2016 à 18:25 (CET)

forçage radiatif

A la lecture de l'article je constate que l'usage de l'expression « forçage radiatif » par la communauté scientifique est mentionné à trois reprises, sans que les explications progressent réellement. Il faudrait que quelqu'un y mette un peu d'ordre. Camster (discuter) 17 août 2015 à 18:47 (CEST)

Il est défini dans l'introduction comme un terme remplaçant "effet de serre", ce qui me semble faux, comme il est faux de dire que le GIEC n'utilise pas l'expression "effet de serre". Il suffit de consulter les entrés "greenhouse" et "radiative forcing" dans le glossaire du rapport publié par cet organisme[1] pour le constater. Dès que j'ai un peu de temps, je vais essayer de remettre les choses en l'ordre.--Verpin (discuter) 1 janvier 2016 à 18:03 (CET)

Rôle de la vapeur d'eau

Dans la section " Mécanisme sur Terre " il est mentionné un certain nombre de gaz à effet de serre mais la vapeur d'eau est passée sous silence alors que dans la section suivante " Les gaz à « effet de serre » ", l'eau contribue pour 60 % au phénomène. Cherchez l'erreur... 89.157.242.234 (discuter) 20 décembre 2015 à 01:48 (CET)

Le rôle de la vapeur d'eau est donné dans le paragraphe suivant. Il est clair que la répartition donnée dans le paragraphe "Mécanisme sur terre" correspond à l'effet de serre additionnel d'origine anthropique et n'a rien à faire dans la partie en question, qui traite, elle de l'effet de serre en général. Je vais déplacer la donnée dans le paragraphe concerné --Verpin (discuter) 1 janvier 2016 à 15:54 (CET)

Rôle de la vapeur d'eau dans le forçage radiatif et activités humaines

La vapeur d'eau est le gaz dont l'impact sur le forçage radiatif est le plus élevé (60% selon source GIEC), 70% selon d'autres sources.

Pourtant dans le paragraphe "Effets des activités humaines" il n'est pas expliqué pourquoi la vapeur d'eau n'est pas prise en compte ? Pourquoi ne fait-elle pas partie de la liste des gaz émis par l'activité humaine ? Utilesateur (discuter) 25 mars 2016 à 15:03 (CET)

Bonjour, si vous connaissez des sources (livres, articles de revue, etc.) qui parlent de son impact, vous pouvez les ajouter. Je n'ai pas de source à ce sujet, mais à mon avis, l'eau émise par les activités humaines est négligeable par rapport à la quantité d'eau déjà présente naturellement dans l'atmosphère (évaporation au niveau des océans, mers, terres - forêts notamment, d'ailleurs la déforestation massive a surement un impact). Par ailleurs le cycle de l'eau dans l'atmosphère étant d'une dizaine de jours, ces "surplus" ont un impact d'autant plus minime. Je crois avoir lu quelque part que la vapeur d'eau qui se condense au passage des avions a quant à elle un impact non négligeable, mais il faudrait trouver une étude scientifique pour avoir un ordre de grandeur. À creuser peut-être ? Cordialement, --Lebronj23 (discuter) 25 mars 2016 à 22:37 (CET)

Voici des éléments de réponses : L'eau (vapeur) se retrouve "naturellement" dans l'air. Cependant, et contrairement au CO2, la quantité d'eau pouvant se trouver dans l'atmosphère est finie. La quantité d'eau vapeur dépend de la température et de la pression. L'activité humaine génère de l'eau vapeur mais l'atmosphère étant déjà saturé d'eau il n'y a pas (ou peu de conséquence). En gros si l'homme ajoute de l'eau dans l'atmosphère celle ci se condense et tombe sous forme de pluie. J'avais lu que néanmoins des activités spécifiques comme l’aviation relarguaient de l'eau la où "naturellement" elle ne devrait pas s'y trouver (haute atmosphère). Mais c'est une info a vérifier. Si la température augmente, la quantité d'eau que l'atmosphère peut contenir augmente également. Il y a donc une rétroaction positive, ou vernaculairement un effet boule de neige. Jean-carambole-denis (discuter) 3 avril 2017 à 14:09 (CEST)

Cette discussion est toujours très intéressante. La vapeur d'eau émise par les activités humaines est certes tôt ou tard précipitée sous forme d'eau, par un simple équilibre thermodynamique de pression par rapport à la température saturante de l'eau, cela va de soit. Néanmoins, lorsque cette vapeur d'eau se transforme en liquide, que se passe-t-il sachant que l'énergie se conserve ? C'est simple, la quantité d'énergie se conserve, donc lors de la condensation de la vapeur d'eau, cette eau restitue de l'énergie à son environnement local, et de ce fait augmente la température locale. Ce point ne semble pas être expliqué par le GIEC, tout du moins, je n'ai pas trouvé d'explication de la part du GIEC à ce jour. Si vous en trouvez je suis preneur. De plus, il faut aussi savoir que les quantités d'eau évaporée en permanence sont telles, que quand bien même le temps de résidence moyen de la vapeur d'eau dans l'atmosphère serait court, il n'en resterait pas moins qu'une certaine quantité de vapeur d'eau resterait anormalement (non naturellement) présente dans l'atmosphère -quantité à priori non négligeable vu le potentiel de réchauffement de la vapeur d'eau-. J'ai des questions, mais je n'ai pas de réponse ;) Utilesateur (discuter) 6 avril 2017 à 14:03 (CEST)

Concernant l'effet boule de neige (la température de rosée augmente avec la température de l'air), je crois savoir que ceci ne pourra être véritablement démontré tant que le mécanisme de formation des nuages ne pourra être clairement compris. La formation des nuages, c'est à dire le passage de vapeur d'eau à l'état de liquide ou de glace, compense localement l'effet de serre de la vapeur d'eau. Aussi, il semble admis que les nuages jouent un rôle de régulateur du climat. En tout cas l'article en l'état ne justifie pas l'absence de la vapeur d'eau dans la liste des gaz émis par l'homme. Utilesateur (discuter) 6 avril 2017 à 17:54 (CEST)

Il y a 2 questions importantes dans l'intervention du 25 mars 2016. Mais, il y en a une encore plus importante concernant la première phrase : La vapeur d'eau est le gaz dont l'impact sur le forçage radiatif est le plus élevé (60% selon source GIEC), 70% selon d'autres sources. C'est : quel est le calcul qui a permis au GIEC d'annoncer 60 % ? La réponse à cette seule question permettra de répondre encore mieux aux 2 autres. Gesornot (discuter) 9 juin 2017 à 11:45 (CEST)

--Gesornot (discuter) 4 septembre 2018 à 11:13 (CEST)== Pressions partielles du CO2 sur Terre et sur Mars ==

Utilisateur : Gesornot

Si la pression partielle du CO2 est donnée de l'ordre de la pression atmosphérique sur Mars, soit 600 Pa (pascal)

Même Gesornot peut se tromper : Sur Terre la pression atmosphérique est de l'ordre de 1 bar [1,29 (kg) x 9,8 / (cm²)].

En pascal ( newton / m²) c'est de l'ordre de 100 000 Pa. Alors, 400 ppm de CO2 a une pression partielle dans l'atmosphère terrestre de 40 Pa et non 400. --Gesornot (discuter) 4 octobre 2016 à 13:34 (CEST)

La pression partielle de CO2 à la surface de Mars est approximativement égale à la pression atmosphérique à la surface de Mars, soit 600 Pa; mais devrait être égale à ~576 Pa (=0.96 *600), car son atm est constitué à 96% de CO2. La pression partielle de CO2 sur Terre vaut bien 0.04 * 1e5 Pa = 400ppm * 1bar = 40Pa = 0.4 mbar. Donc oui il faut corriger. Utilesateur (discuter) 5 octobre 2016 à 13:37 (CEST)

--Gesornot (discuter) 8 septembre 2018 à 21:37 (CEST)'Texte en gras--Gesornot (discuter) 8 septembre 2018 à 21:37 (CEST)Texte en gras'== Nature de l'effet de serre == Je n'ai toujours pas lu cet article in extenso, mais je viens de lire le RI et j'y ai découvert avec stupeur une énormité, probablement une réflexion personnelle plutôt qu'un résumé de sources (un TI, donc). L'effet de serre, aussi bien dans les vraies serres qu'à la surface de notre planète, y est présenté comme un isolement protégeant l'intérieur du milieu extérieur. Ce n'est pas du tout ça. Dans un cas comme dans l'autre le phénomène principal est que le milieu interposé (verre des serres et troposphère) est très transparent dans le proche ultraviolet, le visible et le proche infrarouge mais très absorbant dans l'infrarouge plus lointain. Or l'essentiel de la lumière incidente est situé dans la première gamme de longueurs d'onde et la lumière réémise (rayonnement du corps noir) l'est dans la seconde (en raison des températures respectives de la photosphère solaire et du sol, cf. la loi du déplacement de Wien). Le verre comme la troposphère laissent bien passer l'essentiel de la lumière incidente vers le sol et retient (absorption puis réémission vers l'intérieur comme vers l'extérieur) une bonne partie de la lumière émise par le sol : la température augmente jusqu'à une valeur d'équilibre plus élevée que s'il n'y avait pas le milieu interposé. C'est incroyable que notre article induit ainsi le lecteur en erreur. — Ariel (discuter) 5 mai 2018 à 09:56 (CEST)

Au deuxième paragraphe de l'article effet de serre :

L'usage de l'expression effet de serre s'est étendu dans le cadre de la vulgarisation du réchauffement climatique causé par les gaz à effet de serre qui bloquent et réfléchissent une partie du rayonnement thermique1

J'ajoute :

Plus scientifiquement il faut parler de moindre refroidissement climatique causé par les gaz atmosphériques qui freinent les transferts thermiques. Les gaz à effet de serre ne produisent pas d'énergie.

Le lien installé à transferts thermiques assure de la cohérence générale à Wikipédia.

( => … Un transfert thermique, appelé plus communément chaleur a est l'un des modes d'échange d'énergie thermique entre deux systèmes. C'est une notion fondamentale de la thermodynamique. Contrairement au travail, la chaleur est un transfert d'énergie microscopique désordonnée. On distingue trois types de transfert thermique, qui peuvent coexister :

• la conduction, due à la diffusion progressive de l'agitation thermique dans la matière ;
• la convection, transfert thermique qui accompagne les déplacements macroscopiques de la matière ;
• le rayonnement, qui correspond à la propagation de photons.

--Gesornot (discuter) 10 juillet 2018 à 16:10 (CEST)

(1) Ce 2^e paragraphe est une imposture :

• « les gaz à effet de serre qui bloquent et réfléchissent une partie du rayonnement thermique » : jamais de la vie ! les gaz à effet de serre ne bloquent pas une partie du rayonnement thermique, ils l'absorbent ; ils ne le réfléchissent pas, ils en réémettent un différent (vers le haut comme vers le bas).
• « le bilan thermique d'une serre s'explique essentiellement par une analyse de la convection et non du rayonnement : la chaleur s'accumule à l'intérieur de la serre car les parois bloquent les échanges convectifs entre l'intérieur et l'extérieur » : non, s'il n'y avait que ce blocage on aurait quand même une température moyenne dans la serre égale à celle de l'extérieur (par conduction à travers le verre). L'effet de serre tient au fait que le verre est transparent pour la lumière visible (incidente) mais presque opaque (fortement absorbant) pour l'infrarouge réémis par les végétaux à l'intérieur. C'est bien le même phénomène que pour l'atmosphère.

(2) Quant au « Plus scientifiquement il faut parler de moindre refroidissement climatique causé par les gaz atmosphériques qui freinent les transferts thermiques » je n'ai jamais entendu un scientifique dire que les gaz atmosphériques freinent les transferts thermiques. Heureusement car ce serait idiot, il est bien connu que les gaz amplifient au contraire les transferts thermiques par conduction et convection, par rapport au vide dans lequel il n'y a que le transfert par rayonnement. C'est d'ailleurs le principe de la bouteille Thermos (du vide à l'intérieur de la double paroi). — Ariel (discuter) 4 septembre 2018 à 19:18 (CEST)

Les gaz à effet de "serre" n'existent pas et je suis d'accord avec Ariel. C'est une expression qui s'appuie sur une vulgarisation erronée de l'effet de Serre et une interprétation abusive de la pseudo-preuve empirique donnée par Robert Williams Wood en 1909. Dans les deux premiers paragraphes sur l'effet de serre, on nous dit à la fois que :

- "Robert Williams Wood montre que contrairement à une idée reçue le blocage du rayonnement infrarouge par le verre n'est pas le principal mécanisme qui explique le fonctionnement d'une serre", (§Historique)

- "La prise en compte de ce mécanisme est nécessaire pour expliquer les températures observées à la surface de la Terre et de Vénus", (§Effet de serre)

Premièrement, une digression insidieuse est développée dans le troisième paragraphe (§Fonctionnement d'une serre) en essayant de faire croire que l'effet de serre est négligeable et que c'est le blocage convectif par la paroi de verre qui est essentiel. Certes, mais il s'agit là plutôt de l'effet d'un drap. Notons que le blocage convectif est triple, côté intérieur deux coefficients d'échange superficiel en convection naturelle s'appliquent, un côté absorbeur et un côté verre. Un autre s'exerce coté extérieur avec éventuellement le forçage du vent. Le blocage radiatif est relativement simple : la part de l’absorption-émission infra-rouge due au verre est négligeable, mais la réflexion spéculaire par la vitre du rayonnement propre de l'absorbeur est spectaculaire [2] . La part du pouvoir isolant par conduction dans le gaz est limitée à cause de l'advection, le nombre de Nusselt est relativement élevé. Et la conductivité thermique du verre est trop faible pour que la résistance thermique du vitrage joue un rôle dans le pouvoir d'isolation. L'effet de serre existe donc bel et bien et est loin d'être négligeable puisqu'il compte à hauteur d'environ 25% dans le gain d'absorption lié à la diminution des déperditions vers l'atmosphère d'un capteur solaire thermique.

Deuxièmement, dans l'atmosphère la part des transferts est différente. Il existe fondamentalement deux types de transfert thermique , à distance par rayonnement dans le vide et par conduction dans la matière . La troposphère contient l'essentiel du gaz terrestre sur environ 10 km d'épaisseur et les mécanismes d'absorption-émission et diffusion prennent de l'ampleur sous l'appellation de forçage radiatif, puisqu'il ne s'agit pas d'effet de serre. Le rayonnement thermique ne peut pas se réfléchir dans un gaz et le terme de gaz à effet de serre, pourtant largement employé , n'a pas de sens en science physique. En revanche les présences de gouttelettes d'eau et de cristaux de glace dans les nuages produisent un effet de serre notable puisque même les réflexions dans le domaine du spectre solaire sont visibles à l’œil nu. Cependant l'effet des nuages est trop difficilement modélisable à cause de leur complexité géométrique. Cela constitue un véritable problème car même si la vapeur d'eau est un gaz à forçage radiatif majeur, l'effet des nuages de condensation-liquéfaction rend les conclusions du GIEC incertaines, du reste, le profil de température moyen dans la troposphère n'est toujours pas expliqué dans sa globalité.

Enfin, l'aviation de ligne moderne à la limite de la stratosphère et de la troposphère produit un phénomène facilement modélisable et visible. La combustion du kérosène est incomplète du fait de la raréfaction du dioxygène comburant. Les poussières de suie ainsi produites favorisent la formation de cristaux de glace dont chacun aura pu voir les traces de traînées dans le ciel. Rappelons que la vapeur d'eau, c'est à dire l'humidité de l'air en tant que telle, est invisible. Or, ces nuages de glace sont générés à l'échelle du globe à une altitude où la stratification est violente et donc particulièrement stable. Une équation en flux s'établit. dans un premier temps, un voile de glace se forme localement au gré de la diffusion horizontale, puis deux diffusions verticales, une vers l'espace et une vers la terre, se dégagent, aidés par l'attraction gravitationnelle des montagnes, le repassage des avions longs courriers et la force centrifuge. Je suis surpris que personne n'en parle, alors qu'un voile presque permanent gagne du terrain, et que la modélisation est assez facile. En tout cas, cela expliquerait les records caniculaires, californien de l'été 2021 (50°C) et français du printemps 2022 (40°C), corrélés aux reprises locales du trafic aérien.

Edouard, juin 2022 79.94.251.11 (discuter) 18 juin 2022 à 11:55 (CEST)

Il faudrait plutôt répondre selon le pattern suivant, sinon tout ce que vous dites est inexploitable dans l'article. Pouvez vous exprimer votre message sous la forme : "je voudrais voir présenter les choses selon telle(s) source(s)", de préférence plusieurs et notables (WP:Proportion, WP:EXV), et centrées sur l'effet de serre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2022 à 12:11 (CEST)

Je ne comprends pas bien votre remarque sur les références nécessaire car il me semble n'utiliser que des modèles très classiques de la thermique, je peux citer le livre de Daniel Hernot et Gérard Porcher sur La thermique appliquée aux bâtiments, par exemple. La proportion de 25 % du blocage radiatif pour l'effet de serre vient du ratio 1 blocage radiatif pour 3 blocages convectifs, cela suppose que les résistances superficielles sont égales, ce qui est faux dans l'absolue mais assez bien vérifié dans la pratique. C'est le même ratio qui apparaît aussi dans le conclusion de Robert William Wood. Mais on peut aussi se référer à cette référence externe ou à ce document de Yves JANNOT dans lequel il est écrit page 20 que "La couverture est supposée opaque au IR". Vous verrez dans ce dernier document que le modèle par les résistances thermiques est lui-même assez compliqué, en tout état de cause la transmission du rayonnement infrarouge par le vitrage est négligée dans le modèle standard des capteurs solaires plan et cela fait consensus chez les thermiciens sous l'appellation d'effet de serre. C'est pourquoi je trouve intolérable que l'article de Wikipédia mette en exergue l'expérience de Wood, semblant montrer que cette effet n'existe pas pour ensuite appeler gaz à effet de serre la cause d'un phénomène thermique d'absorption radicalement différent de l'effet de serre.

D'autre part l'étude thermique relative à l'impact des cristaux de glace générés à 10 km d'altitude ne peut pas être financer car elle remettrait en cause toute l'industrie du tourisme. Que dire de plus ?

Edouard 79.94.251.11 (discuter) 19 juin 2022 à 20:22 (CEST)

Ce que je vous ai demandé de dire. Cela semble difficile et plus c'est difficile plus c'est suspect. Les deux sources présentées ne sont pas centrées sur l'effet de serre. Et les déductions, même triviales, effectuées par aucune source ne sont pas admissibles. On a la soupée des démonstrations "triviales", que "tout le monde peut vérifier", visant à contredire la théorie de la relativité, par exemple. Si personne ne les a faites, il y a un problème quelque part (probablement dans vos déductions) que ni vous ni nous ne pouvons résoudre et que ce n'est pas si trivial. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 20:51 (CEST)

Bonjour, si vous trouvez que ma démonstration est triviale, alors je ne vous comprends plus. J'utilise seulement l'état des connaissances de la thermique qui est enseignée dans les écoles d'ingénieur. A la lecture du document d'Yves JANNOT, vous verrez que le modèle standard d'un capteur plan n'est pas trivial non plus. Ma démonstration, certes simple, présente l'avantage d'être cohérente avec les conclusions de Wood, et elle avait seulement pour but de rendre accessible ce qui est compliqué. Et apparemment vous n'avez pas compris que le capteur solaire plan vitré utilise précisément l'effet de serre et que les gaz à effet de serre n'existe pas justement. Et comme je vous sens sceptique, Je vous renvoie donc vers l'article Wikipédia sur la thermique du bâtiment, le paragraphe sur le panneaux solaire thermique : "La paroi de verre est transparente au rayonnement solaire (principalement situé dans le visible) mais est opaque au rayonnement infrarouge (rayonnement du panneau). Il se constitue un effet de serre dans le panneau solaire". Faut-il préciser qu'une serre est un bâtiment particulier, que les gaz ne sont pas opaques ? Si donc vous me lisez bien, je ne contredis aucune théorie scientifique avérée, j'essaie seulement d'apporter un peu de rigueur, dans les abus de langage qui sont légion en technologie. Et si m'écrivez encore que mon sujet n'est pas l'effet de serre, alors cela devient tautologique.

Edouard, 79.94.251.11 (discuter) 20 juin 2022 à 23:58 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe,

Vous m'obligez à reprendre les cours qu’Emmanuel Rozier m'a donnés à l’école. Je viens de faire deux simulations du bilan thermique déperditif d'un panneau solaire plan vitré selon les modèles standards. Et ce pour deux conditions différentes:

- Verre d'émissivité 0,9 dans l'infrarouge,

- Verre enrichi superficiellement d'oxyde métallique, d'émissivité 0,1 dans l'infrarouge.

Pour le reste, je choisis une émissivité de 0,9 et une température de 60 °C pour l'absorbeur, une température extérieure de 10°C, l'absence de vent et les pertes arrières sont négligées.

Les résultats sont :

- si 1er cas, le verre a une émissivité de 0,1, la température de la couverture vaut 28,3°C

- si 2ème cas, le verre a une émissivité de 0,9, la température de la couverture vaut 32,7°C

Lorsque l'on passe du cas 2 au cas 1, les déperditions sont diminuées d'un facteur 2,3, la résistance radiative interne équivalente est divisée par 8,4! Comment affirmer dans ces conditions que l'effet de serre est négligeable?

Edouard, 79.94.251.11 (discuter) 22 juin 2022 à 12:11 (CEST)

Je n'affirme rien de ce genre. La seule chose que j'affirme, que les règles de WP affirment, est que le contenu de l'article doit refléter en WP:Proportion les meilleures sources secondaires centrées sur le sujet de l'article. Donc il faut montrer des sources secondaires centrées sur le sujet de l'article qui expriment ce que vous voulez voir exprimer dans l'article. Si aucune source n'affirme ce que vous voulez voir affirmé, c'est qu'il y a un problème, peu importe où. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2022 à 13:30 (CEST)

OK, dans le N° 31 de mai 2008 de la revue Les dossiers de la recherche intitulé "Le défi climatique" vous verrez  :

(i) page 34, article sur l'opacité des nuages "les modèles ne savent pas comment intégrer les nuages, estime aujourd'hui Enric Pallé" puis "Ceux d'altitude, les cirrus ont tendance (pense-t-on) à réchauffer l'atmosphère, parce qu'ils sont composés de cristaux de glace qui absorbent mieux le rayonnement émis par la Terre qu'ils ne réfléchissent le rayonnement solaire".

(ii) Page 45, article sur l'ambivalence des aérosols "mais il en existe un second, qui favorise lui le réchauffement : en multipliant et en rapetissant les gouttelettes d'eau, les aérosols diminuent l'efficacité des nuages pollués à précipiter et augmente ainsi leur durée de vie."

Malheureusement j'ai égaré l'article, il me semble lu dans la revue Pour la Science il y a longtemps, qui explique le problème de la traînée des avions et la complicité des politiques à ne pas taxer le kérosène à hauteur de l'essence (soit 150% environ de taxes en tout genre en France) bien que techniquement cela soit aujourd'hui possible.

Cependant, le paragraphe sur le fonctionnement de l'effet de serre reste faux, bien que faisant référence à une publication de 1909, je vous l'ai démontré par A+B grâce aux verres à faible émissivité dans l'infra-rouge et je vous ai cité Wikipédia dans son article sur le bilan thermique. Je précise pour éviter toutes confusions que pour un solide le rayonnement incident est soit transmis (avec un peu d'absorption dans la masse), soit absorbé en surface, soit réfléchis (il se superpose alors avec le rayonnement propre). Pour l'effet de serre, l'absorption dans la masse du verre reste toujours négligeable, ce qui rend l'expression de "gaz à effet de serre" impropre. C'est dommage car l'article Wikipédia sur l'effet de serre, bien que reconnaissant l’ambiguïté de l’appellation, ne s'intéresse presque qu'au phénomène d'absorption infra rouge dans les gaz et se trompe dans l'analyse du fonctionnement d'une serre proprement , se contredisant ainsi avec son article sur le Bilan thermique. 79.92.137.107 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:49 (CEST)

Avez-vous une source secondaire qui décrit le fonctionnement de l'effet de serre, comme vous voudriez le voir décrit ici ? Sur les deux passages en italique, ils peuvent être éventuellement insérés dans l'article mais il faut voir leur WP:Proportion surtout actuelle (les modèles ont évolué depuis 2008, espérons le). Quelle est leur Proportion actuelle, à votre avis ? (forte = opinion très répandue, faible = il faut conserver le "selon untel", etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2022 à 16:05 (CEST)

Et je viens de trouver un article du Figaro en ligne :

https://www.lefigaro.fr/sciences/le-rechauffement-climatique-aggrave-par-les-trainees-des-avions-20190806

Une étude allemande avait déjà intégré cet effet en 2011, en exergue de l'article du figaro, vous trouverez : «Les particules et l’eau issues de la combustion du kérosène peuvent provoquer la formation de nuages de cristaux de glace en altitude qui retiennent la chaleur émise par la Terre, précise Didier Hauglustaine, du Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement (LSCE) à Gif-sur-Yvette. Ces traînées de condensation participent, comme le gaz carbonique rejeté par les avions, au réchauffement de la planète».

Et il y a aussi cette récente vidéo de Xavier Tytelman (11'38'') : https://www.youtube.com/watch?v=UD-G48fNqxo

où il est sous-entendu que l'essence de synthèse permet de réduire la traînée des avions. 79.92.137.107 (discuter) 4 juillet 2022 à 16:09 (CEST)

Et encore cet article : https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-climatique-rechauffement-climatique-impact-trainees-avion-va-tripler-ici-2050-74902/

qui fait explicitement référence L'étude allemande publiée le 27 mai 2019 dans la revue Atmospheric Chemistry and Physics. 79.92.137.107 (discuter) 4 juillet 2022 à 16:14 (CEST)

Oui, cela influe très probablement sur le réchauffement climatique, comme dit par ces sources. Mais le rapport avec l'"effet de serre" n'est pas clair. A moins de donner un sens très général à "effet de serre" (= tout phénomène physique ou chimique, avec ou sans gaz à effet de serre, menant à retenir de la chaleur dans l'atmosphère), est-ce un "effet de serre" dans le sens propre du terme ? On est au coeur du sujet je crois. Je n'ai pas d'avis sur la question. Qu'en pensent les autres ? Faut-il donner à cet article un sens très général ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2022 à 16:43 (CEST)

Essayons le c'est vrai parce que, c'est faut car point par point.--Gesornot (discuter) 8 septembre 2018 à 21:37 (CEST)

(2) Quant au « Plus scientifiquement il faut parler de moindre refroidissement climatique causé par les gaz atmosphériques qui freinent les transferts thermiques »

je n'ai jamais entendu un scientifique dire que les gaz atmosphériques freinent les transferts thermiques. Heureusement car ce serait idiot, il est bien connu...

Vous conviendrez que cela n'est pas une démonstration. Le contraire est dit pour le gaz dans un double vitrage, dans les briques creuses, de la fourrure en particulier.

que les gaz amplifient au contraire les transferts thermiques par conduction et convection, par rapport au vide dans lequel il n'y a que le transfert par rayonnement. C'est d'ailleurs le principe de la bouteille Thermos (du vide à l'intérieur de la double paroi)

Ceci mérite une analyse.

Dans les basses couches de l'atmosphère, le transfert par conduction est fort sauf dans le vide de la bouteille thermique et le transfert par rayonnement est faible à cause de la densité moléculaire ou de la réflexion démultipliée dans le vide de la bouteille. Dans les hautes couches de l'atmosphère c'est le contraire. Les échanges dans le vide vers l'espace ne se font que par rayonnements à la vitesse de la lumière. Ce qu'ils ne font pas par la densité, ils le font par la vitesse. Ils le font sans être freinés par des molécules de gaz. Il le font si bien qu'il renvoient pour le moins toute l'énergie reçue au sol.

L'air atmosphérique ne produit pas d'énergie. Entre le sol et l'espace, il faut donc bien parler de moindre refroidissement climatique.

Quant au réchauffement, il reste à trouver une explication au dérèglement climatique.

Désolé d'être brutal, mais ce que vous dites est de la bouillie. La climatologie est une science. J'arrête de discuter. — Ariel (discuter) 9 septembre 2018 à 15:24 (CEST)

Idem Ariel. L'absence de production d'énergie n'empêche absolument pas qu'il y ait réchauffement. Si l'air passe de 20 à 22 °C, il se réchauffe - même si ce réchauffement est dû à une moindre déperdition d'énergie vers l'espace, le résultat reste un déplacement du bilan thermique entre gain et perte de chaleur, c'est bien un réchauffement, pas un moindre refroidissement - formulation ambigüe et susceptible d'induire le lecteur en erreur. Esprit Fugace (discuter) 17 septembre 2018 à 11:54 (CEST)

Réponse à Esprit Fugace

Vous avez raison « L'absence de production d'énergie n'empêche absolument pas qu'il y ait réchauffement.»

Mais il faut être clair, vous auriez dû écrire : « L'absence de production d'énergie par l'atmosphère, (par l'effet de serre de l'air… par l'effet de serre du CO2) n'empêche absolument pas qu'il y ait réchauffement.». Et vous auriez alors ajouté, il suffit d'injecter chaque année une énergie de plus de 10 milliards de Tonne équivalent pétrole.

Il n'en reste pas moins que l'air depuis le sol jusqu'à l'espace ne fait que se refroidir.

Convenez que je ne cherche nullement à induire quiconque en erreur. Je suis même preneur de tous les contre-arguments. Il n'y a rien de plus intéressant qu'une recherche conjointe de la vérité.--Gesornot (discuter) 17 septembre 2018 à 15:18 (CEST)

Mais ce n'est pas sur Wikipédia que doit avoir lieu cette nécessaire recherche de la vérité. Wikipédia reflète le consensus scientifique actuel, lequel parle systématiquement de réchauffement climatique, pas de moindre refroidissement climatique. Je ne suis pas climatologue, mais je suis scientifique, assez pour accepter l'avis concordant d'experts dans leur domaine au lieu de refaire leurs calculs. Esprit Fugace (discuter) 17 septembre 2018 à 16:33 (CEST)

D'accord avec Esprit Fugace. J'ajouterais qu'en matière scientifique il est important d'avoir les idées claires et de ne pas jouer sur les mots de la langue ordinaire. Dans ce contexte une phrase comme « l'air depuis le sol jusqu'à l'espace ne fait que se refroidir » est une belle c..., excusez-moi : parler d'une variation de la température avec l'altitude quand on discute d'une variation avec le temps (alors que l'air ne s'élève pas continûment de bas en haut, que je sache), c'est du gloubi-boulga. — Ariel (discuter) 17 septembre 2018 à 18:08 (CEST)

Contestation d’un point particulier d’un paragraphe de l’article :

paragraphe concerné  :

Les gaz à effet de serre [...] ont pour caractéristique commune d'absorber une partie des infrarouges émis par la surface de la Terre. [… ] Contributions approximatives à l'effet de serre des principaux gaz, d'après le GIEC16 : - vapeur d'eau : 60 % - dioxyde de carbone : 26 %...

Ce CO2 a une concentration dans l’atmosphère donnée pour 400 parties par million. Faisant grâce du calcul, il s’en suit que sa capacité calorifique globale dans l’air est de l’ordre du millième de celle de tout l’atmosphère.

Dans ces conditions, comment font les molécules de CO2 pour transférer l’énorme quantité d’énergie nécessaire pour augmenter de 26 % la température de 1000 fois plus de molécules d’azote et d’oxygène en particulier ?

C’est impossible pour les molécules de CO2. C’est impossible par leurs radiations IR et même par conduction, pourtant des dizaines de fois plus énergétique que la radiation.

Mais c’est ce que font toutes les molécules depuis la surface surchauffée par conduction. --Gesornot (discuter) 5 novembre 2020 à 18:53 (CET)

Non, le problème ne se pose pas du tout dans ces termes-là. C'est un peu compliqué, je vais essayer d'être clair.

(1) Il y a globalement (= en moyenne spatiale et temporelle) un équilibre entre l'énergie reçue du Soleil par notre planète et celle qu'elle réémet dans l'espace. Ce qui nous intéresse est la température au sol dans cet état d'équilibre entre entrée et sortie d'énergie. Si l'atmosphère était parfaitement transparente le calcul montre que cette température au sol serait plus basse de quelque chose comme 20°C (de mémoire) que ce qu'elle est. L'explication suit.

(2) L'atmosphère est essentiellement transparente pour la lumière incidente (surtout dans le domaine visible, du fait de la température du Soleil) ; mais partiellement opaque à la lumière réémise par la Terre (surtout dans l'infrarouge, du fait de sa température de surface). Dans le détail : les molécules de CO₂ et autres GES absorbent l'infrarouge, donc leur énergie (de vibration et de translation) augmente, mais les chocs (très nombreux) entre molécules redistribuent cette énergie : l’absorption de l'infrarouge profite à tout l'air (tous ses composants ont la même température), pas spécialement à CO₂.

(3) L'atmosphère restitue l'énergie lumineuse absorbée en réémettant un autre infrarouge (en fonction de sa température), à égalité vers le haut (vers l'espace) et vers le bas (vers la Terre). Si on s'en tient à ce bilan, on prévoit un déséquilibre : l'énergie reçue du Soleil n'est pas compensée par l'énergie réémise dans l'espace, la surface terrestre et la basse atmosphère doivent s'échauffer.

(4) Cet échauffement s'arrête quand on atteint le véritable équilibre : la surface terrestre, plus chaude de quelque 20°C que s'il n'y avait pas l'absorption d'infrarouge par les GES, émet plus d'énergie vers l'espace (loi de Stefan-Boltzmann) si bien que, malgré l'absorption (et la réémission partielle de l'atmosphère vers le sol), l'énergie réémise vers l'espace équilibre exactement l'énergie reçue.

En résumé : que l'atmosphère soit transparente ou non à l'infrarouge, il y a équilibre entre l'énergie reçue et l'énergie réémise (aucune accumulation ou perte d'énergie par la Terre et l'atmosphère, sur le long terme). Mais si l'atmosphère absorbe en partie les rayons infrarouges cet équilibre est obtenu pour des températures au sol plus élevées que si elle n'absorbait rien. — Ariel (discuter) 5 novembre 2020 à 21:41 (CET)

Bonjour Ariel Essai d’un début de réponse  : ‘’c’est vrai parce que... c’est faut car… ’’

‘’ (1) Il y a globalement (= en moyenne spatiale et temporelle) un équilibre entre l'énergie reçue du Soleil par notre planète et celle qu'elle réémet dans l'espace. Ce qui nous intéresse est la température au sol dans cet état d'équilibre entre entrée et sortie d'énergie. Si l'atmosphère était parfaitement transparente le calcul montre que cette température au sol serait plus basse de quelque chose comme 20°C (de mémoire) que ce qu'elle est.’’

‘’ (2) L'atmosphère est essentiellement transparente pour la lumière incidente (surtout dans le domaine visible, du fait de la température du Soleil) ; mais partiellement opaque à la lumière réémise par la Terre (surtout dans l'infrarouge, du fait de sa température de surface). ‘’

En effet, ceci se comprend sans faire d’étude de thermodynamique : Si l’on porte des vêtements isolants notre corps se refroidit moins vite exposé au froid. Alors par exemple à 4°C, la production d’énergie interne suffit à le maintenir à 37°C.

Mais ici , il faut écarter une confusion.

L’atmosphère, à sa surface, renvoie effectivement vers l’espace toute l’énergie reçue du Soleil. Il le fait alors un peu en lumière du jour par l’albédo et essentiellement, (en énergie dégradée) par des rayons infrarouges.

La surface ‘’au sol’’ placée sous le soleil au zénith est chauffée puissamment. Elle l’est de moins en moins tout autour en s’en éloignant. La Terre reçoit l’essentiel de l’énergie sur sa partie éclairée (sur un cycle de 24 heures sur une moitié du globe ). L’autre moitié de la Terre est dans l’ombre. La Terre n’est donc pas un corps noir. La loi de Joseph Stefan qui permet de calculer la radiation d’un corps noir idéal ne peut s’appliquer. Le GIEC utilise la loi indûment. Cela conduit, dans l’article au Chapitre ‘’Mécanisme sur Terre’’, à porter sur un schéma une réémission infrarouge de 492 W / m² depuis la surface du globe, alors que celle-ci ne reçoit et n’absorbe du soleil que 168 W / m² en moyenne : 3 fois moins ! La réémission d’infrarouge ne peut pas créer une énergie supérieure à celle du soleil.

Pour équilibrer thermiquement la surface ‘’au sol’’, à la chaleur latente d’évapotranspiration et un peu de conduction, il a donc fallu une définition dévoyée des gaz à effet de serre pour combler la différence : 350 W / m² .

‘’ Dans le détail : les molécules de CO2 et autres GES absorbent l'infrarouge, donc leur énergie (de vibration et de translation) augmente, mais les chocs (très nombreux) entre molécules redistribuent cette énergie : l’absorption de l'infrarouge profite à tout l'air (tous ses composants ont la même température), pas spécialement à CO2.’’

Ici , il faut présenter une autre explication.

Le jour le soleil chauffe la surface du globe selon la latitude et les saisons. Les rayons du soleil sont plus ou moins denses (nombreux) en fonction des créneaux horaires de la journée. Ils sont et restent bien plus énergétiques que ceux infrarouges. L’énergie solaire est transmise aux atomes de surface (sol des terres et eau des mers). La surface du globe devient la source d’énergie principale sous l’atmosphère. Les milliards de milliards d’atomes de surface cèdent cette chaleur à toutes les molécules d’air mille fois moins nombreuses à leur contact. Ils le font surtout avec les chocs de la conduction. Les molécules de gaz éjectées gagnent en plus de énergie cinétique.

La température de la partie inférieure de l’atmosphère augmente.

Sans prendre en compte toutes les convections qui s’organisent déjà, considérons celle où l’air chaud s’élève. Il y a d’abord très peu de radiations infrarouges émises. Elles sont trop peu énergétiques pour se libérer de l’énergie (brownienne) de la conduction. Toutes les molécules se heurtent de proche en proche en couches successives de plus en plus froides. Les molécules elles-mêmes se [‘’redistribuent cette énergie [qui ] profite à tout l’air’’].

Mais la nuit, peu à peu, des molécules de l’air continuent de céder de leur énergie dans les chocs de la conduction. Elles baissent leur température et deviennent des ‘’corps noirs’’ potentiels. Alors s’accroissent avec l’altitude les émissions de rayons infrarouges de l’ensemble des molécules indifféremment. La température des molécules concernées baisse.

Quand les infrarouges gagnent l’espace la température de la partie supérieure de l’atmosphère baisse.

En particulier près de l’équateur, au-dessus de la zone intertropicale, les mesures par satellites indiquent que la Terre reçoit plus d’énergie du soleil qu’elle n’en émet vers l’espace. Alimentée dès le sol et la mer par un surcroit local d’énergie, la conduction se poursuit en altitude au détriment de l’émission peu énergétique de radiations infrarouges.

En conclusion

Le CO2 ne renvoie pas l’infrarouge à sa source (sol ou mer). Globalement c’est impossible. C’est un principe de thermodynamique… la chaleur va du chaud vers le froid.

L’énergie solaire de la surface du Globe s’évacue progressivement dans l’air avec l’altitude. Elle le fait par conduction de proche en proche, puis de plus en plus par les radiations infrarouges. Avec des rayons infrarouges des dizaines de fois moins énergétiques mais des dizaines de fois plus nombreux que ceux du soleil l’énergie solaire retourne (dégradée) dans l’espace. --Gesornot (discuter) 10 novembre 2020 à 11:07 (CET)

Suite à Contestation d’un point particulier d’un paragraphe de l’article

Deux paragraphes concernés :

Effet de serre sur les autres planètes

L’effet de serre ne produit pas d’énergie. L'atmosphère n’a que le rôle d’une couverture, fut-elle gazeuse. Aussi faut-il réécrire ces 2 paragraphes pour ne plus induire des inexactitudes nuisibles à l’intérêt général.

• PREMIER PARAGRAPHE

Effets de l’atmosphère (et non de serre) sur Vénus

La concentration du dioxyde de carbone (CO2) est donnée pour 96 % . Comme tous les corps, SO2, H2O, acide sulfurique absorbent les radiations. Ils absorbent cette énergie selon leur capacité calorifique. (Il reste à indiquer que) La pression atmosphérique au sol y est des dizaines de fois supérieure à celle sur Terre. Donc la masse et la capacité calorifique (à porter de l’énergie ) sont des dizaines de fois supérieures à celles de l’atmosphère sur Terre. La température maximale est donnée au sol à plus de 460 °C. Elle ne doit pas être confondue avec celle de la surface atmosphérique en altitude.
Il est toutefois ajouté que

1 - Vénus reçoit près du double ( 191 % ) de l'énergie solaire reçue par la Terre. Ce qui est correct.

2 - d'autres études contredisent cette version (l'effet des SO2, H2O, acide sulfurique) et mettent en avant le rôle essentiel du CO2 dans l'effet de serre vénusien. Sans preuve, ceci est une formulation pernicieuse.

• DEUXIEME PARAGRAPHE

Effets de l’atmosphère (et non de serre) sur Mars

L'atmosphère de Mars contient environ 96% de CO2 en volume comme en masse.

La pression totale atmosphérique au sol est de 600 Pa. La pression partielle du CO2 au sol est, à 4 ou 5 % près, égale à 570 Pa. Quand la pression partielle du CO2 sur Terre est d'environ 40 Pa. ( 570 / 40 = 14 ) La proportion de CO2 dans l’air sur Terre est 14 fois moins importante que sur Mars.

Par contre la pression atmosphérique au sol sur Terre est de l’ordre 100 000 Pa, quand celle sur Mars n’est que de 600 Pa. (100 000 / 600 = 166,6) Elle est plus de 100 fois plus forte La capacité calorifique (à porter de l’énergie ) est, elle aussi, plus de 100 fois à l’avantage de la Terre

Aussi, est-il toutefois ajouté :

           « Néanmoins l'atmosphère de la planète Mars est trop fine pour avoir un 
                 impact significatif sur la température (estimé à moins de + 5,5 °C ) >> Ceci est en contradiction avec les effets du CO2 et des capacités calorifiques respectives des atmosphères de Mars et de la Terre.

• CONCLUSION

Les énergies apportées dans l’atmosphère soutiennent des températures qu'en fonction des capacités calorifiques rencontrées. Le concept de forçage radiatif continue d'être abusif. --Gaefseornot (discuter) 5 mai 2022 à 20:41 (CEST)

Bonjour Gaefseornot . Je n'ai pas trop le temps (en tout cas, pas maintenant) de revoir l'article et de décrypter ce que vous dites ci-dessus, mais je veux au moins répondre sur un point : vous semblez attribuer un rôle important à la capacité thermique de l'atmosphère (remarque : ça n'a pas trop de sens de parler de celle d'un composant particulier de l'atmosphère : l'énergie absorbée par un composant se traduit certes par une augmentation de la vitesse moyenne de ses molécules mais en réalité la vitesse moyenne est redistribuée presque instantanément parmi tous les composants par les chocs intermoléculaires), mais ce rôle est en pratique négligeable : la conséquence principale de l'absorption différentielle du dioxyde de carbone et des autres GES est de transmettre l'essentiel de la lumière solaire (relativement pauvre en infrarouge) vers le sol mais de ne transmettre vers l'espace qu'une faible partie du rayonnement électromagnétique émis par le sol (presque uniquement dans l'infrarouge). Le résultat net est que l'équilibre entre énergie reçue et énergie émise s'établit pour une température du sol supérieure à ce qu'elle serait en l'absence des GES. À l'équilibre les capacités thermiques n'apparaissent même pas dans les équations. Et pour les régimes transitoires la capacité thermique de l'atmosphère joue un rôle mineur comparé à celle des couches supérieures de la croûte planétaire. Pour le reste, je vous renvoie à la théorie classique (suffisamment validée par les milliers d'articles scientifiques qui traitent de la question) que j'ai tenté de résumer dans la section précédente. — Ariel (discuter) 6 mai 2022 à 07:53 (CEST)

– Bonjour Ariel

Vous conviendrez qu’une théorie classique (suffisamment validée par les milliers d'articles scientifiques qui traitent de la question) et l’évocation de la simple existence d’équations ne peuvent ici être recevables comme preuves.

Car le forçage radiatif ferait des GES des radiateurs.

Le CO2 dans l’air ne peut produire spontanément et naturellement de l’énergie.

Il le ferait en dehors de toute justification thermodynamique.

Les gaz dits à effet de serre, CO2 compris, ne participent pas au réchauffement climatique.

D’autre part, sur les cinquante dernières années ( 1970 – 2020 ) dans le bilan énergétique de toute la planète Terre :

- l’énergie reçue du Soleil n’a pas varié de façon mesurée.

- la surconsommation mondiale d’énergie, encore croissante, atteint désormais plus de 10 milliards de Tonnes équivalent pétrole (Tep ) chaque année.

Cette consommation très inégalement répartie à la surface de la planète apporte des déséquilibres supplémentaires aux phénomènes climatiques. Ceux-ci deviennent plus nombreux et aléatoirement plus énergétiques.

La vérité reconnue incontestable obligera chacun à agir dans l’intérêt de tous, donc du sien. 2A01:E0A:595:D410:FCAE:1077:EB72:9090 (discuter) 8 mai 2022 à 13:04 (CEST)

Bonjour 2A01:E..........,

Je vous conseille de lire les articles scientifiques sur le bilan radiatif.

La température de surface d'une planète peut être vu comme une "concentration" en énergie, qui résulte d'un équilibre entre les flux d’énergie entrant et la température de surface qui rend le flux sortant égale au flux entrant. Lorsque la concentration en GES augmente, le flux sortant est "ralenti", et la température de surface qui permet au flux sortant d'être égale au flux entrant augmente.

Le flux d'extraction par l'humanité d'énergie interne de la Terre (carbone fossile et nucléaire) est aujourd'hui 4 ordres de grandeur en dessous du flux d'énergie solaire reçue, ce qui rend négligeable son effet direct sur le climat global. Thym (discuter) 8 mai 2022 à 14:26 (CEST)

Bonjour Thym

Avec humilité, j’ai relu les articles sur le bilan radiatif.

La confrontation de celui-ci avec un principe de thermodynamique établit par des scientifiques et non contesté à ce jour : ’’ L’énergie va du chaud au froid. Elle se conserve ’’.

Exprimé plus précisément :

« Deux corps, [ solide, liquide ou gazeux ] à des températures différentes échangent de l’énergie

- par contact, c’est alors par conduction

- à distance, c’est alors par radiation

- par l’entremise d’un fluide caloporteur, c’est alors par convection. »

Les atomes de la matière sont discrètement à la manoeuvre pour obtenir ces rapprochements.

1 - Considérer que toute la surface d’échange sol-mer / atmosphère est un corps noir conduit à une application erronée de la loi de Joseph Stefan :

L’énergie des IR de surface (sol + mer) calculée, envoyée dans l’atmosphère (350 W / m² ) dépasse les 340 W / m² de la source initiale ( le soleil ).

Il y a alors une production d’énergie inexplicable.

Bien sûr c’est faux, car les gaz à effet de serre de l’atmosphère ne sont pas des combustibles.

Ils ne produisent pas d’énergie.

Ainsi, le nouvel équilibre de surface (sol + mer) oblige à lui en renvoyer 324 W / m².

Cette surface se réchaufferait donc et se refroidirait en même temps.

Ne conserver que la différence : 26 W / m² donnerait le refroidissement global en Infrarouges.

Il serait alors de 26+20+20 = 66 W / m².

2 - « Combustibles fossiles et fission radioactive représentent 0,009 %, soit 15 TW » dites-vous. Quant au CO2, avec zéro TWh, inerte il n’agit pas !

Il nous reste donc à examiner le rôle de ces 15 TW.

Cette faible introduction d’énergie suffit alors à perturber de façon aléatoire des flux d’énergie atmosphériques. Elle impacte les variations naturelles locales préexistantes.

3 - Au chapitre « Mécanisme sur Terre » de l’article Effet de serre,

la représentation schématique et simplifiée insiste sur les flux de radiations du bilan radiatif ,

Cela conduit à oublier les phénomènes de conduction plus énergétiques.

- En conséquence, plus exacte, un bilan énergétique complet s’impose...

La représentation graphique de tous les échanges de la surface (sol + mer) est alors explicite... Gaefseornot (discuter) 10 juin 2022 à 09:33 (CEST)

Je suis d'accord que la section « Mécanisme sur Terre » n'est pas très claire. Le schéma représente des flux d’énergie qui se font en partie par rayonnement et en partie par convection et transfert de chaleur latente d'évaporation. L'article Bilan radiatif de la Terre est pour cela plus précis.

Comme une partie de l'énergie émise par la surface est absorbée par l'atmosphère (dont les gaz à effet de serre) et est en grande partie réémise vers la surface, cela fait que le flux d'énergie arrivant à la surface est supérieur au flux solaire arrivant en surface (flux arrivant en surface = flux solaire direct + flux émit de l'atmosphère vers la surface). Thym (discuter) 21 juin 2022 à 17:07 (CEST)

Vérification expérimentale de l'effet de serre

Bonjour à tous,

Dans la section "Historique", j'ai ajouté la phrase suivante : "En 2022, la toute première démonstration expérimentale dans un laboratoire de l'effet de serre est publiée par Hermann Harde et Michael Schnell dans la revue internationale à comité de lecture Science of Climate Change."

L'utilisateur Dfeldmann a retiré ma phrase en argumentant ceci : "Extrêmement douteux… Pour des affirmations aussi surprenantes (remettant gravement en cause le consensus, sur un ton polémique, on va attendre des sources secondaires)".

Je comprends partiellement sa réaction et je tiens à m'expliquer.

1) En quoi ma phrase "remet-elle en question le consensus" ? La publication de Harde & Schnell affirme que l'effet de serre existe... Je ne vois donc pas en quoi ça "remet en question le consensus".

2) En quoi ma phrase est-elle "sur un ton polémique" ?

3) Je comprends qu'il soit douteux que la toute première vérification expérimentale dans un laboratoire de l'effet de serre soit parue si tard (en 2022). Cependant, c'est bel et bien le cas. Si vous avez une vérification expérimentale de l'effet de serre dans une laboratoire antérieure à cet article, je serai ravie de l'avoir (j'ai fait des recherches de mon côté, sans succès).

Voici certains passage tirés de l'étude de Harde & Schnell :

"Most scientists agree with the fundamental greenhouse theory, but like their opponents they are missing a reliable experimental verification of this effect. Measurements at the open atmosphere are too strongly affected by perturbations to quantify the relatively small contribution of greenhouse gases to local heating of the air or the Earth’s surface. Therefore, we have developed an advanced laboratory set-up, which allows to largely eliminate convection or heat conduction and to reproducibly study the direct influence of greenhouse gases under similar conditions as in the lower troposphere. We measure the additional warming of a pre-heated plate due to back-radiation of the greenhouse gases carbon dioxide, methane and nitrous oxide as a function of the gas concentration, and we derive from the observed warming the radiative forcing of these gases. The measurements are well confirmed by radiation transfer calculations" (page 1)

"Meanwhile different approaches have been carried out, partly with external irradiation or with internal heating (see e.g., Loock [11]), partly measuring the gas temperature or the IR radiation in forward and backward direction (Seim & Olsen, 2020 [12]). But either no warming was detected or, after closer inspection, the observed temperature increase could not be attributed to an IR-radiation effect." (page 2)

"To our knowledge we present the first demonstration of the atmospheric greenhouse effect in a laboratory experiment, which also allows quantitative measurements under conditions as in the lower troposphere." (page 22)

Je rappelle qu'il s'agit ici d'un article en bonne et due forme, c'est-à-dire publié dans une revue internationale à comité de lecture.

Je me permets donc de contester l'annulation de ma phrase.

Cordialement.

Augustine Gouverneur (discuter) 23 juin 2022 à 23:14 (CEST)

Bonjour ; travaillant sur smartphone, ma réponse sera brève, désolé. Cette étude (et non, évidemment, la phrase écrite dans Wikipédia) remet gravement en question le consensus du GIEC, affirmant (sur un ton polémique) que le réchauffement climatique n’est pas d’origine anthropique, et donc qu’il est urgent de ne rien faire. Je ne comprends au demeurant pas très bien le rapport entre la mesure de l’effet de serre et leurs conclusions, mais c’est au minimum extrêmement suspect. Dfeldmann (discuter) 24 juin 2022 à 04:32 (CEST)

P.S.

Bon, après contrôle, cette revue (Science of Climate Change) est un recueil d’articles climatosceptiques, réaffirmant (sur un ton souvent très agressif) les positions bien connues des compagnies pétrolières et autres groupes industriels… Dfeldmann (discuter) 24 juin 2022 à 04:46 (CEST)

Merci de votre réponse.

À aucun moment les auteurs de l'étude affirment qu'il est "urgent de ne rien faire"... Où avez-vous lu cela ?

Le rapport entre la mesure de l'effet de serre et leurs conclusions est simple. En mesurant l'effet de serre, ils ont également mesuré l'impact de celui-ci et ont trouvé que l'influence du CO2 était faible, concluant de cette façon.

Si je vous lis bien, vous dites que, parce qu'il s'agit d'articles climatosceptiques, ils soutiennent tous les "compagnies pétrolières et autres groupes industriels" ? N'est-ce pas un procès d'intention injustifié ?

Mais tout ceci est hors-sujet. Le but de l'ajout de ma phrase est d'informer que la première vérification expérimentale de l'effet de serre dans un laboratoire est l'étude de Harde & Schnell publiée dans une revue internationale à comité de lecture. Je ne vois toujours pas où est le problème.

Cordialement. Augustine Gouverneur (discuter) 24 juin 2022 à 09:24 (CEST)

Si c'est vraiment "la toute première vérification", alors des sources secondaires très notables vont certainement reprendre ce scoop dans ces termes. Là, ce n'est sourcé que par la source primaire. Il est d'usage dans WP, spécialement pour les sujets ou informations extraordinaires ou polémiques, mais même en général, de soutenir la pertinence et la WP:Proportion d'une information par des sources secondaires notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2022 à 09:58 (CEST)

D'accord avec Dfeldmann et Jean-Christophe BENOIST. J'ajouterai qu'une source primaire (outre les réserves générales ci-dessus) n'est référençable que si elle provient d'une source fiable, et Science of Climate Change n'en est pas une. Je n'ai pas réussi à en trouver le facteur d'impact (alors que c'est mis en avant sur la page d'accueil de n'importe quelle revue scientifique), et on ne trouve pas ce journal dans la (longue) liste des sources à fort facteur d'impact en matière de changement climatique (ici, notamment). Pour la petite histoire, j'ai un collègue qui a publié récemment un article partant de sa spécialité et soutenant le climatoscepticisme, et qui s'est plaint de ne pas avoir pu le publier dans une revue sérieuse ; j'ai lu son article et j'ai tout de suite vu (comme sans doute les reviewers des revues sérieuses) les graves erreurs de logique visant l'extrapolation de ses résultats (en eux-même sérieux) à ses conclusions climatosceptiques... — Ariel (discuter) 24 juin 2022 à 10:36 (CEST)

Bonjour Ariel

Pour aider la réflexion et la mise à jour ;

Je proposais de

- supprimer la représentation schématique et simplifiée de l'article.

- et de la remplacer par un croquis qui visualise tous les flux énergétiques en indiquant la valeur en Watt / m2 de chacun d'eux.

C'est d'intérêt général, cela appartient à chacun.

C'est comme apprendre à lire. C'est simple et c'est tout.

J'ai été incapable de mettre ici X le dessin qui fait 10 cm x 15 cm.

Aussi, je prends ma retraite. Sans mentir, soyez forts

Gaefseornot Gaefseornot (discuter) 26 mars 2023 à 21:21 (CEST)

Bonjour

Pour aider la réflexion et la mise à jour, cela a été commencé de façon insatisfaisante à la lecture de « Le Climat : la Terre et les hommes » de Jean Poitou.

Les flux énergétiques ne sont pas clairement suivis de leur origine (du soleil) à leur destination (l’espace).

Je propose de remplacer la représentation schématique et simplifiée de l’article par une nouvelle illustration.

Les valeurs seront issues du bilan radiatif : Wikipédia Gesornot (discuter) 2 avril 2023 à 13:41 (CEST)

Schéma "mécanisme sur Terre"

 Micheletb : Au sujet de cette modif, je suis désolée je suis toujours pas d'accord. C'est un schéma fait par la NASA, avec une légende qui comporte deux sources sérieuses. Ce retrait est inacceptable. Un transfert d'énergie est un transfert d'énergie, et les transferts radiatifs en font bien sûr partie (3e mode de Transfert thermique). Esprit Fugace (discuter) 31 août 2023 à 17:20 (CEST)

Bonsoir, @Esprit Fugace Le schéma représente en principe des transferts d'énergie (en réalité les chiffres sont en W/m² mais l'image reste la même). Le problème est qu'il n'y a pas de transfert d'énergie IR à la fois du sol vers l'atmosphère ET de l'atmosphère vers le sol, le second principe de la thermodynamique s'opposant à la bilatéralité de cette circulation (sauf à fournir du travail). Il y a bien un rayonnement électromagnétique émis de part et d'autre (Loi de Stefan-Boltzmann), mais ce rayonnement ne transfert pas d'énergie. Le transfert ne porte que sur la différence en $\Delta \ M=\sigma \,\epsilon \,(T_{a}^{4}-T_{b}^{4})$ (et sous cette forme il est bien réel). Mettre les deux rayonnements sur un diagramme qui prétend ne parler que de transfert d'énergie c'est additionner des choux et des carottes, ou comme de confondre compte de bilan et compte de résultat en économie... Même si en fin de compte la différence est la même, c'est une source de confusion plus que d'éclaircissement. Michelet-密是力 (discuter) 31 août 2023 à 17:36 (CEST)

 Micheletb : Tu connais les règles et principes de Wikipédia aussi bien que moi : il ne nous appartient pas de prouver ou d'infirmer ici tel ou tel principe ou théorème, il nous appartient de synthétiser les informations apportées par des sources fiables. Ici, tu n'es pas d'accord avec un graphique rédigé par la NASA, supporté par des sources solides.

Me permettant un micro-aparté hors de règles Wiki : le rayonnement émis (Stefan-Bolztmann) transporte bien de l'énergie, il fait partie des modes de transferts d'énergie, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Mais ce ne sont pas nos interprétations qui comptent, ce sont les sources. Ce graphique est juste jusqu'à ce qu'une source de valeur supérieure (pas nos avis, éclairés ou pas, du coup) le prouve incorrect. Esprit Fugace (discuter) 31 août 2023 à 17:43 (CEST)

Si tu prends deux tranches d'atmosphère de température proche, et avec toutes les hypothèses qui vont bien (supposant que les échanges se limitent à ces deux tranches, que ce sont des émissions de surface et pas de volume, que les émissions se font par la loi de Stefan-Boltzmann, que les raies/plages d'émission sont celles qui vont bien... bref) la froide émettra vers la chaude en $\ M=\sigma \,\epsilon \,(T_{f}^{4})$ et la chaude vers la froide en $\ M=\sigma \,\epsilon \,(T_{c}^{4})$ - deux transports d'énergie en sens inverse, traduisant une réalité électromagnétique. OK. Au bilan, le flux d'énergie sera bien en $\Delta \ M=\sigma \,\epsilon \,(T_{c}^{4}-T_{f}^{4})$, flux du chaud vers le froid, traduisant une réalité thermodynamique. Faire un schéma qui mélange des transferts d'énergie et des rayonnements n'est donc pas fondamentalement faux, mais pour un novice non méfiant c'est définitivement trompeur, accréditant l'idée que l'atmosphère réchauffe le sol, alors que dans le schéma considéré c'est radicalement impossible (l'atmosphère empêche juste le sol de se refroidir). Donc la question n'est pas source ou pas source (l'autre schéma est tout autant sourçable si on va par là...), mais quelle est la présentation qui aura une pertinence encyclopédique, pour un lecteur s'intéressant à cette question. Pour moi, la bonne pertinence encyclopédique est de ne pas suggérer d'idée fausse.

Et échange de micro-apparté hors règles, l'argument d'autorité s'agissant d'organismes publics me fait doucement rigoler: ayant fréquenté ce type d'organisme de l'intérieur, je sais ce que ça vaut. A ton avis, quelqu'un de réellement brillant ira-t-il faire carrière dans l'administration? Y répondre c'est comprendre le problème de la NASA (ou de l' IPCC dont je refuse de leur accepter l'étiquette auto-attribuée d'experts). Bref, si un organisme raconte des conneries, le principe WP qui s'applique est plutôt WP:V pour l'examen critique et WP:NHP (juste une recommandation, pas une règle) pour corriger la chose au mieux.

(dodo bientôt pour ce qui me concerne, donc allongement de la constante de temps) Michelet-密是力 (discuter) 31 août 2023 à 18:53 (CEST)

Merci de sourcer vos contributions et de vérifier l'exactitude des ajouts.

Il me semble y avoir confusion entre bilan global (transfert net entre des "boites") et mécanismes physique local. L'atmosphère (gaz +nuages + autres aérosols) émet localement des rayonnements dans toutes les directions, (=> atmosphère, => surface, => espace).

J'ai ajouté des balises ""^{[réf. nécessaire]}""" à l'article. @Micheletb. Thym (discuter) 1 septembre 2023 à 11:54 (CEST)

/Certes, mais rayonnement ne signifie pas transfert de chaleur dans un bilan énergétique. Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2023 à 12:03 (CEST)

Si il y a rayonnement, il y a émission d'énergie. Si un rayonnement est émit par A est absorbé par B, il y a un transfert d'énergie de A vers B. Si il y a également un transfert d'énergie de B vers A, le bilan net (à l'échelle "macro") est la somme des transferts (Somme | A=>B - Somme | B=>A).

Dans le cadre du système Surface/Atmosphère/espace, il ne faut pas confondre les bilan macro entre boites [Surface],[atmosphère] et [espace] et l'énergie transférer par chaque processus (rayonnement de la surface, rayonnement des gaz, rayonnement des aérosols, chaleur latente de l'eau, convection ...). Le bilan macro est la résultante d'un équilibre dynamique entre les processus de transferts à petite échelle.

De plus, considérer l'atmosphère comme une seul couche de gaz ne permet pas de modéliser l'effet de serre terrestre. Thym (discuter) 1 septembre 2023 à 12:34 (CEST)