Discussion:Ennéagramme des personnalités/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Ennéagramme des personnalités » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 9 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 septembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Ennéagramme des personnalités}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Ennéagramme des personnalités}} sur leur page de discussion.
Proposé par : K õ a n--Zen 1 septembre 2011 à 20:19 (CEST)
Suite à une farouche guerre d’édition, cet article a été créé alors qu’il existe un article principal intitulé ennéagramme . Les sources indiquent que l’intitulé « ennéagramme des personnalités » est une expression inusitée (je sais qu’elle est utilisée sur les sites internet des promoteurs, mais n’a jamais été étudié par des sources secondaire sous ce nom), même les ouvrages en bibliographie de l'article ne comportent pas ce titre. Il ne semble en fait exister que le nom ennéagramme, avec des ramifications diverses, tout simplement. À mon sens, l’article principal suffit à rassembler et à gérer proprement les ajouts et la volonté de créer un article séparé constitue un pov-fork et un pov-pushing (une volonté de démarquer deux protagonistes de l’ennéagramme des autres, et en particulier du premier initiateur : Gurdjieff). Si les participants à cette consultation sont d’avis de le supprimer, une partie de ce contenu pourrait être rapatrié dans l’article principal. Sinon, il faudrait au moins le renommer (Ennéagramme (typologie des personnalités)) et ne pas limiter le contenu à ces deux auteurs en particulier alors qu’il y en a eu d’autres, ce serait un article promotionnel et non neutre. Bien qu’il existe un article anglais de ce nom, argument mis en avant par certains contributeurs, en vérifiant les ouvrages en anglais je trouve plutôt l’usage « ennéagramme des 9 types de personnalité »
- Bizarerie que je ne m'explique pas : ton lien Google ne donne en effet aucun résultat mais celui-ci qui me semble identique en donne 3210. késako ? --Epsilon0 ε0 14 septembre 2011 à 17:51 (CEST)
- Il faut cliquer sur le sous-onglet "livre" qui est dans l'onglet "plus".--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 18:03 (CEST)
- Ok, merci --Epsilon0 ε0 14 septembre 2011 à 18:07 (CEST)
- Il faut cliquer sur le sous-onglet "livre" qui est dans l'onglet "plus".--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 18:03 (CEST)
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 15 septembre 2011 à 23:36 (CEST)
Raison : Consensus pour Fusionner dans Ennéagramme
Discussions
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Je pense que cette version de l'ennéagramme n'a pas encore de source secondaire permettant d'en faire un article qui ne soit pas promotionnel d'un certain ésotérisme, voire de personnes professionnellement et/ou financièrement intéressées. Les doctrines ésotérico-religieuses diverses n'ayant pas encore fait l'objet d'études universitaires spécifiquement ciblées sur elles sont dans un cas semblable, et on ne leur permet pas d'avoir un article dédié. Je crains qu'avec une acceptation du présent article, on crée un précédent fâcheux, même si en théorie le défense pikachu n'a pas de crédit dans wp. Cordialement.--Lylvic (d) 13 septembre 2011 à 22:03 (CEST)
- Bonjour. C'est la page Ennéagramme (Gurdjieff) qui parle "d'ésotérisme" (5eme mot de l'intro), de "NewAge" et de "Pierre philosophale". La page Ennéagramme des personnalités parle d'une méthode enseignée à HEC et dans de grandes entreprises. Je ne vois pas ce qu'il y a d'ésotérique là-dedans (rien ne relève d'un enseignement caché). La 1er conférence mondiale de l'International Enneagramm Association s'est déroulée à l'Université de Stanford aux Etats-Unis, bien après la mort de Gurdjieff, qui lui est un personnage lié à l'esotérisme, et dont rien ne dit qu'il a contribué à l'ennéagramme des personnalités. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous qualifiez cette page de "doctrine ésotérico-religieuse" svp (je ne comprends pas très bien)? Cordialement. Claireduchemin (d) 14 septembre 2011 à 06:45 (CEST)
- J'ai fais une comparaison entre articles manquant de sources secondaires indépendantes. Pour celui-ci, où sont les sources secondaires indépendantes ? Pour l'instant, les seules sources sont des "personnes professionnellement et/ou financièrement intéressées", sachant que ce domaine n'a pas encore atteint le statu de domaine d'étude universitaire. Donc, un article sur cette version de l'ennéagramme ne peut pas s'écrire avec le recul et la neutralité qui sont le fondement de wp, on ne peut qu'écrire une section dans l'article déjà existant pour évoquer cette thèse utilisant l'ennéagramme (car j'ai quand même l'impression qu'une petite notoriété de cette thèse est établie). Cordialement.--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 09:10 (CEST)
- Il n'y a pas non plus de trace sur le site de HEC management de l'inclusion de l'ennéagramme dans leur cursus. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 09:24 (CEST)
- J'ai fais une comparaison entre articles manquant de sources secondaires indépendantes. Pour celui-ci, où sont les sources secondaires indépendantes ? Pour l'instant, les seules sources sont des "personnes professionnellement et/ou financièrement intéressées", sachant que ce domaine n'a pas encore atteint le statu de domaine d'étude universitaire. Donc, un article sur cette version de l'ennéagramme ne peut pas s'écrire avec le recul et la neutralité qui sont le fondement de wp, on ne peut qu'écrire une section dans l'article déjà existant pour évoquer cette thèse utilisant l'ennéagramme (car j'ai quand même l'impression qu'une petite notoriété de cette thèse est établie). Cordialement.--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 09:10 (CEST)
- Lylvic, il faut éviter d'en rajouter une couche qui ne peut qu'attiser le feu et laisser faire cette PàS qui devrait suivre tranquillement son cours. Merci d'avance. GLec (d) 14 septembre 2011 à 09:38 (CEST)
- Je ne comprends pas, j'argumente mon avis, je réponds aux questions que l'on me pose dessus, et je pose aussi quelques questions : ce n'est pas toujours ce qui se passe dans une PàS ? Je n'ai pas l'impression de faire de surenchère. Mais puisque tu me le demandes, je vais faire le service minimum (enfin, j'y étais déjà !
) Cordialement.--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 09:45 (CEST)
- Je crois être le premier dans les avis ici à avoir insister sur les références universitaires. Donc service minimum bienvenu...
GLec (d) 14 septembre 2011 à 09:49 (CEST)
- Non, je crois que c'est bien K õ a n le premier, et il n'y a pas de raison pour que tu sois le dernier, ni le chef de bande. Les discussions sont toujours bienvenues, surtout avec les nouveaux. Et je prends bien garde à bien rester dans les clous, je n'ai pas besoin de me forcer pour cela d'ailleurs. Cordialement.--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 09:55 (CEST)
- Je crois être le premier dans les avis ici à avoir insister sur les références universitaires. Donc service minimum bienvenu...
- Je ne comprends pas, j'argumente mon avis, je réponds aux questions que l'on me pose dessus, et je pose aussi quelques questions : ce n'est pas toujours ce qui se passe dans une PàS ? Je n'ai pas l'impression de faire de surenchère. Mais puisque tu me le demandes, je vais faire le service minimum (enfin, j'y étais déjà !
- Lylvic, il faut éviter d'en rajouter une couche qui ne peut qu'attiser le feu et laisser faire cette PàS qui devrait suivre tranquillement son cours. Merci d'avance. GLec (d) 14 septembre 2011 à 09:38 (CEST)
- Il y a par contre de nombreuses traces d'enseignement de l'Ennéagramme à l'Université de Stanford en Californie (pas une petite université, il me semble) et d'ailleurs dans d'autres universités américaines. Toute personne connaissant l'Ennéagramme des personnalités sait cela, et pour les autres, il suffit d'une petite recherche. Voici un lien parmi d'autres que je n'ai pas le temps de rechercher. --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 12:54 (CEST)
- Y a t-il des études, papier et ouvrages produits par l'un des membres éminent de cette université? Si oui, merci de donner la ou les référence(s) dans l'article. GLec (d) 14 septembre 2011 à 13:13 (CEST)
- "We should remember Kierkegaard's advice", pff! ( Pas du Stanford mais quand-même du best-seller ) --Askedonty (d) 14 septembre 2011 à 13:50 (CEST)
- Pff! (pour reprendre l'onomatopée). N'a rien à voir avec une référence universitaire académique. Et c'est bien là le problème de fond avec les adeptes au moins francophones de l'ennéagramme à l'expression ou à la compréhension du moment. GLec (d) 14 septembre 2011 à 14:07 (CEST)
- Personne ne discute l'usage de l'ennéagramme et son succès dans le milieu du coaching et du développement personnel. La question est la même depuis le début de cette discussion : faut-il créer un article séparé de l'article principal, alors que le sujet est le même ? C'est tout. Et en appliquant les critères d'admissibilité de WP « Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet. », on constate que ce courant mal défini et pas du tout étudié par des sources secondaires (qu'est-ce qu'on peut se répéter sur WP !) ne peut pas avoir un article dédié à ce jour. Cela n'a rien à voir avec un jugement de valeur sur la méthode mais avec un respect des principes de l'encyclopédie. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 14:11 (CEST)
- "We should remember Kierkegaard's advice", pff! ( Pas du Stanford mais quand-même du best-seller ) --Askedonty (d) 14 septembre 2011 à 13:50 (CEST)
- Y a t-il des études, papier et ouvrages produits par l'un des membres éminent de cette université? Si oui, merci de donner la ou les référence(s) dans l'article. GLec (d) 14 septembre 2011 à 13:13 (CEST)
- Il y a par contre de nombreuses traces d'enseignement de l'Ennéagramme à l'Université de Stanford en Californie (pas une petite université, il me semble) et d'ailleurs dans d'autres universités américaines. Toute personne connaissant l'Ennéagramme des personnalités sait cela, et pour les autres, il suffit d'une petite recherche. Voici un lien parmi d'autres que je n'ai pas le temps de rechercher. --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 12:54 (CEST)
D'accord avec Kõan. De mon côté je n'ai trouvé que ça et ce genre de biographie, voire cet entretien entre Fabien Chabreuil et un(e) auteur(e) américain(e) où on peut lire « À la fin des années 70, j'ai été contactée par l'Université John F. Kennedy pour enseigner l'Ennéagramme.[...] J'ai animé ce cours pendant neuf années consécutives ». Bien que ce ne soit que des paroles, ça semble bien enseigné aux USA dans des formations de psychothérapeutes : qu'en conclure ?--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 14:15 (CEST)
- Landmark Education ou les groupes Avatar enseignent aussi en entreprise, par exemple, sans que cela signifie qu'ils ont été étudiés, sans même parler d'être validés, par des universitaires ou des scientifiques. Ils n'ont donc pas d'article sur WP. La seule façon de traiter l'ennéagramme des neuf types de personnalité est de l'intégrer dans l'article de l'ennéagramme originel de Gurdjieff parce que lui a été étudié par diverses sources. Cela devient un pov-fork de le séparer de cet article, parce que l'existence de l'un ne justifie pas celle de l'autre. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 14:34 (CEST)
- Il ne s'agit pas ici de formation en entreprise, mais d'enseignement en université (ne me dites pas que vous avez lu trop rapidement les messages précédents, vous qui m'avez ailleurs dans cette page accusé de ne pas savoir lire, ou serait-ce un glissement volontaire ?). Il est facile de trouver les liens à la Kennedy University évoqués dans le message de Lylvic. Merci de regarder l'onglet "Academic programs". --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 14:48 (CEST)
- Merci de ne pas continuer dans cette logorrhée et cette fixation envers l'administrateur/rédacteur qui intervient ici (bien que pour ma part, ce sont les rédacteurs tout court qui ont le premier rôle dans cette encyclopédie) ou sinon je vais demander la réouverture de la RA qui vous concerne. GLec (d) 14 septembre 2011 à 14:53 (CEST)
- Mon message précédent donne une référence qui était demandée… --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 15:00 (CEST)
- Lisez aussi les autres interventions des rédacteurs qui interviennent ici dont la mienne somme toute expérimentée et qui est très pointilleuse du point de vue encyclopédique. Vous verrez que rien n'a été laissé au hasard concernant cet article qui vous touche à cœur. GLec (d) 14 septembre 2011 à 15:04 (CEST)
- Mon message précédent donne une référence qui était demandée… --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 15:00 (CEST)
- Merci de ne pas continuer dans cette logorrhée et cette fixation envers l'administrateur/rédacteur qui intervient ici (bien que pour ma part, ce sont les rédacteurs tout court qui ont le premier rôle dans cette encyclopédie) ou sinon je vais demander la réouverture de la RA qui vous concerne. GLec (d) 14 septembre 2011 à 14:53 (CEST)
- Un point important qui en ressort, c'est que Kennedy University l'enseigne en tant qu'approche phénoménologique. C'était un à-priori implicite dans mes raisons pour préférer un article indépendant pour ce sujet. Et en effet, l'article en l'état fait défaut sur ce point de manière notable - y compris comparativement avec l'article anglophone. --Askedonty (d) 14 septembre 2011 à 15:27 (CEST)
- JFK University est une université privée américaine peu connue qui, au même titre que Maharishi University Of Management, accréditée également, et qui enseigne la Méditation Transcendantale dans son cursus, par exemple, fait des choix qui sont les siens mais ne reflètent pas nécessairement un consensus. Il y aurait une littérature abondante sur l'ennéagramme des neuf types de personnalités, ce serait différent pour Wikipédia, mais dans ce cas, cet exemple n'est pas probant. J'attends cependant le lien d'autres université plus connues qui auraient adopté cette méthode. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 15:41 (CEST)
- Un tout petit peu plus haut, un lien vers un document (il y en a d'autres) de la Stanford University. D'ailleurs, à l'été 1994, nous n'étions que 1300 personnes de 33 pays à la première conférence internationale de l'Ennéagramme qui se tenait à la Stanford University et était sponsorisé par elle… Et tiens, une liste d'universités enseignant l'Ennéagramme. --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 15:49 (CEST)
- Décidément Fabien Chabreuil est plein de lui-même au point de ne pas comprendre (pour ne pas dire rien entendre) que certains intervenants ici sont très expérimentés dans l'art de créer, développer et améliorer des articles encyclopédiques (qui sont au courant de l'état de la recherche « académique » au niveau international) sur des sujets parfois exotiques et très pointus. GLec (d) 14 septembre 2011 à 15:55 (CEST)
- Pour conclure, peut-on dire, ou non, que dans des/les universités américaines sont enseignées des "matières" non crédibles d'un point de vue académique ? Ce ne serait pas absurde puisque les universités américaines n'ont pas le même statu ni les mêmes fonctionnements/contraintes qu'en france, mais il faudrait préciser un peu les différences pour qu'on y voit clair (notamment moi !).--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 16:05 (CEST)
- Dans tous les cas pas dans les universités françaises (sauf dans certaines grandes écoles pour arrondir le budget). Et nous sommes là dans le wiki francophone qui n'admet pas à ma connaissance comme source secondaire en.wikipedia.org. GLec (d) 14 septembre 2011 à 16:09 (CEST)
- On peut le dire, puisque des sources l'attestent. Mais revenons à nos moutons : cela nous permet-il de conclure que cet article dédié est admissible pour Wikipédia ? Organiser des cours dans les murs d'une université (il y en a eu, pour d'autres méthodes, à la Sorbonne il n'y a pas longtemps qui ont été décriés ensuite) n'est pas un critère d'admissibilité (à la différence d'une étude d'un psychologue ou d'un sociologue indépendant par exemple). Mais rien n'empêche de sourcer cet usage de l'ennéagramme dans quelques universités américaines sur l'article principal (encore que le lien donné par FC plus haut est la page de "l'association internationale de l'ennéagramme" et ne constitue donc pas une référence secondaire permettant de le certifier). K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 16:14 (CEST)
- Deux choses.
D'abord, encore quelques non-références secondaires :
* Using the Enneagram in Psychological Assessment and Practice : This is an American Psychological Association approved 15 hour / 15 CE credit online course for doctoral and graduate level registrants. Cela devrait être assez facile à vérifier, non ?
* The Enneagram in Education
Ensuite, vous demandez des références et quand on vous en donne, elles sont ignorées (par deux fois ci-dessus, l'interlocuteur suivant parle d'autre chose), dévalorisée (je ne connais pas personnellement la Kennedy University, mais y a-t-il des sources secondaires pour l'écarter comme référence valide), ou l'objet d'amalgames scandaleux (Avatar, Méditation transcendentale). Je ne peux m'empêcher de trouver cela peu approprié. --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 18:24 (CEST)- Cela suffit car vous n'êtes pas dans un forum ici . Méditation transcendantale existe dans cet espace. Continuez à mépriser les rédacteurs non administrateurs ici et on verra par la suite. GLec (d) 14 septembre 2011 à 18:37 (CEST)
- Je m'habitue au fait que vous ne trouvez rien approprié ici.
- Les sources n'ont pas été rejetées, je dis juste qu'elles ne permettent pas de confirmer que l'article devrait être séparé de l'autre. Ensuite : Il n'y a pas de différence notable d'un point de vue encyclopédique entre tous les exemples que je donne, et de jour en jour, passant d'un interlocuteur à un autre, chacun ne voulant pas être amalgamé à l'autre, tout cela finit par éclairer un peu plus la nature humaine. Ce que je souligne en tous cas, c'est qu'il y a une différence déterminante pour WP entre une méthode (quelle qu'elle soit, vos jugements de valeur ne sont pas pertinents à cet égard) qui serait adoptée par la communauté scientifique ou une université internationale de premier plan et une autre, plus confidentielle, voire plus floue ou disparate dans ses principes, sans étude secondaire, qui serait mentionnée dans une université privée moins conventionnelle.
- Les deux sources que vous donnez sont encore des url en enneagramme.com. Vous n'avez décidément rien avec un peu plus de recul ? K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 18:45 (CEST)
- @Koan"Les deux sources que vous donnez sont encore des url en enneagramme.com" : ce que vous dite est complètement faux, AUCUN lien vers le site enneagramme.com n'a été donné, sur la totalité de cette page, par Fabien Chabreuil...CordialementClaireduchemin (d) 15 septembre 2011 à 13:16 (CEST)
- Des "url en enneagramme.com" (en = sous la forme de) signifie que les url données ci-dessus contiennent le mot "ennéagramme" (enneagram.com + theenneagraminbusiness.com) et que ce sont donc des SOURCES PRIMAIRES qui ne sont pas valides pour étayer le débat sur cet article, comme nous vous l'avons déjà dit une bonne dizaine de fois. K õ a n--Zen 15 septembre 2011 à 13:42 (CEST)
- Vous vous laissez emporter par vos convictions et/ou vos émotions, et peut-être est-ce pour cela que vous lisez trop vite et que vos réponses ne manifestent pas la rigueur que vous semblez exiger des autres. 1) En donnant ces url, j'ai écrit "encore quelques non-références secondaires" (je rajoute ici les gras puisqu'apparemment, c'est nécessaire). 2) Donc oui, il s'agit bien de sites ennéagramme qui donnent des références d'université utilisant le modèle de l'Ennéagramme des personnalités, mais qui effectivement peuvent être d'abominables affabulateurs. 3) Et enfin, non, il ne s'agit pas du site enneagramme.com comme vous l'avez écrit (je sais claire et moi n'avons pas compris la subtilité du "en"). Enneagramme.com est mon site et comme vous l'a fait remarquer Claireduchemin, ces pages n'en font pas partie (même si voir point 2). --Fabien Chabreuil (d) 15 septembre 2011 à 17:04 (CEST).
- Des "url en enneagramme.com" (en = sous la forme de) signifie que les url données ci-dessus contiennent le mot "ennéagramme" (enneagram.com + theenneagraminbusiness.com) et que ce sont donc des SOURCES PRIMAIRES qui ne sont pas valides pour étayer le débat sur cet article, comme nous vous l'avons déjà dit une bonne dizaine de fois. K õ a n--Zen 15 septembre 2011 à 13:42 (CEST)
- @Koan"Les deux sources que vous donnez sont encore des url en enneagramme.com" : ce que vous dite est complètement faux, AUCUN lien vers le site enneagramme.com n'a été donné, sur la totalité de cette page, par Fabien Chabreuil...CordialementClaireduchemin (d) 15 septembre 2011 à 13:16 (CEST)
- Deux choses.
- Pour conclure, peut-on dire, ou non, que dans des/les universités américaines sont enseignées des "matières" non crédibles d'un point de vue académique ? Ce ne serait pas absurde puisque les universités américaines n'ont pas le même statu ni les mêmes fonctionnements/contraintes qu'en france, mais il faudrait préciser un peu les différences pour qu'on y voit clair (notamment moi !).--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 16:05 (CEST)
- Décidément Fabien Chabreuil est plein de lui-même au point de ne pas comprendre (pour ne pas dire rien entendre) que certains intervenants ici sont très expérimentés dans l'art de créer, développer et améliorer des articles encyclopédiques (qui sont au courant de l'état de la recherche « académique » au niveau international) sur des sujets parfois exotiques et très pointus. GLec (d) 14 septembre 2011 à 15:55 (CEST)
- Un tout petit peu plus haut, un lien vers un document (il y en a d'autres) de la Stanford University. D'ailleurs, à l'été 1994, nous n'étions que 1300 personnes de 33 pays à la première conférence internationale de l'Ennéagramme qui se tenait à la Stanford University et était sponsorisé par elle… Et tiens, une liste d'universités enseignant l'Ennéagramme. --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 15:49 (CEST)
- JFK University est une université privée américaine peu connue qui, au même titre que Maharishi University Of Management, accréditée également, et qui enseigne la Méditation Transcendantale dans son cursus, par exemple, fait des choix qui sont les siens mais ne reflètent pas nécessairement un consensus. Il y aurait une littérature abondante sur l'ennéagramme des neuf types de personnalités, ce serait différent pour Wikipédia, mais dans ce cas, cet exemple n'est pas probant. J'attends cependant le lien d'autres université plus connues qui auraient adopté cette méthode. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 15:41 (CEST)
- Il ne s'agit pas ici de formation en entreprise, mais d'enseignement en université (ne me dites pas que vous avez lu trop rapidement les messages précédents, vous qui m'avez ailleurs dans cette page accusé de ne pas savoir lire, ou serait-ce un glissement volontaire ?). Il est facile de trouver les liens à la Kennedy University évoqués dans le message de Lylvic. Merci de regarder l'onglet "Academic programs". --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 14:48 (CEST)
En attendant la clôture
modifierJe me retire des discussions sur cette page, tout étant dit, pour ce qui me concerne. Je propose que nous attendions maintenant le 16, puisqu'à cette date un contributeur (n'ayant pas participé au "vote") évaluera nos divers avis afin de décider si cet article doit être conservé ou non. Dans les deux cas, je propose que nous travaillions ensuite en bonne intelligence (en repartant "à zéro", en quelque sorte) pour construire proprement le contenu de l'un ou des deux articles, selon le résultat. Cordialement, K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 19:43 (CEST)
- Deux interventions dans la journée du 15 (à cette heure) pour quelqu'un qui s'est retiré… Là n'est pas le problème. Je voulais juste signaler que s'il y a deux articles, je n'interviendrais pas dans la rédaction de celui sur l'Ennéagramme des personnalités ayant comme chacun sait et comme je ne l'ai jamais caché (puisque Claire et moi sommes les seuls ici à intervenir sous notre vrai nom, en plus de quelques personnes dans les votes non décomptés), j'ai des intérêts économiques dans le sujet, sauf peut-être à la marge sur des détails pointus à la demande d'un participant. Peut-être un réel apaisement demande-t-il des personnes neuves (à l'exceptionde Claire qui a à parchever son travail). --Fabien Chabreuil (d) 15 septembre 2011 à 17:09 (CEST)
- Si vous avez des reproches à faire à un contributeur et que son attitude vous semble contraire à un travail constructif dans wp, vous pouvez le dire ici par exemple. Sinon, tout contributeur (toute personne, en fait) respectant les Wikipédia:Principes fondateurs, et qlq précisions qui y sont attachés (voyez vous-même le message de bienvenue sur votre PdD), peut participer. Dans wp, travailler de manière constructive n'est pas travailler en étant d'accord avec vous, mais en étant d'accord avec les principes de wp. Cordialement.--Lylvic (d) 15 septembre 2011 à 18:06 (CEST)
Question aux personnes qui ont voté "fusionner"
modifierBonjour, je voudrais demander aux personnes qui ont voté "fusionner", si elles considèrent que l'ennéagramme des personnalités a sa place sur Wikipédia? Et si non, pourquoi alors avoir voté justement "fusionner"? Merci. cordialement Claireduchemin (d) 14 septembre 2011 à 16:30 (CEST)
- La réponse est dans la question : puisque l'on a voté ... Mais "avoir sa place" n'est pas toujours avoir la place que l'on veut. Cordialement.--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 16:45 (CEST)
- Désolé si ma question est bête, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer qu'un article n'est pas admissible sur wikipédia et en même temps vouloir garder son contenu...(donc ma question s'adressait plus à Kõan et GLec qu'à vous mais merci de répondre).
- Après, concernant l'admissibilité, si je regarde la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, dans la section "Critères spécifiques de notoriété-Cas général", il est écrit qu'un article peut être admissible s'il a "été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale." L'ennéagramme des personnalités a fait l'objet de plusieurs dizaines d'ouvrages publiés à compte d'éditeur, dans le monde entier, et dont certain ce sont vendu à plus de 200 000 exemplaires. (Et EN PLUS, il est étudié à la prestigieuse université de Stanford, dans une 15ènes d'universités américaines, et serait enseigné en France à HEC.) Pour moi, les Critères d'admissibilité sont bien remplis.CordialementClaireduchemin (d) 14 septembre 2011 à 18:40 (CEST)
- Il existe un article Ennéagramme. Celui-ci est admissible. Le contenu de celui que vous avez créé, et dont nous discutons actuellement, était au départ dans ce premier article. Vous l'avez indûment exporté. Les votes en "fusionner" demandent qu'il retourne à sa place originelle. Cordialement, K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 18:47 (CEST)
- Votre question est loin d'être bête et c'est cela toute la subtilité et complexité de Wikipédia sachant qu'elle aborde tous les sujets qui ne font pas forcément dans l'académique (une actrice ou un acteur dit X peut avoir sa fiche ici). Par contre et pour le sujet qui nous occupe, il faut être très rigoureux et un auteur qui fait 200 000 exemplaires pour vendre une ou sa méthode (avec nombre d'occurrences sur le Web) ne relève pas derechef d'un article ici. GLec (d) 14 septembre 2011 à 18:51 (CEST)
- @Kõan"Le contenu de celui que vous avez créé, et dont nous discutons actuellement, était au départ dans ce premier article. Vous l'avez indûment exporté.". Vous avez entièrement raison, c'est tout à fait exacte. Pour une simple question de détail et de "rigueur", je vais juste préciser que TOUT ce contenu que j'ai importé, avait été crée quelques jours plutôt par...ah tiens c'est bizarre, l'utilisatrice claireduchemin. Que cette utilisatrice, qui s'était lancée dans la restructuration de l'article, a vu sa 1ere, puis sa 2eme tentative de changer l'intro, supprimée par l'utilisateur Kõan. Que cette même utilisatrice a suggéré à Kõan,en discussion, de proposer quelquechose, ce qu'il n'a pas fait. Toujours pour une question de "rigueur", je précise aussi que cette utilisatrice claireduchemin n'a rapidement plus pu rien faire, puisque un bandeau "guerre de l'edition", placé par Kõan sur la page l'en empechait. Enfin, je précise aussi juste que l'utilisateur GLec lui a dit qu'il fallait des "connaissances poussées en ésotérisme occidental et en philosophie indienne", qu'elle n'avait absolument pas, pour écrire sur cette page. Et que comme la communauté wikipédia anglophone a réglé le problème en faisant 2 articles, elle a pensé que ca réglerait le conflit, et a demandé la création de cette nouvelle page. Puisque l'ancienne s'intitulait Ennéagramme (ésotérisme), puis Ennéagramme (Gurdjieff) son attitude me parait cohérente.
- @GLec : vous n'avez pas répondu à ma question. Je suis effectivement nouvelle dans la connaissance de l'outil wikipédia, mais je suis quand même contente d'être la 1ere sur cette page, avant les administrateurs et les utilisateurs confirmés, a avoir utilisé le contenu de la page wikipédia:critères d'admissibilité. Je vous ai apporté des arguments sur l'admissibilité de l'article, qu'en pensez vous? Vous m'aviez dit qu'il fallait "des connaissances poussées en ésotérisme occidentale et en philosophie indienne" pour écrire sur l'ancienne page. Je ne les ai toujours pas. Avez-vous changer de position sur cette question? Cordialement 15 septembre 2011 à 06:48 (CEST)
- Désolé si ma question est bête, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer qu'un article n'est pas admissible sur wikipédia et en même temps vouloir garder son contenu...(donc ma question s'adressait plus à Kõan et GLec qu'à vous mais merci de répondre).
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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modifier(Je ne soutiens plus cet avis suite à la discussion.--Lylvic (d) 7 septembre 2011 à 17:54 (CEST)) Connaissant, personnellement, des personnes travaillant en psychothérapie et utilisant cette méthode telle que le décrit cet article (je n'en garantis pas le succès), j'aurais tendance à préférer un renommage en Ennéagramme (développement personnel) pour la distinguer des conceptions initiales de l'ennéagramme, et ne pas fusionner vu que les auteurs veulent détailler cette méthode, donc faire du volume. Les livres en réf justifient, je crois, cette distinction et qu'il y a usage assez régulier de cette méthode par des professionnels. Cordialement.--Lylvic (d) 3 septembre 2011 à 21:33 (CEST)
Renommer
- Bonjour Lylvic. Je connais aussi l'existence de l'ennéagramme sous cette forme et son usage. Mais c'est la conception encyclopédique de sa présentation que je défends ici. En fait, tous les protagonistes sont liés à l'ennéagramme originel et en particulier à Gurdjieff (voir le paragraphe du contenu de l'article principal à ce sujet). "distinguer" cette "conception" de l'autre est une démarche qui se justifie principalement dans une perspective idéologique et un peu commerciale, il faut le dire (compte tenu des critiques virulentes de Gurdjieff). Ça se défend, mais ce n'est pas la façon de restituer un historique objectivement. L'article principal peut tout à fait faire la distinction nécessaire, sans division artificielle. K õ a n--Zen 7 septembre 2011 à 13:09 (CEST)
- Bonjour. J'entends bien ton soucis de traiter cet article comme peuvent l'être des articles d’ésotérisme [1], mais est-ce bien légitime ? Dire que et détailler comment l'ennéagramme est un outil de certains psychothérapeutes n'est pas lui donner un blanc-seing, et doit-on ici considérer que les psychothérapeutes et les ésotéristes doivent être confondus sous prétexte que les autorités le considèrent ? Bref : faut-il demander l'accord de sources secondaires (de psychiatres, d'universitaires) pour accepter que la version des spychothérapeutes soit étalée ? Cordialement.--Lylvic (d) 7 septembre 2011 à 15:30 (CEST)
- Ah mais ce n'est pas moi qui ai catégorisé l'ennéagramme en "ésotérisme", j'ai d'ailleurs renommé l'article principal dans le sens contraire, justement parce que Gurdjieff est un (sinon le tout premier) initiateur des psychothérapies du New Age[2] (Esalen [3] « (son travail) eut une influence importante dans la contreculture des années 60, par exemple ses méthodes furent adoptés au centre d'Esalen » (où, incidemment, se formait Naranjo à qui on attribue l'ennéagramme dit "des personnalités") et qu'il n'existe pas de progression significative de Gurdjieff aux psychothérapies non conventionnelles contemporaines (mais des aménagements, d'où le choix d'un article en cohésion). K õ a n--Zen 7 septembre 2011 à 16:22 (CEST)
- Oui, d'accord, mais je parlais plutôt de tes exigences de "sources secondaires" : ma première question est, dit autrement, "les ouvrages de psycho doivent-ils être traités comme des sources primaires comme on le fait pour les ouvrages d'ésotérisme ?" Et, si oui, "l'écart significatif" entre la thèse originelle et la nouvelle (si nouvelle il y a) doit-il être sourcé par une source secondaire pour que le présent article soit digne d'exister ? (ça, c'est la deuxième question). D'ailleurs, que penser de la Note 6 en terme d'éloignement entre les différentes versions de l'ennéagramme ?--Lylvic (d) 7 septembre 2011 à 17:20 (CEST)
- La note 6 dit "There is no evidence of this view", tout est dit.
- Un ouvrage de psychologie, au sens universitaire du terme, qui étudierait l'ennéagramme en question serait une source secondaire, puisque l'usage de l'ennéagramme est une psychothérapie non conventionnelle. On pourrait justifier un "écart" par une telle source secondaire, si elle existe, mais cela ne nous confirmera pas qu'il faut créer un article dédié (séparé de l'autre). Le fait que chaque fois que l'on parle de l'ennéagramme, dans des sources secondaires, on fasse référencee à Gurdjieff plaide à mon sens pour l'article unique. K õ a n--Zen 7 septembre 2011 à 17:33 (CEST)
- Ok, je ne soutiens plus la conservation, bien qu'intimement je ne sois pas d'accord avec ces sources secondaires et je ne me donnerai pas le temps de creuser le sujet.
--Lylvic (d) 7 septembre 2011 à 17:54 (CEST)
- "Le fait que chaque fois que l'on parle de l'ennéagramme, dans des sources secondaires, on fasse référencee à Gurdjieff plaide à mon sens pour l'article unique." Totalement inexact. Quand des ouvrages sur l'Ennéagramme parle de Gurdjieff, c'est généralement comme un intermédiaire dans la transmission des sources de l'Ennéagramme, jamais comme son créateur. --Fabien Chabreuil (d) 13 septembre 2011 à 08:39 (CEST)
- Si vous lisez l'article, vous constaterez qu'il exprime un doute sur son origine, il ne parle pas de G. comme créateur mais concepteur ou développeur avec un lien non vérifié, mais réel selon ce dernier, en rapport avec le soufisme. Ensuite, les promoteurs des années 60-70 l'ont récupéré, la plupart ayant soit rencontré Gurdjieff, soit étudié ses thèses, et l'on complété à leur manière, insistant sur des aspects, en créant d'autres. Voilà pourquoi un article informatif devrait exposer tout cela proprement sans créer de divisions artificielles, qui semblent sans doute utiles aux promoteurs d'aujourd'hui, mais ne permettent pas un travail d'exposition du savoir de façon neutre. Le jour (si/quand) où l'ennéagramme des 9 types de personnalités sera étudié par des universitaires comme un courant autonome, alors il méritera un article dédié. C'est une différence fondamentale entre un blog sur Internet et l'édification d'un article à vocation encyclopédique. K õ a n--Zen 13 septembre 2011 à 18:08 (CEST)
- "Le fait que chaque fois que l'on parle de l'ennéagramme, dans des sources secondaires, on fasse référencee à Gurdjieff plaide à mon sens pour l'article unique." Totalement inexact. Quand des ouvrages sur l'Ennéagramme parle de Gurdjieff, c'est généralement comme un intermédiaire dans la transmission des sources de l'Ennéagramme, jamais comme son créateur. --Fabien Chabreuil (d) 13 septembre 2011 à 08:39 (CEST)
- Ok, je ne soutiens plus la conservation, bien qu'intimement je ne sois pas d'accord avec ces sources secondaires et je ne me donnerai pas le temps de creuser le sujet.
- Oui, d'accord, mais je parlais plutôt de tes exigences de "sources secondaires" : ma première question est, dit autrement, "les ouvrages de psycho doivent-ils être traités comme des sources primaires comme on le fait pour les ouvrages d'ésotérisme ?" Et, si oui, "l'écart significatif" entre la thèse originelle et la nouvelle (si nouvelle il y a) doit-il être sourcé par une source secondaire pour que le présent article soit digne d'exister ? (ça, c'est la deuxième question). D'ailleurs, que penser de la Note 6 en terme d'éloignement entre les différentes versions de l'ennéagramme ?--Lylvic (d) 7 septembre 2011 à 17:20 (CEST)
- Ah mais ce n'est pas moi qui ai catégorisé l'ennéagramme en "ésotérisme", j'ai d'ailleurs renommé l'article principal dans le sens contraire, justement parce que Gurdjieff est un (sinon le tout premier) initiateur des psychothérapies du New Age[2] (Esalen [3] « (son travail) eut une influence importante dans la contreculture des années 60, par exemple ses méthodes furent adoptés au centre d'Esalen » (où, incidemment, se formait Naranjo à qui on attribue l'ennéagramme dit "des personnalités") et qu'il n'existe pas de progression significative de Gurdjieff aux psychothérapies non conventionnelles contemporaines (mais des aménagements, d'où le choix d'un article en cohésion). K õ a n--Zen 7 septembre 2011 à 16:22 (CEST)
- Bonjour. J'entends bien ton soucis de traiter cet article comme peuvent l'être des articles d’ésotérisme [1], mais est-ce bien légitime ? Dire que et détailler comment l'ennéagramme est un outil de certains psychothérapeutes n'est pas lui donner un blanc-seing, et doit-on ici considérer que les psychothérapeutes et les ésotéristes doivent être confondus sous prétexte que les autorités le considèrent ? Bref : faut-il demander l'accord de sources secondaires (de psychiatres, d'universitaires) pour accepter que la version des spychothérapeutes soit étalée ? Cordialement.--Lylvic (d) 7 septembre 2011 à 15:30 (CEST)
Si l'article n'a aucun rapport avec les théories ésotériques de Georges Gurdjieff (qui préconisait la quatrième voie appelée celle de l'« homme rusé » dans le but d'atteindre à l'immortalité), il se trouve que d'après ses ouvrages qui lui sont attribués, le symbole de l'ennéagramme qui peut tout expliquer (selon ce même personnage) existait bien avant lui. Ce symbole réutilisé aujourd'hui est enseigné concrètement au titre de ce qu'on appelle les psychologies alternatives dans le monde occidental au moins. Alors ... . GLec (d) 8 septembre 2011 à 09:46 (CEST) Peut jouer le rôle d'article détaillé
Conserver (avec prudence et surveillance ou au pire à supprimer pour éviter la production de bruit ou de conflits dans le « Méta »)
Conserver Deux articles sont nécessaires. Comme pour la plupart des langues. Voir les anglais et les allemands. LD • m'écrire • 10 septembre 2011 à 12:57 (CEST)
Conserver L'article est sourcé. Les textes indiqués en référence sont pertinents au regard du sujet traîté et n'ont qu'un lien très vague avec l'ésotérisme. Fusionner les 2 articles serait comme vouloir fusionner les items "astronomie" et "astrologie".--Jorune (d) 12 septembre 2011 à 21:48 (CEST)
- Veux-tu dire que tu as des sources sérieuses, et surtout indépendantes, qui affirment que cette version de l'ennéagramme peut être qualifiée de scientifique ? L'objectif est de pouvoir faire un article neutre, et non pas la tête dans le guidon. Cordialement--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 09:21 (CEST)
Conserver Bonjour. J'ai demandé la création de cette page pour écrire une ébauche au sujet de l'ennéagramme des personnalités. Ce modèle s'est développé à partir des années 70 aux Etats-Unis, et le 1er livre sur le sujet date de 1984 (35ans après la mort de Gurdjieff). De nombreux auteurs ont participé au développement de cet outil (dont certains on vendu plus de 200 000 exemplaires sur le sujet). Ce serait une grave erreur d'après moi, de le fusionner avec la page Ennéagramme (Gurdjieff), dont le titre n'est pas neutre, et dont l'intro (entre autre) est à revoir. Il faut bien comprendre que l'ennéagramme est une figure géométrique, utilisée pour des choses différentes (l'ennéagramme des processus en est une,l'ennéagramme des personnalités en est une autre, quant à l'utilisation que faisait Gurdjieff de l'ennéagramme, c'est un mystère pour moi!). Je précise que je m'exprime ici de manière non-anonyme, sous mon vrai nom, et que je n'ai strictement aucun intérêt commercial à promouvoir cet article. La création de cette nouvelle page pourrait attirer des rédacteurs qui estiment que la page Ennéagramme (Gurdjieff) prête trop à confusion pour s'y investir ou parle d'un autre sujet qu'ils ne connaissent pas. Cordialement Claireduchemin (d) 13 septembre 2011 à 18:38 (CEST)Moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique. Kropotkine 113 (d) 14 septembre 2011 à 08:37 (CEST)
- Peut-on savoir pourquoi Monsieur Kropotkine a déplacé ce message dans la zone "Avis non décomptés" alors qu'il est de l'auteur de la page incriminée et que la notice sur les Pages à supprimer précise que "les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article." (Les caractères gras sont dans le texte original.) --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 10:44 (CEST)
- C'est LD (d · c · b) qui a créé l'article. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 11:01 (CEST)
- Oui, mais c'est une nouvelle et [4] avec [5].--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 11:12 (CEST)
- Je ne faisais que répondre à la question sur l'action de Kropotkine qui s'explique par la consultation de l'historique (d'où mon résumé de diff : "techniquement"). Pour le reste, que ces "votes" soient ici ou ailleurs, ça ne change rien à l'affaire, aucun ne prend en compte les principes de Wikipédia (qu'ils honnissent sur leur blog par ailleurs) et pourtant l'article sera conservé malgré tout. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 11:18 (CEST)
- Oui, mais c'est une nouvelle et [4] avec [5].--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 11:12 (CEST)
- Posez lui la question dans sa page de discussion Fabien Chabreuil. Pour ma part, je traduis par le nombre d'interventions dans le Main, c'est à dire l'espace de nom « Article ». Ce qui me semble tout à fait pertinent comme critère de seuil pour voter ou donner un avis. GLec (d) 14 septembre 2011 à 11:20 (CEST)
- C'est LD (d · c · b) qui a créé l'article. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 11:01 (CEST)
- Ah, euh, oui. En fait quand j'ai vu que ça chauffait sur cette PàS, j'ai jetté un œil et j'ai vu qu'il y avait afflux assez important d'avis émis non décomptables, ce qui est assez rare (et pénible) ; dans ce genre de situation, effectivement, j'applique assez « bêtement » le déplacement des avis parce que c'est (d'expérience) le seul moyen d'endiguer un peu les appels extérieurs à s'exprimer. Comme le dit Kõan, techniquement, Claireduchemin n'a pas créé l'article. Maintenant que je prends connaissance des diff fournis par par Lylvic, bon, je reconnais que c'est discutable. Mais cette page de discussion entre contributeurs est un peu trop squattée à mon goût pour que je revienne moi-même sur mon action. Je vous laisse gérer. Kropotkine 113 (d) 14 septembre 2011 à 19:59 (CEST)
, pff c'est vrai qu'on s'y perd dans cette page ! Mais c'est marrant et faut bien s'occuper quand on bosse
--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 20:22 (CEST)
- Peut-on savoir pourquoi Monsieur Kropotkine a déplacé ce message dans la zone "Avis non décomptés" alors qu'il est de l'auteur de la page incriminée et que la notice sur les Pages à supprimer précise que "les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article." (Les caractères gras sont dans le texte original.) --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 10:44 (CEST)
et le diagramme est à supprimer. --Askedonty (d) 13 septembre 2011 à 23:03 (CEST)Conserver Deux articles sont nécessaires. Il manque un lien plus direct sur Ennéagramme (Gurdjieff)
:Bonsoir. Je suis au regret d'avoir à signaler que je suis sur le point d'annuler ma position. Je dois admettre n'avoirinitialement pas examiné avec suffisamment d'attention l'argumentaire de Kõan ( ils paraîssent malheureusement trop fréquemment similaires, mea culpa ) Faute de cela, j'ai d'abord établi mon jugement sur une confrontation des deux articles et je me suis laissé notamment convaincre par la justification qui a été introduite dans le Gurdjieff selon laquelle les sujets ont été différencié, avec le temps etc,. Avec une connaissance superficielle des sujets, cela paraissait assez crédible. Or, tous aspects reconsidérés, non. Je suis désormais d'avis, après étude de la PDD indiquée par Kõan, et un petit rafraîchissement concernant la théorie propre, que la scission a été entamée puis poursuivie faute d'avoir su trouver comment structurer l'article entre réalité contemporaine et la légende du fondateur. Cela n'exclut pas inconditionnellement la possibilité qu'il pourrait exister deux articles, mais effectivement, cela change bel et bien la donne concernant la nature et la qualité des sources requises - raisons implicites de catégorisation. --Askedonty (d) 14 septembre 2011 à 21:49 (CEST)
Supprimer
modifierFusionner avec l'article de l'ennéagramme existant K õ a n--Zen 1 septembre 2011 à 20:22 (CEST)
Fusionner ou
Supprimer, clairement Jyess (d) 2 septembre 2011 à 11:30 (CEST)
Fusionner avec l'article de l'ennéagramme existant. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 13 septembre 2011 à 17:51 (CEST)
Fusionner avec l'article de l'ennéagramme existant, après nette réduction du contenu. Cordialement.--Lylvic (d) 13 septembre 2011 à 22:01 (CEST)
- Lu dans Pages à supprimer : Seuls les avis clairs sont pris en compte : supprimer ou conserver, accompagnés obligatoirement d’un argumentaire, même succinct : « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n’est pas comptabilisé par le contributeur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. » (prise de décision du 14 mai 2006, proposition 2 « motivation obligatoire des votes »)
Merci donc à notre vigilant administrateur de déplacer les votes ci-dessus, sauf si "clairement" est un argumentaire… --Fabien Chabreuil (d) 14 septembre 2011 à 07:18 (CEST)- Bonjour. Merci de ne pas faire de la surenchère et de rester somme toute modeste. D'autre part, il semble qu'avec l'appui de certains de vos élèves vous faites quelque peu du forcing ici tout en faisant un peu de publicité pour votre cause. Sachez que nous avons parfaitement compris votre point de vue ainsi que ceux de vos élèves. Il faut donc laisser maintenant courir cette PàS. Si ce n'est pas le cas, je n'hésiterai pas à faire un appel Bistro pour départager les avis. Et croyez-moi, ceux qui donneront leur avis ne seront certainement pas des spécialistes du sujet qui nous occupe. Cordialement, GLec (d) 14 septembre 2011 à 07:31 (CEST)
- Lu dans Pages à supprimer : Seuls les avis clairs sont pris en compte : supprimer ou conserver, accompagnés obligatoirement d’un argumentaire, même succinct : « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n’est pas comptabilisé par le contributeur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. » (prise de décision du 14 mai 2006, proposition 2 « motivation obligatoire des votes »)
Fusionner avec l'article Ennéagramme (Gurdjieff). <Précisions>Il faudrait restructurer l'article « Ennéagramme (Gurdjieff) », changer son titre en « Ennéagramme » et renommer la page du même nom en Ennéagramme (homonymie). Les récentes interventions groupées me font craindre le pire quant à la bonne marche de l'article qui nous occupe en cas de conservation. À cela j'ajoute, qu'à ma connaissance et comme déjà dit, aucune étude universitaire ne vient créditer en l'état l'article. GLec (d) 14 septembre 2011 à 08:18 (CEST) Nous sommes ici pour bâtir une encyclopédie et non pour faire la promotion de telle ou telle idée nouvelle, méthode ou école de ceci ou de cela qui peut avoir une notoriété dans l'IRL.
- Merci Kõan pour le changement de titre d'articles.
GLec (d) 14 septembre 2011 à 08:29 (CEST)
- Merci Kõan pour le changement de titre d'articles.
Supprimer supprimer Kernitou dİscuter 15 septembre 2011 à 01:11 (CEST)
Supprimer ce passage en force injustifié, cela passe par une fusion avec l'article principal. fabriced28 (d) 15 septembre 2011 à 11:23 (CEST)
Supprimer l'article et
Fusionner avec l'autre existant.--SammyDay (d) 15 septembre 2011 à 12:30 (CEST)
Fusionner: il y a eu passage en force, avec toutes ses conséquences lesquelles sont très bien connues et que trop évidentes pour l'encyclopédie. --Askedonty (d) 15 septembre 2011 à 22:56 (CEST)
Question
modifierPourriez vous argumenter les raisons pour lesquels vous souhaitez fusionner les articles ? Et la façon dont vous allez vous y prendre ? L'"énnéagramme des personnalités" -ou quelque soit le nom qu'on lui donne si celui ci semble innaproprié - n'a pas de validation scientifique, et dénature peut-être le modèle originel, toutefois c'est la façon dont il est présenté à HEC qui n'est pas culturellement une institution accadémique très intéressée par l'ésotérie, mais plutôt par les techniques de management. Pour fusionner deux articles, encore faut-il que quelqu'un puisse en réaliser la synthèse et trouver suffisamment de points communs entre les 2 modèles. L'absence d'arguments factuels présentés par les supporters de la fusion me font douter de la faisabilité du projet. cordialement,--Jorune (d) 13 septembre 2011 à 23:26 (CEST)
- Bonjour Jorune. Un détail : as-tu des sources montrant que c'est bien enseigné à HEC ? Car dans #Discussions, il est montré que le site d'HEC n'en parle pas. Par ailleurs, dans cette même section, et dans tous les coins de cette page, il est argumenté pourquoi un article spécifique n'est pas approprié (aux yeux de certains, dont les miens). Je ne vois pas de pb technique à une fusion : cette version de l'ennéagramme a, avec la version de G, comme pôint commun au moins ... l'ennéagramme, et une section de l'article ennéagramme serait consacrée au sujet, avec un volume en rapport aux détails sourçables par des sources secondaires, ou avec un court résumé factuel si on ne trouve pas de source secondaire. Cordialement.--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 11:35 (CEST)
- HEC n'est pas une université mais une grande école. Il faut savoir que cette école emploie parfois des intervenants externes pour proposer et vendre des formations qui n'ont rien d'académique aux grandes entreprises. En ce qui me concerne, je suis bien placé pour le savoir. Par conséquent, ce genre de source ne peut-être considérée comme universitaire dans un espace qui se veut d'abord encyclopédique. GLec (d) 14 septembre 2011 à 11:51 (CEST) Le formateur en fin de session se devant de proposer son ou son dernier livre du moment
- C'est une manière d'utiliser l'énnéagramme, qui, bien qu'elle n'ait pas de validation scientifique, est courante. Donc on peut le mentionner, avec les réserves d'usage.--SammyDay (d) 15 septembre 2011 à 12:31 (CEST)
- HEC n'est pas une université mais une grande école. Il faut savoir que cette école emploie parfois des intervenants externes pour proposer et vendre des formations qui n'ont rien d'académique aux grandes entreprises. En ce qui me concerne, je suis bien placé pour le savoir. Par conséquent, ce genre de source ne peut-être considérée comme universitaire dans un espace qui se veut d'abord encyclopédique. GLec (d) 14 septembre 2011 à 11:51 (CEST) Le formateur en fin de session se devant de proposer son ou son dernier livre du moment
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Conserver Au vu des sources citées dans les deux pages, et pour avoir pris le temps d'étudier l'énnéagramme des personnalités, je ne vois que peu de points communs entre l'enseignement de Gurdjieff et le modèle actuel de l'énnéagramme des personnalité, si ce n'est le nom et le symbole de l'énnéagramme. L'énnéagramme des personnalités se fonde surtout sur les travaux d'Ichazo et Naranjo, en ayant été considérablement enrichis depuis. C'est un modèle complexe qui demande du temps pour une bonne compréhension. La page ci dessus me semble une synthèse rigoureuse, et je n'ai pas vu d'argument ou se source le mettant en doute. Alors pourquoi même la question de la supprimer se pose t'elle ? --Jérôme P25 (d) 13 septembre 2011 à 10:20 (CEST)
- Bonjour,
Je suis personnellement novice sur Wikipedia en tant que contributeur, alors que je suis un utilisateur régulier en tant que lecteur.
J’étais jusque là séduit par le concept en tant que lecteur, et j’ai été un peu surpris par l’envers du décors depuis 2 jours.Je vous fais part ici de quelques réflexions suite aux échanges d’hier sur cette page, suite à la lecture des échanges et historiques qui ont amené à cette situation, et suite à la lecture des principes fondateurs de Wikipedia.Je fais cela dans l’esprit d’un rapport d’étonnement. Je l’insère un peu arbitrairement ici dans cette page, faute de savoir ou le mettre de manière plus adaptée.
- Sur le fond : J’ai découvert à quel point la neutralité des points de vue et l’objectivité était une règle absolue sur Wikipedia. Je comprends et respecte cette volonté qui dans un certain nombre de cas peut aider chacun à prendre du recul et à confronter sa vision avec celle des autres.
L’Ennéagramme est immatériel, il a suivant les points de vue été un modèle, une vérité absolue, une méthode, un système. Il a longtemps été utilisé de manière orale, et donc en laissant peu de traces. De nombreuses personnes, parmi lesquelles Gurdjieff, Ichazo, Naranjo sont les plus souvent cités, l’ont utilisé, souvent en l'adaptant ou l'enrichissant à leur manière. Leurs élèves ont eux même fait évoluer et mûrir l’Ennéagramme. Les différents courants de pensée autour de l’énnéagramme n’ont parfois de commun entre eux que le nom et le symbole.
Dans ces conditions je me demande bien quel sens peut avoir l’objectivité, la description de l’énnéagramme « libre de tout point de vue », ? Pour un sujet comme celui-ci, le fait de rechercher et privilégier les sources secondaires peut sembler rassurant, mais va simplement appuyer le point de vue de ceux qui ont pris le temps de coucher leurs travaux par écrit, en ayant la dénomination d’universitaire dont l’évaluation elle-même peut être discutée. L’article ne va en aucun cas être le reflet d’une « vérité », d’une description « objective », puisqu’il ne va pas représenter la vision portée par la majorité de ceux qui font vivre l’énnéagramme à travers le monde aujourd’hui , qui se rencontrent lors de conférences régulières de l’International Enneagram Association, qui ont publié depuis plus de trente ans de très nombreux livres qui ne sont pour Wikipédia que des « sources primaires », et qui tiennent globalement un discours cohérent sur l’énnéagramme. La page proposée par Claire se veut un premier jet de cette vision la plus partagée aujourd’hui, elle sera bien entendu à enrichir avec le temps.
Il me semble donc qu'une façon possible de parler de l’ennéagramme est de laisser les différents points de vue s’exprimer en maximisant l’effort de référencement et de justification, mais en acceptant les « sources primaires », quitte à mentionner clairement que ce ne sont que des « sources primaires », laissant le lecteur apprécier « qui a dit quoi », ce qui pour le coup est factuel et vérifiable. Le temps fera probablement émerger la vision qui est la plus représentative.
Il me semble que nous sommes sur un sujet ou l’application à la lettre du second principe de WP nuit paradoxalement à la représentativité de l’article. L’histoire humaine à souvent montré que le fait de suivre à la lettre des principes amène souvent à un résultat contraire à l’objectif pour lequel ces principes ont été mis en place, et que la prise en compte d’un contexte plus global est alors salvateur. Le principe est un moyen, non une fin.
- Sur la forme : Je constate effectivement que nous sommes arrivés à une situation conflictuelle qui n’est plus constructive, et il est alors facile pour tous de s’offusquer de l’attitude inconvenante ou incohérente de tel ou tel.J'admire quiconque peut dans ce cas prendre une décision appropriée pour assurer la qualité d’information vers la communauté des lecteurs de WP (je fais l’hypothèse que c’est le but recherché).
Je vois des modérateurs ou administrateurs attachés à des principes de sourcing et ne connaisant pas ou peu le sujet, et des contributeurs intéressés par la représentativité du contenu, mais peu à l’aise dans les règles, principes et jargon de WP. N’y a-t-il pas moyen de combiner les deux ?
Au-delà de du respect des règles, je constate aussi que l’ancienneté à son importance dans WP, et qu’un minimum de révérence est due au plus anciens. Dans le fond c’est assez classique et humain, mais est-ce adapté ? Par exemple je ne comprends pas du tout pourquoi l’avis de ceux qui n’ont pas déjà 50 contributions n’est pas pris en compte dans le vote, le fait d’avoir contribué à 50 autres sujets permet il d’être plus pertinent pour le 51ème, ou alors revient on au fait que seul l’aptitude à juger de la recevabilité des sources compte ? une autre raison ?(je reconnais cependant que je peux tout de même m'exprimer, ce qui est positif). J’aimerais également mieux voir dans le vote qui est administrateur/modérateur, et qui se prononce donc plutôt sur la forme, et qui est lecteur contributeur, qui se prononce plutôt sur le fond. Je n’ai pas encore pris le temps de savoir par quel processus la décision va être prise, j’aimerais être rassuré sur le fait que personne ne puisse être juge et partie.
Alors malgré l’état de cette page, je voudrais encore croire à une solution satisfaisante pour Wikipedia et pour la communauté francophone de l’énnéagramme. La suppression ou une réduction importante de cette page me semble être une solution perdant-perdant, et la recherche à tous prix de sources secondaire une impasse.
Bien cordialement
--Jérôme P25 (d) 14 septembre 2011 à 15:33 (CEST)- Merci pour ce changement de ton bénéfique (nous en venions à nous demander si la connaissance des ennéatypes permettait réellement aux pratiquants de prendre de la distance
).
- L'exigence de sources secondaires semble arbitraire à tout nouveau venu. Elle est pourtant particulièrement nécessaire sur ce genre de sujet, et d'autant plus quand il y a déferlement de "fans" qui viennent soutenir la "cause" sans se préoccuper le moins du monde de l'endroit où ils mettent les pieds. Je dois dire que c'est aussi , pour moi, une découverte de "l'envers du décor" des pratiquants de l'ennéagramme. Il n'y a pas de solution parfaite, mais quand les crispations atteignent de telles proportions, c'est le seul moyen de parvenir à un résultat. Une approche plus respectueuse des principes de Wikipédia aurait certainement permis des avancées dans une discussion apaisée et constructive. Les insultes, continues malgré ma tentative de conciliation sur la page de l'un d'entre vous, ont contribué à radicaliser la situation. Ceci dit, je reste pour ma part sur ma position quant à l'intérêt de fusionner les deux articles pour l'instant. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 15:54 (CEST)
- « l'état de cette page », laquelle en l'état? Il suffit de comprendre qu'ici nous somme dans un projet encyclopédique, certes libre. Allez plaidoyer votre cause sur les grandes encyclopédies en ligne payantes, puis revenez ici pour nous dire comment cela c'est passé. Vous verrez tout simplement qu'ici, et si vous avez l'intention de participer activement dans ce projet, qu'il n'y a que des anciens qui savent rédiger de manière encyclopédique en toute modestie. Ils sont aussi compatissants avec les critiques de tout genre provenant de l'IRL ou de ceux qui ne veulent pas réellement s'impliquer dans ce projet. Ils sont aussi là pour aider les nouveaux qui veulent bien faire. GLec (d) 14 septembre 2011 à 15:44 (CEST)
- "J’aimerais également mieux voir dans le vote qui est administrateur/modérateur". Moi aussi j'aimerais bien savoir qui a le statut d'administrateur ici. D'après ce que j'ai compris de cette page, Glec n'est pas administrateur.Claireduchemin (d) 14 septembre 2011 à 22:37 (CEST)
- En l'état, il n'y a aucun administrateur/modérateur dans cette PàS. De plus, le proposant est certes un administrateur mais qui ne peut se prévaloir de son statut ici. Il est donc un simple rédacteur comme vous et moi à la différence que lui est moi avons l'expérience d'intervenir utilement dans l'espace de nom Article depuis bon nombre d'années. GLec (d) 15 septembre 2011 à 01:05 (CEST)
- Merci pour ce changement de ton bénéfique (nous en venions à nous demander si la connaissance des ennéatypes permettait réellement aux pratiquants de prendre de la distance
- Bonjour,
ConserverBonjour, J'etudie depuis plus de 10 ans l'enneagramme des personnalités, et je ne vois rien dans cet article qui mérite sa suppression. --Sam YX (d) 13 septembre 2011 à 14:34 (CEST)Samy E
Conserver C'est une évidence. L'ennéagramme des personnalités, tel qu'il existe aujourd'hui, n'a pas grand chose à voir avec le système de Gurdjieff, ni sur le plan théorique, ni sur les méthodes employées, ni sur le style d'enseignement. Certes Gurdjieff utilisait le symbole de l'Ennéagramme, mais rien dans ses écrits ou ceux de ses élèves ne fait référence à neuf types de personnalité (certains de ses élèves directs comme Kathleen Speeth affirment qu'il ne leur en a jamais parlé), alors qu'au contraire, il existe des sources plus anciennes qui, elles, décrivent des profils de personnalité semblables à ceux de l'Ennéagramme (Evagre le Pontique par exemple) : il est donc totalement inexact de dire que "tous les protagonistes sont liés à l'ennéagramme originel et en particulier à Gurdjieff". On peut s'interroger sur les intérêts de ceux qui veulent supprimer cette page (deux à ce jour et quels arguments !) et qu'on aimerait voir sortir de l'anonymat. --Fabien Chabreuil (d) 13 septembre 2011 à 08:21 (CEST)Moins de 50 contributions au moment de ce vote--Lylvic (d) 13 septembre 2011 à 16:27 (CEST)
- Merci d'éviter les attaques personnelles, qui traduisent surtout un manque flagrant d'argument étayé (j'éviterai ainsi, pour ma part, de "m'interroger sur les intérêts" d'un utilisateur opportuniste qui surgit de nulle part dans cette discussion). Le lien indubitable avec Gurdjieff est détaillé et sourcé dans la section développement de la méthode, c'est sans ambiguité. Vos affirmations ne suffisent pas, Wikipédia se construit avec des références. K õ a n--Zen 13 septembre 2011 à 09:24 (CEST)
- Cher Kõan, ce n'est pas une attaque personnelle de dire que l'anonymat peut masquer des intérêts économiques ou autres, c'est un fait. Je ne dis pas que c'est le cas, je dis juste que l'anonymat peut créer le soupçon.
Quant à moi, je suis inscrit sur Wikipédia depuis quelques temps déjà et j'interviens sous mon vrai nom. Je n'ai effectivement pas précisé mes intérêts sur le sujet. Cela ne me semblait pas nécessaire (je sais, c'est immodeste) puisque les personnes qui interviennent ici connaissent vraiment l'Ennéagramme des personnalités, n'est-ce pas ? Je suis la première personne à avoir fait en France des cours réguliers sur le sujet, j'ai écrit en 1994 le premier ouvrage français qui lui est consacré (L'Ennéagramme, dynamique de connaissance et d'évolution, Editions Carthame) et j'en ai écrit deux autres depuis. Dans ces ouvrages, comme dans ceux de tous les experts de l'Ennéagramme des personnalités (Riso, Palmer, Hurley-Dobson, Condon, O'Leary, etc.), Gurdjieff n'est jamais cité que comme un élément de transmission de bribes sources de l'Ennéagramme.
Je n'ai pas la prétention d'être un expert de Gurdjieff, mais je crois savoir que lui-même ne s'en disait pas l'inventeur…
Pour revenir au sujet des attaques personnelles, que pensez-vous de votre emploi de l'expression "utiliateur opportuniste" ?
Quant à parler de "manque flagrant d'argument étayé", cela peut prêter à sourire. Quand Jyess a écrit le 2 septembre, "Fusionner ou Supprimer, clairement", vous n'avez pas réagi. Bien sûr, Jyess émettait la même opinion que vous… Et là aussi, ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un fait. --Fabien Chabreuil (d) 13 septembre 2011 à 11:00 (CEST)- Si cela peut vous rassurer, vous pouvez vérifier mes contributions depuis quatre ans sur WP et vous constaterez que j'aborde tous les thèmes en rapport avec les spiritualités et le développement personnel, d'un point de vue qui pourrait être qualifié de "sociologique". Je ne suis pas plus concerné par Gurdjieff que par un autre auteur. Votre CV indique clairement que vous êtes dans une situation toute différente, ce qui peut suggérer un conflit d'intérêt. Votre argument est d'autant plus déplacé que je ne l'aurais pas évoqué si vous ne l'aviez pas fait.
- Revenons à notre sujet : La question est moins de lier Gurdjieff à l'ennéagramme que de développer un article décent sur l'historique de l'ennéagramme, du début jusqu'à son expression contemporaine. Pour cela, il faut porter un regard encyclopédique sur la question, hors de toute chapelle.
- Je ne trouve pas l'absence d'argument de Jyess très pertinente en effet, mais elle a au moins le mérite de ne pas faire d'assertions non sourcées, basée sur des convictions personnelles. Ce genre de discussion est un grand classique sur Wikipédia, vous croyez voir en face de vous le reflet de ce que vous êtes, alors que je ne parle que du seul point de vue tenable sur l'encyclopédie : celui de la neutralité du contenu, ce qui n'a souvent pas grand chose à voir. K õ a n--Zen 13 septembre 2011 à 11:08 (CEST)
- "Votre CV indique clairement que vous êtes dans une situation toute différente, ce qui peut suggérer un conflit d'intérêt." Ce n'est pas moi qui ait écrit l'article incriminé. Il se trouve simplement que je suis un des meilleurs experts français de l'Ennéagramme de personnalités et je donne mon avis : je suis vraiment désolé de connaître le sujet et de savoir de quoi je parle. Avec ce raisonnement, Einstein aurait eu un conflit d'intérêt s'il avait écrit un article sur la relativité… L'historique de l'Ennéagramme du début jusqu'à son expression contemporaine est détaillé, notamment dans mon dernier ouvrage (Le Grand Livre de l'Ennéagramme, Editions Eyrolles, p. 339-349). Je vous ai cité d'autres auteurs en parlant. Les avez-vous lu ? Si oui, vous savez que ce que je dis est exact et si non, comme ce sont les meilleurs experts mondiaux de l'Ennéagramme des personnalités et que leurs ouvrages sont des textes de référence, est-ce vraiment pertinent d'administrer cette page ? Je contribuerai volontiers à améliorer la page sur l'Ennéagramme des personnalités si elle existe et peut être crédible, ce qui n'est pas le cas de la page initiale. --Fabien Chabreuil (d) 13 septembre 2011 à 11:38 (CEST)
- Einstein aurait en effet dû, bon gré mal gré, se plier aux règles de l'encyclopédie.
- Sur WP nous ne faisons pas de fiches de présentation, en tentant de séparer le bon grain de l'ivraie ou de faire la promotion d'une méthode, nous tentons de restituer les connaissances contemporaines sur un sujet, de manière synthétique et neutre. Les sources secondaires sont la référence principale. Les experts sont bienvenus quand ils appliquent ce principe.
- Ce que vous dites peut être exact en rapport avec votre conception de "la vérité" sur l'ennéagramme. Mais nous ne parlons pas ici de vérité mais de la meilleure façon de présenter un sujet. Je continue de penser qu'il est trop tôt pour faire une page séparée sur une méthode qui n'a pas été étudiée par des sources secondaires (elle le sera peut-être un jour) et dont les promoteurs font tout pour en occulter l'historique. K õ a n--Zen 13 septembre 2011 à 11:44 (CEST)
- Et pour revenir aux attaques personnelles que dire de « un administrateur psychorigide » + « un abruti 5 Étoiles » (tout cela, finement établi à partir l'analyse par l'ennéagramme, évidemment) et sur le conflit d'intérêt La page de Wikipédia est un infâme tissu d'inexactitudes et de confusions qui portent tort au modèle » ? K õ a n--Zen 13 septembre 2011 à 12:01 (CEST)
- Merci pour la pub. Elle va permettre à ceux qui suivent le lien (celui-ci, ceux que vous avez mis dans votre message ne pointant pas vers le texte, simple étourderie bien sûr) de découvrir le point de vue de quelques autres personnes, contribuant à des sujets tout à fait différents…
Et comme dans la discussion de l'article incriminé, vous ne répondez pas aux messages demandant votre compétence sur le sujet. No comment. Ah si, un commentaire : "tout cela, finement établi à partir l'analyse par l'ennéagramme, évidemment" Vous venez de la montrer, votre compétence sur le sujet. Merci et bravo : le billet auquel vous faites un lien n'analyse pas du tout le problème à partir de l'Ennéagramme, mais d'un autre modèle.
Oui, un texte de mauvaise qualité porte tort à un modèle. Écrire que 2+2 font 5 port tort aux mathématiques. Et encore une fois, je n'ai jamais caché mon intérêt dans le sujet. Votre insistance là-dessus nous mène au point suivant.
J'aurai pu ajouter "et de mauvaise foi" : "dont les promoteurs font tout pour en occulter l'historique" Personne n'occulte l'historique de l'Ennéagramme. Tous les auteurs que j'ai cités le détaille et je ne vais pas recopier ici les onze pages de mon dernier bouquin, ni me fatiguer à en faire une synthèse dans une page de discussion. Je ne vais pas non plus me fatiguer à continuer ce dialogue de sourds. Je vous laisse écrire le mot de la fin si vous en avez envie. --Fabien Chabreuil (d) 13 septembre 2011 à 12:28 (CEST)- @Fabien Chabreuil. En ce qui me concerne, je n'apprécie pas votre façon de vous positionner dans cette discussion. Je rappelle qu'ici nous privilégions surtout les références universitaires. Si votre domaine de spécialisation a fait l'objet d'études universitaires (papiers, travaux, ouvrages), alors n'hésitez pas à placer ce type de référence dans l'article qui fait l'objet de cette PàS . En l'état et comme je l'ai signifié dans mon avis ci-dessus, je suis prêt à le changer en cas de trop fort bruit voire de conflit. GLec (d) 13 septembre 2011 à 12:40 (CEST)
- Toujours pour de simples questions de transparence, l'échange a malgré tout continué en méta sur ma page utilisateur. et j'espère que tout cela se révèlera finalement positif. --Fabien Chabreuil (d) 13 septembre 2011 à 14:31 (CEST)
- Au fait : apprenez à lire M. Chabreuil : '"tout cela, finement établi à partir de l'analyse par l'ennéagramme, évidemment" était une plaisanterie sur votre analyse de ma personne (voir les insultes sus-mentionnées). Je constate que ma tentative de vous amener à une approche plus globale, compréhensive et cordiale aura échoué, vos attaques se poursuivent sur votre blog. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 07:40 (CEST)
- Toujours pour de simples questions de transparence, l'échange a malgré tout continué en méta sur ma page utilisateur. et j'espère que tout cela se révèlera finalement positif. --Fabien Chabreuil (d) 13 septembre 2011 à 14:31 (CEST)
- @Fabien Chabreuil. En ce qui me concerne, je n'apprécie pas votre façon de vous positionner dans cette discussion. Je rappelle qu'ici nous privilégions surtout les références universitaires. Si votre domaine de spécialisation a fait l'objet d'études universitaires (papiers, travaux, ouvrages), alors n'hésitez pas à placer ce type de référence dans l'article qui fait l'objet de cette PàS . En l'état et comme je l'ai signifié dans mon avis ci-dessus, je suis prêt à le changer en cas de trop fort bruit voire de conflit. GLec (d) 13 septembre 2011 à 12:40 (CEST)
- Merci pour la pub. Elle va permettre à ceux qui suivent le lien (celui-ci, ceux que vous avez mis dans votre message ne pointant pas vers le texte, simple étourderie bien sûr) de découvrir le point de vue de quelques autres personnes, contribuant à des sujets tout à fait différents…
- Et pour revenir aux attaques personnelles que dire de « un administrateur psychorigide » + « un abruti 5 Étoiles » (tout cela, finement établi à partir l'analyse par l'ennéagramme, évidemment) et sur le conflit d'intérêt La page de Wikipédia est un infâme tissu d'inexactitudes et de confusions qui portent tort au modèle » ? K õ a n--Zen 13 septembre 2011 à 12:01 (CEST)
- "Votre CV indique clairement que vous êtes dans une situation toute différente, ce qui peut suggérer un conflit d'intérêt." Ce n'est pas moi qui ait écrit l'article incriminé. Il se trouve simplement que je suis un des meilleurs experts français de l'Ennéagramme de personnalités et je donne mon avis : je suis vraiment désolé de connaître le sujet et de savoir de quoi je parle. Avec ce raisonnement, Einstein aurait eu un conflit d'intérêt s'il avait écrit un article sur la relativité… L'historique de l'Ennéagramme du début jusqu'à son expression contemporaine est détaillé, notamment dans mon dernier ouvrage (Le Grand Livre de l'Ennéagramme, Editions Eyrolles, p. 339-349). Je vous ai cité d'autres auteurs en parlant. Les avez-vous lu ? Si oui, vous savez que ce que je dis est exact et si non, comme ce sont les meilleurs experts mondiaux de l'Ennéagramme des personnalités et que leurs ouvrages sont des textes de référence, est-ce vraiment pertinent d'administrer cette page ? Je contribuerai volontiers à améliorer la page sur l'Ennéagramme des personnalités si elle existe et peut être crédible, ce qui n'est pas le cas de la page initiale. --Fabien Chabreuil (d) 13 septembre 2011 à 11:38 (CEST)
- Cher Kõan, ce n'est pas une attaque personnelle de dire que l'anonymat peut masquer des intérêts économiques ou autres, c'est un fait. Je ne dis pas que c'est le cas, je dis juste que l'anonymat peut créer le soupçon.
- Merci d'éviter les attaques personnelles, qui traduisent surtout un manque flagrant d'argument étayé (j'éviterai ainsi, pour ma part, de "m'interroger sur les intérêts" d'un utilisateur opportuniste qui surgit de nulle part dans cette discussion). Le lien indubitable avec Gurdjieff est détaillé et sourcé dans la section développement de la méthode, c'est sans ambiguité. Vos affirmations ne suffisent pas, Wikipédia se construit avec des références. K õ a n--Zen 13 septembre 2011 à 09:24 (CEST)
ConserverBonjour, Cet article me semble rigoureux et ne mérite pas d'être supprimé. --Christine 1 9 (d) 13 septembre 2011 à 15:03 (CEST)
Conserver J'étudie l'ennéagramme depuis 10 ans. Je l'utilise aujourd’hui en entreprise et en développement personnel. Les professionnels utilisant le modèle de l'énneagramme ne peuvent que se réjouir de voir enfin une page de qualité sur le sujet. Il est donc aberrant de vouloir la supprimer. Je vote pour la conservation de la page "ennéagramme des personnalités". --Aurore L (d) 14 septembre 2011 à 10:26 (CEST)
- Rassurez-vous. Si l'article est supprimé, il sera facile maintenant d'améliorer la section dédiée à cette méthode dans l'article généraliste Ennéagramme après restructuration de celui-ci. GLec (d) 14 septembre 2011 à 10:39 (CEST)
- Certes Glec, mais pour ces nouveaux il faut préciser que le contenu doit être réduit pour ne garder que ce qui est pertinent et correctement sourçable : c'est pas gagné...--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 10:49 (CEST)
- Chut et laissez faire. GLec (d) 14 septembre 2011 à 10:54 (CEST)
- Certes Glec, mais pour ces nouveaux il faut préciser que le contenu doit être réduit pour ne garder que ce qui est pertinent et correctement sourçable : c'est pas gagné...--Lylvic (d) 14 septembre 2011 à 10:49 (CEST)
- Rassurez-vous. Si l'article est supprimé, il sera facile maintenant d'améliorer la section dédiée à cette méthode dans l'article généraliste Ennéagramme après restructuration de celui-ci. GLec (d) 14 septembre 2011 à 10:39 (CEST)
Conserver J'ai cherché les failles qui pourraient mener à la suppression de cet article et n'ai rien trouvé. Les sources sont dûment citées, l'article est clair et de qualité. Je vote absolument pour sa conservation Laurecd1 (d) 14 septembre 2011 à 11:19 (CEST)
Conserver Bonjour,Gurdjieff n'est cité comme inventeur de l'Ennéagramme dans aucun livre. Il utilisait le symbole de l'Ennéagramme, mais ne s'en est jamais servi pour décrire 9 types de personnalités. L'Ennéagramme des personnalités tient surtout à Ichazo et Naranjo, et ceci est cité dans pratiquement tous les livres sérieux traitant du sujet. Donc il me paraît évident qu'il faut garder les 2 articles différenciés.Wombaten (d) 14 septembre 2011 à 16:19 (CEST)
Conserver Bonjour, J'utilise l'ennéagramme des personnalités depuis plus de 4 ans dans le domaine professionnel comme personnel, j'ai suivi plusieurs stages de formation sur le sujet et je n'ai aucun intérêt commercial lié à l'ennéagramme. L'article créé par Claire reflète parfaitement les apprentissages que j'ai reçus et le modèle de Gurdjieff ne correspond pas à l'ennéagramme des personnalités décrit dans cet article. Il me semble donc important de conserver l'article. --Grégory Rosener 15 septembre 2011 à 15:06 (CEST)