Discussion:Fabian Cancellara

Ce n'est pas une rumeur...

Passage supprimé sans aucune concertation : --> Voir ici

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Ces deux dernières victoires font l'objet d'une accusation publique portée par un journaliste de la Rai et un ancien coureur cycliste (Davide Cassani) et selon laquelle Cancellara aurait couru sur un vélo doté d'un moteur électrique. Cancellara nie avoir utilisé un tel engin. Marc Madiot, le président de la Ligue Nationale de Cyclisme (LNC) déclare qu'il "faut qu'une enquête soit menée" et que "Davide Cassani est un ancien coureur qui me semble crédible. Je le vois mal faire ça juste pour faire parler de lui".

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Peut-être une explication de la part du suppresseur ?

Un argument ?

--87.231.64.60 (d) 3 juin 2010 à 17:20 (CEST)

Un seul argument, cette accusation n'a aucun fondement. Elle se base sur des suppositions. Ce genre de chose, c'est comme les transferts, ça pollue. Wikipédia n'est pas là pour cela. Luc 3 juin 2010 à 17:38 (CEST)

Ce n'est pas une rumeur ? Si. Pour l'instant, il n'y a aucune preuve. Juste les assertions d'un autre coureur et d'un journaliste italien. Comme indiqué dans mon commentaire de diff, nous n'avons aucune urgence, sur une encyclopédie, à rendre compte des derniers développements de l'actualité, a fortiori quand ceux-ci ne sont encore que des rumeurs. Attendons donc sereinement de voir ce que cette affaire va donner. Si tout cela est confirmé de manière certaine, alors, à ce moment-là, il conviendra de mentionner cet évènement. Pas avant. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 17:48 (CEST)

Voir page de discussion de l'IP : l'UCI prend cette chose au sérieux et s'interroge sur les moyens de détecter à l'avenir ce type d'engin. Je trouve que cela a sa place dans l'article. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 17:50 (CEST)

Je propose la rédaction suivante :
Ces deux dernières victoires fait l'objet d'une rumeur parmi les coureurs selon laquelle Cancellara aurait couru sur un vélo doté d'un moteur électrique. Cette rumeur est ravivée au mois de juin par un journaliste de la Rai et l'ancien coureur cycliste Davide Cassani, montrant l'existence de ce type de dispositif. Cancellara nie avoir utilisé un tel engin. Marc Madiot, le président de la Ligue Nationale de Cyclisme (LNC) demande l'ouverture d'un enquête. L'Union cycliste internationale (UCI) rappelle qu'il n'existe actuellement aucune preuve démontrant l'utilisation d'une assistance motorisée par un coureur. Elle cherche néanmoins un moyen de détecter ce type d'engin. Ce sujet sera à l'ordre du jour d'une prochaine réunion de l'UCI.

•  Non. Opposé à toute mention tant que l'on en reste au stade de la rumeur. Que l'UCI prenne acte des accusations et envisage une enquête n'enlève rien, et même au contraire, au fait qu'il n'y a pour l'heure rien de concret ni de pertinent d'un point de vue encyclopédique. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 18:11 (CEST)
•  Oui. Excellent choix de Vlaam même si l'affaire n'est pas une rumeur mais une accusation formelle car il n'y a rien d'informel et d'imprécis. Il ne s'agit pas de donner un point de vue mais de retracer une affaire qui a aujourd'hui une importance extrême dans le milieu des institutions sportives : le libre arbitre du lecteur n'est pas en jeu. Sportivement votre, --87.231.64.60 (d) 3 juin 2010 à 18:14 (CEST)

  Je pense qu'en l'état actuel cette "affaire"/"polémique" (disons) a toute sa place ici. Sa mention est nécessaire pour comprendre dans quel contexte évolue ce coureur. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 18:18 (CEST)

  A Suprememangaka : Le problème n'est pas que Cassani ait raison ou pas. La question est : doit-on dire que Cassani met le peleton sans dessus-dessous avec ses "révélations" ? --87.231.64.60 (d) 3 juin 2010 à 19:05 (CEST)

•  Non. Rien à ajouter par rapport à SM Luc 3 juin 2010 à 19:17 (CEST)

  J'ai l'impression que SM et Luc traitent le sujet comme si l'article devait établir la culpabilité de Cancellara. Il s'agit de donner une information, comme je l'ai dit précédemment, nécessaire pour comprendre dans quel contexte se déroule la carrière de ce coureur. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 19:28 (CEST)

  Une rumeur n'est pas une information. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 19:35 (CEST)

  Non, mais l'existence d'une rumeur prenant une telle ampleur en est une. Faudrait lire avant de répondre : il ne s'agit pas de traiter la rumeur comme une accusation fondée, mais le contexte particulier dans lequel évolue Cancellara (je me répète mais comme vous faite l'autruche, il le faut bien).Vlaam (d) 3 juin 2010 à 19:44 (CEST)

  Oui, alors vous allez commencer par me parler sur un autre ton, hein. Je vous ai parfaitement lu et compris, et ne vous approuve pas. C'est mon opinion, et elle ne signifie pas que je « fais l'autruche ». Elle est tout aussi respectable que la vôtre, qui n'est pas une vérité telle que tous ceux qui ne la partagent pas seraient forcément des gens qui « ne savent pas lire ». Pour la dernière fois, j'estime qu'une rumeur, quel que soit le battage médiatique qui peut lui être conféré, n'a pas sa place sur Wikipédia, qui est une encyclopédie. Libre à quiconque, bien sûr, de ne pas être d'accord avec moi, mais je peux encore écrire ce que je pense, il me semble. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 19:55 (CEST)

  Oui, alors je vois pas ce que mon ton a de problématique, hein. Que vous m'ayez lu, soit. Alors pourquoi donc rabâchez vous le même argument alors que je vous dit qu'il est à côté de la plaque ? Vlaam (d) 3 juin 2010 à 19:59 (CEST)

  Le coup de l'Autruche n'était pas très fin Vlaam :). Bref, au delà de ça, malgré tout le respect que j'ai pour toi et pour ce que tu fais ici (et tu sais combien je t'estime), ce n'est pas parce que tu dis que nos arguments sont à côtés de la plaque qu'ils le sont. Nous n'avons pas besoin d'autre argument, je ne peux que répéter ce que l'on a déjà dit :/ une rumeur, aussi sérieuse qu'elle soit, n'a pas sa place ici. Luc 3 juin 2010 à 20:05 (CEST)

  Non, dire que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont des autruches qui ne lisent pas, c'est un ton tout à fait sympathique, avec une argumentation qui n'a rien d'ad hominem... Mon argument n'est pas « à côté de la plaque », il est simplement totalement contraire aux vôtres. À l'évidence, nous avons de profondes divergences sur la notion d'encyclopédie et, par conséquent, sur ce qui doit figurer dessus. Inutile donc de poursuivre ce dialogue de sourds. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 20:06 (CEST)

  CE n'est pas un dialogue de sourd : vous refusez de comprendre ce que je vous dis. Le contenu de la rumeur n'est pas une information car ce n'est qu'une rumeur : je suis d'accord. Mais ce dont nous voulons parler dans l'article, c'est de l'existence de cette rumeur, nécessaire à la compréhension du contexte dans lequel évolue Cancellara. C'est ce à quoi vous ne daignez pas répondre depuis tout à l'heure, et qui m'a amené à dire que vous faisiez l'autruche. Vous pouvez trouver cela peu sympathique, mais répéter vos arguments sans préter attention à la contradiction apportée l'est tout autant. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 20:11 (CEST)

  A Suprememangaka : Ce n'est pas une rumeur, c'est une accusation concrète. Une rumeur n'est pas une information, nous sommes d'accord. Mais dans le cas présent, il s'agit d'une information extraite de journaux, c'est à dire d'un travail de journalistes, d'un travail d'enquête, d'un travail d'investigation. Je pense que vous voyez la différence. Par exemple ce journal suisse : lire. Et il ne faut pas confondre accusation et jugement, Cancellara évidemment n'est ni jugé, ni coupable. Et surtout pas par Wikipedia ! Les affaires extra-sportives qui ont des répercussions importantes. Dans le cas présent, les contrôles anti-dopages seront changés (il y aura de nouveaux contrôles sur le Tour qui toucheront les vélos) et il s'agit d'une information de la première importance. --87.231.64.60 (d) 3 juin 2010 à 20:15 (CEST)

  @ Vlaam : Si, j'ai bien compris, et j'y ai répondu. Le fait que la presse en parle n'est pas suffisant, à mon sens, pour que le PF Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie soit respecté. Justifier la mention de cette rumeur par le fait que ce serait nécessaire à la compréhension du contexte n'empêche pas qu'il s'agit d'une rumeur n'ayant pour l'instant eu aucune conséquence sur Cancellara ni sur sa carrière. Par conséquent, le biais comparatif exigé par le PF précité, sur la pertinence de encyclopédique de l'élément en cause par rapport au reste de l'article, n'est àmha pas respecté.

  @ 87.231.64.60 : Non, ce n'est pas une « accusation concrète », c'est un simple travail journalistique où rien n'a pu être établi formellement. Je ne vois pas ce que cette histoire de prétendue confusion entre jugement et condamnation a à voir avec la présente discussion. Mais si vous êtes si inquiet pour moi à ce sujet, sachez que j'ai un M1 de droit privé et que, fort heureusement, je peux donc identifier et différencier ces notions. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 20:28 (CEST)

  Ce n'est pas simplement la presse qui en parle, c'est l'ensemble du peloton professionnel, depuis près de 2 mois, ainsi que la fédération internationale. Avoir un certain nombre de sa profession qui doute de ses performances n'est pas anodin, et que cela soit issu d'une rumeur ou d'une recherche sérieuse n'y change rien. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 20:37 (CEST)

  « que cela soit issu d'une rumeur ou d'une recherche sérieuse n'y change rien » : Ben si, justement... SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 20:47 (CEST)

  Ben non, parce que Wikipédia n'a pas à déterminer si une partie du milieu a raison ou non d'émettre des doutes. Elle doit se contenter de dire que Cancellara évolue dans un contexte où une partie de sa profession a des doutes sur les moyens mis en oeuvre pour acquérir certaines victoires. Ce fait est avéré et n'est pas une rumeur. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 20:50 (CEST)

  Ben si, parce que Wikipédia n'a pas à abriter toutes les conneries non étayées que peut raconter la presse. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 20:53 (CEST)

  Je répète (ça commence à devenir lassant) : le fait que Cancellara évolue désormais dans un milieu qui doute de lieu n'est pas une connerie non étayée, et c'est cette information, importante, pertinente, disposant de sources et donc n'allant pas à l'encontre d'un principe fondateur, que vous refusez de voir figurer dans l'article. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 21:32 (CEST)

  Et donc voir ma réponse juste au-dessus. C'est lassant, en effet... SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 21:33 (CEST)

  Je me permet d'indiquer Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, et je mets en avant : Les éléments anecdotiques d'actualité ne sont pas assez significatifs pour mériter une mention dans une synthèse encyclopédique. Est-ce donc anecdotique ? En attendant de le savoir puisqu'il y a visiblement des doutes dessus, il serait justifié de mettre au moins ligne disant que Cancellara est au coeur d'accusations de tricherie. --Sisyph 3 juin 2010 à 21:42 (CEST)

  (edit) « Est-ce donc anecdotique ? » Oui, puisqu'il n'y a pour l'instant aucune conséquence sur la carrière de Cancellara, et qu'on n'a pas de recul nécessaire pour déterminer s'il y en aura. Encore une fois, Wikipédia est une encyclopédie, pas un site de news. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 21:50 (CEST)

  @SM : tu le fais exprès hein, rassure-moi. Explique moi donc en quoi le fait de mentionner dans l'article que Cancellara évolue désormais dans un contexte où une partie de sa profession doute de lui contrevient à un principe fondateur, sachant que cette information n'est pas une rumeur, est sourcée, et pertinente.Vlaam (d) 3 juin 2010 à 21:48 (CEST)

  Le fait qu'une partie de sa profession émette des doutes sur ses performances est déjà une conséquence. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 21:53 (CEST)

  Non, ça n'a rien de pertinent, justement. Parce que la pertinence s'évalue à l'aune des conséquences réalisées ou fortement prévisibles. Et qu'en l'occurrence, il n'y en a pas (ne t'en déplaise : des « doutes » ne sont pas une conséquence importante. Et d'ailleurs, ces doutes, qu'en sait-on ? Vous êtes dans la tête des coureurs ?), et que l'on a pas de recul nécessaire pour savoir s'il y en aura. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 22:05 (CEST)

  " Et d'ailleurs, ces doutes, qu'en sait-on ?" : il le dise, figure-toi que je n'invente pas les propos des autres. Incroyable non ? Vlaam (d) 3 juin 2010 à 22:07 (CEST)

•  Non. Rien de concret Iceman69 68 (d) 3 juin 2010 à 19:34 (CEST)
•  Non Wikipédia n'est pas Voici, ni même le Canard Enchaîné. schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 20:20 (CEST)

  Comment se fait-il que Schlum ait voté deux fois ? Lire ici : vote de Iceman69. --87.231.64.60 (d) 3 juin 2010 à 20:24 (CEST)

  Pardon ? Je n'ai pas touché au vote de Iceman69 (d · c · b), j'ai juste remis en forme ce qui était là [1]. schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 20:27 (CEST)

  à Schlum : J'ai lu votre "remise en forme" (pour quelle raison d'ailleurs ? Enfin ce n'est pas important...). --87.231.64.60 (d) 3 juin 2010 à 20:37 (CEST)

  Pour une simple raison de lisibilité… Quel rapport entre moi et Iceman69 (d · c · b) ? schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 21:21 (CEST)

  @schlum : y dit qu'y voit pas le rapport. Pas de photo paparazzi, d'info publiée sans qu'on sache d'où elle vienne. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 20:28 (CEST)

  Et ? Je prends une des « sources » mentionnées ci-dessus [2], qu'est-ce que j'y lis ? Une histoire de rumeurs, de journalisme d'investigation, et des phrases nauséabondes du genre « On préférerait aujourd'hui que l'usage de ce prototype mis au point par un Hongrois (à l'Est, il y a toujours du nouveau) n'ait eu pour théâtre que quelques scènes domestiques et privées. », des conditionnels partout « Ses prodigieux démarrages au Gramont et surtout si loin de l'arrivée dans Paris-Roubaix trouveraient avec l'électricité une explication lumineuse. » (on appréciera le jeu de mot…). C'est encyclopédique tout ça ? schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 21:21 (CEST)

  Même réponse qu'à SM plus haut : ce n'est pas la qualité de l'information/rumeur, mais les conséquences qu'elle a sur le contexte dans lequel évolue Cancellara. Et là, il ne s'agit pas de rumeur. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 21:32 (CEST)

  Désolé, mais rien ne permet de dire actuellement si cette affaire aura un quelconque impact ou non sur la carrière de ce coureur cycliste… J'ai l'impression de revivre le débat à propos de Franck Ribéry, où certains ont réussi à faire insérer l'info sous prétexte que ça aurait un imact sur sa carrière ; on a vu ce que ça a donné… la carrière de Ribéry se porte à merveille. C'est assez agaçant cette loi imposée par les amateurs de cristalogie. C'est pas WikIrma ici. schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 21:44 (CEST)

  Tu divagues : personne n'a parlé d'éventuelles conséquences à venir, mais des doutes émis présentement par une partie de sa profession. Vlaam (d)

  Ça revient au même… S'il n'y a pas de conséquences à venir, l'info n'a aucune espèce d'intérêt. schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 21:54 (CEST)

  Tu m'as mal compris ou je me suis mal exprimé, je reformule : je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de conséquences à l'avenir, j'ai dit qu'il y avait déjà une conséquence sur le contexte dans lequel évolue Cancellara.Vlaam (d) 3 juin 2010 à 21:56 (CEST)

  Il ne faut pas confondre « buzz » et « conséquence »… Un journal qui a trouvé un « scoop » essaiera d'en tirer parti en maximum en essayant de donner à l'information une dimension qui se révèle la plupart du temps inexistante. schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 22:00 (CEST)

  Mais je ne te parle pas d'un journal bon sang !! Je te parle du milieu dans lequel évolue Cancellara.Vlaam (d) 3 juin 2010 à 22:05 (CEST)

  Oui, ça fait un « buzz » dans le « milieu »... Et ? SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 22:07 (CEST)

  Eh oui, c'est ce que je dis, on a l'image d'un buzz dans un milieu donné par un journal qui a levé un « scoop » ; cette effervescence dans le milieu existe-t-elle réellement ? Seul l'avenir le dira. Le « buzz Ribéry » aussi était censé avoir des conséquences dans le milieu dans lequel il évoluait. On attend toujours ces conséquences… schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 22:11 (CEST)

  Le buzz médiatique est récent, probablement lié à la vidéo diffusée sur youtube. Les premiers doutes émis par des coureurs remontent à près de 2 mois. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 22:26 (CEST)

•  Oui Je relis le passage, et effectivement il n'y a pas aucune rumeur sur le fait qu'il soit accusé d'utiliser un vélo motorisé. Il est accusé, c'est un fait, pourquoi certains veulent-ils le cacher ? On n'est pas là pour dire la vérité sur cette accusation, mais pour rapporter les faits importants dans la carrière de Cancellara --Sisyph 3 juin 2010 à 20:56 (CEST)

  @Sisyph: Donc selon toi, on doit publier toutes les informations concernant les accusations ? Les sportifs ont tellement de plaintes contre eux qu'on va polluer tous les articles. L'article de Contador par exemple serait bombardé de trucs et de machins. Soyons réaliste. On s'est toujours contenté des faits juridiques approuvés, et non supposés. Luc 3 juin 2010 à 21:36 (CEST)

  Idem qu'au dessus : ce sont davantage les conséquences qui importent. Par ailleurs : « On s'est toujours contenté des faits juridiques approuvés » : ah bon. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 21:42 (CEST)

  Oui, c'est notamment ce que l'on fait pour les hommes politiques, sur lesquels je contribue régulièrement. Et c'est naturellement l'attitude la plus saine et la plus respectueuse des PF. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 21:47 (CEST)

  Pour reprendre l'exemple de Contador, si Vlaam ne revetait pas les IP, il y aurait effectivement plus que l'accusation de dopage lors de sa victoire au TdF 2007, mais au moins elle y est. De plus ça ne me parait pas absurde de dire dans une carrière d'un sportif qu'il a été accusé de dopage. Sur Car Lewis ça fait même un paragraphe, alors qu'il n'y a peu de conséquences, il ne faut donc pas en parler? Mais ce qui me gêne c'est plutôt la rétention d'information. l'UCI s'inquiète quand même, ce n'est pas anecdotique --Sisyph 3 juin 2010 à 22:19 (CEST)

  L'UCI s'inquiète du rumeur, WP va lui indiquer le droit chemin. Vlaam (d) 3 juin 2010 à 22:22 (CEST)

  « Du côté de l'Union cycliste internationale (UCI), son porte-parole Enrico Carpani affirme que l'existence de ces vélos ne fait pas de doute : "On savait déjà qu'il y avait des produits sur le marché. On les surveille." L'UCI a d'ailleurs annoncé qu'elle ferait une "mise au point" dans quinze jours. Mais pour l'instant, il insiste : "Il n'y a pas d'affaire Cancellara." » Ah oui ?… L'UCI s'inquiète de ce phénomène depuis un moment et ça n'a rien à voir avec le bonhomme dont parle l'article concerné par cette discussion apparemment. Il semblerait que l'UCI ne soit donc pas du côté où vous le pensez. schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 22:44 (CEST)

  Ok, je laisse le temps au temps, rien ne presse en fin de compte (même si je pense que le cas mérite toujours d'être mentionné dans l'article) mais des IP ne passeront pas forcément lire la pdd. --Sisyph 3 juin 2010 à 23:14 (CEST)

•  Oui Je suis pour le signalement de cette rumeur qui n'en est plus une. Il y a effectivement accusation, avec mise en avant d'un nouveau mode de tricherie. Les accusations ne seront vraisemblablement pas suivies d'effets (sauf gros rebondissement spectaculaire) mais elles existent, elles sont reprises dans un très grand nombre d'articles de presse et donc sourçable. Je crois vraiment qu'on ne peut pas en faire l'impasse. Matpib (discuter) 3 juin 2010 à 22:25 (CEST)
•  Non. Pour l'instant au vu de ce qui est dit dans la presse, toutes les accusations reposent sur une vidéo youtube, rien de concret, juste une « rumeur » dans le milieu. Si cela s'avère et seulement si, l'article devra l'indiquer. Pour l'instant, c'est la même chose que le buzz Ribéry… des rumeurs circulent aussi sur des vélos qui font le poids grâce à la glace, que je saches personne n'a fait d'article wiki… là-dessus--Remy34 (d) 3 juin 2010 à 22:32 (CEST)
•  Non. Autant pour le résultat brut d'une course, il n'est pas besoin d'attendre qu'une Thèse d'Etat évoque le sujet pour mettre à jour l'article, autant dans des cas comme celui du vélo magique de Cancellara, la précipitation me parait un mauvais calcul. Le cyclisme est tellement marqué par les "affaires", qu'il est compréhensible que Vlaam veuille jouer la carte de transparence totale (WP nous cache tout... c'est bien connu... ), mais cette transparence ne doit pas tomber dans le colportage du moindre bruit de couloirs. L'UCI enquête, tout le monde l'attend au tournant après ses nombreux ratés ; on ne devrait pas avoir à attendre longtemps pour avoir le fin mot de cette histoire. Clio64 (d) 3 juin 2010 à 23:25 (CEST)
•  OuiOui, mais....
  L'accusation claire de la Rai porte sur le fait que ce type de vélo existe. Cancellara n'est que l'illustration de ce à quoi pourrait ressembler une telle triche si elle était bien camouflé (en d'autre terme, Cancellara n'est pas accusé, mais suspect).
  Pour moi, la bonne solution serait de faire un article sur l'affaire du dopage mécanique (Ce type de vélo existe et des journalistes disent que des personne souhaitant garder l'anonymat affirme que des cyclistes non-cité l'utilise) et de vaguement mentionner dans l'article sur Cancellara qu'il est mentionné dans cette affaire.
  C'est la seule façon de développer un scandale important (au moins important en temps que scandale) sans que ça ne prennent plus de place que la bio du coureur lui même. --Madlozoz (d) 4 juin 2010 à 14:03 (CEST)
•  Non tout en trouvant l'analyse de Madlozoz pertinente. La seule chose factuelle étant qu'un reportage de la RAI l'accuse de tricherie, le reste est un buzz internet sur lequel nous n'avons aucun recul. --Chandres (✉) 4 juin 2010 à 14:20 (CEST)
•  Non Je rejoins l'avis de Chandres. Buzz avec un gros manque de recul. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 5 juin 2010 à 19:23 (CEST)