Discussion:Famille missionnaire de Notre-Dame

volonté de masquer les informations sur le reseda, taxon très commun selon la Dréal de la région concernée

supprimer (à trois reprises) cette information essentielle revient à déformer les enjeux et à soutenir l'une des deux forces en présence, c'est un sabotage militant : "cette espèce figure sur la liste régionale des espèces protégées en Rhône-Alpes au titre d'un arrêté de 1990 et considéré comme taxon très commun dans la zone d’étude par le conservatoire botanique de la DREAL Auvergne-Rhône-Alpes, en 2019"

source Dreal Auvergne Rhône Alpes voir page 35 (c'est clairement dit et doit figurer dans le passage qui évoque cette plante) à https://www.auvergne-rhone-alpes.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/liste_znieff_zbm_flore-vasculaire_rapport.pdf

ANTONETTI Ph., BIANCHIN N. & GARRAUD L. 2019. – Révision de la liste des espèces déterminantes de la flore vasculaire des ZNIEFF à l’échelle de la zone biogéographique méditerranéenne de la région Auvergne-Rhône-Alpes.,, Conservatoire botanique national du Massif central, Conservatoire botanique national Alpin \ Direction régionale de l’Environnement, de l’Aménagement et du logement Auvergne-Rhône-Alpes, 79 p. + annexes, 2019, 2019

il n'y aura pas de conflit d'édition de ma part, mais cela signale le manque total de neutralité de cette page --Christian Hivert (discuter) 18 novembre 2023 à 18:25 (CET)

Cette information que vous citez concerne le réséda - pas la FMND qui est le sujet de cet article. Vous pouvez volontiers augmenter l’article sur le réséda de Jacquin avec cette information sur sa fréquence.

Néanmoins, le fait que cette plante soit fréquente ou non ne change rien au fait les sources disponibles concernant le chantier de la FMND indiquent qu’elle est protégée, et que le chantier est arrêté en vue d’une étude d’impact sur le sujet.

Si les avocats ou les soutiens de la FMND souhaitent utiliser l’argument de la fréquence prouvée par la DREAL pour faire sauter l’arrêt de chantier, libre à eux, mais c’est à voir dans les tribunaux, pas sur Wikipedia Kailingkaz (discuter) 18 novembre 2023 à 19:04 (CET)

ce qui concerne le reseda concerne en ce moment la FMND puisque cela bloque le chantier, votre partialité étant maintenant établie quelle importance, tout est entre les mains des instances judiciaires et administratives, bonne soirée Christian Hivert (discuter) 18 novembre 2023 à 19:42 (CET)

Bonjour @Christian Hivert, je me permets de revenir sur cet échange.

je me permets de résumer la situation :

• cet article porte sur la FMND
• une section parle de son projet immobilier et de ses difficultés
• dans le cadre de celle-ci, il y a actuellement des tensions suite à la présence éventuelle de réséda de Jacquin.

Est-ce que ce très bref résumé vous semble correct ?

À mon sens, que cette plante soit très commune ou non, qu'elle soit protégée ou non, importe peu dans l'article sur la FMND (cela a, à mon avis, bien évidemment sa place dans l'article sur la plante en elle-même, et la source de la DREAL que vous indiquez semble tout à fait approprié à y figurer (mais je ne vous cache pas que je ne m'y connais pas en biologie et ne m'aventurerait pas dans cet article faute de compétence)).

Je pense que cela importe peu, car l'arrêt du chantier n'est pas lié à la fréquence ou non de cette plante, ou à sa protection, mais à une décision judiciaire en référé : c'est bien elle qui est importante ici. Après, si la justice se prononce sur cette plante plus spécifiquement, soit. À mon sens, la source de la DREAL n'est donc pas à sa place ici.

Néanmoins, comme vous indiquez que la section est non neutre, il semble pertinent d'en discuter ici avant de procéder à d'éventuels révocations dans l'article. À cet effet, je me permets de notifier  Biriwiki et Maraschinae : qui sont intervenus sur ce sujet.

Bien à vous, Kailingkaz (discuter) 21 novembre 2023 à 13:49 (CET)

Entièrement d'accord avec Kailingkaz Il n'est pas question de camoufler quoi que ce soit. Les sources sur la FMND parlent d'une espèce protégée, et c'est bien cela qui bloque le projet, vous le dites vous même. Et c'est cette information qui est pertinente. S'il y a un article de presse (pas une source partisane) qui dit qqch du genre "les partisans du projet de la FMND font valoir que le RJ est un taxon très commun", on peut en faire mention sans problème, je pense, car cette fois ce serait une source centrée qui s'inscrit dans le sujet et participe de la neutralité de l'article. Biriwiki (discuter) 21 novembre 2023 à 14:03 (CET)

je ne comprends rien à votre sabir, ce ne sont pas les partisans qui disent que, c'est une information d'organismes publics dont je met la source plus haut, alors il n'y a pas à chipoter, le reseda et les infos officielles qui le concernent ont leur place dans l'article sur la FMND, il est bon que les lecteurs de l'article puissent savoir ces tentatives répetitives de masquer cette info importante le bandeau restera en place ou sera remis tant que cette courte phrase et ses sources OFFICIELLES n'y figureront pas tant sur l'article FMND que sur l'article Reseda, cordialement

"cette espèce est considérée comme taxon très commun dans la zone d’étude par le conservatoire botanique de la DREAL Auvergne-Rhône-Alpes, en 2019" Christian Hivert (discuter) 21 novembre 2023 à 14:33 (CET)

Bonjour Christian Hivert. La discussion suppose le respect de votre interlocuteur. Le mot "sabir" est de trop et relève de l'invective gratuite. Pareil pour "chipoter". Merci d'en tenir compte. Ce n'est pas parce que la source est admissible que l'information qu'elle apporte est pertinente pour cet article-là, Kailingkaz et moi-même avons déjà argumenté sur ce point, je n'y reviens pas. Cdt. Biriwiki (discuter) 21 novembre 2023 à 14:55 (CET)

votre autoritarisme aveugle et non pertinent est patent, il me suffit que l'on puisse voir l'absence de neutralité des adorateurs de Réseda très commun Christian Hivert (discuter) 21 novembre 2023 à 15:15 (CET)

Bonsoir @Christian Hivert,

Il n'est pas question d'apprécier ou non le réséda, ce n'est pas le sujet de cette discussion.

Cette discussion a pour but de trouver entre contributeurs la meilleure formulation possible de cet article pour relater fidèlement de ce sujet.

Je propose donc d'annuler cet ajout d'article hors-sujet (diff), mais suis preneur d'autres retours sur le sujet. Peut-être que  Guallendra et GPZ Anonymous : ont un avis ? Kailingkaz (discuter) 21 novembre 2023 à 20:08 (CET)

Bonjour,

Dans la partie qui commence par « Le 12 octobre 2023 » jusqu'à la fin de la section je trouve qu'il y a profusion de détails superflus. On est à la limite de WP:PROPORTION.

Dont la citation de communiqués de presse, qui sont je le rappelle des sources non fiables, non neutres et non indépendantes ; tout ça pour dire qu'il est urgent d'attendre.

En revanche citer le réséda comme source de la décision de justice ne me choque pas, c'est dit brièvement. Utiliser la source du Conservatoire botanique National du Massif Central me parait mal calibré : on n'est pas sur un article d'une plante protégée, mais sur l'article d'une congrégation religieuse qui a un projet immobilier arrêté. Par ailleurs vous n'êtes pas supposés faire des investigations sur les plantes pour vérifier que le réséda est classé dans telle ou telle catégorie, c'est aux journalistes d'effectuer ces vérifications. Les articles de presse (France bleu cité) mentionnant la présence de réséda pour justifier la décision de justice suffisent amplement au sourçage de cette phrase sur le réséda.

Voilà, c'était ma contribution au bon esprit sur Wikipedia. GPZ Anonymous (discuter) 21 novembre 2023 à 21:54 (CET)

Bonjour, +1 pour la suppression, restons centré sur le sujet de la page et évitons les digressions sur le réséda. Guallendra (discuter) 22 novembre 2023 à 06:58 (CET)

Merci pour vos retours ! J'ai tenté de synthétiser cela en ce sens. Kailingkaz (discuter) 22 novembre 2023 à 09:25 (CET)

Merci @Kailingkaz pour la synthèse. Juste, une erreur de syntaxe sur la référence 29 que je n'arrive pas à corriger. Cdt. Biriwiki (discuter) 22 novembre 2023 à 11:04 (CET)

Bien vu @Biriwiki, j'ai corrigé cela ! Kailingkaz (discuter) 22 novembre 2023 à 11:13 (CET)

Statuts d'évaluation, de protection et de menace du reseda de Jacquin en rhone alpes : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/117452/tab/statut#ancreStatutEspece espèce commune non menacée de disparition --Christian Hivert (discuter) 4 mars 2024 à 18:49 (CET)

@Christian Hivert, comme déjà dit précédemment : cet article parle de la FMND, pas du réséda. Ce n'est donc pas le lieu pour discuter de la protection non de cette plante… Comme je vous le disais en novembre dernier (diff), l'arrêt du chantier n'est pas lié à la fréquence ou non de cette plante, ou à sa protection, mais à une décision judiciaire en référé : c'est bien elle qui est importante ici. Après, si la justice se prononce sur cette plante plus spécifiquement, soit. Kailingkaz (discuter) 4 mars 2024 à 19:04 (CET)

Pour la forme, je me permets néanmoins de réagir au fond de votre propos : le lien que vous indiquez ne dit pas que le reseda est une espèce commune non menacée de disparition mais il indique que le réséda est sur une Liste rouge de la flore vasculaire de Rhône-Alpes (listé Reseda jacquini Rchb.) dans laquelle il est classé Préoccupation mineure (espèce pour laquelle le risque de disparition est faible). Faible n'est pas la même chose que "non menacé", et il me semble que, comme vous l'indiquez vous-même diff dans votre source, elle est bien dans une Liste des espèces végétales protégées en région Rhône-Alpes: Article 1.

Mais je reviens à mon propos initial : ce n'est pas le sujet de cet article. Kailingkaz (discuter) 4 mars 2024 à 19:12 (CET)

donc "non menacée de disparition" Christian Hivert (discuter) 5 mars 2024 à 12:27 (CET)

"une décision judiciaire en référé" concernant la protection du réséda, donc le reseda est… , décision annulée en appel, le juge ne sait pas savoir ce que vous semblez vouloir protéger comme vérité première en vous servant avec beaucoup de discourtoisie abusive et de sentiment de supériorité lié à votre statut Christian Hivert (discuter) 5 mars 2024 à 12:33 (CET)

Je ne sais pas à quelle décision judiciaire en référé vous faites référence - sauf erreur la dernière décision en référé (du 6 novembre 2023) concerne la suspension temporaire des travaux, le temps qu'une étude d'impact soit réalisée, suspension levée entre temps et dans les mains de la préfète de l'Ardèche.

Le degré de protection du réséda ne concerne pas cette page consacrée à la FMND, on pourrait à la rigueur en débattre sur la page Réséda de Jacquin.

Je me permets de citer ce que disait @Biriwiki en novembre : S'il y a un article de presse (pas une source partisane) qui dit qqch du genre "les partisans du projet de la FMND font valoir que le RJ est un taxon très commun", on peut en faire mention sans problème, je pense, car cette fois ce serait une source centrée qui s'inscrit dans le sujet et participe de la neutralité de l'article.

Si je vous ai manqué de courtoisie, je vous prie de m'en excuser, mais ne suis pas certain de voir à quel endroit aurais je fait cela. Je ne suis pas non plus certain de comprendre quel serait mon « statut » que vous mentionnez. Kailingkaz (discuter) 5 mars 2024 à 12:46 (CET)

c'est fatigant et inutile, tout est dit, vous êtes en contradiction complète, mais bon l'ensemble de l'article reflète ce déni de réalité et propose un jugement définitif sur des affaires qui sont en cours d'études judiciaires et administratives, sans aucune retenue ni analyse, ah je n'ai pas vu mediapart sur la liste des médias fiables, et je n'ai pas vu non plus le monde ou libération, pouvez vous m'en dire plus sur les médias autorisés et les interdits ? Christian Hivert (discuter) 5 mars 2024 à 15:18 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre de quelles contradictions vous voulez parler. Pourriez-vous me l’indiquer ?

Pour ma part, je ne constate pas le « déni de réalité » ou le « jugement définitif sur des affaires en cours » que vous soulignez, mais je discute volontiers avec vous pour voir quelles parties de l’article ou quelles tournures de phrase sont à améliorer pour trouver un consensus reflétant l’état des sources. auriez-vous des éléments précis sur lesquels nous pourrions échanger ?

Concernant la qualité des sources, je vous invite à jeter un œil à l’observatoire des sources qui donne un avis sur l’utilisation d’un certain nombre de sources. Wikipedia:Sources fiables donne également d’autre éléments.

Globalement, de ce que j’ai pu voir sur les différents échanges à ce sujet, ces trois médias sont considérés comme fiables, mais il faut les utiliser avec proportion. Kailingkaz (discuter) 5 mars 2024 à 17:11 (CET)

"Le réséda de Jacquin, espèce endémique franco-espagnole rarissime, est au cœur de la bataille, etc." Cela clôt la discussion, et je le fais apparaître avec cette source. Biriwiki (discuter) 9 mars 2024 à 10:10 (CET)

Conflit d'intérêts et insultes

Bonjour Kidiwidiwi , depuis avril dernier vous intervenez sur Wikipédia exclusivement sur la page Famille missionnaire de Notre-Dame. Vous avez supprimé à trois reprises des informations correctement sourcées utilisant les médias La Croix, Le Dauphiné libéré, Le Monde...Lors de votre dernière suppression massive « Famille missionnaire de Notre-Dame » : différence entre les versions — Wikipédia (wikipedia.org) vous demandez que l'on vous contacte en donnant le mail de Famille missionnaire de Notre-Dame. Il existe bien un conflit d'intérêts. Par ailleurs, toujours dans votre dernière suppression vous insultez un autre contributeur, je vous cite : Un contributeur anonyme et malveillant. Votre comportement ne respecte pas les règles de Wikipédia et de savoir vivre, merci de vous reprendre. N'hésitez pas si besoin à venir échanger dans la PdD de cette page. Cdlt Langladure (discuter) 3 août 2022 à 11:55 (CEST)

Madame,

Monsieur,

Merci de votre réponse.

Je suis désolé si j’ai blessé quelqu’un, mais le terme « malveillant » ne me semble pas pouvoir être qualifié d’insulte. Depuis plusieurs semaines, une personne (toujours la même), augmente cet article de propos polémiques et rectifie régulièrement en un sens désobligeant les informations que nous y apportons au sujet de notre Congrégation.

Les modifications que cette personne apporte sont référencées… mais encore faut-il que les informations soient conformes aux sources ! Je vous donne deux exemples :

- Il y était écrit que les zadistes avaient été expulsés « pacifiquement » par les forces de l’ordre. Si vous prenez les photos publiées le 17 juin 2020 par La Tribune, vous verrez à l’évidence que le terme « pacifiquement » est proprement abusif ! nous l’avons donc supprimé.

- Le paragraphe sur le rapport de la Miviludes est truffé de contrevérités : Il est affirmé que « Des parents de jeunes membres et six membres de la FMND (dont les témoignages sont reproduits dans l'article) affirment que leurs enfants ou eux-mêmes n'ont pas eu à souffrir des déviances sectaires alléguées par la Miviludes. » C’est bien plus que cela : dans l’article mis en source, ces parents disent que leurs enfants « sont absolument heureux » ; ce n’est pas la même chose ! La suite est fausse également : « Dans un courriel adressé à la rédaction du quotidien, le supérieur de la FMND, Gérard Pinède, Père Bernard Domini en religion, conteste vivement le rapport. » Il n’est pas le seul, puisque des parents ont écrit (dans le même article) : « En tant que parents, nous sommes blessés et encolère d’un jugement calomnieux de la part de la MIVILUDES. » Ensuite le contributeur ajoute encore : « La Miviludes, selon lui, n'aurait pas tenu compte d'un témoignage positif écrit par les parents de deux membres » Or ce n’est pas le Père Bernard qui se plaint que ce témoignage n’ait pas été retenu, mais les parents eux-mêmes !

Par ailleurs, ce contributeur a, lui, supprimé des informations référencées et exactes. Ainsi, il a supprimé la liste des associations opposées au projet (pour la plupart d’extrême gauche), qui avait été reprise par un média national (Valeurs actuelles), et correctement sourcée, renvoyant à l’article en ligne.

C’est donc pour éviter une surenchère de polémique que nous avions envisagé de supprimer la partie « controverses ».

Par ailleurs, des ajouts sont tout à fait inutiles : par exemple cet ajout : « En 2020, le supérieur est le père Bernard Domini. Son vrai nom est Gérard Pinède, il était boulanger avant de rejoindre la communauté. » Le jour où il y aura un article sur le Père Bernard, on pourra donner ces précisions, mais dans l’historique de la Communauté, elles n’ont vraiment aucun intérêt !

Nous vous remercions de l’attention que vous porterez à ces précisions… Kidiwidiwi (discuter) 8 août 2022 à 10:04 (CEST)

Bonjour, vous indiquez être membre de cette congrégation, d'une façon générale il est déconseillé d'intervenir sur « les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué ». Je vous ai indiqué sur votre PdD les recommandations à étudier pour participer sereinement à Wikipédia. Sur la fond, nous contribuons en utilisant des sources secondaires ou tertiaires notables. Vous devez éviter les sources primaires de votre congrégation. L'encyclopédie n'a pas vocation a assurer la promotion de celle-ci. Du moment qu'une information est correctement sourcée (et attribuée si nécessaire), elle peut être proposée dans la page. Concernant l'ajout que j'ai effectué sur l'ancienne profession de boulanger de Gérard Pinède, je supprime celui-ci puisque c'est finalement anecdotique et vous disconvient. Sinon je ne vois rien de problématique en contradiction avec les règles de Wikipédia. Cdlt Langladure (discuter) 8 août 2022 à 11:54 (CEST)

Nouvelle IP à contributions uniques sur Famille missionnaire de Notre-Dame

Bonjour, une nouvelle IP : 2A01:CB09:8007:E276:6161:6FC:EE6B:3FD8 intervient ce jour sur la page en supprimant des informations correctement sourcées et en utilisant des termes miltants propres à cette congrégation : « Combat spirituel : les opposants se déchaînent ». Je l'ai invité à venir échanger sur cette PdD, mais sans résultat. Langladure (discuter) 16 août 2022 à 13:20 (CEST)

Discussion sur l'opportunité de corriger l'expression "dérive sectaire" dans le titre de la dernière section

Le terme « dérive sectaire », à partir du moment où la Miviludes emploie du conditionnel, et où il n’y a pas de faits prouvés, peut être qualifié juridiquement de diffamation ou d’injure. Je propose de la remplacer par « développements récents ». Kidiwidiwi (discuter) 18 août 2022 à 11:17 (CEST)

La synthèse de la Miviludes fait état d'« inquiétudes sérieuses » par rapport à des témoignages qui accusent la FMND de dérives sectaires. Vous dites qu'il n'y a pas de faits prouvés. Votre avis est démenti par les conclusions de la visite canonique qui a « clairement mis en lumière des difficultés préoccupantes concernant principalement l’exercice de l’autorité et l’obéissance, la qualité de la formation des membres et l’auto-référentialité du groupe » Le titre choisi prend en compte l'avis de la Miviludes, mais aussi celui de la hiérarchie catholique dont dépend la FMND.

Par ailleurs, l'article fait référence à des témoignages reçus par l'Avref il y a 15 ans en rapport avec des dérives sectaires. Il ne s'agit donc pas de « développements récents » comme vous le suggérez. Biriwiki (discuter) 18 août 2022 à 17:06 (CEST)

Inquiétudes sérieuses présentées au conditionnel et difficultés préoccupantes ne sont pas des faits prouvés. Les témoignages accusateurs invoqués ont-ils été publiés quelque part ? En revanche, des témoignages positifs sont quant à eux clairement établis et sourcés : https://www.ledauphine.com/societe/2021/08/23/derives-sectaires-la-famille-missionnaire-se-defend ou La Tribune, jeudi 2 septembre 2021, page 9.

Je suis certes novice sur Wikipedia. Voulez-vous m'aider à présenter les faits de façon neutre, sans parti-pris, ni dans un sens, ni dans l'autre ? Kidiwidiwi (discuter) 19 août 2022 à 11:56 (CEST)

Je reprends la discussion suite à la proposition de Xpoinsard de remplacer "Dérives sectaires" par "Controverses". L'expression "dérives sectaires" me semble comporter un jugement. Le placer en titre de section me semble nuire à l'objectivité de la page. Le terme "controverses" me semble avoir l'avantage d'être neutre et de correspondre davantage au contenu présenté dans la section. C'est pourquoi je propose de rétablir la modification apportée par Xpoinsard le 12 décembre 2022. Kidiwidiwi (discuter) 19 décembre 2022 à 11:35 (CET)

Bonjour, Pas de raison de changer si ces termes correspondent bien au contenu des paragraphes. Langladure (discuter) 20 décembre 2022 à 12:31 (CET)

Le paragraphe ne parle que de dérives sectaires. Et des dérives sectaires, ce n'est pas sujet à controverse car, si c'est le cas, c'est juste condamnable. Au pire, "Suspicions de dérives sectaires" serait plus juste dans l'état actuel des informations disponibles. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 20 décembre 2022 à 12:36 (CET)

Vous avez raison de préciser : "si c'est le cas", car actuellement aucune des accusations relayées n'ont été confirmées. "Accusations de dérives sectaires" serait plus juste encore. Kidiwidiwi (discuter) 23 décembre 2022 à 14:38 (CET)

@Kidiwidiwi Merci de cesser vos manœuvres en tant que membre de cette congrégation. Vous avez déjà tenté de supprimer la partie concernant les dérives sectaires, ce qui n'est pas gage de bonne foi de votre part. Vous tentez maintenant d'édulcorer cette partie qui manifestement vous dérange en ergotant sur le titre. Non il ne s'agit pas d'accusations non confirmées. Les accusations ont été corroborées par l'enquête apostolique dont des extraits du rapport ont été rendus publics dans la presse. Je vous rafraîchis à nouveau la mémoire : la visite canonique a « clairement mis en lumière des difficultés préoccupantes concernant principalement l’exercice de l’autorité et l’obéissance, la qualité de la formation des membres et l’auto-référentialité du groupe ». Biriwiki (discuter) 25 décembre 2022 à 05:03 (CET)

Joyeux Noël Biriwiki. Vous m'accusez de manœuvres et de mauvaise foi. Je m'applique à chercher des faits objectifs présentés de façon neutre. Vous affirmez que les accusations ont été confirmées. Vous reconnaissez donc qu'il s'agit d'accusations. En revanche, dire qu'elles ont été confirmées est objectivement faux. J'ai beau chercher des confirmations, je ne trouve rien que des témoignages positifs de la part des familles des membres de l'institut. Le reste sont des accusations. Présenter la controverse sous le titre "Dérives sectaires" n'est donc ni objectif, ni neutre. Il apparaît alors bon de le corriger. S'agissant d'accusations non confirmées, le terme de "suspicion" me semble moins juste, moins objectif que celui d'"accusation". Kidiwidiwi (discuter) 26 décembre 2022 à 11:17 (CET)

@Kidiwidiwi Et sur le rapport de l'enquête canonique, rien à dire ? Votre congrégation est actuellement placée sous la tutelle d'un commissaire apostolique. Rien à dire non plus ? Simples accusations là aussi ? Vous n'avez pas réussi à convaincre les autorités du Vatican avec l'argument "des témoignages positifs de la part des familles des membres de l'institut" que vous répétez en boucle, vous pensez convaincre qui ici ? Biriwiki (discuter) 26 décembre 2022 à 15:31 (CET)

@Biriwiki Il importe d’être plus précis que vous ne l’êtes : en quelques lignes, vous commettez plusieurs erreurs de fait…

1)     Le rapport de l’enquête canonique n’a pas été publié, mais seulement un extrait de lettre de la Congrégation.

2)     La FMND n’est absolument pas « sous la tutelle d’un commissaire apostolique », mais accueille actuellement un « assistant apostolique », ce qui n’a rien à voir sur le plan canonique, et n’est en aucun cas une « tutelle ».

3)     Le rôle de ce visiteur est précisément de compléter les conclusions de la visite apostolique ; il n’est donc pas honnête d’anticiper sur la conclusion de son travail.

4)     Les témoignages des membres et des familles sont très nombreux à contester ces accusations (et eux ne sont pas anonymes). Il est donc juste de les mentionner et d’en tenir compte si l’on veut tant soit peu faire preuve d’objectivité.

5)     Nous ne cherchons donc pas à « convaincre », comme vous le dites (il me semble que ce n’est pas le but de Wikipédia), mais simplement à ce que les faits soit exposés objectivement, et que l’on ne présente pas le résultat d’une enquête avant que celle-ci ne soit finie. N’est-ce pas là une élémentaire cohérence ?

Bonne fin d’année. Kidiwidiwi (discuter) 27 décembre 2022 à 08:52 (CET)

@Kidiwidiwi Je réponds point par point :

1.) Vous avez raison de dire que le rapport n'a pas été publié (il ne l'est de toute façon jamais par les autorités vaticanes pour aucune communauté ou institut, le vôtre ne fait pas exception) ce qui a permis à "certains" de dire que les conclusions de la visite apostolique de 2019 étaient "positives", présentation fausse qui a conduit la Congrégation pour les instituts de vie consacrée à sortir de sa réserve et rectifier publiquement ce genre de désinformation dans sa lettre du 11/11/2021 : "il n’est pas exact, malheureusement, que les conclusions de la visite apostolique étaient positives, comme certains ont pu le dire." Cette même Congrégation a dû par conséquent donner un aperçu des conclusions du rapport en affirmant les points essentiels reprochés, qui sont repris tels quels dans l'article.

2.) Contrairement à ce que vous dites, le Chapitre qui devait se tenir en janvier 2022 a été suspendu par les autorités vaticanes, par conséquent la FMND n'a plus de gouvernance propre, celle-ci est assurée par un assistant apostolique nommé par le Saint-Siège.

3.) Erreur : il ne s'agit pas d'un visiteur, mais d'un assistant : la visite apostolique de 2019 est terminée, les conclusions ont été rendues par le ou les visiteurs. "Compléter les conclusions de la visite apostolique" ne veut strictement rien dire. Pourquoi pas "conclure les conclusions" tant que vous y êtes. Le rôle de l'assistant apostolique est actuellement de résoudre les problèmes soulevés par la visite apostolique qui intervient "notamment lorsque Rome a reçu des plaintes pointant des dysfonctionnements, abus en tous genres ou dérives sectaires." comme l'explique Céline Hoyeau (Cf. note 27).

4.) Par souci de neutralité, l'article mentionne le fait que vous avez contesté le rapport de la Miviludes en produisant des témoignages "positifs" dans la presse locale. Adressez-vous à la Miviludes pour qu'il corrige son rapport. S'il le fait, nous ne manquerons pas de le faire apparaître dans l'article. Le principe de Wikipédia est de s'appuyer sur des sources secondaires, comme le rapport de la Miviludes, pas sur les sources primaires que constituent ces témoignages.

5.) Voir ma réponse au point n°3. Biriwiki (discuter) 27 décembre 2022 à 18:06 (CET)

Merci pour ces précisions. Je souligne d’abord que lorsque nous avions parlé de « contributeur anonyme et malveillant », on nous a répondu : « Votre comportement ne respecte pas les règles de Wikipédia et de savoir vivre, merci de vous reprendre. » (cf. le haut de cette page). Ici vous nous accusez de « manœuvres », « ce qui n’est pas gage de bonne foi de votre part »… Je pose la question : les règles sont-elles les mêmes pour tout le monde ?

Par ailleurs, avant de laisser là ce dialogue visiblement peu constructif, je rectifie encore des erreurs :

1)     La congrégation des Instituts de vie consacrée n’est pas « sortie de sa réserve » : elle n’a rien « rectifié publiquement », et n’a rien publié elle-même.

2)     Il est totalement faux d’écrire que la FMND n’a plus de gouvernance propre. Reportez-vous aux sources secondaires que vous invoquez sans cesse. Voici ce qu’écrit Mgr Lagleize lui-même dans un article du Dauphiné du 3 avril 2022 : une visite apostolique « met en valeur les points faibles et les points forts. Si nécessaire, Rome a ensuite la possibilité de nommer soit un commissaire apostolique, chargé de gérer la structure, ou un assistant apostolique qui fait office d’observateur et qui suggère certains ajustements. C’est ce rôle-là qui m’a été donné depuis le 11 novembre dernier auprès de la Famille Missionnaire de Notre Dame. » (https://www.ledauphine.com/societe/2022/04/03/un-envoye-du-pape-en-mission-a-la-famille-missionnaire-certaines-pratiques-acceptees-il-y-a-60-ans-ne-le-sont-plus)

3)     Il s’agit donc bien d’un assistant apostolique (et non, comme vous l’avez affirmé, d’un « commissaire »). Comme  indiqué dans l’article précédemment cité, et selon ses propos mêmes, il « visite » les communautés.

4)     Les témoignages des membres et des familles sont clairs, mais aucun n’est cité dans l’article de Wikipédia. Nous allons y remédier. Si vous avez un souci d’équité à travers les sources secondaires, il est juste qu’ils apparaissent au même titre que ceux mentionnés par la Miviludes qui, eux, sont anonymes et au conditionnel…

Je vous souhaite en tout cas une bonne année 2023. Kidiwidiwi (discuter) 28 décembre 2022 à 16:26 (CET)

@Kidiwidiwi J'y ai remédié en développant les démentis exprimés par votre communauté présents dans l'article du Dauphiné libéré du 23/08/2021. J'ai modifié le titre conformément à la suggestion d'Hymeros. Merci de votre côté d'éviter le POV pushing et le sourçage à l'arrache avec des articles disponibles nulle part sur Internet (pas même sur Europresse) en utilisant une syntaxe incorrecte. Cdlt Biriwiki (discuter) 30 décembre 2022 à 00:05 (CET)

Bonjour : https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/03/06/un-an-apres-le-scandale-du-fonds-marianne-la-gestion-de-la-miviludes-mise-en-cause_6220394_3224.html Christian Hivert (discuter) 9 mars 2024 à 18:35 (CET)

Et ? Avez-vous lu le bandeau en haut de la PdD ? Cordialement Biriwiki (discuter) 9 mars 2024 à 18:41 (CET)

Propositions d'amélioration de la page

La plupart des pages présentant des communautés similaires à la Famille Missionnaire de Notre-Dame sont riches de détails sur l'organisation et les activités de l'institut, présentant par exemple l'habit, la formation, la liturgie, la prière, etc..., tout cela bien structuré. Pourquoi ces informations concernant la Famille Missionnaire de Notre-Dame ont-elles été supprimées sur cette page et les propositions d’enrichissement systématiquement effacées par d'autres contributeurs ? Exemples de pages de communautés proches de la Famille Missionnaire de Notre-Dame : l'Opus Dei, la Communauté Saint Jean, la Communauté de l'Emmanuel... Kidiwidiwi (discuter) 19 août 2022 à 16:09 (CEST)

Bonjour , ces « détails » peuvent être présentés à partir de sources secondaires ou tertiaires notables qui justifieraient un intérêt encyclopédique. Il n'est pas question de faire un copier-coller du site de votre congrégation. Un lien est déjà donné pour accéder à ce site, c'est suffisant. Cela vous a déjà été expliqué à plusieurs reprises par plusieurs contibuteurs. Par exemple ici et là Cdlt. Langladure (discuter) 19 août 2022 à 16:53 (CEST)

Le site officiel de la CORREF, Conférence des religieux et religieuses de France, est-il une source secondaire notable ? Voir https://annuaire.viereligieuse.fr/fiche/institut/41800 Kidiwidiwi (discuter) 20 août 2022 à 08:06 (CEST)

Non, c'est une présentation par votre congrégation sur le site de la CORREF. Par ailleurs vous supprimez des informations du RI ici, la page Wikipédia:Résumé introductif explique ce qu'est un résumé introductif. Langladure (discuter) 20 août 2022 à 10:06 (CEST)

Toujours dans la perspective d'améliorer le contenu de cette page, est-il dans l'esprit WP, en sus des [principes] fondateurs, de chercher à répondre aux questions fondamentales, les fameux 5 W : « Qui ? Quoi ? Où ? Quand ? Comment ? Combien ? Pourquoi ? » ? Cdlt. Kidiwidiwi (discuter) 30 novembre 2022 à 15:02 (CET)

@Kidiwidiwi Tout à fait, en respectant la NPOV, en mettant correctement en forme sa source en utilisant Modèle:Article si c'est un article, et tant qu'à faire en employant le temps grammatical adapté, en l'espèce le présent et non le passé composé. Autrement dit pas comme ici Cdlt. Biriwiki (discuter) 4 août 2023 à 22:50 (CEST)

Suppression des implantations

Il y a quelques temps, j'ai travaillé à améliorer la présentation des implantations de la Famille Missionnaire de Notre-Dame. Je constate aujourd'hui que le paragraphe a été supprimé le 18 novembre 2022 par CaféBuzz. L'explication donnée est : auto-sourcé. C'est toujours un peu frustrant de voir son travail supprimé... Puis-je le rétablir ? Il me semble que le paragraphe est digne d'intérêt et que mon travail de synthèse des informations sur le sujet et de liens vers d'autres pages Wikipédia mérite d'être présenté sur cette page. Kidiwidiwi (discuter) 27 novembre 2022 à 21:12 (CET)

Les informations figurant dans Wikipédia doivent émaner de sources secondaires, voir Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet (premier principe fondateur de Wikipédia). CaféBuzz (d) 27 novembre 2022 à 21:15 (CET)

Je comprends le principe général. En l'occurrence, certaines infos ne sont publiées que sur la source principale : cela ne signifie par forcément que l'information ne présente pas d'intérêt. En l'occurrence, le petite travail de synthèse que j'ai effectué me semble avoir l'intérêt de présenter de façon synthétique l'essaimage de la congrégation de l'espace et le temps, tout en liant les lieux d'implantation aux pages Wiki existantes. Puis-je donc rétablir ces informations pour lesquelles de précédents relecteurs avaient estimé qu'une source primaire était justifiée ? Kidiwidiwi (discuter) 28 novembre 2022 à 08:28 (CET)

Plop. Dans ce cas (sources uniquement primaires), on fait un petit résumé, une ligne, genre "présent(s) dans x pays", on source un peu et on ne s'étale pas plus. Il vaut mieux compléter une info synthétique que de devoir supprimer une info surgonflée. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 29 novembre 2022 à 23:19 (CET)

Bonjour Hyméros , merci pour votre contribution. Je vais tâcher de synthétiser encore. Kidiwidiwi (discuter) 30 novembre 2022 à 08:45 (CET)

Suppression d'informations

Pourquoi avoir retiré mes modifications sans explications ? Merci AUGUSTINFARGIER (discuter) 7 février 2023 à 12:19 (CET)

Bonjour à vous aussi. Il n'y a pas de raison de retirer des informations ici correctement sourcées. Je déplace cette conversation dans la PdD de la page, plus adaptée. Cdlt. Langladure (discuter) 7 février 2023 à 12:23 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec vous. Il faut savoir faire la différence entre informations correctement sourcées et erreurs manifestes.

L'article de Libération ne dit aucunement que 100 électeurs ont été inscrits sur les listes électorales de la commune avant le scrutin. Je vous invite à le relire.

Sur Data.gouv.fr vous avez accès aux données historiques du nombre d'inscrits sur les listes électorales dans ce village pour chaque scrutin. En 1999 vous avez donc 352 inscrits et puis 333 en 2002.

De manière générale, je ne vois pas à quel titre il serait "utile" pour l'information des lecteurs de cette encyclopédie de maintenir des informations érronées uniquement parce que la présence d'une citation "Libération" vous satisfait.

En ce qui concerne la présence du "rapport" de la Milivudes, ce point est abordé dans la suite de l'article et n'a rien à faire dans le chapeau.

Cordialement,

Augustin Fargier (qui ne se cache pas derrière un pseudonyme) AUGUSTINFARGIER (discuter) 7 février 2023 à 12:36 (CET)

Sur Wikipédia on ne fait que reprendre des sources, voir wp:vérifiabilité. À défaut c'est un travail inédit (TI), les avis des contributeurs ne doivent pas être dans la page. Concernant le Résumé Introductif (RI), vous pouvez lire Wikipédia:Résumé introductif. Vous pouvez ajouter des informations sous réserve qu"elles soit corrrectement sourcées avec des sources secondaires notables. L'ojectif est d'obtenir un concensus dans la rédaction Wikipédia:Consensus et de contribuer sereinement. Je vais relire la source de Libé. Langladure (discuter) 7 février 2023 à 12:55 (CET)

J'ai expliqué lors de ma suppression de la référence à l'article de Libération que cette suppression se fondait sur le site internet data.gouv.fr : il me semble que c'est une source un peu plus solide que Libération.

En d'autres termes, j'ai fourni une source, primaire qui plus est, qui permet en faisant fonctionner son cerveau 5mn (ce qui est un peu plus compliqué que de lire Libération je le concède) de comprendre la nature fausse de l'information initiale.

Le principe du consensus me convient mais il conviendrait que le consensus ne soit pas directement et exclusivement issu des opposants à cette communauté religieuse. AUGUSTINFARGIER (discuter) 7 février 2023 à 13:09 (CET)

J'ai supprimé le passage contesté : « Libération ne dit aucunement que 100 électeurs ont été inscrits sur les listes électorales de la commune avant le scrutin. Je vous invite à le relire. ». Merci de votre remarque. Langladure (discuter) 7 février 2023 à 13:31 (CET)

Les deux dernières phrases du § n'ont plus vraiment de sens maintenant.

"un habitant tente de faire rayer 98 membres de la communauté et dépose autant de recours devant le tribunal de proximité d'Aubenas"

Rayer de quoi ? AUGUSTINFARGIER (discuter) 7 février 2023 à 21:20 (CET)

C'est rectifié monsieur Fargier. Bonne journée. Langladure (discuter) 8 février 2023 à 07:55 (CET)

Conflit d'intérêt

Je note que le maire de Saint-Pierre-de-Colombier se nomme Gérard Fargier. AUGUSTINFARGIER, si vous avez un quelconque conflit d'intérêt avec ce monsieur (qui est fortement impliqué sur le sujet évoqué), il vous est obligatoire de le préciser. Il en va de la crédibilité de Wikipédia. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 7 février 2023 à 16:30 (CET)

Pour poser ce genre de question, j'imagine que vous avez demandé à l'ensemble des contributeurs de donner leur prénom + nom et de divulguer l'existence d'éventuels conflits d'intérêts ? AUGUSTINFARGIER (discuter) 7 février 2023 à 21:21 (CET)

AUGUSTINFARGIER, votre question étant rhétorique et sarcastique, la communication entre nous commence mal. Mais je vais passer outre. Non, je n'ai pas demandé aux autres contributeurs, car nos contributions reposent sur la confiance mutuelle. Cela dit, il y a toujours un regard à la fois suspicieux et bienveillant envers les nouveaux venus, ce que vous êtes. Nous avons tous des motivations personnelles pour contribuer, le militantisme en est une parmi d'autre qui ne pose pas de problème tant qu'elle n'aveugle pas le contributeur et qu'elle est clairement annoncée. Je vous repose donc ma question : avez-vous des conflits d'intérêt avec le contenu de cet article? Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 7 février 2023 à 23:27 (CET) P.S. Si vous ne l'aviez pas donnée, personne ne vous aurait demandé votre identité réelle. Ça aurait d'ailleurs été considéré comme du harcèlement.

Je vous laisse aller vérifier le bien fondé de ma proposition de modification - qui a été acceptée - plutôt que de vous égarer dans des développements sur l’anonymat et le harcèlement. 2A01:CB06:8000:1FED:A512:905C:8B34:35C2 (discuter) 8 février 2023 à 07:48 (CET)

Aucun rapport entre le conflit d'intérêt évoqué et le « bien fondé de [votre] proposition de modification » ; je n'ai d'ailleurs jamais remis en question cette proposition. Vous pourriez également jouer contre votre camps que ça ne changerait rien à l'affaire. Je vous invite à lire cette recommandation collective : Wikipédia:Conflit d'intérêts. Maintenant, si vous souhaitez tout de même ne pas vous plier à cette règle de base, continuez de passer par cette PdD si ça vous chante. — Abalg ^Bzzzzzz 8 février 2023 à 12:49 (CET)

Source invérifiable de médiapart

cette "source" ne peut être consultée en l'état, il convient donc de l'améliorer, cordialement Christian Hivert (discuter) 4 mars 2024 à 18:34 (CET)

Bonjour @Christian Hivert,

La vérifiabilité n'implique pas que toutes les sources soient consultables instantanément par tout un chacun. Cf. WP:VSP : Certaines sources fiables peuvent ne pas être facilement accessibles. Une source en ligne peut nécessiter un paiement […] Ce n'est cependant pas un motif pour rejeter ces sources. (le souligné est de moi). Bien évidemment, Si des sources plus accessibles sont disponibles, il est possible de les préférer ou de les ajouter aux premières.

En l'état, je n'ai pas trouvé de sources plus accessibles.

Il y a bien ceci « Un mouvement religieux ancré dans la tradition », Libération,‎ 22 juin 2020 (lire en ligne) qui dit Proche de mouvances catholiques ultraconservatrices comme les Scouts d’Europe, la Famille missionnaire de Notre-Dame compte une douzaine de communautés en France. et La Famille missionnaire est proche de mouvements ultraconservateurs comme les Scouts d'Europe ou les Associations familiales catholiques, très en pointe contre le mariage pour tous et la PMA pour toutes. mais ce n'est pas tout à fait la même teneur que l'article de Mediapart. Kailingkaz (discuter) 4 mars 2024 à 18:49 (CET)

De plus, il y a WP:ASPP. Pour ma part, j'ai accès via la BNF, et sans doute par les biblis de chez moi. Je comprends bien qu'à l’ère du web, ça soit un peu chiant de ne pas avoir l'info immédiatement et qu'il y a des risques de désinformations, de WP:NPOV, mais c'est quand même assez factuel et vérifiable.

Vu qu'on est sur une PDD, je me permet de pointer sur des sources primaires comme la page même de la FMND où on trouve des pages comme celle ci, celle ci, celle ci, celle ci. Il n'y a pas vraiment de surprise ou de révélations dans l'article de médiapart à ce niveau, ils ont juste été lire les sources primaires (ce qu'on attends d'une source secondaire). Misc (discuter) 4 mars 2024 à 19:51 (CET)

on reproche ou on souligne que la fmnd est sur une position catholique, bon , eh oui ils ne sont pas communistes libertaires, mais ils ne sont pas au pouvoir, eh oui il y a des catholiques dans le monde et ils vont à la messe et ils font des pélerinages et donc ? Christian Hivert (discuter) 5 mars 2024 à 12:40 (CET)

Et donc on respecte les sources secondaires : c'est un principe de base de Wikipédia. Sijysuis (discuter) 5 mars 2024 à 12:48 (CET)

Wikipédia a comme but de relayer l'état des connaissances : sauf erreur de ma part, la formulation en l'état (soit Selon une enquête de Mediapart en février 2024, la Famille missionnaire de Notre-Dame (FMND) s'oppose aux lois Veil, Taubira et Neuwirth) ne relève ni d'un jugement de valeur, ni d'une critique, mais simplement d'un constat, sourcé, par des sources secondaires. Kailingkaz (discuter) 5 mars 2024 à 12:49 (CET)

ils sont sur les positions de l’Église catholique , la présentation est biaisée car elle tend à dire que ce serait des positions extrémistes, voilà après sur une encyclopédie c'est dommage, mais bon Christian Hivert (discuter) 5 mars 2024 à 14:18 (CET)

Et donc, quel présentation non biaisée serait plus appropriée sur le sujet ? (car bon, officiellement, lutter contre la loi Veil, ç'est aller contre la constitution depuis hier, minus le temps de faire le changement, donc bon) Misc (discuter) 5 mars 2024 à 14:42 (CET)

annoncé comme cela est avec une source non accessible tend à dire que c'est une particularité à eux FMND (autorisant toute sorte de guerre civile) alors que ni l'ivg ni aucune loi et aucun réséda ne sont menacés, vous venez de le souligner, l'ensemble de l'article est tendancieux petite touches par ci par là, et la totalité du dossier sous toutes ses parties font l'objet d'affaires judiciaires ou administrative en cours, que des sources secondaires mais néanmoins engagées valident cette tendance lourde n'est en rien "encyclopédique", wiki sera t'elle la source qui valide les sources ? Christian Hivert (discuter) 5 mars 2024 à 15:03 (CET)

Je dois sans doute être obtus, mais je ne crois pas que ça réponde à la question: "quel présentation serait plus approprié ?". On est la pour trouver un consensus sur la formulation, et je n'ai pas le sentiment que la discussion s'avance vers ça. Redire que le source n'est pas accessible ne me semble pas une démarche productive. Dire que c'est tendancieux sans donner de détails, ni d'autres formulations ne me semble pas non plus être productif. Misc (discuter) 5 mars 2024 à 16:34 (CET)

l'église catholique est contre ces trois lois et la FMND est catholique Christian Hivert (discuter) 5 mars 2024 à 17:25 (CET)

Ça n'est toujours pas une proposition de reformulation. Misc (discuter) 6 mars 2024 à 00:07 (CET)

vous jouez tant mieux pour vous Christian Hivert (discuter) 6 mars 2024 à 13:17 (CET)

Paragraphe : Poursuite pour abus de faiblesse du supérieur de la communauté : Bernard Pinède ou Gérard Pinède ?

Bonjour @Biriwiki, ici Bernadette Sauvaget indique :« L'actuel supérieur se fait appeler le père Bernard. Mais son vrai nom est Gérard Pinède ». Et là, il est indiqué que c'est « Le père Bernard, de la communauté religieuse Famille missionnaire de Notre-Dame » qui va être jugé pour abus de faiblesse. Donc à priori, dans le paragraphe, Poursuite pour abus de faiblesse du supérieur de la communauté, il faut indiquer « Gérard Pinède, père Bernard en religion » voir peut-être « père Bernard Domini », mais je n'ai pas accès à la source n° 5 actuelle de Famille chrétienne. Idem pour un communiqué de Jean-louis Balasa. Cordialement. Guallendra (discuter) 9 mars 2024 à 12:03 (CET)

Bonjour Guallendra. Oui on indique son nom à l'état civil. Son nom en religion est le père Bernard, comme indiqué dans l'article de F.C. Pour info, les membres de la FMND s'appellent entre eux les Domini. Je vais modifier dans ce sens. Biriwiki (discuter) 9 mars 2024 à 12:20 (CET)

C'est bien d'avoir retrouvé l'URL du communiqué. Le lien était mort. Je viens de le corriger. Biriwiki (discuter) 9 mars 2024 à 15:21 (CET)