Discussion:Familles du Puy Montbrun/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Familles du Puy Montbrun » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 avril 2018 à 14:24 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 mai 2018 à 14:24 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Familles du Puy Montbrun}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Familles du Puy Montbrun}} sur leur page de discussion.

Familles du Puy Montbrun

Proposé par : Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 14:24 (CEST)

Après recherches, je ne trouve pas de sources centrées sur cette famille, ou même les différentes familles qui la composent. Il est bien fait mention à priori de cette famille dans des ouvrages généraux, du type "grand armorial", mais ceci comme pour beaucoup d'autres familles.

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 1 mai 2018 à 00:55 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Il ne s'agit pas d'une page sur une famille, mais d'une page d'homonymie qui traite des diverses familles qui portent le même patronyme du Puy-Montbrun. La page identifie ces familles en précisant ce qui permet de les distinguer (origine, armoiries, etc.), indique depuis quand chacune d'elle porte ce nom, explique les raisons ou les circonstances, et si elles ont un lien de parenté lequel.

Comme Familles de La Tour d'Auvergne, la question est intéressante pour le public pour éviter de les confondre.

Une seule de ces familles est admissible sur wikipedia car elle comporte au moins trois membres ayant fait l'objet de notices biographiques imprimées, elle a de ce fait sa page particulière où la question d'homonymie n'aurait pas sa place car elle est longue à exposer, en raison des désaccord, des conflits, des procès en usurpations qui ont existé. -- Heurtelions (discuter) 23 avril 2018 à 16:38 (CEST)

S'il doit s'agir d'une page d’homonymie, comme vous l'indiquez, alors il faut en réduire de manière drastique la taille.

Là, il est évoqué un tas d'informations qui dépassent largement le cas de l'homonymie... -- Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 18:50 (CEST)

La page est effectivement trop chargée, mais c'est une autre question que l'admissibilité, il faudrait la délester de tout ce qui n'est pas indispensable. C'est une version qui est issue d'un consensus après arbitrage long et pénible.

Au début la page était beaucoup plus réduite, et c'est le prédécesseur de Vega&Altaïr qui par ses incessantes revendications de faire état de publications obsolètes tendant à plaider sa cause, a obligé à ajouter des recherches originales plus récentes pour les relativiser. Cette famille du Puy-Montbrun a sa page qui a été supprimée comme non admissible, parce qu'elle n'a qu'une seul personnalité admissible (ayant sa page sur wikipedia).

Il y une deuxième famille qui serait admissible, celle qui s'est appelée Dupuy de la Riverolles avant de prendre le nom de Dupuy Montbrun, car elle a deux sources indépendantes imprimées centrées sur elles vers 1930, et citées dans l'article. On pourrait créer une page pour elle et transférer l'essentiel de ce qui est dit. Les autres je ne sais pas. -- Heurtelions (discuter) 23 avril 2018 à 19:16 (CEST)

Au delà de la notoriété (inexistante) de ces familles, peut-on rappeler qu’une une homonymie de nom de famille c’est un même nom de famille (et non pas une partie du nom de famille) écrit ou prononcé de la même façon avec des significations différentes.
Il n’y a aucune homonymie entre le nom du Puy-Montbrun (de la famille du Dauphiné) et :

• de Cotton Dupuy-Montbrun, nom donné à cette branche éteinte par le décret cité qu’iil suffit de lire [1] pour voir qu'il est écrit par erreur (volontaire?) dans l'article sous la forme de Cotton du Puy-Montbrun. Un nom de famille qui, de toute façon, est parfaitement différent du nom du Puy-Montbrun;
• de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun n’a rien à voir non plus ni avec la prononciation ni avec l’écriture du nom du Puy-Montbrun;
• idem pour toutes les autres familles citées, sauf une qui s’appelle aussi du Puy-Montbrun, un nom écrit et prononcé pareillement à celui de la famille objet principal de l'article.

J’ai du mal à comprendre l’intérêt encyclopédique qu’ Heurtelions trouve à présenter dans Wikipédia une homonymie du Puy-Montbrun de deux familles, la seule qui soit. Elle doit n’intéresser personne. Ne confondons pas les du Puy-Montbrun (quasi inconnus) avec les La Tour d'Auvergne.

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 24 avril 2018 à 00:37 (CEST)--Vega&Altaïr (discuter) 24 avril 2018 à 12:31 (CEST)

Alors on réduit cette page à ce qu'elle devrait être, un truc du style :

---

Il existe plusieurs familles du Puy-Montbrun ou Dupuy-Montbrun distinctes ayant porté ou portant encore ce nom.

• Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)
• famille dite de Cotton-Dupuy-Montbrun
• Famille Rocher de La Baume-Dupuy-Montbrun
• Famille du Puy-Montbrun de Saint-Amans (Rouergue, Languedoc, Guyenne), éteinte

• Famille Dupuy de Cabrille et de Campignas (Languedoc), éteinte
• Famille Dupuy de Montméjan (Languedoc, Rouergue), éteinte
• Famille du Puy-Montbrun de Nozières (Languedoc), éteinte
• Famille Angst du Puy-Montbrun
• Famille subsistante du Puy-Montbrun, olim Delpuech de Canhac, Delpuech de La Bastide, Delpuech de La Goussonie, Delpuech du Colombié (Albigeois)
• Famille du Puy de La Riverolle, ou Dupuy-Melgueil, ou Dupuy du Tour (Castres, Puylaurens), éteinte

Voir aussi

• Château de Montbrun 
• Armorial des familles du Dauphiné
• Armorial des familles du Languedoc
• Armorial des familles du Rouergue

{{CLEDETRI:Puy-Montbrun}} [[Catégorie:Familles nobles françaises homonymes]] [[Catégorie:Homonymie de patronyme]]

---

En rajoutant à chaque fois une source après le nom de chaque famille. Et on supprime tout le reste. -- Fanchb29 (discuter) 24 avril 2018 à 01:12 (CEST)

Bonjour,

Il existe sur le portail Généalogie une catégorie intermédiaire rassemblant des articles qui sont à la fois des pages d'homonymie et de vrais articles présentant un résumé sur des familles qui n'ont pas d'article dédié sur Wikipédia. Cette Catégorie:Familles nobles françaises homonymes rassemble actuellement une vingtaine de noms de famille homonymiques, et potentiellement plus du double. Il faudrait éviter d'avoir une vision par trop simpliste en prétendant tout ramener à deux sortes d'articles (normal + homonymie), alors qu'il y en a en réalité trois sur le portail Généalogie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2018 à 01:30 (CEST)

Catégorie qui ne devrait pas exister en tant que telle Keranplein.

Une page d'homonymie a pour but de lister les « différents sujets et articles partageant un même nom ».

Cela n'a pas pour but d'être "un article bis" ou on détaille à l'envie un tas d'informations ayant soit leur place dans un article généraliste ou détaillé, soit n'ayant pas leur place sur le projet.

Autant certaines pages de cette catégorie respecte bien le principe de l'homonymie (encore que si l'on voudrait harmonisé, on pourrait), autant là clairement cette page n'est pas une page d'homonymie au sens admis sur le projet...

Avec plus de 50 000 octets, on dépasse largement le cadre de la page d'homonymie là.

Les blasons, la mention des procès, l'arbre généalogique, etc... C'est pour être inclus dans un article, pas dans une page d'homonymie.

Là, en l'état cela donne l'impression que cette page est utilisée comme article et non plus comme page d'homonymie.

Pour ma part, soit on la considère comme un article, et nous n'avons clairement pas les sources suffisantes en l'état pour la considérer comme tel.

Soit on la considère comme une page d'homonymie, et alors là il y a un tas d'informations qui sont clairement à retirer de cette page pour la faire correspondre au standard "habituel"... -- Fanchb29 (discuter) 24 avril 2018 à 02:01 (CEST)

Vous prétendez imposer votre vision simpliste et caricaturale dans un domaine, la généalogie, qui demande au contraire bien souvent de faire du sur-mesure pour pouvoir embrasser tous les cas de figure.

Si le terme "homonymie" ne vous plait pas, il suffit de considérer que ce sont de vrais articles portant sur un ensemble de familles au lieu de traiter d'une famille unique.

Par ailleurs, que vous ne connaissiez ou maitrisiez pas les sources mentionnées n'empêche pas l'article aujourd'hui en cause de répondre pleinement aux critères de sourçage requis par Wikipédia, quand bien même vous prétendriez le contraire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2018 à 02:20 (CEST)

Si c'est une page d'homonymie alors elle doit être rédiger comme une page d'homonymie, comme Fanchb29 l'indique ci-dessus. Maintenant si c'est une page sur une famille Dupuy-quelque-chose, il faut alors retirer tout ce qui n'a pas trait à cette famille, il faut faire un sacré ménage de printemps.

J'attends le parti qui sera pris par WP pour me décider même si j'ai déjà une petite idée qui va dans le sens de la suppression des pages sur les familles Dupuy-machin-chose, par manque de personne, en application de Wikipédia:Notoriété des personnes qui dit : « Un article sur une famille se conçoit s'il sert peu ou prou de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés »(gras mis par moi) (les pages Dupuy-machin-chose devraient être aussi mises en PàS, une seule personne notable par famille) et aussi la suppression de la page d'homonymie devenue inutile.

Cordialement --- Alaspada (d) 24 avril 2018 à 02:26 (CEST)

La question qui se pose est de savoir si cette page d'homonymie est admissible, ensuite de savoir si elle est correctement rédigée.

La fonction d'une page d'homonymie est d'abord d'exposer au lecteur qu'il existe des homonymes (ici des familles) et ensuite de lui permettre de savoir lequel il cherche, donc de lui donner des explications pour faire un choix. Dans le cas de l'homonymie Dupuy-Montbrun, on n'est pas dans le cas d'une homonymie simple et fortuite comme les différentes familles portant un nom courant, il n'y aurait pas d'explication à donner en dehors d'une brève description pour les départir: "famille des musiciens", "famille d'hommes politiques", "famille de telle personne", mais dans celui d'un nom original (Dupuy-Montbrun) devenu tellement célèbre que des tas de familles à moitié homonymes (Dupuy), l'ont emprunté ou usurpé pour faire croire qu'elles étaient des branches de la famille célèbre. On se retrouve avec une homonymie qui est artificielle, qui a été voulue, qui a été repoussée, et qui a été entretenue. Chacune d'elle a commencé à une certaine date, elle se termine pafois à une autre, ce qu'il faut donc mentionner, c'est une homonymie qui ne touche pas nécessairement toutes les branches de la famille, une homonymie qui a donné lieu à des contestations, à des décisions, et à des changements de nom. La difficulté est encore aggravée par le fait qu'on a un contributeur qui représente une de ces familles homonyme subsistante, et qui conteste le fait que ce soit une des familles qui ont emprunté le nom, ce qui a obligé à rechercher, fournir et citer tout un tas de sources secondaires pour appuyer cette position, tout en exposant et sourçant aussi la prétention de cette famille à être une branche de l'autre. Il faut qu'un lecteur qui trouve un personnage portant le nom Dupuy-Montbrun trouve dans l'encyclopédie la réponse à la question qu'il se pose de savoir si c'est la même famille que celle des généraux protestants, ou si c'en est une autre, et laquelle.

Les armes sont des noms figurés, elles font partie de l'homonymie de nom, selon qu'elles sont identiques ou différentes elles permettent de distinguer ou au contraire de confondre les familles homonymes, à tort ou à raison.

L'objet de cette procédure d'admissibilité ne porte pas sur l'admissibilité des familles évoquées, qu'elles aient une page ou non. Une page d'homonymie peut tout-à-fait trouver son efficacité en cherchant à être exhaustive, et donc en listant tous les homonymes, même ceux qui ne sont pas assez notoires pour avoir une page indépendante. Par exemple Château de Montbrun.

Il serait certainement possible d'alléger cette page, notamment si une ou plusieurs autres de ces familles sont admissibles. La condition proposée de posséder trois membres ayant leur page sur wikipedia est beaucoup trop limitative, il faudrait dire admissible, c'est-à-dire par exemple ayant déjà fait l'objet d'une monographie ou d'une entrée dans un dictionnaire ou une encyclopédie biographique.

Il ne faut pas devenir beaucoup plus excessif que ne l'était Correcteur21, wikipedia est aussi une encyclopédie d'histoire, de biographie, et de prosopographie. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2018 à 11:27 (CEST)

Oui mais non. Une page d'homonymie sert à départager les pages homonymes et quand il n'y à pas de pages homonymes, il n'y a pas de pages d'homonymie. Il ne faut pas créer artificiellement une homonymie pour avoir le droit de créer des pages sur des familles qui ne sont pas admissibles.

Il n'est pas question de savoir si « trois membres ayant leur page sur wikipedia est beaucoup trop limitative » il est simplement demandé « de nombreux membres ayant déjà des articles séparés », nombreux veut dire bien plus de trois et là on est même pas dans ce cas, il n'y a qu'un membre de chaque famille à avoir une page, on est loin du compte.

Nous avons à faire ici à une page d'homonymie qui n'en est pas une et des pages sur des familles qui ne devraient pas exister. Wikipédia n'est pas le recueil de toutes les interrogations prosopopique. Il existe des sites spécialisés qui font ça très bien et dont c'est la spécialité.

Ce n'est pas une PàS mais trois qu'il faudrait faire : Familles du Puy Montbrun, Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) et Famille de Cotton dite de Cotton-Dupuy-Montbrun, il n'y aurait plus de pages, plus de problème. Il est dommage de laisser prospérer ainsi depuis si longtemps des problèmes généalogiques, là aussi il y a des sites qui font ça bien mieux que WP. Si l'on a mis des limites c'est pour éviter de faire de la publicité à des familles qui ne le mérite pas nobles ou pas. La noblesse n'est pas un critère de notoriété. Ces batailles d'égo n'ont pas lieu d'être ici.

Cordialement --- Alaspada (d) 24 avril 2018 à 13:27 (CEST)

On rentre dans des débats qui dépassent beaucoup le cadre de cette PàS.

Quand on dit que Wikipedia n'est pas un site de généalogie, on veut dire qu'il ne doit pas être utilisé pour faire des recherches et des publications de généalogies. Ca ne veut pas dire que la généalogie, qui est une science auxiliaire de l'histoire, ne soit pas un sujet encyclopédique, pour une encyclopédie qui se veut universelle. Il y a des connaissances de généalogie qui sont publiées dans des livres et des articles de revue spécialisées, je ne vois pas pourquoi ce domaine ne pourrait pas aussi avoir sa place sur wikipedia. Une famille qui a fait l'objet de plusieurs monographies, essais ou articles généalogiques faites et publiés par des auteurs indépendants, me semble admissible pour avoir sa propre page, même si elle n'a aucun de ses membres ayant une page sur wikipedia.

Si pour Wikipedia une page d'homonymie ne doit comporter strictement que les pages de wikipedia qui portent le même nom, sans mention d'aucun autre homonyme, cette page d'est pas une page d'homonymie. C'est une page normale dont le sujet est l'homonymie du patronyme du Puy-Montbrun entre huit familles différentes, ou plus. Ce sujet est-il admissible? Comme le montre plusieurs citations qui se trouvent dans l'article, ce problème d'homonymie pour ce nom est signalé et commenté par plusieurs auteurs dans des livres qui font la généalogie de l'une ou l'autre de ces familles (dont deux ont une page wikipedia, une autre ayant un membre). Est-ce que ça suffit à rendre un article sur ce sujet admissible? À mon avis oui.

La famille Dupuy-Montbrun (Dauphiné) qui a une page me paraît admissible. D'abord elle a été tellement célèbre que plusieurs familles se sont emparées de son nom. Ensuite elle a donné plusieurs hommes de guerre importants dont on doit pouvoir trouver des biographies, par exemple dans le Dictionnaire de biographie française de Roman-d'Amat. -- Heurtelions (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Heurtelions : on revient au problème de départ...

Cette page dépasse la notion de page d'homonymie.

Mais elle n'est pas pour autant admissible en tant qu'article indépendant.

Vous indiquez que cette homonymie du patronyme est mentionnée dans différents ouvrages évoquant chaque famille sans évoquer dans le même temps les autres familles.

Que l'on mentionne dans les articles admissibles une phrase du style "Il existe plusieurs familles du Puy-Montbrun ou Dupuy-Montbrun distinctes ayant porté ou portant encore ce nom, sans forcément de lien de parenté entre elles" suffit alors amplement. Là dans le lot, pour l'instant il y a des familles dont rien ne nous indique qu'un jour il y aura un article sur wikipédia les concernant. Parce que rien n'indique qu'il y aura de quoi écrire un article à partir de sources centrées.

Idem du côté de cet article : il n'y a pas de sources centrées sur ce partage de nom. On amalgame ici différentes sources qui mentionnent au passage cette homonymie pour en faire un article. Cela ressemble à une recherche inédite de plus en plus... -- Fanchb29 (discuter) 24 avril 2018 à 18:58 (CEST)

Bonjour,

Tout article de Wikipédia est construit à partir de sources multiples qui permettent de rédiger une synthèse cohérente et scientifiquement pertinente. Où avez-vous vu que l'intégralité d'un sujet devait être contenu dans une source unique ? Cela n'existe nulle part sur Wikipédia. Vous inventez donc des règles qui n'engagent que vous et qui n'ont aucune chance de convaincre les contributeurs de bon sens.

Keranplein (discuter) 24 avril 2018 à 19:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Fanchb29Voilà deux exemples de citations de deux auteurs différents qui se trouvent rapportées dans l'article:

« Aussi ne doit-on pas s’étonner que bon nombre de personnes et de familles, sans aucun titre comme sans aucun droit, sous le seul prétexte d’une similitude de nom, aient cherché, et notamment aux XVIII^e siècle et XIX^e siècle, à se rattacher à l’illustre maison dauphinoise du Puy Montbrun de Rochefort. (...) Divers prétendants au beau nom dauphinois de du Puy-Montbrun s'abusent eux-mêmes, ou abusant de la crédulité de plusieurs généalogistes, se sont entés sur des degrés antérieurs à l’an 1267 et ont créé des alliances et une filiation régulière à des personnages purement traditionnels ou inventés, soit par Guy Allard soit par des auteurs sans critique</ref>. »

« … la noblesse — aussi bien catholique que protestante — ne l'a jamais renié, mais bien au contraire a par la suite profondément admiré sa valeur (…) à tel point que toutes les familles du Puy, de France se dirent ou se crurent Montbrun avec l'assentiment et la caution de généalogistes chevronnés ; si bien qu'il y eut bien longtemps beaucoup plus de faux du Puy Montbrun que de vrais, et surtout depuis que la famille s'est éteinte dans son dernier représentant mâle légitime en 1741. »

(1975, Bulletin historique de la Société protestante française. Études, documents, chronique littéraire.

«  Plusieurs tentatives ont été faites » par ces familles « notamment dans le XVIII^e siècle et de nos jours, auprès du marquis du Puy-Montbrun et de son père, pour les engager à régulariser diverses usurpations du nom et des armes de leur maison, fondées sur une prétendue consanguinité, mes ses auteurs et lui ont toujours eu le regret de ne pouvoir admettre les reconnaissance qui leur ont été demandées, parce que jamais aucune des prétentions n'a paru justifiée ni appuyée sur des preuves incontestables » »

Il ne s'agit pas d'évoquer passagèrement l'homonymie fortuite de deux familles dont le nom est courant (deux familles Le Blanc), il s'agit d'un nom original qui a été emprunté parce qu'il était célèbre, et qui se retrouve porté par des gens issus de plusieurs familles différentes. Il y a donc bien un sujet qui est posé par plusieurs auteurs, et ensuite qu'ils traitent en distinguant les familles, en apportant des faits et des arguments. Ce sujet n'est pas une famille, mais un nom. Un nom qui a été emprunté, repris, etc. par plusieurs familles, au moins huit. Comme pour le nom de la Tour d'Auvergne. La question n'est pas de savoir si une famille est notoire, mais si la question de l'homonymie de ce nom, de sa transmission a plusieurs familles non apparentées, a des sources secondaires pour en parler.

Peu importe que la plupart de ces familles n'aient jamais de page sur wikipedia, il faut se placer du point de vue d'un usager qui trouve quelqu'un qui s'appelle Dupuy-Montbrun (il y a eu beaucoup de célèbres), et qui va se demander quel est son origine familiale, et si par exemple il est de la même famille que Charles et/ou que Déodat qui sont sur wikipedia (et qui ne sont pas du tout de la même famille), si c'est la même famille ou une autre famille, cette question est légitime, il existe des ouvrages publiés qui ont cherché à y répondre, qui ont relaté des conflits, des procès, des fraudes, une histoire qui a duré pendant trois siècles. Il n'y a pas de raison de ne pas pouvoir reprendre les recherches sur ce sujet, pour faire le tour de la question sur wikipedia. Ce sont des questions que se posent des gens qui font des recherches historiques. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2018 à 20:14 (CEST)

PàS en série

Quelqu'un pourrait-il jeter un coup d'œil sur la page Alexandre du Puy-Montbrun miraculeusement créée (sous ip) il y a qq minutes ? Merci d'avance, cdt, Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 02:31 (CEST)

 Fait. mis en sursis pour 24 h comme la Famille du Puy de La Riverolle. --- Alaspada (d) 25 avril 2018 à 03:26 (CEST)

Très bien. Merci. (Je ne connaissais pas le bandeau "en sursis", c'est une bonne idée.) Cdt, Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 03:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conformément à ce que je disais plus haut, je viens de mettre en PàS Discussion:Famille de Cotton/Suppression et Discussion:Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)/Suppression pour les mêmes motifs comme cela il n'y a pas de jaloux, vous pouvez aller donner aussi votre avis. --- Alaspada (d) 25 avril 2018 à 04:15 (CEST)

Pour la page sur Alexandre du Puy-Montbrun, ce n'est pas moi qui l'ai créé, mais je ne vois pas pourquoi il y a un problème, puisque vous savez que cette personnalité a une entrée dans le Dictionnaire encyclopédique Larousse, je l'ai ajoutée hier. Est-ce que le faire d'avoir une notice biographique dans une encyclopédie célèbre n'est pas un critère suffisant pour avoir une notice dans Wikipedia?

Les critères très restrictifs d'admissibilité que vous venez d'imposer obligent à créer une page séparée pour chaque personne membre de la famille qui est admissible, c'est-à-dire qui possède déjà une notice individuelle dans une encyclopédie, ou une monographie centrée sur elle. Or j'étais resté sur l'idée qu'une page familiale pouvait servir à regrouper la mention plusieurs personnalités susceptibles d'avoir une page indépendante. Est-ce que vous pourriez vérifier dans le Dictionnaire de biographie française de Roman d'Amat (dir) combien il y a de membres de cette famille qui ont une entrée? Même recherche à faire dans un dictionnaire historique biographique des généraux. -- Heurtelions (discuter) 25 avril 2018 à 10:26 (CEST)

Vous pouvez aussi donner votre avis sur les PàS suivantes :

• Discussion:Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)/Suppression
• Discussion:Famille de Cotton/Suppression
• Discussion:Famille du Puy de La Riverolle/Suppression

toutes familles apparaissant sur la page des familles du Puy Montbrun en PàS.

--- Alaspada (d) 26 avril 2018 à 01:47 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Familles du Puy Montbrun » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
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• E. Universalis
• Gallica
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• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver. Cette proposition de suppression est juste une plaisanterie. L'article affiche plus de 40 sources en référence : on peut difficilement faire mieux sourcé. La notoriété du sujet est amplement démontrée. Cordialement, Keranplein (discuter) 23 avril 2018 à 14:48 (CEST)
   J'ajoute qu'il s'agit d'un article d'anthroponymie (portant sur un patronyme et non sur une famille particulière), et que les critères d'admissibilité s'appliquant aux articles de généalogie sont donc inopérants dans ce cas. L'admissibilité ne peut porter que sur l'article considéré dans son ensemble et non sur chacun des éléments le constituant.
   Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2018 à 15:48 (CEST)

   ou page d'onomastique ! Discussion utilisateur:Heurtelions#Listes / Homonymie bien tenté. --- Alaspada (d) 26 avril 2018 à 18:34 (CEST)

   Keranplein : ce n'est pas une plaisanterie. Combien de sources secondaires (c'est à dire pas un testament, pas un jugement de la cour de cas, pas non plus des extraits des bulletins et journaux officiels) évoquent de manière centrale cette famille ? Là, je n'en vois aucune. On ne trouve aucun ouvrage centré sur cette famille, alors que le sujet de l'article doit « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » « ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.). » Cette famille ne réponds pas aux critères de notoriété en l'état actuel. -- Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 14:57 (CEST)

2.  Conserver, Cette page d'homonymie a un caractère encyclopédique, comme Familles de La Tour d'Auvergne. -- Heurtelions (discuter) 23 avril 2018 à 16:38 (CEST)
3.  Conserver faible je suis pourtant suppressionniste, pas franchement amoureux de la noblesse, mais... elle fait partie de notre histoire. Les sources sont nombreuses, espacées dans le temps, parfois tertiaires. Par contre aucune objection pour une fusion avec Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné), car deux articles, c'est peut être un de trop ? Hatonjan (discuter) 23 avril 2018 à 21:45 (CEST)

   Hatonjan :quid des sources centrés sur les 2 articles ? Là, on ne les retrouve ni sur l'une, ni sur l'autre. Leur seul acte de notoriété est qu'un membre de la famille (le premier à porter le nom) a été anobli a un moment donné. Eventuellement un article à ce sujet peut s'expliquer. Mais là, je ne retrouve sur aucun des articles des sources centrées consacrées soit à un membre de la famille soit à la famille. Il y a des mentions au mieux dans des ouvrages plus généralistes comme le "Grand armorial de France" mais il n'est apporté à aucun moment ni dans l'article ni ici d'indications qu'il existe des sources plus "probantes" concernant la notoriété de cette famille... -- Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 22:15 (CEST)

   Ce n'est pas la page de discussion sur deux articles, mais sur un seul.

   Je répète que cet article ne porte pas sur une famille précise, c'est une page d'homonymie qui sert à distinguer 8 familles différentes qui n'ont aucun lien de filiation entre elles, et dont les membres portent ou ont porté le même patronyme Dupuy-Montbrun, comme l'annonce l'introduction. Il y a une autre page qui traite d'une des familles admissibles, il y a déjà eu une proposition de fusion qui a été refusée, car il n'y a aucune raison de mentionner sur la page de la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné), les sept autres familles qui n'ont rien d'autre à voir avec elle que d'avoir emprunté son nom. C'est un cas qu'on voit aussi sur la page Familles de La Tour d'Auvergne.

   Tous les conflits d'édition ont été causés par un rédacteur qui refuse de façon obsessionnelle que l'ont distingue ces familles, préférant au contraire qu'on fasse croire qu'il n'existe qu'une famille du Puy-Montbrun, à la fois célèbre et éteinte au XIXe siècle, dont il serait la branche subsistante. Or toutes les sources récentes et sérieuses disent qu'il n'en est rien, et qu'il n'existe que deux familles descendantes en ligne féminine. -- Heurtelions (discuter) 23 avril 2018 à 23:09 (CEST)

   Bonjour  Heurtelions :

   Tous les conflits d'édition... : vous dites le faux. Vous le savez très bien.

   • Il n’y a - selon toutes les sources- aucun rapport généalogique jamais publié entre la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) et la famille subsistante du Puy-Montbrun. Tout lecteur intéressé le sait. Moi aussi.
   • Et donc: aucune intervention de ma part n’a jamais signifié le moindre lien entre ces deux familles. Vous mentez, je pèse (malheureusement) le mot, en le disant ici. Je n'ai agi que pour corriger des informations fausses.
   • Agissez-vous pour distraire/tromper les lecteurs de cette page? Est-ce pour cacher ce que vous paraissez souhaiter à vous lire (par conflit d'intérêt?). Que l’on sache (vous l'écrivez, mais qu’a-t-on donc à faire ici cette information?) qu’il n'existe que deux familles descendantes en ligne féminine.
   • À mon sens Wikipédia n'en a rien à faire. Une information présentée de façon majeure tant dans Familles du Puy-Montbrun que dans Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné). C’est contraire aux recommandations de l'encyclopédie. Je rejoins Alaspada dans son souhait de suppression de toutes ces pages.

   Cordialement quand même.--Vega&Altaïr (discuter) 24 avril 2018 à 14:13 (CEST)

   J'affaibli mon avis, en effet, cela semble border, les sources centrées manquent, mais vu les dates, je ne suis pas trop surpris, donc je suis plutôt pour la conservation, mais en effet, on pourrait le considérer en dehors des critères. Le côté assez contentieux de la page me laisse quand même perplexe sur sa capacité à a maintenir. Hatonjan (discuter) 26 avril 2018 à 15:14 (CEST)

4.  Conserver Je considère que chaque nom de famille est un objet d'étude de l'anthroponymie, et par là-même encyclopédique, indifféremment de son "importance" ou de sa médiatisation. Voir Portail:Anthroponymie. De même que pour un village, un sommet de montagne, un cours d'eau, pour établir la qualité encyclopédique d'un nom de famille il suffit d'établir son existence.Sapphorain (discuter) 25 avril 2018 à 11:32 (CEST)

   ... pas sur wp. Cdt, Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 12:35 (CEST)

   ... Un nom de famille, une espèce d'animal, de plante, de minéral, un village, un lieu-dit, une rivière, un ruisseau, un sommet, une colline, n'ont besoin d'aucune notoriété pour être encyclopédiques. Dans ces cas, c'est le rôle de l'encyclopédie de maintenir la connaissance. Si elle ne le fait pas, elle n'est plus une encyclopédie, par définition.Sapphorain (discuter) 25 avril 2018 à 13:03 (CEST)

   Relire la définition de Googlepédia qui convient mieux à mon sens à cette définition de la notion d'encyclopédie, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2018 à 13:27 (CEST)

   Il n’y a pas plusieurs définitions correctes et incompatibles entre elles du terme « encyclopédie ». Au sens moderne, une encyclopédie est un « ouvrage où l’on tente de traiter exhaustivement de l’ensemble du savoir » (Académie). Sapphorain (discuter) 25 avril 2018 à 14:18 (CEST)

Supprimer

1. proposant + beaucoup de famille "nobles" semblent chercher une reconnaissance plus "publique" en figurant sur wikipédia, sans pour autant avoir une notoriété propre à l'ensemble de la famille suffisante pour justifié d'un article consacré à cette famille. Si à titre individuel certains membres justifient que l'on leur consacre un article, cela n'est pas le cas pour l'ensemble des membres. -- Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 14:24 (CEST)
2.  Supprimer. Supprimer pour les raisons présentées en PDD (item n° 23 avec son tableau et n°24) que l’on résume pour l’essentiel comme suit:
   • une famille d’ancienne noblesse, certes, mais qui n’a qu’un représentant dans Wikipédia (et ne devrait donc pas y figurer à titre de famille), la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) est utilisée:
     • par le truchement d’une alliance par les femmes pour faire figurer dans Wikipédia deux familles qui n’ont aucun représentant dans Wikipédia et vraiment aucune raison quelle qu’elle soit d’y figurer (de Cotton etc et de Rocher de etc.de etc);
     • en utilisant une source non recoupée (d’autre sources s’y opposant) y faire figurer d’autres familles afin de les montrer du doigt pour suspicion d’usurpation du nom du Puy-Montbrun (les autres familles citées);
     • en citant plusieurs sources qui disent la même chose, et, plus grave, en trichant sur d'autres sources citées (soit dans le texte - le décret de 1867 par exemple - soit dans les notes - la note 65, autre exemple) c’est à dire en leur faisant dire ce qu’elle ne disent pas pour donner à l'article le sens que l'on souhaiterait (? Question que l'on se pose). En fait, cet article ne cesse d'intriguer (conflit d’intérêts?).
   • Last but not least l’article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) est utilisé pour doubler la présentation des deux familles sans raison de figurer, comme si l'article Familles du Puy-Montbrun ne suffisait pas. Article à proposer probablement à la suppression aussi, pour les mêmes raisons.
     Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 23 avril 2018 à 16:01 (CEST)
3.  Supprimer. Idem avec @Vega&Altaïr ! --Weshxorld (discuter) 23 avril 2018 à 21:39 (CEST)

   Attention, Vega&Altaïr poursuit un objectif précis, et tous les moyens sont bons pour l'atteindre. Il ne faudrait pas se laisser abuser par son discours ad hoc.

   Cordialement, Keranplein (discuter) 23 avril 2018 à 22:18 (CEST)

   Intéressante observation. Vega & Altair n'a aucun autre objectif que de se conformer aux recommandations de Wikipédia. Ce qui reste étonnant c'est de voir des utilisateurs désireux de conserver un article dont on montre qu'il n'aurait pas sa place dans l'encyclopédie. Étrange?

   Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 24 avril 2018 à 00:50 (CEST)

4.  Supprimer. Pas de sources secondaires centrées sur cette famile et comme dit plus haut : Un article sur une famille se conçoit s'il sert peu ou prou de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. Ce qui n'est pas le cas ici.--Lefringant (discuter) 24 avril 2018 à 09:06 (CEST)

   Ce n'est pas une page portant sur une famille et sur des membres (admissibles ou non), mais une page portant sur huit familles complètement différentes qui portent ou ont porté le même nom. Son but est de signaler au lecteur cette homonymie, d'en donner les causes et les dates, et de lui permettre de la résoudre. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2018 à 12:33 (CEST)

   Tout ceci à tendance à me conforter dans mon point de vue.--Lefringant (discuter) 24 avril 2018 à 14:03 (CEST)

5.  Supprimer Aucune de ces familles n’a assez de représentants sur WP pour être admisible. Cette page n’adonc pas lieu d’être. --Olivier Tanguy (discuter) 24 avril 2018 à 23:01 (CEST)
6.  Supprimer Comme le dit Alaspada en discussion . Il est dommage de laisser prospérer ainsi depuis si longtemps des problèmes généalogiques, là aussi il y a des sites qui font ça bien mieux que WP. Si l'on a mis des limites c'est pour éviter de faire de la publicité à des familles qui ne le mérite pas nobles ou pas. La noblesse n'est pas un critère de notoriété. Ces batailles d'égo n'ont pas lieu d'être ici. Et j'ajouterai que ces pages sont devenus une des calamités de Wikipédia, étant le terrain de jeu de nuisibles parmi les plus opiniatres qu'ils soient, prenant en otage l'encyclopédie pour y commettre leur TI et leurs PoV pushing à la chaine avec force de manipulations de sources, de guerres d'éditions interminables, et de contournement de blocage à coup de faux-nez. Cette PàS n'est qu'un exemple des dégâts de ce "généalo-pushing" à éradiquer d'urgence. Kirtap^{mémé sage} 25 avril 2018 à 00:39 (CEST)
7.  Supprimer En accord avec les avis précédents. Ce pov-pushing généalogique est fatigant. D'autant que la page Alexandre du Puy-Montbrun, comme par hasard, vient d'être créée par une ip. Cdt, Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 02:23 (CEST)

   Et alors ? Quel est le problème? Est-ce que cette création de pages indépendante n'est pas ce qui est exigé par les nouveaux critères ? -- Heurtelions (discuter) 25 avril 2018 à 10:26 (CEST)

8.  Supprimer cet article sur une famille qui ne correspond absolument pas aux critères de WP. --- Alaspada (d) 25 avril 2018 à 03:30 (CEST)
9.  Supprimer pour toutes les raisons déjà invoquées et l'agacement personnel de voir les généalogies WP, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2018 à 12:59 (CEST)
10.  Supprimer Intérêt encyclopédique faible à nul (premier PF) Okashi no kuni (discuter) 26 avril 2018 à 15:24 (CEST)
11.  Supprimer: En plus des arguments ci dessus, article ne respectant ni le sujet ni le lecteur.--DDupard (discuter) 26 avril 2018 à 19:22 (CEST)
12.  Supprimer. Une page d'homonymie ça n'est pas cela. Nous avons là comme un second article sur la famille éteint Dupuy-Montbrun, avec des extensions qui ne relèvent pas de la seule mention d'une homonymie : un seul renvoi dans la page vers une homonymie, c'est moins de deux... à supprimer donc. Fitzwarin (discuter) 27 avril 2018 à 00:12 (CEST)
13.  Supprimer Eventuellement recréer sous forme de véritable page d'homonymie, en pointant sobrement et sans synthèse inédite vers des articles de personnes admissibles de cette famille. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 avril 2018 à 12:48 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Neutre, car j'ai du mal à me représenter l'état des sources. En revanche, le niveau de ces articles généalogiques est tout simplement déplorable. Le temps passé en guerres d'éditions aurait dû être investi sur la clarification des informations et sur un travail méthodologique quant aux sources à utiliser plutôt que d'autres. La disparition de ces articles généalogiques ne sera pas un mal. --Consulnico (discuter) 25 avril 2018 à 11:22 (CEST)

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