Discussion:Forteresse byzantine de Timgad/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 18 février 2026 à 23:19 (CET)

Forteresse byzantine de Timgad

Proposé par : Reda Kerbouche (discuter) 18 janvier 2026 à 01:08 (CET)

Bonjour,

Je souhaitais depuis longtemps créer cet article et le proposer à la labellisation. Pour sa rédaction, j'ai mobilisé l'ensemble des sources disponibles à ce jour. L'article est rédigé au présent de narration, conformément aux usages encyclopédiques, afin d'assurer une lecture homogène et neutre. Afin de répondre aux critères de qualité, j'ai moi-même réalisé une partie des photographies il y a plusieurs années et importé des images du domaine public, qui représentent aujourd'hui 36 des 43 illustrations sur commons. J'ai également créé onze éléments Wikidata correspondant aux artefacts archéologiques mis au jour dans la forteresse, ainsi que huit articles connexes directement liés au sujet.

Je tiens à remercier les contributrices et contributeurs qui ont relu l'article, participé à sa mise en forme et apporté des améliorations au fil du temps (Bernlyau; Pradigue; Sizito; Louis-garden). Ce travail a demandé un investissement important et de longue durée. Je reste bien entendu ouvert à toute remarque, suggestion ou proposition d'amélioration susceptible d'enrichir encore l'article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposant --Reda Kerbouche (discuter) 18 janvier 2026 à 01:28 (CET)
3.  Article de qualité Très bel article, complet, bien sourcé et agréable à lire. Merci pour la qualité du travail réalisé. Cordialement --KarimAohh (discuter) 22 janvier 2026 à 19:04 (CET)
4.  Article de qualité Bravo pour cet article ! Il est complet, bien référencé et particulièrement agréable à lire.Kingdz16 (discuter) 23 janvier 2026 à 19:04 (CET)
5.  Article de qualité Complet, bon pour le service ! Spartan 117 (discuter) 24 janvier 2026 à 10:37 (CET)
6.  Article de qualité Excellent travail, bien rédigé et bien sourcé, --Sizito (discuter) 24 janvier 2026 à 17:23 (CET)
7.  Article de qualité En accord avec la proposition. Très bon travail. Mr.Patillo 24 janvier 2026 à 17:41 (CET)
8.  Article de qualité En accord avec la proposition. Merci pour ce travail.--Waran(d) 24 janvier 2026 à 20:27 (CET)
9.  Article de qualité très bon article, détaillé, précis, documenté et bien illustré. Ursus (discuter) 25 janvier 2026 à 09:38 (CET)
10.  Article de qualité Dans les critères. Augusta 89 (discuter) 25 janvier 2026 à 18:27 (CET)
11.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2026 à 16:28 (CET)
12.  Article de qualité :Très bien.--Adri08 (discuter) 26 janvier 2026 à 20:02 (CET)
13.  Article de qualité Très bel article Raphiphou2 (discuter) 28 janvier 2026 à 09:17 (CET)
14.  Article de qualité En accord avec la proposition. Merci pour ce travail.--Panam (discuter) 30 janvier 2026 à 01:18 (CET)
15.  Article de qualité Très intéressant et bien mené, félicitations ! Pradigue (discuter) 31 janvier 2026 à 07:19 (CET)
16.  Article de qualité Pierrette13 (discuter) 31 janvier 2026 à 18:59 (CET)
17.  Article de qualité En accord avec les avis précédents. Bibo le magicien (discuter) 5 février 2026 à 11:25 (CET)
18.  Article de qualité exellent article--Φιλιππεδία (discuter) 11 février 2026 à 10:32 (CET)
19.  Article de qualité Etant donné l'avalanche de votes favorables, j'arrive un peu tard, mais je suis très content de cet accueil. Ce fut un long travail, mais la satisfaction n'en sera que plus douce. Bien cordialement Bernlyau (discuter) 17 février 2026 à 13:20 (CET)

Attendre

1.  Attendre en vue d'une amélioration de la précision des références (voir ci-dessous). Cordialement. 6PO (discuter) 4 février 2026 à 19:11 (CET)
   Est-ce réellement fait ?
   Attendre que chaque référence soit vérifiée : l'une d'entre elles résultait d'un travail inédit — en biblio : ouvrage prétendument consacré à la forteresse —, alors qu'en est-il des autres ? (voir Référence vague donc non atteignable car résultat d'un travail inédit !) Cordialement. 6PO (discuter) 7 février 2026 à 17:19 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Matpib

Bonjour. Pour le moment cette demande est prématurée. Des sections entières sont dépourvues de wikification... Matpib (discuter) 18 janvier 2026 à 12:57 (CET)

Merci. Peux-tu me préciser quelles sections précisément ? De mon côté je vais ajouter en priorité :modèles d’unités et harmonisation des liens internes. Reda Kerbouche (discuter) 18 janvier 2026 à 13:54 (CET)

Remarques de Spartan 117

Bonjour, tout d'abord, merci pour ce travail à première vue assez complet. Après première relecture, sur l'aspect histoire byzantine, ça me paraît bon. Je vais voir dans ma biblio si je trouve des éléments complémentaires. Sur la forme, je m'interroge un peu sur le côté « télégraphique », avec des paragraphes souvent monophrases. Je trouve que ça hache un peu la lecture. Pareillement, certaines phrases se retrouvent de fait non sourcées. Ce n'est pas grave dans l'absolu, une même référence peut sourcer plusieurs phrases voire un petit paragraphe mais ce parti pris de séparation de chacune des phrases, notamment à la fin, comporte ce risque. Il vaudrait mieux, à mon sens, regrouper certaines de ces phrases en les liant aux références concernées. Je vais poursuivre et voir si j'ai d'autres éléments à rajouter. Spartan 117 (discuter) 19 janvier 2026 à 11:28 (CET)

Bonjour, @Spartan 117
Merci beaucoup pour ce retour détaillé.

Je vais essayer de revoir les phrases qui ne sont pas explicitement sourcées, même si l'ensemble des informations provient bien des sources déjà citées dans l'article.

Concernant la forme, je vais également relire le texte pour améliorer la fluidité et limiter l'effet « télégraphique ». Cela dit, toute aide extérieure sera la bienvenue, il est souvent plus facile pour des relecteurs qui n'ont pas été les principaux contributeurs de repérer des problèmes que l'on ne voit plus soi-même.

N'hésitez donc pas à commenter ou à éditer directement le texte. Reda Kerbouche (discuter) 19 janvier 2026 à 21:44 (CET)

Remarques de Monsieur Patillo

Bonjour, Pour la partie « Localisation et environnement », est-ce que il ne faut pas faire apparaître de manière plus claire la question frontalière byzantine (en retrait par rapport à l'Empire romain) comme l'affirme Jean Lassus, p.20, « La frontière byzantine reste au nord de l'Aurès - et le glacis qui défend la province est constitué précisément par le jeu des forteresses qui quadrillent la plaine du nord. » ? Ce que je comprends c'est que le massif de l'Aurès n'est pas concerné par la présence byzantine, qui occupe son versant/plaine nord et pas le massif lui-même et son versant sud (si ma lecture est correcte). Sinon rien de bloquant pour moi, l'article est bien rédigé. Mr.Patillo 24 janvier 2026 à 17:40 (CET)

Bonjour, @Mr.Patillo

Merci pour cette remarque très pertinente. Vous avez raison de souligner l'importance de préciser la nature de la frontière byzantine dans cette région. Comme l’indique effectivement Jean Lassus (p. 20), la frontière byzantine ne s'étend pas au massif de l'Aurès lui-même, mais se maintient au nord de celui-ci.

Le dispositif défensif byzantin repose avant tout sur un glacis fortifié, constitué d'un réseau dense de forteresses implantées dans la plaine et sur le versant nord de l'Aurès, visant à contrôler les axes de circulation et à protéger la province sans chercher à occuper durablement le massif montagneux ni son versant méridional. Cette stratégie correspond à une logique défensive de surveillance et de contrôle territorial plutôt qu’à une occupation directe des zones montagneuses, plus difficiles à tenir.

Je vais donc intégrer cette précision dans la section « Localisation et environnement » afin de rendre plus explicite cette réalité frontalière et d'aligner le texte de manière encore plus étroite avec l’analyse de Lassus.

Bien cordialement, Reda Kerbouche (discuter) 25 janvier 2026 à 11:33 (CET)

Merci. Cordialement. Mr.Patillo 28 janvier 2026 à 22:40 (CET)

Remarques de 6PO

Trop vastes références

Bonjour Reda Kerbouche ,
trois références renvoient respectivement à 10, 20 et 30 pages d'un ouvrage. Chacune de ces références est appelée plusieurs fois (respectivement : 2, 17 et 19 fois). En l'état elles ne sont pas exploitables sauf à lire toutes les pages indiquées, c'est à dire 60/247 pages soit environ 25% du livre… Est-il possible de mieux les cerner ?
Cordialement. 6PO (discuter) 4 février 2026 à 19:08 (CET)

Bonjour, merci pour la remarque.
Je vais m’y mettre dès demain afin de mieux cerner ces références. Cordialement. Reda Kerbouche (discuter) 5 février 2026 à 23:19 (CET)

Reda Kerbouche (discuter) 6 février 2026 à 23:42 (CET)

Ouvrage non retrouvé ?

Bonjour Reda Kerbouche ,
l'ouvrage ne semble pas indexé quelque soit la banque de données interrogée :

• Stéphane Gsell, Études sur l'Afrique romaine et byzantine (travaux archéologiques), Paris, Imprimerie nationale, 1901

Où faut-il le rechercher ?
Cordialement. 6PO (discuter) 5 février 2026 à 18:13 (CET)

Bonjour, merci. L’erreur résulte d’une mauvaise copie du titre de l’ouvrage. La forteresse est bien traitée par Stéphane Gsell dans cette publication.

• Stéphane Gsell, Monuments antiques de l’Algérie, t. 2, Paris, Imprimerie nationale, 1901, 370-373 p. (lire en ligne)--Reda Kerbouche (discuter) 5 février 2026 à 23:08 (CET)

Merci Reda Kerbouche, la référence ci-dessus est reprise car pas tout à fait exacte. Cordialement. 6PO (discuter) 6 février 2026 à 13:36 (CET)

Référence vague donc non atteignable car résultat d'un travail inédit !

Bonjour Reda Kerbouche ,
cette référence très vague :

• Charles Godet et René Godet, Service des Antiquités de l'Algérie, Rapports de fouilles de la forteresse byzantine de Thamugadi (rapports archéologiques), Alger, 1938–1956, archives administratives.

est introuvable malgré des recherches très très attentives.
Pour la conservation principale, il s'avère que les archives de l'ex-Service des Antiquités algériennes se trouvent au Bastion 3 (Palais du Raïs) à Alger et relèvent de l'Office de gestion et d'exploition des biens culturels protégés (OGEBC). Cependant ce n'est pas le seul lieu où se trouvent les documents. Des rapports annuels dactylographiés (1949-1955) et des photos sont conservés aux Archives nationales d'outre-mer (ANOM) à Aix-en-Provence. Toujours à Aix (Centre Camille Julian / environnement CNRS-AMU) se trouve dans un fonds de recherche des documents originaux ou dupliqués provenant du Service des Antiquités algériennes.
Pour la référence, l'intitulé semble de commodité et plutôt reconstruit. Qu'en est-il ?
L'espace temps (1938-1956) correspond aux campagnes de Lassus, alors que chaque rapport a sa date. Qu'en est-il ?
En résumé : quelle est cette référence ?
Cordialement. 6PO (discuter) 6 février 2026 à 19:08 (CET)

Bonjour, merci pour ces précisions très utiles.

J’ai effectivement introduit cette référence à partir des indications données par Jean Lassus, sans avoir consulté directement les rapports originaux de Charles et René Godet. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas mentionné de cote d’archives précise ni utilisé la « plume » : je ne disposais que d’extraits cités ou résumés dans l’ouvrage de Lassus, et non des documents eux-mêmes.

Vous avez raison : il ne s’agit manifestement pas d’un rapport unique, mais d’un ensemble de rapports distincts, rédigés à différentes dates. L’intervalle 1938–1956 correspond aux années durant lesquelles ces rapports ont été produits selon Lassus, notamment en lien avec les campagnes de fouilles qu’il évoque. Il s’agit donc d’un intitulé de commodité, reconstruit a posteriori, et non d’un titre archivistique normalisé.

Dans ces conditions, la référence est effectivement trop imprécise et difficilement vérifiable en l’état. Elle avait pour objectif principal de mettre en valeur le travail de Charles Godet et de son fils René Godet, souvent mentionnés de manière indirecte, mais je conviens qu’une telle citation pose problème sur le plan de la vérifiabilité.

Il me semble donc tout à fait raisonnable de supprimer cette référence, ou à défaut de la remplacer par des citations explicites de Lassus, ou par des références archivistiques précisément identifiées (ANOM, Bastion 3, fonds CCJ, etc.) lorsque cela sera possible.

Encore merci pour ces remarques, qui permettent de clarifier et d’améliorer sensiblement le sourçage.--Reda Kerbouche (discuter) 6 février 2026 à 20:17 (CET)

Bonjour Reda Kerbouche ,

en un mot : travail inédit ! D'autant plus coupable à mon sens qu'il est précisé : (consulté le 22 décembre 2025). Un travail inédit (de surcroît avec une date !) est tout simplement inexcusable. Il remet en cause tout l'article. Dire qu'un label AdQ est sollicité… Inqualifiable !!!!

Cordialement. 6PO (discuter) 7 février 2026 à 16:48 (CET)

@6PO Ben non. 'M'enfin !... Quel est le problème ? Ce n'est pas comme si @Reda Kerbouche avait inventé des choses en les attribuant à une source qu'il n'a pas lu. Il a utilisé une source secondaire qui cite une source primaire auquel il n'a pas accès. Ce qui était cité dans la source secondaire (qu'il faut de toute façon utiliser en priorité pour ne pas faire d'interprétation personnelle), suffisant à l'article ici présent, il n'y a aucun travail inédit. Tout juste, on peut demandé qu'il apparaisse plus clairement que la source Godet n'a pas été utilisée. Mais tant que tout ce qui est dans l'article provient bien de Lassus et non de l'imagination de Reda, tout va bien. Yelti (discuter) 7 février 2026 à 18:48 (CET)

Pour plus de clarté dans le référencement tu peux avoir une référence du genre "Godet et Godet, cité par Lassus p. ###". Ce sont des choses très courantes. Yelti (discuter) 7 février 2026 à 18:54 (CET)

 Yelti :, écrire dans l'article en bibliographie : Charles Godet et René Godet, Service des Antiquités de l'Algérie, Rapports de fouilles de la forteresse byzantine de Thamugadi (rapports archéologiques), Alger, 1938–1956, archives administratives (voir ici) n'est pas un travail inédit ? Ah bon ! Cordialement. 6PO (discuter) 7 février 2026 à 19:07 (CET)

Oui cette ligne était inédite. Vous avez soulevé le problème. Reda l'a supprimée. Il explique comment il la reconstruite à partir d'informations disséminés dans Lassus. Concède que c'était une mauvaise idée.

Il aurait dû se contenter d'un commentaire du genre 'Lassus s'appuie sur les travaux des archéologues Godet et Godet, menés entre 1938 et 1956' si le bouquin de Lassus permet de l'affirmer.

Je peux comprendre que tout cela vous rende suspicieux, et je vous sais gré de l’œil sévère avec lequel vous avez examiné les références. Mais pour ma part, les explications de Reda me semblent plausibles. Et dans l'état actuel de l'article, il n'y a plus de travail inédit à moins que quelqu'un en apporte la preuve en montrant que des informations ne se trouveraient pas dans les sources indiquées. Yelti (discuter) 7 février 2026 à 19:19 (CET)

@6PO

Pour résumer : oui, il y avait bien un problème que vous avez justement soulevé. Essayer de reconstruire cette référence mentionnée de manière indirecte dans d'autres sources sans que la référence apparaisse jamais quelque part in extenso était une mauvaise idée. Je ne retrouve pas le diff avec l'ajout d'un paramètre consulté le=, qui s'il est avéré, peut questionner en raison de son caractère trompeur et au sujet duquel on peut exiger des explications.

Mais, sauf erreur de ma part, la fameuse ligne inédite n'étant pas utilisée pour sourcer de manière trompeuse tel ou tel passage de l'article, le problème n'avait amha pas la gravité que vous voulez lui donner. On peut en discuter.

Avec encore l'expression de toute la gratitude de la communauté pour votre vérification minutieuse qui a permis de soulever, et de régler, un problème.

Yelti (discuter) 7 février 2026 à 19:36 (CET)

 Yelti :,

• Charles Godet et René Godet, Service des Antiquités de l'Algérie, Rapports de fouilles de la forteresse byzantine de Thamugadi (rapports archéologiques), Alger, 1938–1956, archives administratives.

provient de

• {{Ouvrage|auteur1=[[Charles Godet]]|auteur2=[[René Godet]]| titre=Rapports de fouilles de la forteresse byzantine de Thamugadi| nature ouvrage=rapports archéologiques| auteur institutionnel=Service des Antiquités de l'Algérie| lieu=Alger| année=1938–1956| format livre=archives administratives| consulté le=22 décembre 2025}}.

Il me semble que cette discussion pourrait être close (d'autant qu'il s'agit d'un simple exemple), chacun ayant exprimé son point de vue.

Cordialement. 6PO (discuter) 7 février 2026 à 19:49 (CET)

Bonjour @6PO,
Pour clarifier définitivement la situation :

• la référence « Rapports de fouilles de la forteresse byzantine de Thamugadi » n’a jamais été utilisée pour sourcer un passage de l’article;
• elle figurait uniquement en bibliographie, sans appel de note, et n’a servi à justifier aucun contenu rédactionnel;
• des passages de ces rapports sont repris, cités et resumé dans l’ouvrage de Jean Lassus (source consultable), permettant la vérification des informations mentionnées.
• cette entrée a été entièrement supprimée, précisément afin d’éviter toute ambiguïté sur son statut et sa vérifiabilité.

L’article repose exclusivement sur des sources secondaires publiées, en particulier les travaux de Jean Lassus et d’autres auteurs clairement identifiés, toutes vérifiables et/ou consultables, ce que chacun peut contrôler sans difficulté dans l’état actuel de l’article.
Il n’existe donc aucun passage reposant sur une source inexistante ou inaccessible, ni aucune information attribuée à tort à un document non consulté.
Le problème signalé portait sur une présentation bibliographique « maladroite », désormais corrigée, et non sur le contenu encyclopédique lui-même.
Je remercie pour la vigilance apportée au contrôle des références ; elle a permis d’améliorer la clarté du sourçage, point qui est maintenant réglé. Cordialement, Reda Kerbouche (discuter) 7 février 2026 à 23:41 (CET)