Discussion:Frithjof Schuon/Archive03

Sourçage

Bonjour DDupard, je vous remercie de présenter vos excuses. Autre chose : j’ai pris le temps d’examiner les nombreuses références que vous avez ajoutées dans le texte depuis avant-hier. On voit que vous faites beaucoup de recherches sur Internet pour trouver tout ce qui ce qui dit sur Schuon, mais l’impression qui en ressort - en tout cas pour moi - c’est que vous tenez coûte que coûte à introduire vos découvertes dans la page. Vous ajoutez ainsi, de-ci de-là, de nouvelles références à une page qui en contient déjà beaucoup et, souvent, sans rapport avec la phrase sourcée alors que cette même phrase est déjà sourcée. J’aurais, moi aussi, pu ajouter des dizaines de sources supplémentaires se confirmant l’une l’autre mais à quoi bon? Afin de me faire comprendre, je reprends ici vos ajouts, numérotés tels qu’ils l'étaient à l’heure où j’écrivais ces lignes (mais les numéros ont déjà changé).

25.1.18 à 13h33. Source n° 3 dans Enfance : (en)Muse.jdun,Jean-Baptiste Aymard, Patrick Laude, Seyyed Hossein Nasr in Frithjof Schuon Life and Teachings [archive]. Renvoie vers la présentation du livre FS Life and Teachings de Aymard et Laude, qui est une traduction de leurs articles français déjà sourcés ici, donc inutile. + Mais celui ci est lisible en ligne

25.1 à 13h36. N° 35 dans Doctrine et Méthode : Jean Biès, « Un Homme de la Tradition : Frithjof Schuon », Revue Question DE., no 8,‎ 3e trimestre 1975 (lire en ligne [archive]). Renvoie vers une interview de FS par Jean Biès dans laquelle FS ne parle pas de la partie de phrase que vous avez sourcée., + Faut lire jusqu'au bout ou déplacer mais pas retirer : lisible en ligne

25.1 à 13h42. N° 30 dans Doctrine et Méthode : (en) Harry Oldmeadow, Living in Truth: Frithjof Schuon on the Spiritual Life[1] [archive], (consulté le 8 octobre 2017). Renvoie vers un article anglais tiré de Frithjof Schuon and the Perennial Philosophy, ce livre sert déjà de source (28) et comme vous avez inséré votre source 30 à côté de la 28, elle n’a pas lieu d’être. + lisible en ligne

25.1 à 13h47. N° 38 dans Vertus : Luc Benoit, « L’œuvre de Frithjof Schuon », Études traditionnelles, vol. 79, no 461,‎ juillet 1978 (lire en ligne [archive]). Renvoie vers un compte rendu des ouvrages de FS, qui ne mentionne pas l’idée que vous sourcez . (Benoist avec s)

25.1 à 13h52. N° 27 dans Esotérisme : Patrick Laude, Frithjof Schuon, L'Age d'Homme, 2002 (lire en ligne [archive]), page 32. Renvoie vers la p. 32 des Dossiers H, ouvrage qui est déjà sourcé sous 16 (et l’article est d’Aymard, pas de Laude). + lisible en ligne

26.1. à 17h59. N° 20 dans Philosophie : (en)The Heart of the Religio Perennis: Frithjof Schuon on Esotericism by Harry Oldmeadow [archive]. Vous sourcez « Sophia perennis » alors que l’article ne contient pas ces termes. + lisible en ligne, à déplacer si vous voulez vers the Religio Perennis

26.1 à 18h17. N° 40 dans Beauté : (en)Schuon's Theory of the Transcendent Unity of Religion in Relation to the Decline of the Sacred: An Analysis from a Mystical Perspective by Martyn Amugen [archive]. Renvoie à un article en anglais dont les pages sont numérotées : il convient donc d’indiquer la page si vous en trouvez une en rapport direct avec la phrase que vous sourcez (qui est déjà sourcée). + + lisible en ligne, tout l'article parle de l'art sacré en référence à Schuon, il est très long.

26.1 à 18h38. N° 23 dans Métaphysique : (en)Cis-ca.org, Schuon [archive]. Renvoie à une page anglaise anonyme dactylographiée, mentionnant en bas de page « Sophia n° 4, 1998 » alors que cet article ne se trouve pas dans cette revue - travail assez insignifiant en comparaison de ce qui existe ailleurs. + Lisible en ligne, insignifiant peut être

26.1. à 18h47. N° 9 après Black Elk : (en)collegevilleinstitute.org,Black Elk Keeps Speaking [archive]. Renvoie à un livre en anglais d’un universitaire sur Black Elk qui ne mentionne pas Schuon, sa place ne peut donc être que dans la page Black Elk., Lisible en ligne : = commentaire de diff = ref, en : "Two extraordinary personalities in my town, Native American studies pioneer Raymond DeMallie and “perennialist” thinker Frithjof Schuon, took up the quest to identify the “real” Black Elk". (citation)

J’espère que vous comprenez ma position et que, lors de vos prochaines interventions que j'apprécie souvent, vous voudrez bien en tenir compte pour le bien (et le temps) de tous. J'attends vos corrections avec plaisir. Certaines de vos sources trouveraient peut-être leur place dans l’URL de la source existante ou dans la Bibliographie ou dans les Liens externes. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 27 janvier 2018 à 12:24 (CET)

Oui , Hamza Alaoui,

• 1) Il ne s'agit pas de partager " coûte que coûte " , ce que je trouve .
• 2) Il s'agit de donner des repères aux lecteurs éventuels qui souhaiteraient vérifier un tant soit peu en ligne, comme cela a été remarqué.
• 3) Lisant vos remarques, je ne sais pas quelle est votre maitrise de l'anglais....., certaines démontrant que vous n'avez pas saisi ou lu jusqu'au bout.
• 4) Un article n'appartient à personne, et une référence de + ou de -, de surcroit immédiatement accessible, perdue dans le pied de page, ne fait pas de mal. On risque encore de reparler de POV pushing ou WP:CAOU.
• 5) Je vous saurai gré de bien vouloir les laisser, vous pouvez toutefois les déplacer à des endroits plus pertinents si besoin.--DDupard (discuter) 27 janvier 2018 à 12:50 (CET)

Bonjour Vulson, pourriez-vous nous donner votre avis? Merci,--Hamza Alaoui (discuter) 27 janvier 2018 à 13:12 (CET)

Bonjour DDupard et Hamza Alaoui. Du côté de la restructuration de l'article et pour une meilleure lisibilité et cohérence, il faudrait distinguer la section principale « Pensée » de la sous-section « Voie spirituelle ». Autrement dit, transformer cette dernière en section principale comprenant les sous-sections « Doctrine et méthode », « Vertus » et « Beauté ». Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2018 à 13:24 (CET)

Bonjour GLec, comme ce qui se trouve sous Voie spirituelle n’est pas une description de la Voie telle que Schuon la suit, mais une description de sa pensée au sujet de la Voie, je ne pense qu’il faille en faire un nouveau titre. Pourriez-vous argumenter votre proposition si vous n'êtes pas du même avis? Merci,--Hamza Alaoui (discuter) 27 janvier 2018 à 14:13 (CET)

On peut admettre qu'il y a une sorte de correspondance entre pensée, conception et approche. cela peut donner Sa pensée relative à la voie spirituelle, sa conception de la voie spirituelle, son approche de la voie spirituelle. Il est cependant possible d'avoir une section principale avec le titre « Approche de la voie spirituelle » ou « Son approche de la voie spirituelle » qui fait pendant avec la section « Pensée ». Cela permettra d'avoir deux sections au lieu d'une section longue qui fait l'objet de critiques. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2018 à 15:49 (CET)

Je vous comprends. C'est sans doute vous qui allez faire le changement nécessaire. Si vous avez un moment pour donner votre avis au sujet de mon message de 12:24 concernant le sourçage, ce serait bien appréciable. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 27 janvier 2018 à 16:43 (CET)

Penser la voie spirituelle est quelque peu présomptueux. Il est plus sage de parler d'approche de la voie spirituelle chez Frithjof Schuon. Pour ma part, transformer la sous-section « Voie spirituelle » en section principale nommée « Approche de la voie spirituelle » est à la fois plus neutre et plus juste. Maintenant, il faut voir ce qu'en pense  DDupard :. Pour le sourçage, je verrais au fur et à mesure. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2018 à 17:35 (CET)

C'est à dire qu'une proposition tendrait à organiser la page de manière plus équilibrée quant à la mise en page visuelle, et l'autre à garder dans la même section 'Pensée' tout ce qui en relève y compris ce qu'il écrit sur les voies spirituelles ce qui me semble après réflexion correct. Mais on pourrait effectivement renommer la section Voie en 'Approche de la voie spirituelle'. Quant au sourçage, vous pouvez lire ce qui est dit à ce sujet sur la page de discussion de GLec, le commentaire de Pierrette13 (archive02) , les modifs gracieusement apportées par Racconish ce matin, et ce que je suis en train de faire, pour mettre les ref aux nouvelles normes que je n'avais pas utilisées avant, et ce qui est très fastidieux. Salutations.--DDupard (discuter) 27 janvier 2018 à 18:00 (CET)

En réalité, pensée et spiritualité (ou voie spirituelle) sont antinomiques. La spiritualité ou la voie spirituelle ne se pense pas. C'est un point de vue typiquement occidental de croire que tout se pense. Il ne faut pas oublier que Frithjof Schuon est un fervent admirateur de l'Advaita vedānta ou la pensée est synonyme de mental qu'il faut débusquer et réduire à l'état de repos. L'intellect dans cette philosophie n'a pas le même sens qu'en Occident. Il est synonyme de discernement ou de discrimination (buddhi au lieu de manas). De plus, la spiritualité s'exprime toujours au travers d'une voie. On peut omettre le mot « voie » dans le titre. Pour faire plus simple, je propose de nommer la section « Approche de la spiritualité ». De cette façon, on peut facilement comprendre qu'avec ce titre, il est possible de modifier la sous-section en section principale sans que cela fasse coupure avec la section « Pensée ». Si vous êtes d'accord tous les deux, je procéderai au changement. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2018 à 01:08 (CET)

 Hamza Alaoui : Pour le sourçage,  DDupard : et  Racconish : s'en occupent. Il n'est pas nécessaire qu'un troisième contributeur intervienne. Mon souci avec cet article reste de l'ordre de la structuration et du RI comme signalé dans la section ci-dessous. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2018 à 08:28 (CET)

Introduction de l'article (RI)

Pour ma part, il semble que  Hamza Alaoui : s'attache à l'idée que cet auteur est un penseur, un philosophe à part entière dans le sens occidental du terme. Le bloc tout en un intitulé « Pensée » va en ce sens (La pensée de Frithjof Schuon ou Le penseur). Il est plus exact de dire que Frithjof Schuon est d'abord un ésotériste partageant avec René Guénon, lui-même ésotériste, la conviction qu'il existât une tradition primordiale dans les temps anciens. Donc, il faudrait apporter une petite correction au RI en mettant un métaphysicien et ésotériste suisse. Pour obtenir une fiche biographique plus neutre et rédigée de manière plus encyclopédique, le bloc intitulé « Pensée » pourrait se décomposer en deux sections principales nommées respectivement « Conception philosophique, métaphysique et ésotérique » et « Approche spirituelle ». Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2018 à 03:10 (CET)

Remarque: Il existe la catégorie Ésotériste.

Bonjour GLec. Je n’ai pas compris pourquoi vous écrivez que je m’attache « à l'idée que cet auteur est un penseur, un philosophe à part entière dans le sens occidental du terme » alors que j’ai écrit « Pas davantage que René Guénon, Frithjof Schuon ne se considère philosophe au sens moderne du terme, c’est-à-dire comme un penseur qui élabore ses convictions dans le seul cadre de la raison » + tout ce qui suit; c’est curieux. // Quant au titre Pensée, je l’ai accepté car venant de qqun paraissant plus compétent que moi et en tenant compte du fait qu’une encyclopédie occidentale s’adresse à un lectorat n’acceptant que rarement qu’un individu puisse prétendre transmettre quelque chose qui dépasse la pensée et qu'il convenait donc de s'en tenir aux préjugés de notre époque. // Quant à la RI, elle n’est pas de moi, j’ai juste corrigé certaines erreurs ; l’ajout « ésotériste » que vous proposez est évidemment juste. // En ce qui concerne votre proposition de titres « Conception philosophique, métaphysique et ésotérique » et « Approche spirituelle », je me demande si c'est le meilleur choix; comme ces 2 parties concernent respectivement la Théorie et la Pratique, je serais favorable au fait de trouver des titres plus concis que ceux que vous proposez, mais je ne m’opposerai pas à votre choix si vous le maintenez, quitte à en reparler quand tout sera revenu dans l’ordre. // Un petit détail : à mon avis, pas davantage que la Religio perennis, la Tradition primordiale « n’existât que dans les temps anciens » étant donné qu’elle est l’essence une de toutes les révélations, donc toujours présente. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 28 janvier 2018 à 11:12 (CET)

 GLec : j'ai lu ce que Vivenza dit dans son dictionnaire R. Guénon au sujet de la Tradition primordiale et je vois que vous dites la même chose que lui; mon avis était donc de trop, désolé. --Hamza Alaoui (discuter) 30 janvier 2018 à 11:17 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui. Je vous remercie de votre réponse précise. Vous êtes d'accord pour ne pas omettre le fait que l'une des préoccupations de l'auteur est l'ésotérisme au sens noble du terme et non galvaudé. Le mot « ésotériste » ne se trouve pas dans les principaux dictionnaires usuels. Ceci dit, il est utilisé au moins par des universitaires, possède sa catégorie ici et dispose d'une entrée dans l'encyclopédie Universalis. Je fais la modification dans le RI. D'autre part, je tiens compte de vos précisions qui remettent les pendules à l'heure et vais réfléchir à des titres de section mieux adaptés. Enfin, je souligne au passage le bon travail de remise en forme des sources que font  DDupard : et  Racconish :. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2018 à 11:25 (CET)

Pour remplacer « Pensée », que pensez-vous de « Son message » ? On pourrait ensuite insérer 2 sous-titres : « La Théorie » (avec 4 sous-sous-titres : Fond. Philo. Méta. Eso.) et « La Pratique » (les 3 autres sous-sous-titres). Ce n’est peut-être pas le meilleur choix mais cela peut peut-être servir de piste dans vos/nos réflexions. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 28 janvier 2018 à 16:10 (CET)

Pour le titre de la section principale, "Son Message" pourrait faire quelque peu dans le prophétisme. De manière plus prosaïque, "Son travail" serait plus approprié, mais un peu restrictif. Son apport conviendrait mieux sachant qu'il est à la fois métaphysicien, ésotériste et spiritualiste. À vous de voir. En revanche, je suis pour avoir une partie théorie et une autre pratique. Par conséquent, un bloc intitulé "La Théorie" et un autre "La Pratique" me conviennent. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2018 à 16:27 (CET)

Restructuration partielle du bloc "Pensée"

Voici ce que je propose comme arborescence.

Apport Aspects essentiels de son œuvre
Petit RI
- Théorie
- Petit RI
-- Fondements
-- Philosophie
-- Métaphysique
-- Ésotérisme
- Pratique
- Petit RI
-- Doctrine et méthode
-- Vertus
-- Beauté

Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2018 à 18:07 (CET)

Pourquoi pas? Pour remplacer le titre "Pensée" est-ce qu’une de ces possibilités vous conviendrait? 1. Perspective spirituelle - 2. Aspects essentiels de son œuvre (ou de son œuvre écrite) - 3. Fondements de son œuvre - 4. Le discours écrit (Robert, 3e sens : discours = écrit littéraire didactique qui traite d’un sujet en le développant méthodiquement). Merci,--Hamza Alaoui (discuter) 28 janvier 2018 à 19:03 (CET)

Autrement dit, remplacer le titre « Pensée » par une de vos propositions plutôt que par « Apport » qui n'est peut-être pas assez explicite et précis. Je m'en tiendrai dans ce cas à vos propositions 2 et 4 avec une préférence pour la 2 qui est rédigée de manière neutre. Je corrige donc ma proposition ci-dessus avec cette préférence. Si vous êtes d'accord avec l'arborescence ci-dessus ainsi corrigée, je ferai la modification dans l'article. Il faudra prévoir trois petits résumés introductif pour introduire bloc et sous-blocs. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2018 à 20:02 (CET)

Merci GLec . Concernant les résumés: le fait que vous les proposez indique que vous avez une idée sur ce qui doit y être dit, ce que je n’ai pas, mais je vous donnerai très volontiers mon avis sur ce que vous allez proposer. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 28 janvier 2018 à 20:45 (CET)

Oui, il s'agit de faire un petit résumé qui vient présenter et lier les blocs entre eux. En l'état, ces blocs ne sont pas liés entre eux. Ce qui donne quelque chose de décousu. Il est vrai qu'il s'agit là d'un exercice qui n'est pas aussi facile que cela à réaliser. Ceci étant dit, j'ai fait les modifications dans l'article suite à notre discussion. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 03:33 (CET)

Merci GLec pour avoir restructuré les titres. J’avais proposé Théorie et Pratique pour la seule raison que les termes Doctrine et Méthode étaient déjà utilisés en sous-titre, mais ces 2 termes conviennent bien mieux à mon avis (moins banals). Seriez-vous d’accord de remplacer Théorie et Pratique par Doctrine et Méthode et le sous-titre Doctrine et Méthode par Voie spirituelle? Cordialement--Hamza Alaoui (discuter) 29 janvier 2018 à 09:53 (CET)

Bonjour. J'ai aussi remarqué ce que vous signalez (doctrine-pratique et pratique-méthode n'était pas vraiment heureux). Donc si je vous comprends bien l'arborescence devient :

Pesonellement et à mon oreille d'occidentale je n'aime pas Doctrine => doctrinaire => docte, et préfère Théorie.--DDupard (discuter) 29 janvier 2018 à 12:50 (CET)

Aspects essentiels de son œuvre
Petit RI
- ThéorieDoctrine
- Petit RI
-- Fondements
-- Philosophie
-- Métaphysique
-- Ésotérisme
- PratiqueMéthode
- Petit RI
-- Doctrine et méthodeVoie spirituelle
-- Vertus
-- Beauté

GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 10:18 (CET)

Comme Hamza Alaoui je ne vois pas du tout l'utilité de "petits RI".--Vulson (discuter) 29 janvier 2018 à 12:35 (CET)

RI pour le bloc principal "Aspects essentiels de son œuvre"

Cette section sert à trouver un consensus quant à la rédaction du RI avant édition. Toutes les suggestions sont les bienvenues. GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 03:40 (CET)

-

-

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RI pour le bloc "Théorie"

- Basé sur ses écrits.

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RI pour le bloc "Pratique"

-Basé sur ses écrits notamment: ‘’Logique et transcendance’’, Ésotérisme comme logique et comme voie””, ‘’La conscience de l’Absolu’’

-

-

Merci à Glec

Mille mercis à GLec, qui apporte son aide précieuse sur cette page; mais il ne faudrait pas que ses interventions soient par trop intrusives et directives comme cela a été le cas sur la page René Guénon: il n'est pas plus "spécialiste es spiritualité" que les autres contributeurs. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 janvier 2018 à 11:40 (CET)

Bonjour Vulson. J'apprécie votre humour vu qu'il n'existe pas dans le monde de "spécialiste es spiritualité" ou alors ce n'est pas de la spiritualité. Ceci dit, j'ai une bonne expérience de la restructuration d'articles, ça c'est un fait. Quand cela marche bien, on y va avec enthousiasme, c'est tout. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 12:08 (CET)

Bonjour GLec, votre enthousiasme fait plaisir à voir mais en fait il n'y a pas d'urgence: nous sommes au moins trois contributeurs à travailler depuis un certain temps sur cette page en prenant tout notre temps pour la réflexion nécessaire à la neutralité. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 janvier 2018 à 12:18 (CET)

Racconish que je connais qui se donne à fond la caisse là et DDupard qui est super motivé et nerveux positivement quelque part en suiveur, comment ne pas aimer le projet? J'ai déplacé la section  Vulson : plus haut, pour laisser la motivation incompréhensible dans cet article suivre son cours. Pour ma part avec mon expérience de la restructuration d'articles, c'est une première. Cordialement à tous, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 10:05 (CET)

Références à corriger

• Entrée #Béguelin appelée par la référence [33]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [45]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [48]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [51]
• Entrée #Nasr_1999 appelée par la référence [54]
• Entrée #Lakhani2007 appelée par la référence [57]
• Entrée #Lakhani2007 appelée par la référence [60]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [61]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [62]
• Entrée #Lakhani2007 appelée par la référence [66]
• Entrée #P.Laude2002 appelée par la référence [68]
• Entrée #Nasr1999 appelée par la référence [69]

Cordialement, — Racconish ^☎ 27 janvier 2018 à 20:38 (CET)

Tentative de correction: mais pour P.Laude....?, aide bienvenue, en tout cas, merci--DDupard (discuter) 27 janvier 2018 à 22:04 (CET)

Hamza Alaoui, avec ce systême de référencement, c'est effectivement beaucoup plus parlant (àmha), et je réalise mieux l'ampleur de votre travail, du coup la question du sourçage que vous avez soulevée devient effectivement pertinente, encore que certains des liens vers les articles en anglais apportent des compléments "intéressants" ....notamment celui sur l'art sacré, mais enfin, on verra demain ou plus tard.... Merci encore --DDupard (discuter) 27 janvier 2018 à 22:47 (CET)

Réf Laude corrigée. Mise à jour des erreurs (pour cette version) :

• Entrée #Béguelin2013 appelée par la référence [15]
• Entrée #Béguelin appelée par la référence [19]
• Entrée #Béguelin appelée par la référence [35]
• Entrée #Shahh-Kazemi2002 appelée par la référence [44]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [47]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [50]
• Entrée #Lakhani2007 appelée par la référence [52]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [53]
• Entrée #Nasr_1999 appelée par la référence [55]
• Entrée #Nasr_1999 appelée par la référence [56]
• Entrée #Lakhani2007 appelée par la référence [60]
• Entrée #Lakhani2007 appelée par la référence [63]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [64]
• Entrée #H.Oldmeadow2010 appelée par la référence [65]
• Entrée #Lakhani2007 appelée par la référence [69]
• Entrée #Nasr1999 appelée par la référence [71]

Cordialement, — Racconish ^☎ 28 janvier 2018 à 06:02 (CET)

Oui, Racconish, je veux bien, mais je ne comprends pas le code d'appel=

Au lieu d'écrire plusieurs fois :

<ref>{{harvsp|Darwin|1864|p=212-213|id=Darwin1864}}</ref>

Vous écrivez dans le premier appel de référence :

<ref name="Darwin1864">{{harvsp|Darwin|1864|p=212-213|id=Darwin1864}}</ref>

et dans tous les autres appels similaires, vous écrivez seulement :

<ref name="Darwin1864"/>

Dans ce cas avec pages multiples et aussi même auteur avec ouvrages multiples comment est ce que je code la page, et pour l'ouvrage la réponse réagit au nom de l'auteur, à la date ou au titre?.... C'est dimanche, je crois que je vais m'aérer un peu .+ Lien vers aide en anglais possible?--DDupard (discuter) 28 janvier 2018 à 10:56 (CET)

Bonjour DDupard, puisque vous êtes occupée à sourcer et que cela a un lien avec la Bibliographie, je vous signale que le titre Frithjof Schuon : biographie, études et témoignages, revue Connaissance des religions, Avon, Ed. Le Courrier du Livre, juillet 1999, 300 p. a été modifié par quelqu'un en Bernard Chevilliat (dir.), Frithjof Schuon, 1907-1998 : études et témoignages, Le Courrier du livre, 1999. Le nom de la revue et une partie du titre ont disparu et Chevilliat a été nommé directeur, ce qu'il ne fut pas. Voulez-vous corriger cela? Et les sources 2, 3, 9, 10, etc. ne devront donc pas s'intituler Chevilliat. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 28 janvier 2018 à 11:55 (CET)--Hamza Alaoui (discuter) 28 janvier 2018 à 11:55 (CET)

Hamza Alaoui, Si vous aviez le nom de l'auteur de l'article, c'est utile pour le #&£‰ code. Merci + je garde Chevillat, pour l'instant, vous confirmez?--DDupard (discuter) 28 janvier 2018 à 12:05 (CET)

 DDupard : La référence qui a présent porte les n° 2 et 3 se présentait comme ceci : Jean-Baptiste Aymard, « Frithjof Schuon, connaissance et voie d'intériorité », Connaissance des Religions,‎ juillet 1999. Il s’agissait d’un article de la revue et non de la revue elle-même. A mon avis, c’est la revue qui doit figurer dans la Bibliographie et non chaque article (il y en a 20). Quant à la réf. n° 4 (www) que vous avez ajoutée à la suite des deux réf. existantes, elle n’est que la traduction anglaise de la réf. 2/3 et n’est donc pas utile; par contre pourquoi pas dans les Liens externes? (pour autant qu'un titre anglais se justifie, sachant qu'il existe une page FS anglaise) Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 28 janvier 2018 à 13:14 (CET)

Chevilliat est bien le directeur de la publication comme indiqué dans la notice BNF (BNF 37674306). La publication ayant un code ISBN et non ISSN est un ouvrage et non un périodique. Au demeurant, c'est une co-édition avec le Courrier du livre. Un renvoi à une partie doit donc utiliser le modèle {{chapitre}} et non le modèle {{article}}. Ces précisions apportées, je me retire du processus d'amélioration des références, souhaitant ne pas tirer à dia quand d'autres tirent à hue. Mais je continuerai à répondre à des demandes d'aide technique. Je précise encore à l'attention de GLec que je ne me suis occupé que de mise en forme des sources et non de sourçage. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 janvier 2018 à 13:30 (CET)

Concernant Béguelin, à quel ouvrage exactement renvoient les deux références ? Cordialement, — Racconish ^☎ 28 janvier 2018 à 13:40 (CET)

C'est corrigé! Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2018 à 13:44 (CET)

Hélas non. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 janvier 2018 à 14:30 (CET)

(Petites précisions)... dans mon intervention en section ci-dessus bien évidemment. J'ai mis mon intervention dans cette section en petits caractères dans le mesure où je ne participe pas et ne veut pas interférer au travail de mise en forme des sources. Ma correction est relative à votre dernière phrase de votre intervention ci-dessus faite à 13h30. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2018 à 14:33 (CET)

OK. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 janvier 2018 à 15:22 (CET)

C'est vrai que selon la notice BNF Chevilliat est le directeur de la revue, je me suis basé sur la revue elle-même qui l'indique comme Secrétaire général, mentionné après les 3 membres du Directoire rédactionnel. Je ne savais pas que lorsqu'on référencie une revue il convient d'indiquer son directeur et non l'auteur de l'article qui a servi de source. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 28 janvier 2018 à 15:56 (CET)

 DDupard : il y a 3x Béguelin, seul le premier est lié à la Bibliographie.

Ce n'est pas exactement ça. L'ouvrage est considéré par la BNF comme un livre. Par conséquent les différents textes des intervenants sont considérés comme des chapitres et non comme des articles. On mentionne l'auteur et le directeur de publication pour un chapitre d'ouvrage collectif. En revanche, pour un article, on ne mentionne que l'auteur de l'article. Dans le doute, il vaut mieux ici utiliser le modèle {{chapitre}} plutôt que le modèle {{article}}, ce qi ne signifie en aucun cas qu'on peut se dispenser d'indiquer l'auteur du texte. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 janvier 2018 à 16:48 (CET)

Merci Racconish pour ces explications très claires et aussi pour l'énorme travail de référencement en cours. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 28 janvier 2018 à 19:33 (CET)

Oui un très grand merci pour la mise en forme.--DDupard (discuter) 28 janvier 2018 à 19:44 (CET)

De rien . Il restera à faire la même chose pour les citations de Schuon. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 janvier 2018 à 19:54 (CET)

En ce qui concerne les références des citations, tirées des ouvrages de Schuon, j'hésite à les reporter dans la #Bibliographie. ... Me semble ok en l'état.--DDupard (discuter) 29 janvier 2018 à 10:19 (CET)

Le format actuel des références est - disons - suboptimal. Il n'est pas nécessaire que les œuvres soient dans la section « bibliographie » pour que le modèle {{harvsp}} y pointe, il suffit que les références soient correctement paramétrées, par exemple avec {{ouvrage}}. En revanche, il est nécessaire de clarifier à quelle édition se réfère la pagination indiquée. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 janvier 2018 à 11:20 (CET)

Bon , merci Racconish, dans ce cas, ne serait il pas cohérent, d'utiliser les pages des éditions enregistrées par Internet archives et lisibles sur Wikisources?--DDupard (discuter) 29 janvier 2018 à 11:27 (CET)

Possible sous réserve de respect du droit d'auteur, mais pas nécessaire. C'est un choix éditorial sur lequel il convient que vous vous mettiez d'accord entre vous. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 janvier 2018 à 11:30 (CET)

Racconish, Excusez moi, je vous prie de vous déranger encore, je ne comprends pas comment utiliser le modèle Harvsp,

sans reporter l'ouvrage dans la section #bibliographie, j'ai rajouté les date des ouvrages référencés dans ref name, mais ne sais aller plus loin, Il est vrai qu'en général la lecture des mode d'emploi n'est pas mon fort, j'utilise plutôt l'approche mimétque et empirique, si vous pouviez me le montrer sur cette page, je l'appliquerai désormais ailleurs. Merci--DDupard (discuter) 29 janvier 2018 à 12:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
DDupard, voir ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 janvier 2018 à 13:21 (CET)

Je suis allé entretemps regarder la page sur Wikisource. Son sens m'échappe : le projet de Wikisource n'est pas de renvoyer à Internet Archive mais de fournir de l'OCR révisé. Par ailleurs, je ne comprends pas pour quelle raison ces textes sont considérés comme libres de droit. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 janvier 2018 à 15:04 (CET)

Avec Internet Archive, ça doit dépendre des juridictions..... mais comme les textes sont en français ....? Que suggérez vous?--DDupard (discuter) 29 janvier 2018 à 15:23 (CET)

Bonjour DDupard, en tant qu'éditeur de FS je peux vous certifier que ses écrits ne sont pas dans le domaine public. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 janvier 2018 à 15:41 (CET)

Vulson, moi, je n'en sais rien, mais comme ils sont sur Internet archive, il s'agirait de comprendre si ce sont les détenteurs des droits internationaux qui les ont scannés et chargés ou qui d'autre.... !?

En effet c'est un mystère, mais connaissant le gestionnaire des droits de Schuon, je ne crois pas beaucoup m'avancer en disant que ce n'est pas lui qui a mis ces textes en ligne...--Vulson (discuter) 29 janvier 2018 à 15:54 (CET)

Le fait qu'un texte soit disponible sur Internet Archive ne suffit pas à légitimer l'inexistence de droits patrimoniaux. C'est ce qu'on appelle du blanchiment de licence. J'ai supprimé les liens vers ces copyvios manifestes. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 janvier 2018 à 15:55 (CET)

Majuscules

« À BAS LES MAJUSCULES » — Ylipe

Je déclare ouverte la chasse aux majuscules dans cet article En cas d'hésitation voyez Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 janvier 2018 à 20:19 (CET)

Bonjour Racconish, la page Conventions Typographiques me semble en effet bien utile. J’ai relevé les passages suivants : "Les majuscules s'utilisent pour les noms propres des idées divinisées (la Fortune, la Liberté)... pour indiquer le sens particulier d'un mot (état et État)... pour certains mots comme marque de déférence (ainsi, certains auteurs mettent la majuscule aux possessifs et aux pronoms personnels se rapportant à Dieu)... le Très-Haut...Les noms des textes sacrés... Dans les religions monothéistes, le terme dieu est devenu un nom propre puisqu’il ne désigne plus qu’une seule entité unique; il prend donc une majuscule (ainsi que tous les autres termes qui le désignent : Zeus, Allah, le Saint-Esprit)... Dans le même esprit, pour certains termes désignant une entité ayant un rapport avec Dieu, la règle s'applique : le Christ, la Vierge, le Diable (désignant l'ange déchu), la Terre sainte..."
Je comprends la plupart de vos mises en minuscules, mais pas les suivantes: Sous Métaphysique: 1. ... correspond à l’être, au dieu personnel, à l’esprit incréé / 2. ...au soi. Mais, comme le rappelle Schuon, cette distinction sur-être/être... / Sous Essais: Images de l’esprit.
Mes arguments: Être désigne Dieu sous son aspect "personnel" / Sur-Être, sous son aspect "impersonnel" / l’Esprit est consubstantiel à Dieu / le Soi équivaut au Sur-Être. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 janvier 2018 à 14:15 (CET)

Cherchons un consensus. Aldine Esperluette, Daniel*D : un avis extérieur svp. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 janvier 2018 à 14:24 (CET)

Bonjour et merci d'avoir fait appel à moi. Si je comprends bien,  Racconish, vous avez mis en bas-de-casse sur-être, esprit, soi. Je laisserais ainsi pour les raisons conjuguées de lisibilité et de typo. Les majuscules ont tendance à distraire de la lecture, surtout dans ce genre de texte. En espérant vous avoir aidés... Aldine Esperluette (discuter) 30 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Quel joli pseudo!, on peut aussi demander à des spécialistes en religion ; par exemple Peter17, et une administratrice du nom de Téoliane, (est ce que je me trompe) ? J'en ai croisés d'autres, mais il faut que je retrouve....--DDupard (discuter) 30 janvier 2018 à 15:04 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour, je suis assez perplexe de ce que cite Hamza Alaoui en se référant aux conventions typographiques car je n'en retrouve pas trace. Tout ce que l'on y trouve d'approchant est à la note [dl] concernant « le substantif (…), car c’est cette fois un nom propre (qui remplace le mot « Christ)  ». Sur cette base, il semble que la majuscule soit admissible pour certains des exemples cités. Cdlt, Daniel*D, 30 janvier 2018 à 15:34 (CET)

DDupard, stop! Sachant que l'article ne relève pas de la religion organisée. Ne vous cassez pas, et laissez faire, soyez vous-même. Laissez  Theoliane : tranquille. Il n'y a pas besoin d'administrateur ou d'administratrice pour surveiller le bon déroulement des opérations ici. Claque dans la figure à DDupard au cas, restez tranquille! GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 15:21 (CET)

Oui, vous avez raison GLec, , ça me chiffonne quand même moi aussi, peut être qu'un fin lettré comme Hadrianus aurait un avis laïque? --DDupard (discuter) 30 janvier 2018 à 15:39 (CET)

Mon avis, qui n'a rien à voir avec la religion ou la laïcité mais seulement avec la typographie (!), est qu'il faut éradiquer les majuscules superfétatoires qui abondent chez ce genre d'auteurs et s'en tenir aux usages généraux (sauf bien sûr dans les citations). Hadrianus (d) 30 janvier 2018 à 16:29 (CET)

Pas maintenant en restructuration ou alors après en relecture avant passage en proposition en labellisation par vos soins. Vous avez peur, pas GLec. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 15:50 (CET)

J'ai parfois du mal a comprendre vos phrases GLec, on dirait qu'il manque des mots. Avez-vous un souci de clavier?--Vulson (discuter) 30 janvier 2018 à 15:57 (CET)

Vous trollez là, restez sympa (je connais toutes les déviances ici), participez positivement s'il vous plaît en section de travail, ou taisez vous. GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 16:04 (CET)

Merci de prendre un autre ton et de gardez vos vaines menaces pour vous. Si vous devez polluer cette page comme la page René Guénon...--Vulson (discuter) 30 janvier 2018 à 16:10 (CET)

Hum! dans votre PdD pour en discuter, pas là! Vu que je n'édite pas en Principal sauf consensus. La pollution vient d'où in fine... GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 18:01 (CET))

Pour les termes en sanskrit, la majuscule est tolérée pour les noms propres (selon universitaires), sachant que la majuscule n'existe pas en langue sanskrite. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 16:11 (CET)

Si je puis ajouter quelque chose: comme il y a la musique sacrée, l'art sacré, la cérémonie sacrée, n'y a t-il pas également le vocabulaire sacré ? Chhhhh.... respect.--DDupard (discuter) 30 janvier 2018 à 16:39 (CET)

Je précise que j'ai demandé l'avis d'Aldine Esperluette et de Daniel*D non en raison de leurs convictions supposées mais parce qu'ils sont notoirement compétents en matière de typographie. Et je suis heureux de connaître celui d'Hadrianus. Il me semble sur le fond qu'il existe deux règles d'usage de majuscule éventuellement applicables à notre sujet, l'emploi de déférence et celui de personnalisation (nom propre). Le premier n'est pas encyclopédique, le second est pertinent. La question est donc d'apprécier dans quel cas un nom est un substitut d'un nom propre. Le problème que je vois est celui de l'hypostasie ou de la personnification. S'agit-il bien de termes employés comme susbstituts d'une « personne », auquel cas la majuscule est pertinente, ou seulement d'une déférence, auquel cas elle ne l'est pas ? La personnification n'est-elle pas ici un contre-sens ? Une manière de contourner le problème serait de faire des citations, la majuscule ou son absence étant le fait de la personne citée et non le nôtre. En d'autres termes : il me semble préférable de pêcher par excès de neutralité que par surinterprétation. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 janvier 2018 à 16:42 (CET)

Conflit d’édition — C'est exactement mon avis. Je renouvelle ma question à Hamza Alaoui : où a-t-il trouvé la citation qu'il donne en justification de son avis, car je n'en retrouve pas trace sur les conventions typographiques ? Cela m'intéresse car si je ne l'ai pas trouvée et qu'elle y est, il va me falloir consulter d'urgence (compte tenu de mon grand âge, j'ai quelques inquiétudes, sans rire). Cdlt, Daniel*D, 30 janvier 2018 à 16:55 (CET)

Daniel*D, Hamza Alaoui fait de mal à personne simplement, il lit des anciens qui mettaient des majuscules partout quand il s'agit du sacré et du sanskrit. Pas de quoi fouetter un homme. Mais, surtout corriger compte tenu aussi de mon grand âge dans la vie réelle sans rire, mais en santé distinguant encore un clavier d'un crayon ou d'un stylo. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 17:34 (CET)

Où ai-je dit qu'il faisait du mal à quelqu'un ? Il écrit : « Bonjour Racconish, la page Conventions Typographiques me semble en effet bien utile. J’ai relevé les passages suivants : […] », or il se trouve que je n'ai rien retrouvé de la suite (le […]) dans la page des CT. Mais comme ça me semble intéressant, je suis sincèrement preneur de l'endroit où cette citation se situe. Par contre, si ce texte y figure, c'est moi qui ai un gros problème. C'est tout. Le reste de votre prose m'est difficilement accessible . Daniel*D, 30 janvier 2018 à 18:15 (CET)

Nous nous connaissons depuis longue date qui aimons la neutralité de point de vue créditée par des sources secondaires sérieuses, Daniel*D. Il n'y a aucun problème connu ici, en travail...(c'est plus facile quand nous sommes retraités). , Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 18:58 (CET)

Cela n'existe pas DDupard sauf à l'intérieur de nous même en son et syllabe. Ceci dit, il y a des conventions, des usages en orthographie pour mettre une majuscule ou non ici ou là qui fait que Racconish est au top dans ce projet encyclopédique. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 16:49 (CET)

, OK, j'aime bien aussi la suggestion de citation.--DDupard (discuter) 30 janvier 2018 à 17:03 (CET)

 Racconish : Je suis assez d'accord avec la distinction que tu fais et je pense qu'elle est de nature à indiquer la bonne solution dans la plupart des cas. Il restera peut-être quelques cas discutables. La citation est un moyen de contourner la difficulté, mais l'abus des citations par rapport à l'analyse et à la synthèse rédigées dans un style encyclopédique est un écueil sur lequel il ne faut pas tomber. Hadrianus (d) 30 janvier 2018 à 18:21 (CET)

Bonjour Daniel*D, j’ai simplement ouvert le lien proposé hier à 20:19 par Racconish, puis j’ai cliqué sur "Usage des majuscules en français", puis rubrique 3.2.12 Religion. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 janvier 2018 à 19:01 (CET)

Bonsoir Hamza Alaoui, ah merci, d'accord, vous avez donc cité une page de Wikipédia « Usage des majuscules en français » et non directement la page des recommandations « Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules ». Me voilà rassuré. C'est un problème de la page des conventions que de renvoyer vers des pages de l'encyclopédie, lesquelles, contrairement à elle, ne sont souvent pas suivies par des wikitypographes. Cdlt, Daniel*D, 30 janvier 2018 à 19:30 (CET)

Pour résumer, il me semble que le sujet fait l'objet d'une formulation très claire ici. Quels seraient donc exactement les termes qu'il faudrait considérer comme « le nom de Dieu » ou comme « ayant le même sens, la même signification, et qui désignent Dieu ou la divinité » ? Et sur la base de quelles sources ? Cordialement, — Racconish ^☎ 30 janvier 2018 à 19:45 (CET)

Pour m’en tenir au paragraphe Métaphysique, les mots suivants demandent une majuscule car ils désignent Dieu, certains selon le POV religieux, d’autres selon le POV métaphysique: Sur-Être, Non-Être, Être, Principe, Âtmâ, Divinité, Dieu personnel, Esprit incréé, Soi, Réalité absolue. Si vous rétablissez la majuscule, je regarderai aussi les autres paragraphes. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 janvier 2018 à 20:06 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui je suis en phase avec la question des majuscules ou non quand il s'agit quelque part de Dieu. Mais, restons tranquille et laissons faire. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 20:16 (CET)

Dans le texte de ce passage de l'article — qui n'est pour l'heure pas correctement sourcé à mon sens — ces termes désignent des degrés, des principes, des catégories transcendantales, des attributs, mais ne sont pas des noms propres de Dieu. Pour prendre un exemple relativement simple, le terme d'ātman, que des auteurs proches de Schuon écrivent avec une majuscule, n'en prend pas dans le contexte d'un article encyclopédique. Il me semble à ce stade que dans le cadre d'un article encyclopédique, il est opportun d'expliquer que Schuon emploie le concept d'ātman, mais qu'il ne nous appartient pas de lui donner — si j'ose dire — de la majuscule. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 janvier 2018 à 20:27 (CET)

Réduit à ātma identique au brahman. Bien oui Racconish. Mais, c'est l'époque où on ne fait aucune distinction et on essaie de respecter la typologie au moins employée par l'auteur indépendant qui fait l'objet de cette fiche biographique. C'est la difficulté extrême, dur, dur. Ce n'est pas  Zhuangzi : qui me dira le contraire. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 20:44 (CET)

Merci Racconish pour vos intéressantes remarques. Il me semble juste que nous nous basions sur les deux sources que vous avez proposées. J’ai extrait des passages de la première d’entre elles (v. plus haut 30 janvier 14:15), et la seconde précise qu’il convient de mettre une majuscule « aux noms de Dieu et de Jésus-Christ, ainsi qu’aux mots, noms ou adjectifs qui ont le même sens, la même signification, et qui désignent Dieu ou la divinité". Afin de ne pas devoir donner des arguments pour chaque terme que je mettrais en majuscule (Sur-Être, Non-Être, Être, Principe, Âtmâ, Divinité, Dieu personnel, Esprit incréé, Soi, Réalité absolue), pourriez-vous me dire quels sont ceux pour lesquels vous acceptez la majuscule? Je vous donnerai ensuite des arguments pour les autres. Merci,--Hamza Alaoui (discuter) 31 janvier 2018 à 16:19 (CET)

Précisément : aucun de ces termes n'est, à proprement parler et jusqu'à production d'argument contraire, un nom de Dieu. Et je saisis l'occasion pour préciser que principe ne devrait pas non plus à mon sens prendre de majuscule. Au demeurant, il me semble que cette analyse est, au vu des différentes interventions ci-dessus, plutôt consensuelle. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 16:34 (CET)

Dans un esprit de tolérance et de compromis; Je lis ici et là, l’mportance du symbolisme — et de ses significations, voire de ses pouvoirs — pour les traditionnalistes. Dans cette perspective, cette question de typographie étant à mon avis secondaire, et n’affectant pas le sens, ne pourrait on pas considérer ces majuscules “ comme symboliques” , — elles renvoient quasiment toutes au divin ou «indiscible» (Oldmeadow) — et les accepter au titre du respect des mots tels qu’inscrits par ces auteurs, même hors citation littérale. (il n’y en a pas tant que ça et sont pour l’instant circonscrites au paragraphe ‘Métaphysique’).--DDupard (discuter) 19 février 2018 à 15:15 (CET)

Break arbitraire : discussion sur une source et le sourçage en général + notions

Bonjour à tous, à propos de la remarque de Racconish sur le sourçage du passage, on peut regarder ceci (en) [1], in Frithjof_Schuon_on_Eastern_Traditions_Hinduism_Buddhism_Taoism_Shinto (. Oldmeadow) , section  : The Hindu Tradition - a) Vedantic Metaphisics, Pages 2 et 3.--DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 10:48 (CET)

Et plus précisément ? Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 11:01 (CET)

?, Pardon? --DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 11:18 (CET)

Quel passage de cette source pour corroborer quel passage de la section ? Cet ajout, postérieur à ma remarque (il vaudrait mieux en général éviter ce genre de modification a posteriori qui peut prêter à malentendu), y répond en partie, mais je te prie quand même de bien vouloir préciser. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 11:27 (CET)

Texte français:"c’est la doctrine d'âtmâ et mâyâ. Le mot sanscrit âtmâ désigne le principe suprême, la réalité absolue, le sur-être ou non-être, la divinité impersonnelle. Tout le reste est mâyâ, dont le degré le plus élevé – mâyâ in divinis – correspond à l’être, au dieu personnel, à l’esprit incréé."=> Notions évoquées :cf: 'Reality', 'Divine Principles', 'Absolute to relative', 'Atma', 'Identity of Self', 'Ultimate Reality', 'Absolute', 'Maya'. --DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 11:42 (CET)

Je ne vois ni page 2, ni page 3 le passage auquel tu te réfères, et je te prie de m'en excuser. Pourrais-tu stp donner le texte anglais précis et indiquer quelle affirmation précise de l'article il vient corroborer ? Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 11:59 (CET)

Je ne peux copier le passage , (incompatibilité de typographie), en tout cas le passage donne des définitions : mais moi ce que j'en dis, c'est juste une offre. (+ méthode socratique ou éducation/dressage à la Russe ?).--DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 12:04 (CET)

Je ne sais ni ne tiens particulièrement à savoir ce que tu appelles « éducation/dressage à la Russe », mais je t'invite à éviter toute forme de commentaire sur les intentions supposées des autres contributeurs qui pourrait être considérée comme une forme d'attaque personnelle (je n'en suis pas spécialement fâché ou irrité, mais j'estime simplement que ce genre de commentaire ne fait pas avancer l'amélioration de l'article et risque de contribuer à installer une tension inutile entre les intervenants). Je te prie de m'excuser si ma demande de précision a pu te sembler désobligeante ; et de bien vouloir prendre en compte le fait qu'à mon sens le problème de sourçage de cette section ne porte pas tant sur le sens en général de telle ou telle notion, mais sur celui qu'il prend chez Schuon. Ainsi, par exemple, la section commence par affirmer que Schuon identifie sa conception philosophique à la philosophia perennis, ce qui signifie simplement, si j'en crois l'article dédié, qu'il s'inscrit dans une « tradition » de pensée occidentale remontant à l’Égypte ou à la Grèce et non autrement caractérisée, puis enchaîne sur un certain nombre d'affirmations sur le sens donné par Schuon à cette notion qui demanderait à être étayées. Il ne s'agit pas, par exemple, d'expliquer ce que représente l'âtmâ dans la philosophie indienne, mais en quoi, selon Schuon cette notion est « pérenne » et en quoi l'expression de philosophia perennis, traditionnellement dédiée à la racine supposément gréco-égyptienne de la « tradition » occidentale, serait, selon lui, pertinente pour un emprunt à la pensée indienne. Par ailleurs, l'affirmation initiale, l'inscription dans la philosophia perennis, est sourcée par une référence insuffisante à un article d'Oldmeadow qui porte plutôt sur la notion de religio perennis. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 13:18 (CET)

Voila , ça c’est élaboré, clair et constructif, le reste était une demande en forme de questionnement (sur la méthode) pour l’obtenir. --DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 13:58 (CET)

Non : je maintiens que « balancer » des sources sans expliquer quel passage en étaye quel passage de l'article n'est pas une bonne pratique. Et pendant que j'y suis, je souligne que l'article se réfère tantôt à la notion de philosophia perennis et tantôt à celle de sophia perennis. Est-ce à dire que les deux notions sont généralement considérées comme équivalentes et que les deux articles dédiés de WP peuvent être fusionnés ? Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 14:02 (CET)

En réponse au début de l’intervention, je dois dire que personnellement en tant que lecteur , un article sans un minimum de lien en ligne est frustrant, le reste de la remarque n’en reste pas moins juste.--DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 14:56 (CET)

Je ne sais pas très bien ce que tu appelles des « liens en ligne », s'il s'agit de liens internes, de références ou de liens externes. Les références sont une obligation au regard de la règle de Vérifiabilité, étant précisé qu'il convient, lorsqu'on donne un ouvrage en référence et qu'on se réfère à un passage en particulier, de permettre au lecteur de trouver le passage en question, voire, si la source n'est pas accessible en ligne et qu'elle est paradoxale, de la citer dans les références. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 15:23 (CET)

Je parle de liens externes accessibles immédiatement vers par exemple le New York Times, Britannica, ou autres, c'est à dire que sans ces liens je peux dire à propos d'untel ou d'untel : j'ai vu sur Wikipédia , ceci ou cela, mais je n'ai pas pu vérifier en me déplaçant vers la bibliothèque détentrice de l'ouvrage cité en référence; alors qu'avec des liens externes renvoyant vers des sources accessibles en ligne, je pourrais dire : à propos d'untel ou untel , je sais que.....Il s'agit de crédibilité immédiate si je peux dire.--DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 15:40 (CET)

Je ne comprends pas très bien de quoi tu parles. S'il s'agit de liens externes, il convient d'en user avec modération et seulement dans le cas où nous ne pouvons pas les exploiter en tant que références. Voir Liens externes. Cela dit, je ne suis plus très sûr que cette discussion, qui devient très générale, ait encore sa place sur cette page consacrée à l'amélioration de l'article sur FS. Peut-être convient-il de poursuivre sur ce point, si tu le souhaites, sur ta pdd ou sur la mienne. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 15:46 (CET)

Pour faire bref, je dis qu'un article sans possibilité de vérification immédiate en ligne par des liens renvoyant à quelque chose en ligne, en plus des autres (sources bibliographiques), n'est pas immédiatement crédible, dessert wikipédia, (pas au même niveau que la wp:en Néerlandais, extravagante et sans sources) soit.--DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 15:59 (CET)

S'il s'agit de dire que la vérifiabilité est nécessaire, c'est un truisme. S'il s'agit de dire que la vérifiabilité en ligne est nécessaire, c'est inexact. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 16:03 (CET)

Dans ce cas qui vérifie et qu'est ce qui permet de dire que cet article n'est pas suffisemment sourcé, ou pas sourcé de manière neutre (à première vue)?[2], [3]--DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 16:29 (CET)

Voir CVS. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 16:36 (CET)

Etant donné que plusieurs contributeurs trouvaient nécessaire de revoir la section "Aspects essentiels de son œuvre", ceux-ci ne souhaitent-ils pas que nous y allions méthodiquement, phrase par phrase, référence par référence, plutôt que de manger son temps à dialoguer sur des questions qui apparaîtront de toute façon lors de la relecture? Lorsque vous serez tous prêt à commencer, pour chacune de vos remarques ou questions, vous voudrez bien attendre ma réponse avant de modifier le texte, étant donné que c’est moi qui ai écrit cette section (pas les autres sections) et ajouté les sources (quelques-unes ont été ajoutées par la suite par DDupard; on pourra examiner ensemble leur bien-fondé). Merci et cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 31 janvier 2018 à 16:43 (CET)

Cela me va. Attention cependant à Appropriation d'un article. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 16:48 (CET)

Oui Hamza Alaoui, je m'évertue aussi à prôner une certaine lenteur et prudence dans le travail, mais tout semble partir plutôt dans le sens d'une certaine précipitation, louable certes, mais possiblement source de confusion... Cordialement.--Vulson (discuter) 31 janvier 2018 à 16:53 (CET)

Rassurez-vous Racconish, je sais que je n’ai aucun droit sur ce texte et je serais enchanté s’il pouvait être amélioré. Si je demande d’être écouté – peut-être avec un certain manque de tact comme je le vois en me relisant –, c’est uniquement parce que je dispose de toutes les sources mentionnées, et que je peux donc justifier telle ou telle phrase. Mais je sais que vous me comprenez. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 31 janvier 2018 à 18:41 (CET)

Bien entendu. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 18:53 (CET)

Notion et terminologie - Philosophia perennis, Sophia perennis

Bonjour; petite incursion furtive, comme je range et vide mon bureau, un article de Ringgenberg , (peut être pas encore publié) explique le glissement progressif de Schuon, du terme 'Tradition primordiale' vers celui de , 'Philosophia perrennis' puis => 'Sophia perrenis' (sagesse, et non philosophie) et 'Religio perrennis' (se réfère « au côté opératif de cette sagesse). ["Dans un article de 1965 (« Religio perennis »), il (Schuon) discutait l’usage des expressions de philosophia perennis, de « religio » et de « traditio »]" . (fr) [4]. Bien à vous--DDupard (discuter) 2 février 2018 à 15:18 (CET)

Merci DDupard: c'est très intéressant et même sans aucun doute important. Cordialement.--Vulson (discuter) 2 février 2018 à 16:14 (CET)

Non non DDupard, c'est bien de philosophie, et non de sagesse dont il s'agit ici (surtout qu'il y a une sympathie forte de Schuon pour l'advaita vedanta) . Ne compliquez pas les choses. Merci de votre compréhension, cordialement, GLec (discuter) 2 février 2018 à 16:18 (CET)

Je répondais juste à la question ci dessus de Racconish (d · c · b): Et pendant que j'y suis, je souligne que l'article se réfère tantôt à la notion de philosophia perennis et tantôt à celle de sophia perennis. Est-ce à dire que les deux notions sont généralement considérées comme équivalentes et que les deux articles dédiés de WP peuvent être fusionnés. (Parce que je n'aime pas laisser les choses en suspens) Et pendant que j'y suis, on remarquera l'usage des majuscules dans le texte du commentateur.--DDupard (discuter) 2 février 2018 à 16:42 (CET)

Oui est alors c'est votre découverte... La question que vous devez vous poser si vous avez quelque familiarité avec la philosophie dite mystique par les universitaires in fine est: mais de quelle sagesse s'agit t-il, l'occidentale, l'orientale, celle d'un autre monde... La sagesse comme la spiritualité sont des mots indéfinissables qu'on ne peut mettre en bouteille et jeter à la mer. Restons en à la philosophie qui n'est pas seulement circonscrite à la Grèce antique et au siècle des lumières (Occident). Restons en à l'intellectualité qui règne dans l'article et rien d'autre. Ce sera plus facile pour trouver d'autres sources secondaires de qualité universitaire. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2018 à 17:48 (CET)

En ce qui concerne cette sous section, le sujet adressé est circonscrit, il s'agit de terminologie/vocabulaire; rien d'autre.--DDupard (discuter) 2 février 2018 à 17:58 (CET)

Pour rappel Frithjof Schuon, n'a jamais été un sage, mais certainement un intellectuel indépendant qui aime rationaliser et synthétiser dans son domaine de prédilection plutôt que de couper les cheveux en quatre. Il faudrait d'abord plutôt revenir au tableau qui est très bien fait pour l'améliorer encore (section Métaphysique et Cosmogonie). Dois-je l'éditer maintenant en section métaphysique dans le Principal ou Main... Cette sous-section ne fait en rien avancer la discussion de travail consensus par consensus bien au contraire. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2018 à 18:04 (CET)

suite Majuscules

Bonjour Racconish, je ne m’avoue pas battu! Prenons, p.ex., le mot Être, que Schuon utilise pour désigner Dieu dans son aspect "personnel", c.-à-d. tel que la théologie le conçoit. Votre source 1: "Dieu prend donc une majuscule, ainsi que tous les autres termes qui le désignent", exemple: "le Saint-Esprit". Votre source 2: il convient de mettre une majuscule "aux noms de Dieu et de Jésus-Christ, ainsi qu’aux mots, noms ou adjectifs qui ont le même sens, la même signification, et qui désignent Dieu ou la divinité". Littré: "Dans l'être suprême, l'être des êtres, le grand être, l'être souverain, qui, pris absolument, signifient Dieu, on met un E majuscule". Petit Robert: "L’Être suprême, éternel, parfait". Qu’en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 février 2018 à 13:39 (CET)

L'Être suprême est une expression employée dans un contexte particulier, celui du déisme et du culte de la Raison et de l'Être suprême, qui ne me semble pas concerner notre sujet. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 février 2018 à 20:15 (CET)

Je n’ai pas compris pourquoi vous réduisez votre réponse à deux mots (Être suprême), alors que mes arguments s’étalent sur cinq lignes. Refusez-vous à présent les sources que vous avez vous-même apportées et qui prônent la majuscule? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 18 février 2018 à 17:03 (CET)

Voir ci-dessous. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 février 2018 à 19:40 (CET)

Bonjour  Hamza Alaoui : et  Racconish :. En allant au cas par cas et en utilisant de manière candide les dictionnaires usuels, on peut noter que dans son acception religieuse Le Petit Robert écrit Être avec une majuscule lorsque le mot est équivalent à Dieu unique des monothéismes (cit : « L’Être suprême, éternel, parfait : Dieu. »). Dans son Dictionnaire Historique de la langue française, le même mot Être qui désigne Dieu s’écrit avec une minuscule dans son acception philosophique. Dans tous les cas, Le Robert utilise la majuscule lorsqu’il s’agit d’une citation. Dans l'article, une note peut préciser qu'il s'agit du vocabulaire de Frithjof_Schuon chaque fois qu'une majuscule est usitée (avec référence présice à l'appui). En espérant que mon intervention fasse un tout petit peu avancer la discussion sur les majuscules. Cordialement, GLec (discuter) 20 février 2018 à 07:48 (CET)

Remarque :

En ce qui concerne l’expression « Advaïta védanta » le terme « Advaïta » ne prend pas de majuscule. Cela a été exprimé de manière claire et concise par  Zhuangzi : universitaire, indianiste et professeur de sanskrit. (je me permets de mentionner ces caractéristiques IRL car il ne s’en cache pas). Cordialement, GLec (discuter) 20 février 2018 à 08:11 (CET)

Il me semble ressortir de la discussion à laquelle tu te réfères que c'est plutôt le terme védanta qui ne prend pas de majuscule. Mais je comprends et accepte l'argument selon lequel advaïta (qui ne prend pas effectivement pas de majuscule dans l'Universalis) n'est pas un nom propre et n'appelle pas une majuscule. Pour revenir à la question des majuscules, l'usage encyclopédique est de réserver la majuscule aux cas de personnalisation du divin, qu'il s'agisse du monothéisme, dans le cas le plus général, ou de polythéisme. Cet usage ne me semble pas correspondre à ce dont il est question dans l'advaïta védanta. Il y aurait là une hypostasie interprétative qui me paraîtrait aller au delà de la neutralité encyclopédique, étant rappelé, a minima, que le sanskrit ne connaît pas les majuscules. Je n'ai évidemment aucune objection à quelque usage que ce soit dans le cadre d'une citation. Plus généralement, il me semble nécessaire de raisonner au cas par cas, passage par passage, en veillant à éviter des généralisations excessives du type : tous les théologiens mettent une majuscule à être dans un propos sur le divin. D'abord, ce n'est pas vrai ; ensuite, nous ne sommes pas des théologiens. Pour conclure, je répète à nouveau que cette insistance sur un point de détail relatif à un passage non encore discuté collaborativement me semble prématurée, voire préoccupante dans le contexte d'un refus de participer à la discussion sur une élaboration collaborative du texte de la part de son auteur. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 février 2018 à 10:51 (CET)

Bonjour Racconish. C'est vrai pour la demande de V en remplacement du v. Ceci dit, Zhuangzi pointe bien vers l'expression titre Advaïta védanta qui n'est pas un ouvrage, mais une école. Ceci dit, il me semble qu'il soit impossible d'avancer dans la discussion générale relative à la réécriture (partiellement ou plus) et la neutralisation de la section principale tant que le problème des majuscules persistera. Je pense particulièrement à la sous-section Métaphysique lorsqu'il s'agira d'en discuter.  Hamza Alaoui : doit certainement avoir compris qu'il lui est demandé d'apporter par exemple des citations (tirées d'ouvrages de Frithjof_Schuon) qui justifient l'emploi de majuscules ici ou là. Apparemment c'est un point de discussion dur chez lui. Cordialement, GLec (discuter) 20 février 2018 à 11:42 (CET)

Bonjour GLec, je ne ressens pas la question des majuscules comme étant un point de discussion "dur" pour moi, ce qui est dur c’est de se trouver confronté à un manque de droiture dans le dialogue. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 20 février 2018 à 12:07 (CET)

Hamza Alaoui, on ne fait pas avancer une discussion avec ce genre d'attaque personnelle, qui au demeurant est interdite. Ce n'est malheureusement pas la première fois sur cette page que je suis contraint de vous le faire remarquer. Je vous demande de la retirer et de vous expliquer en des termes moins agressifs, sans porter d'appréciation négative sur ma personne mais en discutant, si besoin, mes contributions. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 février 2018 à 12:18 (CET)

Jean Biès : Qu’est ce que L’ésotérisme 2003- cf. page 14, typographie: [5] --DDupard (discuter) 20 février 2018 à 16:48 (CET)

Plume

Si la suppression de l'icône est logique en cas d'usage superfétatoire, elle peut devenir problématique si la bibliographie se trouve gonflée par l'ajout de références non exploitées comme celle-ci. Si une telle référence apporte quelque chose, je suggère donc de l'exploiter directement, comme une référence, au lieu de gonfler inutilement la biblio. Les deux "bonnes pratiques" les plus courantes sont soit de mettre toutes les sources utilisées en biblio, en y renvoyant dans les références, soit de ne mettre en biblio que les sources les plus importantes ou celles utilisées plusieurs fois, et pour lesquelles le modèle harvsp s'avère par conséquent nécessaire. Mais mettre une source en biblio sans l'utiliser dans les références n'est pas logique. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 janvier 2018 à 09:36 (CET)

Oui, Racconish, tout ce qui est dit dans l'article est dans cette ref, je vais absoluement l'exploiter, mais aujourd'hui, je sature surtout avec le codage.....patience, c'est une des meilleures ref à mon sens.--DDupard (discuter) 30 janvier 2018 à 09:45 (CET)

Il n'y a aucune urgence. Je voulais juste expliquer et conseiller. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 janvier 2018 à 11:02 (CET)

Google books ou pas

En toute naïveté; je ne sais si c'est utile, redondant, idiot ou dérangeant . Certains des commentateurs et ouvrages cités dans l'article - sources secondaires - apparaissent sur GGbooks: Laude Aymard, (fr) [6], Perennial philosophy H Oldmeadow (en) [7], Cutsinger (en) [8], Massignon intérieur , par Patrick Laude (fr) [9], Yuga and anatomy Martin Glass (en) [10], Reza Sha-Kazemi (en) [11],Jean Louis Michon (en) [12], P. laude (en) [13]. En faire quelque chose ou pas.....--DDupard (discuter) 30 janvier 2018 à 18:45 (CET)

Esquisse de réponse : il faut éviter de donner des liens « à toutes fins utiles ». Le lecteur s'attend à ce qu'on lui présente une synthèse que les sources permettent de vérifier. Dune manière générale les textes consultables sur Google Books ne contreviennent pas au droit d'auteur, mais un lien Google Books n'est vraiment utile que s'il pointe sur une page où l'on peut lire le texte précis auquel on renvoie. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 janvier 2018 à 19:57 (CET)

Pour avancer

La méthode proposée par Hamza Alaoui, un travail collectif sur la section « Aspects essentiels de son œuvre », sous-section par sous-section et phrase par phrase me semble bonne. Je suggère donc de nous y mettre, sur cette page-ci, en commençant par la section « Fondements ». Je vous propose, ayant une certaine habitude de ce type de travail collectif, de m'occuper d'organiser la discussion et de reporter dans l'article le fruit du travail collectif, sous-section par sous-section, une fois qu'un consensus aura été obtenu. Cela convient-il ? D'autres idées ? Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 19:42 (CET)

Très bien pour moi Racconish. Cordialement.--Vulson (discuter) 31 janvier 2018 à 19:47 (CET)

D'autres avis ? DDupard, GLec, Elnon, Hamza Alaoui, Windreaver, Manacore, Daniel*D, Aidé Pici, Jules78120, Hadrianus, Pierrette13 : il me semblerait souhaitable que les personnes souhaitant participer à cette discussion le signalent. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 19:57 (CET)

En ce qui me concerne, c'est parfait, je me retire néanmoins du suivi de cet article, ayant fait un petit bout de chemin ici, il est aujourd'hui en bonne voie. Bon vent à tous.--DDupard (discuter) 31 janvier 2018 à 20:04 (CET)

Bonjour. Pour ma part, je suis intervenu sur la structure de ce bloc. J'interviendrai éventuellement pour réaliser des modifications dans le tableau selon les données de Hamza Alaoui. Cordialement, GLec (discuter) 31 janvier 2018 à 20:32 (CET)

Toute confiance à Racconish - qui va rougir comme une pivoine, espérons-le . Cdt, Manacore (discuter) 31 janvier 2018 à 21:42 (CET)

— Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 21:46 (CET)

Pareil que les deux avis précédents. Je n'étais intervenu que parce que notifié sur une question typo. Bonne continuation, Cdlt, Daniel*D, 31 janvier 2018 à 22:01 (CET)

Je n'étais, moi aussi, intervenu que sur la question des majuscules. Mais le thème de l'article ne m'intéresse pas et je fais toute confiance à Racconish pour mener la discussion vers un consensus sur la rédaction de cet article. Hadrianus (d) 1 février 2018 à 03:21 (CET)

Bonjour, j'étais intervenue sur sollicitation de lecture par DDupard, mais je n'y connais rien, comme Hadrianus, je fais confiance à Racconish, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 1 février 2018 à 13:49 (CET)

Section Fondements

Je rappelle la première phrase : « Frithjof Schuon revendique comme principale source d'inspiration doctrinale l’Advaïta védanta pour « sa formulation particulièrement directe et précise de la pure gnose », que les autres ésotérismes expriment nécessairement aussi mais, selon lui, de façon moins explicite ».

Le terme de « fondements » est ambigu. Il peut désigner soit ce sur quoi FS se fonde, ses principales sources d'inspiration, soit — et c'est plutôt me semble-t-il ce que le lecteur s'attendrait à trouver dans une section ainsi nommée — ce qu'il pose au fondement, ses principes, les thèses ou notions qui constituent ses positions principales. Il me semble que la première phrase, qui fait état d'une « principale source d'inspiration doctrinale » est plutôt du côté des sources et non des principes, ce qui m'amène à me demander si le titre de la section est bien choisi. Quoi qu'il en soit, la première phrase pose une affirmation qui demande à être étayée : la principale source d'inspiration de FS est l’Advaïta védanta. Cette première phrase comporte une deuxième affirmation, imbriquée dans la première et qu'il faudrait peut-être distinguer dans une deuxième phrase, affirmation qui porte sur les raisons de la primauté de l'Advaïta védanta en tant que référence doctrinale de FS. L'article dit que cette raison est : « sa formulation particulièrement directe et précise de la pure gnose ». Nouvelles difficultés : d'abord, on ne sait pas clairement à qui la citation entre guillemets doit être attribuée (si l'attribution est à Fitzgerald, elle devrait à mon sens suivre immédiatement la citation et non être reportée en fin de phrase) ; ensuite l'expression de « formulation [...] de la pure gnose » doit être explicitée de manière à ce que le lecteur en comprenne le sens, notamment en donnant un sens précis à la notion de gnose et en expliquant ce que lui apporte le qualificatif de pure (il est à cet égard assez paradoxal de parler de formulation particulièrement directe et précise de la pure gnose : ne pourrait-on pas justement dire quelque chose de plus direct et précis ?); enfin, la phrase se termine sur une considération dont on ne sait à qui elle doit attribuée, au rédacteur, à Fitzgerald ou à FS, sur ce que les autres ésotérismes comporteraient « nécessairement [...] selon lui ». Si c'est selon lui, pourquoi ne le cite-t-on pas aussi sur ce point ? Et cette considération est-elle vraiment nécessaire ici ? En résumé, il me semble que cette première phrase devrait être scindée en plusieurs phrases plus courtes, plus claires et plus précisément sourcées. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 22:49 (CET)

Bonjour Racconish, vous avez fait un sérieux travail d’analyse, et ce n’est que la première phrase! Cela me permet de me rendre compte de ce qui m’attend et je suis physiquement et psychiquement incapable d’investir le temps nécessaire à toutes vos questions présentes et surtout à venir; cela peut prendre des mois et chaque heure passée loin d’un écran est, pour moi, un soulagement. Ceci dit, comme vous semblez savoir ce que vous voulez, je ne m’opposerai évidemment pas à ce que vous réécriviez la section, bien que ce ne soit pas votre domaine, quitte à ce que j’intervienne si la pensée de Schuon est malmenée. D’après ce que je crois comprendre – veuillez me dire si je me trompe -, vos points de références sont le monde académique et le monde de la philosophie contemporaine, deux mondes rationalistes par la force des choses. Or, le message de Schuon, comme celui de Guénon, d’Eckhart, de Platon et de bien d’autres, dépasse infiniment le domaine de la raison et il ne peut pas être compris à l’aide de la raison seule, faculté fort limitée par rapport à ce dont l’homme est potentiellement capable; il ne s’agit pas non plus du langage de la foi, bien que celle-ci ne peut en être absente. Cette phrase de Schuon peut peut-être aider à percevoir ce dont il s’agit : "... mais alors que la métaphysique procède tout entière de l’intuition intellectuelle, la religion procède de la révélation; celle-ci est la Parole de Dieu en tant qu’Il s’adresse à Ses créatures, tandis que l’intuition intellectuelle est une participation directe et active à la Connaissance divine, et non une participation indirecte et passive comme l’est la foi". Et: "Le point de départ de l’énonciation métaphysique est toujours essentiellement une évidence ou une certitude, qu’il s’agira de communiquer, à ceux qui seront capables de la recevoir, par des moyens symboliques ou dialectiques propres à actualiser chez eux la connaissance latente qu’ils portent inconsciemment, nous dirons aussi « éternellement », en eux-mêmes." Si vous acceptez de prendre en compte mon point de vue, voulez-vous proposer une autre approche, moins chronophage, de la suite à donner à ce dossier (sans tenir compte de la demande de labellisation)? Je pensais, sans doute un peu naïvement, que votre intervention, ajoutée à celle des autres intervenants, se bornerait à dire quelque chose comme: "Je vois que telle phrase s'écarte trop - ou est absente - de la source que vous mentionnez", suivi de ma réponse. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 février 2018 à 12:40 (CET)

Désolé si je vous ai inquiété. Reprenons plus simplement, en commençant par le titre. Sur quoi exactement porte ce paragraphe : les sources (comme j'ai cru le comprendre), les principes ou autre chose ? Cordialement, — Racconish ^☎ 1 février 2018 à 13:21 (CET)

Bonjour Racconish, j'aimerais citer une source anglaise, comprenez-vous cette langue? Sinon je la traduirai. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 2 février 2018 à 09:17 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui. Racconish ne peut pas réécrire à lui tout seul la section bloc intitulé "Aspects essentiels de son œuvre". Il lui faudrait lire tous les ouvrages de Frithjof Schuon, ceux de ses commentateurs, détracteurs et même les papiers et ouvrages d'universitaires. Il faut des semaines, des mois voire des années pour cela, motivation comme la mienne qu'il n'a pas à n'en pas douter. Ceci dit, votre tableau synthétique est bien fait. La section de travail reste en métaphysique et cosmogonie présentement. Il vous est demandé de présenter des sources secondaires ou primaires pour justifier de l'édition dans l'article du tableau qui ne relève pas d'un TI (travail inédit). Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2018 à 10:53 (CET)

Bonjour GLec, je ne m’attends pas à ce que R réécrive cette section car sa nouvelle approche, point par point, me convient; il faudra toutefois faire preuve d’un peu de patience car je ne pourrai pas toujours répondre rapidement (je n’ai pas de smartphone). Je compte bien-sûr vous présenter les sources pour le tableau mais je souhaite d’abord répondre à R (Fondements). Cordialement --Hamza Alaoui (discuter) 2 février 2018 à 11:11 (CET)

Pas de problème pour la production d'une source en anglais. Je dirais même plus : il me semble préférable, à ce stade, de ne pas se limiter à traduire une source en langue étrangère mais d'en donner aussi le texte original. Je saisis l'occasion pour prier — très paisiblement — Hamza Alaoui de ne pas tirer argument de ma personne, de mes intentions ou de mes compétences supposées. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 février 2018 à 11:18 (CET)

Personne à part vous a envie de réécrire cette section. De plus, ça commence mal avec advaita vedanta = pure gnose dont il est demandé une référence nécessaire et que vous supprimez sans explications. La voici somme toute : le concept de gnose est d'abord une invention de théosophes au XIXe siècle qui ont certes (sous la colonisation britannique en Inde qui aime le rationalisme et l'étiquetage) traduit beaucoup de textes classiques sanskrits de la philosophie indienne. Mais, ils ont (une fois chassés par les Indiens) tout emprunté les concepts importants de la philosophie indienne à l'époque pour faire une nouvelle philosophie occidentale à la sauce judéo-chrétienne et gréco-latine. Voilà la vérité. Donc, il faut sourcer précisément pour éviter les amalgames avec une source secondaire de qualité universitaire. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2018 à 11:23 (CET)

GLec, Hamza Alaoui, je vous prie de cesser tous les deux de modifier la section en discussion. Il serait dommage de poser un {{R3R}}. Je vous ai proposé de discuter d'abord ici, puis de reporter le consensus dans l'article. La version actuelle est donc La Mauvaise Version quoi qu'il en soit. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 février 2018 à 11:30 (CET)

Je reviens à ma question sur le titre à laquelle je souhaiterais avoir une réponse. Il s'agit de préciser l'objet de la section et il n'est pas nécessaire de produire une source sur ce point. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 février 2018 à 11:42 (CET)

Le titre de la section a été discuté plus haut dans cette PdD pour remplacer "Pensée" qui est vague et peu encyclopédique. Voilà pour le titre. Ceci dit et en ce qui concerne la première phrase de la section Fondements : "Frithjof Schuon revendique comme principale source d'inspiration doctrinale ::l’Advaïta védanta pour « sa formulation particulièrement directe et précise de la pure gnose », que les autres ésotérismes expriment nécessairement aussi mais, selon lui, de façon moins explicite". Il faut préciser par une source secondaire "que les autres ésotérismes expriment nécessairement aussi" de quels autres ésotérismes il s'agit ou sinon ce n'est qu'un reflet de l'opinion vague de Frithjof Schuon, si opinion il y a. Il faut préciser. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2018 à 11:55 (CET)

J'ai posé une question précise à laquelle je ne vois pas de réponse. Je la répète : le terme de fondements désigne-t-il des sources d'inspiration, des principes de la propre pensée de FS ou autre chose ? Je ne vois dans la section ci-dessus #Restructuration partielle du bloc "Pensée" aucune explicitation à cet égard. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 février 2018 à 11:58 (CET)

Pour ma part, le titre de cette sous-section ne me pose pas de problème se rattachant normalement au titre de la section principale de la version actuelle. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2018 à 12:07 (CET)

Réponse. Le titre original de la section était Pensée; j’ai donc mis le sous-titre Fondements dans le sens de Fondements de sa pensée. Pensée a été remplacé par Aspects essentiels de son œuvre, puis le sous-titre Doctrine a été ajouté, ce qui donne maintenant pour Fondements le sens de Fondements de sa doctrine, ce qui me semble bien correspondre au paragraphe en question. Pour en être convaincu, autant examiner de suite ce que dit ce paragraphe, qui a été légèrement retouché par V et D. A l’origine j’avais écrit:
"La base doctrinale de Frithjof Schuon procède essentiellement de l’Advaïta védanta pour sa formulation particulièrement directe et précise de la pure gnose, que les autres ésotérismes expriment nécessairement aussi mais, selon lui, de façon moins explicite (p.179). Son message traite principalement de la métaphysique universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; de la spiritualité ; de l’éthique intrinsèque, c'est-à-dire des vertus spirituelles et pas seulement naturelles ; de l'esthétique à tous les niveaux ; des principes et des phénomènes traditionnels ; des religions et de leurs ésotérismes ; de l’art sacré (p. 8)."
- Source Fitzgerald (p. 27): "For Schuon the most precise explicit formulation of universal truth or doctrine is to be found in the Advaita Vedânta, especially in the writings of Shankara." Ce passage renvoie à une note (p. 179) où il cite Schuon: "The most direct doctrinal expression of the sophia perennis is undoubtedly Advaita Vedânta, with its notions of Âtmâ, of Mâyâ, and of Tat tvam asi; but this doctrine is also found, in one form or another, even if only sporadically in some cases, in the sapiential esoterisms of all the great religions, and this must necessarily be so in that every normal - and thus intrinsically orthodox - religion is itself an indirect and symbolic expression of the eternal sophia."
- Source Béguelin (p. 8): "Le fondement doctrinal de Frithjof Schuon a été, dès sa prime jeunesse, le Vedânta, et son message embrasse principalement les domaines suivants : la métaphysique essentielle, donc universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; la spiritualité dans le sens le plus large ; l’éthique et l’esthétique intrinsèques ; les principes et les phénomènes traditionnels ; les religions et leurs ésotérismes ; l’art sacré".
Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 2 février 2018 à 12:18 (CET)

Nous sommes d'accord Hamza Alaoui pour le titre principal de la section et celui de la première sous-section qui s'y rattache par l'intermédiaire de la section secondaire Doctrine qui fait logique. Ceci dit, l'advaita vedanta est une école de métaphysique indienne au même titre que le samkhya (plus ancienne -plus de 2000 ans-) qui est à la base des Yoga sutra de patanjali. L'advaita vedanta n'a rien à voir avec le concept récent de gnose. C'est un contexte qui relève d'auteurs indépendants occidentaux qui font des amalgames depuis le XIXe siècle. C'est là le problème. Ceci dit, il ne faut pas voir Frithjof Schuon comme celui qui détient la vérité ultime, mais simplement un auteur indépendant, un intellectuel certainement et non universitaire jouissant d'une certaine notoriété dans le monde de la littérature au sens large. Si ce point est clairement établi, alors je peux aider quelque peu à préciser toutes les sous-sections de ce bloc. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2018 à 12:33 (CET)

Merci, je crois que je vais pouvoir vous faire une proposition. Deux petites questions préalables : quelles sont les références pour la citation de FS ? N'en existe-t-il pas une version française ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 février 2018 à 13:10 (CET)

Fitz. indique comme réf. "The perennial philosophy" p. 244. J'ai cet article anglais en pdf mais ce titre ne correspond à aucun chapitre des livres français de FS. S'agit-il d'un article que FS n'a pas voulu introduire dans ses livres car il aurait fait un peu double emploi avec ce qui s'y trouvait déjà? Je l'ignore. Je vais faire des recherches mais je ne suis pas sûr de pouvoir trouver la réponse encore aujourd'hui. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 2 février 2018 à 14:18 (CET)

Je continue à chercher... en attendant, voici quelques définitions de termes latins souvent utilisés par FS dont nous aurons bientôt besoin pour la suite de notre travail de révision. Ils proviennent de Béguelin, Vers l'Essentiel, et sont en tout point conformes aux définitions que FS en donne dans ses ouvrages.

perennis : pérenne, c.-à-d., selon Schuon, intemporel, essentiel, primordial, universel.

sophia perennis: sagesse pérenne; connaissance de la Réalité, de la Vérité.

philosophia perennis: philosophie pérenne; science des principes métaphysiques.

religio perennis: religion pérenne, sous-jacente à toute religion; l’ésotérisme doctrinal et méthodique. --Hamza Alaoui (discuter) 2 février 2018 à 19:15 (CET)

Merci. Je vais faire une proposition dès que possible, sans doute dimanche. Vulson, quelque chose à ajouter ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 février 2018 à 20:26 (CET)

Voici Racconish le résultat de mes recherches: The Perennial Philosophy a été écrit en français sous forme d’article par FS pour être inclus, en anglais, dans l’ouvrage collectif The Unanimous Tradition, édité en 1991 par Ranjit Fernando au Shri Lanka. L’article a été écrit en français mais jamais inclus – tel quel – dans un livre de FS; il a été vraisemblablement de suite traduit en anglais pour être envoyé à l’éditeur et je ne sais pas qui aurait conservé la version originale si elle existe toujours. On voit que Fitzgerald a indiqué comme référence à sa citation le titre de l’article et pas celui du livre, qui regroupe des articles de 15 autres "traditionalistes". Cordialement --Hamza Alaoui (discuter) 3 février 2018 à 11:12 (CET)

La formulation la plus fiable du point de vue de FS est la citation directe rapportée ci-dessus : « The most direct doctrinal expression of the sophia perennis is undoubtedly Advaita Vedânta ». Cette formulation se retrouve à peu de chose près dans d'autres textes de FS :

• « The Vedanta stands out among explicit doctrines as one of the most direct formulations possible of what constitutes the very essence of our spiritual reality » (Spiritual Perspectives and Human Facts, p. 95 [14]).
• « Advaita Vedanta [...] is the most direct possible expression of gnosis » (Gnosis: Divine Wisdom, p. 60 [15].
• « The perspective of Shankara is one of the most adequate expressions possible of the philosophia perennis or sapiential esoterism » (Esoterism as Principle and as Way, p. 21).

Il ressort de ces quatre citations un point commun. L'Advaita vedanta y est qualifié d'« expression » ou de « formulation » très directe, voire la plus directe. Mais pas de fondement. En revanche, je lis dans un extrait Google Books qu'un auteur que j'ignore écrit, p. 229 du Dossier H sur FS, que ce dernier se réfère à la thèse de l'irréalité du monde de Shankara comme à un « axe de sa propre pensée » [16]. Je résume : les sources produites ne permettent pas à mon sens d'étayer l'affirmation proposée, qui n'est pas directement corroborée par la citation de FS produite par Fitgerald, mais je n'exclus pas que d'autres sources permettent d'améliorer la formulation et le sourçage sur ce point. Cordialement, — Racconish ^☎ 3 février 2018 à 21:38 (CET)

Oui Racconish, je suis d'accord avec vous, il vaudrait mieux employer une formule plus nuancée présentant l'Advaïta vedanta comme une des principales influences de FS. Cordialement.--Vulson (discuter) 3 février 2018 à 21:51 (CET)

Proposition concrète : Frithjof Schuon considère ce qu'il appelle la « perspective » de Shankara comme « une des expressions les plus adéquates » de la philosophia perennis (ref ci-dessus). Selon Mark Perry, la thèse de l'irréalité du monde de Shankara est pour Schuon un « axe de sa propre pensée » (ref). Cordialement, — Racconish ^☎ 4 février 2018 à 11:10 (CET)

Merci Racconish. 1) Par commodité, voici quelques définitions sommaires qui pourront peut-être nous être utiles: Veda : nom générique des quatre grands recueils d’hymnes sacrés les plus anciens de la religion brahmanique.Vedânta : litt. fin du Veda, les Upanishad ; nom d’un des six darshana – ou points de vue – de la doctrine hindoue, contenant la doctrine métaphysique de la non-dualité (advaita). Advaita : non-dualité ; principe philosophique de l’Advaita-vedānta. ...................... 2) Votre souci initial était de savoir si le titre Fondement se justifiait. Vous dites : "Il ressort de ces quatre citations un point commun. L'Advaita vedanta y est qualifié d'« expression » ou de « formulation » très directe, voire la plus directe. Mais pas de fondement." Cela me semble normal, car le terme fondement se réfère à la pensée de FS et pas à l’A.v. (voir Béguelin ci-dessus : "Le fondement doctrinal de FS..."). Le titre de ce paragraphe me semble donc correct. ................................... 3) Concernant la première phrase du paragraphe, je pensais qu’au lieu de proposer une nouvelle version bien différente de l’originale, vous m’auriez expliqué, dans un premier temps, en quoi ma phrase s’écartait des sources. Personnellement, je trouve qu’elle s’appuie bien sur les deux sources indiquées. Puis-je vous demander ce que vous lui reprochez afin de mieux comprendre ce que WP attend des contributeurs? Je vous en remercie, --Hamza Alaoui (discuter) 4 février 2018 à 19:28 (CET)

J'ai déjà expliqué les problèmes de cette phrase ; puis demandé des sources ; puis discuté de celles proposées ; puis cherché et proposé des sources complémentaires ; puis fait une proposition s'appuyant sur celles-ci. Je te retourne la question : quel(s) problème(s) pose ma contre-proposition ? Cordialement, — Racconish ^☎ 4 février 2018 à 20:47 (CET)

Bonjour Racconish. Je ne vois pas où nous aurions discuté de ma phrase et des sources, comme vous le dites. J’entame donc la discussion:

Mon texte: La base doctrinale de Frithjof Schuon procède essentiellement de l’Advaïa védanta / Source: Le fondement doctrinal de Frithjof Schuon a été, dès sa prime jeunesse, le Vedânta / Différences: essentiellement + Advaïta = TI / Conséquences: 1) Il faut que je trouve une source pour essentiellement, ce qui doit être possible étant donné que FS, comme le souligne Vulson, a eu d’autres sources d’inspiration. 2) Quant au principe d’advaita, de non-dualité, il est inhérent au Vedanta mais comme la source p.8 dit Vedanta et non AV, on peut supprimer Advaita.

Texte: pour sa formulation particulièrement directe et précise de la pure gnose / Sources: the most precise explicit formulation + the most direct doctrinal expression of the sophia perennis / Différence: gnose vs sophia. / Explication: sophia = sagesse dans le sens de connaissance directe ou unitive càd non-discursive = gnôsis = gnose.

Texte: que les autres ésotérismes expriment nécessairement aussi mais, selon lui, de façon moins explicite / Source: but this doctrine is also found, in one form or another, even if only sporadically in some cases, in the sapiential esoterisms of all the great religions, and this must necessarily be so... / Différence: aucune.

Peut-on dire qu’il s’agit d’un TI?

Pour répondre à votre question: votre proposition de texte est évidemment juste mais elle n’introduit pas de façon suffisante le fondement de la pensée de FS; cette insuffisance me paraît normale car vous avez dû vous contenter d'un choix réduit donc un peu arbitraire de sources. La première phrase explique ce que FS pense de Shankara, on n’apprend rien sur FS. La seconde, par contre, parle bien de FS mais les concepts de philosophia perennis et d’irréalité du monde me semblent beaucoup trop pointus pour une phrase introductoire. C’est comme cela que je le ressens mais il va de soi que ce n'est qu'un avis. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 février 2018 à 11:33 (CET)

Bonjour. Dans la proposition de  Racconish : est cité le "concept" de philosophia perennis. Il existe un article spécifique qui lui est dédié. Il est peut-être possible de lui adjoindre une sous-section intitulée "Irréalité du monde" pour résoudre la difficulté que vous soulevez. Ainsi, la proposition de Racconish pourrait être validée ou faire consensus. N'oublions pas qu'il s'agit d'une fiche biographique et non d'un article consacré à un de ses ouvrages ou d'un article spécifique à un concept philosophique. Qu'en pensez-vous  Hamza Alaoui :? Cordialement, GLec (discuter) 5 février 2018 à 13:39 (CET)

Merci GLec pour votre intervention. Je pense qu'il vaut mieux attendre la réponse de Racconish. Comme vous avez pu le lire, je préfère ma phrase à la sienne et c'est peut-être un peu prématuré pour chercher des solutions pour rendre la sienne plus acceptable. Comme je l'ai dit à Whidou, je ne sais pas si j'aurai accès à un PC durant la semaine qui vient, donc ne vous étonnez pas d'un silence éventuel. Bonne soirée à vous,--Hamza Alaoui (discuter) 5 février 2018 à 19:42 (CET)

Hamza Alaoui, je pense qu'il y a un malentendu.

• Quand j'écris ci-dessus avoir déjà discuté la première phrase, je me réfère à cette contribution, où j'ai expliqué les problèmes que me pose la version en ligne de l'article : « Frithjof Schuon revendique comme principale source d'inspiration doctrinale l’Advaïta védanta pour « sa formulation particulièrement directe et précise de la pure gnose », que les autres ésotérismes expriment nécessairement aussi mais, selon lui, de façon moins explicite ».
• Je comprends à présent qu'après vous être dans un premier temps référé à une version antérieure de l'article, votre version, qui aurait été, dites-vous, « légèrement retouchée par V et D », vous semblez considérer comme allant de soi que nous devrions repartir de cette version. C'est exactement là qu'il y a un malentendu : de mon côté, je ne me suis pas intéressé à cette version obsolète, puisque modifiée depuis et ne pouvant être considérée comme consensuelle. Je n'ai regardé que les sources que vous apportiez. J'attire fermement votre attention sur le fait que le comportement d'un contributeur cherchant, certes poliment, à revenir à une version d'un article qui n'a pas fait consensus pourrait être considérée comme une forme de POV pushing poli.
• Ces précisions faites, je vous dis cependant ce que je pense de votre proposition : votre affirmation que « la base doctrinale de Frithjof Schuon procède essentiellement de l’Advaïta védanta pour sa formulation particulièrement directe et précise de la pure gnose » n'est pas du tout sourcée par la citation de Schuon sur laquelle vous vous appuyez, qui dit que « the most direct doctrinal expression of the sophia perennis is undoubtedly Advaita Vedânta ». Schuon ne dit pas dans ce texte que sa pensée procède de l'Advaïta védanta mais qu'il ya dans ce dernier une formulation parlante de ce qu'il appelle la sophia perennis. Votre proposition est donc une synthèse inédite.

Je vous invite à repartir de ma proposition, dont vous dites qu'elle est « évidemment juste », pour la compléter en tant que de besoin, mais en évitant soigneusement toute forme d'interpolation inédite. J'attire à nouveau votre attention sur le fait qu'il faut éviter de mélanger deux plans, celui de l'antériorité logique et celui de l'antériorité chronologique, c'est-à-dire celui du fondement au sens de « l'axe secret », selon la source que j'ai rapportée (au passage : je vois que vous avez répondu à la question que je me posais en précisant que l'affirmation devait être attribuée à Mark Perry. Je vous en renercie, mais je vous prie de noter qu'il n'est pas convenable de modifier les contributions d'autrui à une discussion), et celui de l'influence qu'aurait exercé sur le jeune FS selon Béguelin — l'attribution de point de vue est ici indispensable — l'Advantaï vedanta. Plus généralement, je trouve que vous donnez un poids excessif à la source Béguelin sans la recouper. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 février 2018 à 21:57 (CET)

Harry Oldmeadow, universitaire australien qui a rédigé sa thèse de doctorat sur Schuon parle de la «place cardinale de la métaphysique Vedantique» dans l’oeuvre écrite de Schuon, [17] Page 2 de Frithjof Schuon on Eastern Traditions: Hinduism, Buddhism, Taoism, Shinto .....parmi les autres ésoterismes , (Islam , Taoisme, Bouddhisme, Shintoisme ou Christianisme ) - (le reste de l’article.) ---DDupard (discuter) 11 février 2018 à 18:18 (CET)

Merci DDupard, voilà en effet une bonne source, tant par le point de vue que l'on peut attribuer à l'auteur que par la citation qu'il rapporte de la lettre de 1982 de FS. Il convient cependant de ne pas en exagérer la portée, Oldmeadow prenant le soin de préciser « much of Schuon's oeuvre has been devoted to the religious forms of the Abrahamic traditions and to the metaphysical and cosmological doctrines as expressed within the esoteric domains of these traditions ». Cordialement, — Racconish ^☎ 11 février 2018 à 22:52 (CET)

Concrètement : DDupard, pourrais-tu faire stp une proposition de modification de ma propre proposition ci-dessus incorportant ce que tu estimes utile d'ajouter sur la base de la source Oldmeadow que tu as signalée ? Cordialement, — Racconish ^☎ 17 février 2018 à 21:01 (CET)

Racconish, je trouve ce message ce matin. Comme je souhaitais me désengager de la discussion, je n'ai pas approfondi le texte d'Oldmeadow que j'ai trouvé en "enquêtant" sur lui, alors que je me demandais si un article (à lui dédié) en français était possible ou pas. Mais je pourrais éventuellement y revenir, sachant qu'il me faut en général un jour ou deux de décantage avant de pouvoir récapituler et reformuler quelque chose en français par écrit.--DDupard (discuter) 18 février 2018 à 10:28 (CET)

Bon, après relecture; si je donne le texte en anglais: « Schuon's own metaphysical expositions are rooted in Advaita Vedanta and this for a very simple reason.... Advaita vedanta is the most direct possible expression of gnosis. »

=> Niveau CM2 :«Les exposés métaphysiques de Schuon prennent leur racines (sources?) dans l'Advaita Vedanta pour lequel depuis sa jeunesse il éprouve une attirance. Bien que Schuon ait examiné et étudié les diverses religions abrahmiques; Christianisme et Islam, ainsi que les religions orientales; Hindouisme et Bouddhisme et extrêmes orientales; Taoisme et Shinto, il considère que L'Advaita Vedanta constitue 'l'expression la plus directe possible de la gnose».

+ parenthèse d'Oldmeadow:

(Hinduism, although it is organically linked with the Upanishads, is nevertheless not reducible to the Shivaite Vedantism of Shankara, although this must be considered as the essence of the Vedanta and so of the Hindu tradition).--DDupard (discuter) 18 février 2018 à 19:45 (CET)

S'agit-il bien d'une proposition de rédaction alternative de la première phrase de la section ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 février 2018 à 20:06 (CET)

, Euh, ... Vulson (d · c · b) souhaitait qu'on parle des autres influences à part le Védanta, pour ma part, je préfère un texte qui ne soit pas trop "jargonnant" [18], fais ce que je peux un dimanche après midi. --DDupard (discuter) 18 février 2018 à 20:44 (CET)

DDupard, je me permets d'insister : je te prie de préciser ta proposition de rédaction, par exemple avec des guillemets, en expliquant le cas échéant ce que tu gardes ou pourquoi tu ne gardes rien de la mienne. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 février 2018 à 20:49 (CET)

Racconish, je n'ai pas de préférence pour ce qui concerne les 'Fondements', je propose d'une part un style narratif mêlé à des concepts, prenant en compte les remarques passées, la rédaction actuelle — le texte d'Oldmeadow la corrobore en ce qui concerne "l'expression la plus directe possible de la gnose" — et avec la parenthèse sur Shankara, j'adresse, sans la commenter, la section correspondante dans la phrase: « Frithjof Schuon considère ce qu'il appelle la « perspective » de Shankara comme « une des expressions les plus adéquates » de la philosophia perennis ». L'énumération des différentes religions orientales et autres se substituant à la formule actuelle "Les autres ésotérismes", mais je le répète je ne m'agrippe à aucune formulation particulière..... (j'ai ajouté des guillemets autour de mon devoir de CM2)--DDupard (discuter) 18 février 2018 à 21:33 (CET)

frithjof-schuon.com

Comment peut-on être assurés de l'officialité de ce site ? NAH, le 10 février 2018 à 12:44 (CET).

Bonjour. Ce n'est pas à Wikipédia d'assurer l'officialité de ce site. Je rappelle la recommandation ici : Citez vos sources et Wikipédia n'existe pas en tant que bénir ceci ou cela dans le Web. Cordialement, GLec (discuter) 13 février 2018 à 21:05 (CET)

Bonjour GLec, je pense que NAH posait la question simplement parce que quelqu'un a nommé ce lien "Site officiel" (rubrique Liens externes) alors que rien n'indique qu'il le soit. Je serais d'avis de renommer ce lien en fonction de ce qui apparaît en haut de la page d'accueil: "Frithjof Schuon 1907-1998". Sans opposition, je le ferai prochainement. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 février 2018 à 15:28 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui. Merci pour cette précision, c'est plus maintenant. Cordialement, GLec (discuter) 14 février 2018 à 16:47 (CET)

Monde moderne

Bonjour DDupard, je pense aussi qu'un paragraphe sur la critique du monde moderne ait sa place dans cette page (ainsi qu'un paragraphe sur l'art), mais je regrette que vous l'ayez introduit dans l'article sans passer par la PDD. D'une part, vous savez que d'autres maîtrisent mieux le sujet que vous et qu'il est donc normal de demander leur avis, et d'autre part, cette page étant en pleine révision, il me semble peu opportun de l'amplifier avant qu'elle n'ait fait l'objet d'un consensus. Etant donné que votre texte donne au lecteur une image inadéquate de la pensée de Schuon, acceptez-vous de le transférer ici ou, mieux, de le garder en réserve jusqu'à ce que la page actuelle soit à jour? Cela nous permettra de ne pas devoir consacrer le temps nécessaire à sa correction alors que nous en avons besoin pour des choses plus urgentes. Merci et cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 14 février 2018 à 16:14 (CET)

WP:NHP et WP:OWN, en tout cas , sourcé par sources secondaires.--DDupard (discuter) 14 février 2018 à 16:46 (CET)

Je n’en doute pas, DDupard, mais vous ne répondez pas à ma demande. N’oubliez pas que c’est à la suite de votre souhait de labellisation, et en dépit de nos réserves à tous, que nous nous trouvons actuellement au seuil d’un travail considérable de révision, qui peut durer des mois, et auquel vous ne participez que sporadiquement. Ayez pitié de nous (en tout cas de moi) et, de grâce, n’ajoutez pas une tâche supplémentaire à toutes celles qui nous attendent! Il va de soi qu'on parlera de votre paragraphe le moment venu. Je dois dire que je suis un peu étonné de votre assurance, qui vous fait croire que le passage par la PDD est, dans votre cas, inutile. Encore une fois: voulez-vous bien transférer votre texte dans la PDD ou le garder en réserve jusqu’au moment où on pourra en reparler? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 février 2018 à 13:13 (CET)

Dont acte. 1) Ce n'est pas mon paragraphe. 2) J'ai indiqué ici même : Paragraphe : 'Schuon et le monde moderne', la nécessité d'un tel paragraphe en date du 9 février avec liens à l'appui. 4) Aucun commentaire. 5) S'il y a un travail "considérable" de révision d'autres sections, n'est ce pas tant mieux? 6) Je suppose que vous n'avez pas vu, n'ayant pas été remerciée, la création par mes soins des articles manquants sur wp.fr. pour Huston Smith, Whitall Perry, Gai Eaton, William Chittick , Bernard Philip Kelly, Joseph Epes Brown et Thomas Yellowtail et c'est parce que je me posais la question du bien fondé d'une page dédiée à Harry Oldmeadow que j'ai trouvé les articles utilisés dans la section qui semble vous chagriner .... Au fait les visualiser /lire n'est pas inutile, à moins que vous ne les connaissiez déjà. Bien cordialement --DDupard (discuter) 15 février 2018 à 13:39 (CET).

Devant votre refus, me permettez-vous au moins d'apposer un bandeau à l'intention des lecteurs? P.ex.: {Section à recycler} ou {Section en travaux}. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 15 février 2018 à 14:15 (CET)

À moins d'une critique concrète, circonstanciée et sourcée, je ne vois pour l'instant aucun travail/"travaux" de/ou de recyclage, juste des trépignements de protestation inarticulés encyclopédiquement en l'état ....--DDupard (discuter) 15 février 2018 à 14:40 (CET)

Texte de Frithjof Schuon: The Contradiction of Relativism--DDupard (discuter) 16 février 2018 à 15:04 (CET)

J’ai comparé votre première phrase avec les sources que vous mentionnez: 70 page 3 + 71 pages 10 et 11. Les seules similitudes que j’ai trouvées entre votre texte et la source 70 p.3 concernent les mots "reformulant" (re-statements) et "réaffirmant les principes métaphysiques" (re-affirmation of traditional metaphysical principles). Quant à l’autre source, du moins aux pp. 10 et 11, elle ne mentionne rien de ce que vous avez écrit. Ne vous seriez-vous pas trompé dans les numéros de pages ou dans le nom de l'article lui-même? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 16 février 2018 à 15:49 (CET)

Si c'est plus simple; tout est dans le discours (du même Oldmeadow) de la vidéo, (lien plus haut) et synthétisé dans le court paragraphe, sinon, il y a ce texte de Seyyed Hossein Nasr, Introducing The Writings of Frithjof Schuon, de la page 46 à la page 50: Critic of the modern world: [19] « ....such works as Logic and Transcendence contain not only whole chapters on the refutation of such modern philosophical ideas as rationalism and relativism, but return to these themes in later chapters treating of theology and religion. » + « The criticism of the modern world by Schuon involves at once philosophy, science, art, everyday life and even religion wherever modernism has succeeded in penetrating into its structure. ». A part ça (les numéros de page, je vérifie), le fond de votre insatisfaction c'est quoi?--DDupard (discuter) 16 février 2018 à 16:23 (CET)

Citations: « Schuon's writings are governed by an unchanging set of metaphysical principles. They exhibit nothing of a "development" or "evolution" but are, rather, re statements of the same principles from different vantage points ..... »Page 3 page de droite , + « Scientism, rationalism, relativism, materialism, positivism, empiricism, evolutionism, psychologism, individualism, humanism,existentialism—these are some of the prime follies of modernist thought.... »Page 11, + « Many of the luminaries of modern though—from Darwin and Marx, through Nietzsche and Freud, down to the Parisian postmodernists—deprive man of his fundamental freedom by portraying him as the subject of blind, impersonal forces..... » Page 14 ± « It comes as no surprise that each of these thinkers leaves God out of the frame.In the case of Marx, Freud and Nietzsche, the disavowal is quite explicit whilst in Darwin it is a matter of ignoring the question, which amounts to more or less the same thing.. ». Pour trouver un mot dans un texte utiliser la commande chercher dans le texte; sur Mac (Command + F), PC chépas.--DDupard (discuter) 16 février 2018 à 16:44 (CET)

Si vous trouvez que c'est trop brutal et prête effectivement le flanc aux critiques, les rédacteurs de la page en allemand ont ajouté deux citations de Schuon que je traduis plus ou moins bien:« Nous ne blâmons pas[la science moderne] dans la mesure où elle recherche tel ou tel domaine limité dans les limites de sa compétence, mais seulement dans la mesure où elle revendique fondamentalement une connaissance globale et permet de tirer des conclusions qui présupposent une connaissance surnaturelle et véritablement spirituelle, c'est-à-dire précisément les connaissances dont cette science rejette d'emblée la possibilité. » et « Le relativisme et le réductionnisme ont pénétré dans la pensée de notre temps à tel point qu'ils ne sont souvent plus perçus explicitement, puisqu'ils font partie des hypothèses inconscientes de la pensée moderne ce qui est fonctionnellement très efficace, mais ignore des questions telles que le sens, les valeurs... » Je ne sais comment traduire le titre du texte d'où c'est extrait ; quelque chose comme L'Eternel dans le Transitoire??--DDupard (discuter) 16 février 2018 à 17:13 (CET)

Il me semble qu'après les paragraphes sur la doctrine, la métaphysique, etc... pour lesquels il faut se référer dans cesse au lexique pour pouvoir suivre, des repères occidentaux ne font pas de mal , c'était aussi la raison pour laquelle j'avais ajouté les noms de Pythagore, Plotin et Aristote cités par les commentateurs.--DDupard (discuter) 16 février 2018 à 17:28 (CET)

Bonjour DDupard. Donc vous reconnaissez implicitement que votre première phrase est un travail inédit. Votre texte n’a donc pas sa place dans l’article et je vous demande à nouveau de le transférer dans la PDD ou, ce qui serait plus logique, de le retravailler hors WP sur la base de toutes les autres sources que vous présentez maintenant. Une autre possibilité serait que je propose un texte, étant donné que le vôtre omet l’essentiel, ce qu’on ne peut vous reprocher car il n’y a pas longtemps que vous vous intéressez à cet auteur. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 17 février 2018 à 11:00 (CET)

Je ne sais vraiment pas comment vous apportez ce "donc" et cette allégation de TI après les citations données ci dessus et le lien vers le résumé de Segdwick dans l'Oxford Index « [Against the Modern World] Explores the history and doctrines of Traditionalism, a movement established by Ren” Gu”non in the 1920s, and later developed further by Julius Evola (in politics), Frithjof Schuon (in religion), and Mircea Eliade (in academia). Traditionalism sees modernity as terminal decline from traditional metaphysical truth, and attempts to remedy this at both a personal and societal level. All responses depend on the recovery of lost tradition, notably of the “perennial philosophy.” Personal responses are generally religious, and Sufism (mystical Islam) was the most important of these, [......] The final chapter looks at Traditionalism’s possible influence in the future, and asks why so many intellectuals found this anti-modernist movement so attractive. »; ceci dit, pour avancer et couper court à vapidité, allez y, proposez un texte clair et lisible, (et pour rappel, personne n'a supprimé le vôtre pour l'instant)--DDupard (discuter) 17 février 2018 à 11:21 (CET)

La raison de ce "donc" est très simple: votre phrase n'a pratiquement rien à voir avec les sources qu'elle indique: 70 + 71a. Quant à votre déballage de nouvelles sources dans la PDD, je n'ai rien à voir avec cela, c'est à vous qu'incombe le travail de sourcer la phrase. Votre texte n'a donc pas sa place, pour le moment, dans l'article. Si vous l'enlevez, je ferai une proposition. Si vous ne l'enlevez pas, je compte sur (ordre alpha) Elnon, GLec, Racconish, Vulson, pour donner leur avis. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 17 février 2018 à 15:23 (CET)

Je dois avouer qu'après ce que vous avez indiqué dans la section proposition N°2, je cite: “Oldmeadow et Stoddart sont des spécialistes reconnus de Schuon; leurs livres n’ont pas été publiés à frais d’auteur; ces sources pourraient-elles ne pas être "valides ou notoires"? “ et dans le même souffle d'ailleurs une remarque : “Rien ne dit que Stoddart soit resté fidèle à la pensée de Schuon”. .... Les articles cités dans la section Schuon et le monde moderne sont signés du même H. Oldmeadow et leur esprit ne se trouve pas dans une ou deux des pages de ces articles mais dans le développement d'une pensée au fil des articles cités variant en longueur de 12 à 17 pages. Quant à l'expression "votre déballage de nouvelles sources", je ne suis pas marchand de tapis , merci de bien vouloir en tenir compte. --DDupard (discuter) 17 février 2018 à 16:21 (CET)

Du calme svp. Je vous demande à tous de veiller à éviter de partir dans tous les sens. Il me semble, comme je viens de le rappeler ci-dessus, que nous nous sommes mis d'accord pour discuter en suivant un certain ordre, sans passer en permanence d'un point à un autre... Cordialement, — Racconish ^☎ 17 février 2018 à 19:40 (CET)

Bonjour à tous,

Je viens de confronter l'état actuel de la page à ce qu'elle était lors de ma dernière modification : force est de constater que le texte a été grandement amélioré par les efforts de chacun. Cependant, il me semble qu'il faut éviter la tentation de voir la page comme un sanctuaire d'où serait banni désormais tout ajout encore brut et présentant des imperfections. On peut très bien recopier l'ajout dans la PdD pour l'y travailler tout en laissant l'original dans le texte et en y reportant les modifications, ainsi toutes les susceptibilités seront épargnées... --Elnon (discuter) 17 février 2018 à 21:18 (CET)

La critique du monde moderne: mise en perspective; Il semblerait évident que critiquer des théories qui ont nourri et pénétré l’inconscient collectif de générations entières, toutes catégories confondues (et les nourrissent toujours), n’est pas sans risques. Les pages WP en différentes langues des personnalités pérennialistes sont régulièrement vandalisées avec insertion de propos tournant autour de la notion de réactionnaire; certaines sont récupérées et instrumentalisées par détournement de leur esprit (comme le mouvement l'est d'ailleurs parfois dans la réalité). De deux choses l’une; les pérennialistes en parlent et assument, et WP le rapporte et pare au vandalisme, ou bien WP n’en parle pas, ou peu, ou édulcore, escamotant ainsi un pan de pensée.--DDupard (discuter) 18 février 2018 à 23:31 (CET)

Bonjour. Le pérennialisme relève de la conception intellectuelle d'Occidentaux tous à la base ésotéristes et plus encore dans des cercles restreints d'influence du moment. Il ne faut pas confondre cela et la non dualité qui relève seulement de l'expérience, de la preuve subjective et de la sagesse. Le mot, la phrase relève de cet article et rien de plus.  Elnon : fait une remarque très intéressante à propos de l'évolution de l'article tandis qu'ici DDuppard semble parler à lui-même dans des cogitations insondables. Essayons de revenir à la ligne de travail pour l'amélioration de l'article proposée par  Racconish :. Merci en cordialité et conscience d'être ici seulement au bénéfice de l'article dans le respect des critères de Wikipédia, GLec (discuter) 19 février 2018 à 09:35 (CET)

Voir ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 février 2018 à 10:48 (CET)

Remarque générale

GLec, Hamza Alaoui, DDupard, de deux choses l'une : soit vous acceptez de discuter de manière ordonnée, en prenant les points l'un après l'autre dans l'ordre logique de l'exposition et en acceptant de respecter la proscription de travail inédit, soit je vous laisse continuer sans moi. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 février 2018 à 19:49 (CET)

Bonjour. Pour ma part, j'interviendrai dans la discussion relative à la sous-section "Métaphysique" dès qu'il se dégagera un consensus (nous l'espérons) respectivement sur les sous-sections "Fondements" et "Philosophie". Cordialement, GLec (discuter) 18 février 2018 à 06:34 (CET)

Si vous attendez que j’imbrique les citations dans les références, moi je ne sais pas faire...

Au titre de la collaboration conviviale et bénévole sur WP, si quelqu'un maîtrise un code, inconnu des autres participants, ne pourrait il pas l'insérer directement dans la page de l'article afin d'aider: et l'article et les contributeurs. Ce qui intéresse les participants au premier chef étant le contenu, le codage technique étant à son service. Le code {{citation étrangère}} imbriqué dans le modèle {{commentaire biblio}}, ne semblant fonctionner qu’avec le modèle 'Harvsp', qui semblerait, quant à lui, présenter quelques limites quant à la réutilisation de référence avec les mêmes auteurs et mêmes dates, mais un texte différent. Éclairage, ou mieux, prise de relai(s) bienvenus.... Bien cordialement.--DDupard (discuter) 18 février 2018 à 16:41 (CET)

Voir ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 février 2018 à 19:30 (CET)

Bonjour Racconish. Quelques explications suite à votre message: pour éviter un travail excessif, je me proposais de régler un point à la fois, en laissant le plus ardu pour la fin, c-à-d., dans l’ordre, le tableau, les majuscules, puis la rubrique "Aspects essentiels de son œuvre". J’ai donc commencé par le tableau. Puis a surgi le TI de DDupard. Par égard pour Schuon et les lecteurs, j’ai perdu du temps - au détriment de la suite programmée - en demandant que le paragraphe soit transféré dans la PDD. Mais je n’oublie pas ce qu'il reste à faire et réponds d'ailleurs maintenant à votre dernière remarque concernant les majuscules. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 18 février 2018 à 17:02 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui. Une remarque au passage, c'est que l'on ne peut pas continuer de travailler sur le tableau dans cette PdD tant que l'on abordera pas la refonte de la sous-section "Métaphysique" dans laquelle il peut trouver naturellement sa place. Bien entendu, rien n'empêche de travailler sur le tableau et la sous-section "Métaphysique" dans nos pages de brouillon respectives. Ceci afin de ne pas casser le fil de travail évolutif proposé par Racconish dans cette PdD qui évite d'aller dans tous les sens et finalement d'arriver au découragement comme c'est souvent le cas dans la restructuration d'article à plusieurs. Cordialement, GLec (discuter) 18 février 2018 à 17:48 (CET)

Hamza Alaoui, il existe ci-dessus un consensus pour considérer que les majuscules ne sont pas appropriées, qu'il vaudrait mieux discuter du tableau et de son éventuelle opportunité plus tard, et surtout qu'il serait préférable de commencer par réviser collaborativement le corps de l'article selon la méthode que vous aviez vous-même proposée. J'ai, pour le moment en tout cas, suffisamment répondu sur les majuscules et Elnon vous a suffisamment répondu à propos de la section sur le monde moderne. Personne ne vous oblige à collaborer à la discussion sur la section Fondements, mais vous ne pourriez pas vous prévaloir de votre non-participation à cette discussion pour refuser un consensus qui s'y formerait. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 février 2018 à 19:39 (CET)

Bonsoir Racconish. Résumé du "consensus": 1) Aldine Esperluette: "Je laisserais ainsi [en minuscules] pour les raisons conjuguées de lisibilité et de typo" (ses raisons ne concernent donc que ces 2 éléments). 2) Daniel*D: "Sur cette base, il semble que la majuscule soit admissible pour certains des exemples cités". 3) Hadrianus: " Mon avis, qui n'a rien à voir avec la religion ou la laïcité mais seulement avec la typographie (!), est qu'il faut éradiquer les majuscules superfétatoires qui abondent chez ce genre d'auteurs et s'en tenir aux usages généraux (sauf bien sûr dans les citations)". 4) Racconish: " Il me semble sur le fond qu'il existe deux règles d'usage de majuscule éventuellement applicables à notre sujet, l'emploi de déférence et celui de personnalisation (nom propre). Le premier n'est pas encyclopédique, le second est pertinent. La question est donc d'apprécier dans quel cas un nom est un substitut d'un nom propre. Le problème que je vois est celui de l'hypostasie ou de la personnification. S'agit-il bien de termes employés comme susbstituts d'une « personne », auquel cas la majuscule est pertinente". 5) Hadrianus: "Racconish, je suis assez d'accord avec la distinction que tu fais et je pense qu'elle est de nature à indiquer la bonne solution dans la plupart des cas".

Il n’est donc pas juste de dire qu’il y a eu un consensus, d’autant plus que je ne suis pas d’accord avec vous et que les intervenants habituels sur la page Schuon ne se sont pas prononcés. Ma question,- qui concernait le mot "Être" considéré par Schuon et tous les théologiens comme un synonyme de "Dieu",- était pourtant fort simple: "Refusez-vous à présent les sources que vous avez vous-même apportées et qui prônent la majuscule?" Plutôt que d’esquiver les questions qui nous obligent à reconnaître notre erreur, n’est-il pas plus logique d’avouer simplement qu’on s'est trompé? Cela arrive à tout le monde. Comme vous le savez, l’impartialité est un élément clef dans WP et votre cri de guerre « A BAS LES MAJUSCULES », suivi de « Je déclare ouverte la chasse aux majuscules », ne me semble pas être une prédisposition propice à une réflexion dépassionnée sur ce point précis. Par contre, il y a bien des choses que j'admire dans votre façon de faire. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 18 février 2018 à 21:13 (CET)

Voyons Hamza Alaoui ! Un « cri de guerre » ! Fallait-il vraiment signaler qu'il s'agissait d'une plaisanterie quand la phrase était elle-même écrite en majuscules et qu'il s'agissait d'une citation d'un célèbre humoriste ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 février 2018 à 21:20 (CET)

Cette volonté de contourner continuellement les questions qu’on vous pose est surprenante de la part d’un wikiarbitre. Là encore, j’argumente longuement pour démontrer qu’à mon avis vous vous trompez et tout ce que vous avez à répondre concerne le "cri de guerre". Que faut-il faire pour que vous daigniez échanger de façon constructive? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 19 février 2018 à 11:34 (CET)

Participer à la discussion sur le corps du texte, conformément à ce que vous aviez vous-même proposé. Quand le texte de l'article sera consensuel et stabilisé, nous y verrons éventuellement plus clair sur ce détail typographique. Pour rappel nous en sommes là pour le moment. Et pendant que j'y suis : « volonté de contourner continuellement les questions » est une considération personnelle inappropriée. Voir WP:PAP. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 février 2018 à 11:39 (CET)

Bonjour Racconish, face à votre position, je ne vois qu’une solution, d’ailleurs suggérée par d’autres dans cette PdD: mettre ces mots entre guillemets et rétablir la majuscule; il s’agira alors de citations de l’auteur sourcé. Je modifie donc mon texte en conséquence et, le moment venu, vous pourrez en rediscuter. En ce qui concerne la révision des sections Fondements et suivantes, je ne puis collaborer avec vous pour des raisons évidentes. Petit détail: DDupard a remanié, selon vos instructions, les Notes et références; il n’est pas exclu que certaines données aient été mal recopiées et si une source devait ne plus correspondre au texte, vous voudrez bien vous référer à l’état de la page avant ce remaniement; je dis cela car j’avais remarqué il y a quelques jours que le numéro de page de la première source de Fondements avait été mal recopié (je l’ai corrigé); je n’ai pas contrôlé le reste. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 19 février 2018 à 13:31 (CET)

Il n'y a en effet pas de problème quand il s'agit d'une citation. En revanche, tel n'est pas le cas de vos dernières modifications, les guillemets n'étant pas justifiés par une citation. L'emploi que vous en faites n'est pas conforme à l'usage. Merci d'éviter toute forme de passage en force et d'attendre que le corps du texte soit revu collaborativement, afin notamment que, dans des cas litigieux, il soit clair qu'il s'agit soit d'un nom de dieu, soit d'un attribut ou d'une catégorie. Il est en particulier pour le moins inhabituel de mettre une majuscule à divinité impersonnelle. Pour le reste, je suis plus que surpris : je ne comprends pas du tout ce que peuvent bien être les « raisons évidentes » qui vous empêcheraient de participer au travail collaboratif que vous avez vous-même proposé. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 février 2018 à 13:46 (CET)

Bonjour. Il est quand même intéressant de souligner que Le Robert et le Bescherelle des difficultés de la langue française sont d'accord pour écrire "Dieu" pour désigner le Dieu unique des religions monothéistes. Dans les autres cas, c'est sans majuscule, c'est-à-dire "dieu". Cordialement, GLec (discuter) 19 février 2018 à 17:11 (CET)

Réponses à Racconish: 1) vous dites: "les guillemets n'étant pas justifiés par une citation": il s'agit des termes tels que Jean Biès, la source de ce paragraphe, les écrit à la page référencée. Je cite donc Biès, n'est-ce pas une citation? La ligne 4 de votre lien usage, mentionne que les guillemets peuvent s'utiliser "pour les mots en tant que mots". 2) Vous dites aussi: "Merci d'éviter toute forme de passage en force et d'attendre que le corps du texte soit revu collaborativement": le 30 janvier, sans demander d'avis, vous avez supprimé les majuscules du paragraphe Métaphysique: est-ce ce genre d'action qu'il faut éviter? Réponse à GLec: le problème ne concerne pas le mot Dieu mais les synonymes de ce mot. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 19 février 2018 à 19:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
S'il s'agit bien d'une citation, cela ne me semble pas poser de problème, sous réserve d'une part d'une attribution précisément référencée (tel n'était pas le cas au moment de mon commentaire ci-dessus) et d'autre part d'un consensus sur la rédaction. Il ne faut pas confondre une modification faite sans opposition préalable et une modification faite alors que d'autres contributeurs ont exprimé un désaccord. Quoi qu'il en soit, je vous pose à nouveau la question : quelles sont vos « raisons évidentes » pour refuser de participer au travail collaboratif entrepris sur le texte de l'article ? Cordialement, — Racconish ^☎ 19 février 2018 à 20:07 (CET)

Bonjour Racconish. Pour répondre à votre question, mes "raisons évidentes" se rapportent à votre volonté d’esquiver les questions qui vous obligeraient à reconnaître vos contradictions. La goutte d’eau qui a fait déborder le vase est votre réponse anecdotique [20] (ce n'était pas la première) à une argumentation circonstanciée de ma part [21]. C’est vous qui avez amené l’affaire des majuscules et ce n’est pas parce que vous décidez, à un moment donné, qu’il faut passer à autre chose, que tout le monde a l’obligation de vous suivre alors qu’aucun consensus n’avait été trouvé. Ma sensibilité n’est peut-être pas adaptée à WP et ce qui pour certains peut paraître comme normal, ne l’est visiblement pas pour moi. Aussi, comme je l’ai dit, je préfère me retirer de la révision en cours et j'espère que tout ira bien pour Schuon et pour vous. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 20 février 2018 à 19:20 (CET)

Votre terme d'esquive n'est pas faux : je ne tiens pas à m'engager avec vous dans une discussion générale sur la majuscule et le divin, parce que nous sommes sur la pdd d'un article et non sur un forum. Il me semblait suffisant de fixer des règles claires au regard desquelles apprécier le texte de l'article le moment venu. Et c'est là, précisément, que je trouve que c'est vous qui esquivez la discussion, en refusant, de participer à celle sur la mise au point de ce dernier, qui laisse en l'état actuel beaucoup à désirer. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 février 2018 à 23:13 (CET)

Bonsoir  Racconish :. Je ne m'attendais pas à cette manière de contribuer de Hamza Alaoui dans le Wiki. Pour ma part, avec le coup du jour où il investit la sous-section Métaphysique au mépris du fil conducteur de la discussion collaborative, je jette l'éponge. Cordialement, GLec (discuter) 22 février 2018 à 21:30 (CET)

Le refus de discuter et le passage en force, souvent caractéristiques d'un CAOU ou d'un POV pusher, sont toujours pénibles. La pire des réactions est d'abandonner le travail collaboratif ; la meilleure, de chercher un consensus raisonnable dans le cadre d'une discussion méthodique. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 février 2018 à 21:39 (CET)

Tout doux , tout doux .... ..... On n’a pas besoin de tirer sur le cocher, ...... on peut continuer à avancer et clarifier le texte avec les contingences et les sensibilités des uns et des autres. --DDupard (discuter) 23 février 2018 à 00:03 (CET)

Bonjour. Il n’y a toujours pas de consensus sur les majuscules. Ce qui ne l’empêche pas de remettre des majuscules dans le paragraphe « Métaphysique ». La discussion de travail porte actuellement sur le paragraphe « Fondements » et voilà qu’il saute deux étapes en éditant dans l’article. Il a fait une proposition de révision du paragraphe « Métaphysique » dans sa PdD, ce qui va dans le bon sens pour ma part. Je lui ai demandé surtout de référencer ce dernier. J’attendais qu’il fasse sa proposition dans cette PdD dès que la discussion collégiale porterait sur le paragraphe « Métaphysique ». En conclusion, on ne sait pas s’il joue le jeu de la discussion collaborative ou pas du tout. Pour ma part, je suis un peu dans le flou artistique. Ceci dit, si tout rentre dans l’ordre, j’interviendrai au bénéfice de l’amélioration de l’article si c’est nécessaire. Cordialement, GLec (discuter) 23 février 2018 à 07:35 (CET)

@Hamza Alaoui pour info. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 février 2018 à 08:01 (CET)