Discussion:Frontière entre l'Espagne et la France/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 1 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 8 août 2015 à 00:52 (CEST)

Frontière entre l'Espagne et la France

Proposé par : Harrieta (d) 7 juillet 2015 à 02:33 (CEST)

Bonjour, la frontière entre l’Espagne et la France est un sujet qui rassemble plusieurs de mes points d’intérêts du moment, s’agissant d’une région en limite de territoires, avec des particularités historiques, juridiques, économiques et culturelles intéressantes. L’article avait jusque-là une orientation essentiellement géographique et émotionnelle (records). J’ai pensé qu'on pouvait réunir d’autres points de vue, et finalement je me suis embarqué dans une aventure consistant à bâtir d’abord un plan, une logique et à rassembler des documents d’horizons divers. Je tiens à remercier tout particulièrement Kimdime pour ses conseils et propositions de sources, ainsi qu’Arcyon37 pour son soutien sans faille. Bonne lecture et bon vote.--Harrieta (d) 7 juillet 2015 à 02:45 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité comme proposant.--Harrieta (d) 7 juillet 2015 à 02:46 (CEST)
3.  Article de qualité Très bon travail. Bonne utilisation de la bibliographie, bonne illustration. Plan un peu complexe mais satisfaisant. --Laurent Jerry (discuter) 7 juillet 2015 à 09:58 (CEST)
4.  Article de qualité. Forcément complexe parce que son sujet l'est, cet article fait grand honneur à Wikipédia. — Arcyon (d) 7 juillet 2015 à 15:29 (CEST)
5.  Article de qualité Tout bon, quelques points à modifier en discussion ci-dessous. — Masterdeis 7 juillet 2015 à 18:32 (CEST)
6.  Article de qualité Excellent travail, qui appréhende de nombreux aspects de cette frontière. Le sourçage est lui aussi de qualité. — F123 (discuter) 8 juillet 2015 à 18:17 (CEST)
7.  Article de qualité Excellent. C'est un sujet de premier plan. Les sources sont là, j'apprécie les cartes et les illustrations. C'est sérieux et bien fait. Dd (discuter) 9 juillet 2015 à 23:42 (CEST)
8.  Article de qualité Très clair et intéressant, bravo ! Pradigue (discuter) 11 juillet 2015 à 21:56 (CEST)
9.  Article de qualité dans les critères du label. Akadians ^Discuter 13 juillet 2015 à 13:57 (CEST)
10.  Article de qualité : en un mot, excellent. Mathis73 ^[dialoguer] 17 juillet 2015 à 02:36 (CEST)
11.  Article de qualité Très instructif, bravo pour la qualité de cet article. Ivan Ogareff (discuter) 3 août 2015 à 18:25 (CEST)

Attendre

 Attendre La syntaxe de l'article laisse vraiment à désirer. Comme c'est la mode (que je déteste), l'article utilise souvent le présent de narration et de temps à autre, le passé simple (que je préfère) est utilisé. Déjà, la non concordance des temps est fatale. De plus, j'ai trouvé au hasard la phrase suivante: «frontière, qui a été, au cours du XXe siècle un acteur de deux conflits majeurs ». Cette phrase sonne vraiment bizarre car une frontière n'est qu'une courbe tracée sur une carte et est un objet passif. J'aurais remplacé acteur par élément (ou « a joué un rôle clef »). L'article est long et est aussi rédigé à mon goût dans un style un peu trop littéraire et ce style n'est pas vraiment neutre. Un exemple : « On comprend dans l’analyse de Maïté Lafourcade que plusieurs conceptions coexistent ». Cette phrase est non neutre et et a un ton professoral qui n'est pas admissible. Désolé d'aller contre les autres votes. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 juillet 2015 à 17:41 (CEST) Changement d'avis.

Bonjour et merci pour vos commentaires. Je vais relire l’article pour vérifier la concordance des temps, quoiqu’en conservant le présent de narration.

Le seul passé simple que j’ai trouvé faisait partie d’une citation. Je l’ai corrigé. Merci de m’indiquer si d’autres exemples m’ont échappé.--Harrieta (d) 9 juillet 2015 à 03:00 (CEST)

C’est volontairement que j’ai indiqué que la frontière a été un acteur ; elle l’a été en tant qu’acteur passif, décidant de la liberté des Espagnols fuyant le régime franquiste ou des Juifs fuyant le nazisme.

Je ne comprends pas en quoi la phrase mentionnant l’analyse de Maïté Lafourcade est non neutre. Elle suit une citation de cette personne qui explique la multiplicité des conceptions du concept de frontière.--Harrieta (d) 9 juillet 2015 à 02:28 (CEST)

Il y a un autre passé simple qui traîne (rechercher fut). Quant à mon commentaire sur le style, l'article n'est pas un cours donné par un professeur d'Université dans un amphithéâtre. C'est pourquoi, on n'utilise pas des formules du style « le lecteur est invité à effectuer le détail des calucls » ou « on notera aisément que ». L'utilisation du « on » est en règle général à proscrire. Pour la phrase en question je dirais simplement « l'analyse de Maïté Lafourcade montre que plusieurs conceptions coexistent ». C'est factuel et il n'y a pas besoin de dire, « on comprend que » qui est utilisé dans un cours magistral . De plus, question style, je trouve le texte un peu trop lyrique (ou littéraire), un style plus factuel et sobre serait le bienvenu. Quand vous aurez effectué les corrections idoines, vous pouvez me recontacter. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 juillet 2015 à 05:26 (CEST)

1.  Attendre L'article n'est pas problématique, il y a pas mal de bonnes choses, mais j'ai néanmoins des réserves, détaillées plus bas, pour lesquelles il n'est pas au niveau AdQ : l'illustration mais aussi des erreurs factuelles non corrigées. Attenwag (discuter) 1 août 2015 à 22:34 (CEST)

Neutre / autres

2.  Article de qualité Excellent article. Un contenu riche en informations. --Spéreq (discuter) 10 juillet 2015 à 21:34 (CEST) vote non valable déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement du vote. Gemini1980 oui ? non ? 11 juillet 2015 à 00:27 (CEST)
3.  Neutre Nette amélioration de l'article qui est très fouillé. Cependant le plan est un peu fouillis et l'article mériterait une restructuration. En ce qui concerne les douanes soit-disant fermées, je trouve les bâtiments un peu trop en bon état et cela m'interpelle sur la volonté de supprimer les contrôles. Une remarque à ce sujet serait la bienvenue. Au Luxembourg, les anciens points de contrôle ont été démolis sur l'autoroute et donc il n'y a plus de retour en arrière possible. Le bâtiment de la douane de Tende a été vendu et c'est aussi un bon débarras. Cela est un symbole fort et je rappelle que la douane a pour origine la Ferme générale de sinistre réputation. Les petits châteaux du Mur d'octroi n'ont pas fait long feu aussi... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 juillet 2015 à 05:52 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Masterdeis

Bonjour, quelques points à modifier si vous jugez que c'est pertinent :

• Utiliser des sous niveaux pour la section Particularités territoriales.

  Bonjour Masterdeis . J’ai regardé votre proposition, mais certaines particularités territoriales ne font l’objet que d’une seule phrase. Je vais essayer, néanmoins, d’améliorer la visibilité de chacune d’elles.--Harrieta (d) 8 juillet 2015 à 03:11 (CEST)

• Faire une ébauche de Frontières de l'Espagne.

  C’est vrai que c’est un article à créer. Peut-être qu’effectivement, une phrase pourrait donner quelques indications. Je vais regarder.

  J'ai ajouté une note qui rappelle les frontières de l'Espagne.--Harrieta (d) 8 juillet 2015 à 09:34 (CEST)

• Ajouter un petit passage sur la frontière après Schengen (dans Douane et contrôles frontaliers par exemple).

  J'ai ajouté un passage sur les conséquences de l’espace Schengen sur la frontière. Merci pour votre vigilance--Harrieta (d) 8 juillet 2015 à 03:11 (CEST)

Sinon, bon boulot. — Masterdeis 7 juillet 2015 à 18:40 (CEST)

Broutilles d'IP

Bonjour, sans être du tout un fin connaisseur, la qualité de cet article ne fait aucun doute. Il me vient à l'idée deux petites remarques qui ne sont pas rétrogrades :

• cet article semble parler exclusivement de la frontière européenne entre ces deux États. Il me semble pourtant que certaines anciennes colonies partageaient eux aussi une frontière commune. Il me vient pour l'instant que l'exemple d'Hispaniola : à gauche la colonie française de Saint-Domingue (la future Haïti) et à droite la colonie espagnole la Capitainerie générale de Saint-Domingue (la future République dominicaine). Après 1795, on a eu pour l'un comme pour l'autre une grande période de troubles : l'acquisition française de Saint-Domingue (en), l'España Boba (en), la République d'Haïti espagnol (en)... Il y a donc eu une frontière mainte foi remodelée et je n'ai bien sûr que cette exemple. Est-ce hors-sujet en ce qui concerne notre article en question ou bien cela a toute sa place ?

  Bonjour, je pense que c'est hors-sujet, mais que ça mériterait un (ou plusieurs) article.

  J’ai rajouté un préambule qui précise les limites de l’article. Merci encore.--Harrieta (d) 8 juillet 2015 à 16:00 (CEST)

• d'ailleurs, pour en revenir avec ces anciennes relations tendues, ne faudrait-il pas rappeler dans l'article les relations entre l'Espagne et la France (ne serait-ce qu'un petit paragraphe) ?

  J'ai ajouté en articles connexes le lien vers Relations entre l'Espagne et la France. Sinon, il est fait allusion à la fermeture de la frontière entre 1946 et 1948 dans le paragraphe Époque contemporaine et à la guerre d'indépendance espagnole dans Les conséquences du traité des Pyrénées et l’évolution du tracé. Bien à vous.--Harrieta (d) 8 juillet 2015 à 15:08 (CEST)

Voilà. --92.155.46.229 (discuter) 8 juillet 2015 à 14:55 (CEST)

Re-bonjour, après recherche, certains Wikipédia ont des articles « Pyrénées françaises (en) », « Pyrénées espagnoles (en) » et « Pyrénées catalanes », bien qu'ils sont pour le moment assez minimalistes... Mais leur présence dans cet article candidat au label est-elle pertinente ? Enfin, au vue de la pression indépendantiste de la Catalogne envers l'Espagne, il n'est pas exclu que dans les prochaines décennies cette communauté autonome s'affranchit davantage du royaume : la frontière franco-espagnole serait par conséquent modifiée. Y a-t-il matière à évoquer cela, ou alors on risque de faire du TI ? --92.155.46.229 (discuter) 8 juillet 2015 à 17:26 (CEST)

Oui, cela me paraît de la conjoncture et du travail inédit ; si les Catalans veulent l'indépendance, entre les Flandres, l'Écosse, la Corse, l'Italie du Nord et autres contrées au même espoir peu ou pas lointain, la Communauté Européenne risque d'être ferme pour rejeter ce péril d'exemplarité et de prolifération et donc exclure la Catalogne de tout marché, accord, etc. Ce qui rend économiquement l'affaire peu viable. Et les enjeux politiques, économiques, pacifiques, etc. sont tels que la fermeté sera de rigueur. Ou pas . Dd (discuter) 10 juillet 2015 à 23:35 (CEST)

Autres détails

Le Val d'Aran n'est pas une enclave en territoire français mais territoire espagnol dans le bassin de la Garonne . On notera que la langue historique est l'occitan et non le catalan (si ces 2 langues diffèrent réellement, ce dont je doute fort). Il faudrait le préciser et expliquer pourquoi ce territoire n'a pas été rattaché au Royaume de France.

Llivia est une vraie enclave car c'était soit-disant une « ville » et donc devait rester espagnole. La route connectant Llivia à l'Espagne proprement dite était le paradis des contrebandiers car traversant le territoire français.

Le village du Perthus est une aberration en lui-même car il s'étend sur le versant sud des Pyrénées et le fossé est de la route N 9 marque la frontière inter-étatique, la route elle-même étant en territoire français. On pouvait (peut ?, la douane n'étant pas démolie) donc échapper au contrôle douanier fixe en aval (au sud) en traversant la rue et en se rendant en territoire espagnol qui commence sur le trottoir est. Cependant cela n'est possible qu'à pied... Google Maps le montre très bien. Cette aberration devrait être documentée.

Il y a probablement d'autres exemples du même tonneau... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 juillet 2015 à 01:47 (CEST)

Remarques d'Attenwag

Tout d'abord compliments pour cet article, il semble bien sourcé et reste agréable à lire en dépit de sa taille. J'ai néanmoins quelques réserves.

• La principale concerne l'illustration : l'article est long, des paragraphes mériteraient d'être agrémentés de photos ou précisés avec des cartes par exemple. Les rares illustrations qui ne sont pas en galerie ne sont pas en regard du texte qu'elles concernent (exemple cette carte non datée des comtés)

• J'ai regardé chacune des illustrations, et elles apparaissent toutes dans le paragraphe qui les concernent. Peut-être est-ce un problème de résolution d'écran ? Pouvez-vous être plus spécifique et indiquer les illustrations qui selon vous n'apparaissent pas dans le bon paragraphe ?

• Idem pour les citations encadrées

• Même demande concernant les citations, qui, à mon avis, sont en regard du texte adéquat.

• Pour les illustrations, celle déjà mentionnée des comtés espagnols apparaissait en regard des conquêtes de Clovis ; de plus les comtés de la carte ne correspondaient pas à ceux du texte. Je me suis permis de la remplacer par une carte des conquêtes franques, plus en rapport avec le texte.
• Concernant les encarts, celui sur "La frontière au début du xvie siècle" apparaît en face des conquêtes de Charlemagne, celui sur "La frontière issue des accords de Bayonne à partir de 1856" en face du traité de Livia de 1660.

• Ce n'est pas facile de résumer des siècles d'histoire en quelques phrases, mais il y a quand même des raccourcis qui me gênent. La phrase "Le royaume wisigoth, de 418 à 711, englobe les Pyrénées, et il faut attendre Clovis, qui repousse les Wisigoths au sud de la chaîne montagneuse ..." est inexacte : le royaume wisigoth englobe l'Aquitaine mais aussi la Narbonnaise (dont il était question à la phrase précédente) et cette dernière continue à en faire partie bien après Clovis, elle fut partie d'Al Andalus.

J'ai choisi de me limiter aux Pyrénées, dans un article qui est déjà touffu. La phrase n'est pas inexacte en tant que telle. Elle omet de dire que la Narbonnaise fait partie du royaume wisigoth. J'ai ajouté une note pour mentioner la Narbonnaise.

Dans ce même paragraphe sur La frontière avant le traité des Pyrénées, il est dit que " Charles Quint se retrouve à la tête d’« une Espagne à la dimension du monde " : je crois qu'il serait utile de préciser qu'à cette époque il y a aussi une frontière entre l'Espagne et la France au Nord du Royaume de France, du fait des Pays Bas espagnols.

Note ajoutée

• Je suis d'accord avec la remarque de Masterdeis sur le manque de l'article frontières de l'Espagne : un adq ne devrait par comporter de lien rouge, celui là est important et ne devrait pas être trop compliqué à créer (les articles des différentes frontières existent).
• Pour finir un détail : au début de l'intro la frontière maritime est mentionnée, mais sans plus de détails avant le paragraphe dédié. Peut être ajouter une phrase à la fin de l'intro ?

Je pense que l'introduction est, en l'état, assez détaillée. Je préfère ne pas ajouter de complexité.

En espérant que ces remarques seront utiles à l'amélioration de l'article. Attenwag (discuter) 26 juillet 2015 à 18:14 (CEST)

Merci de votre vigilance. Bien à vous.--Harrieta (d) 5 août 2015 à 08:10 (CEST)

Merci pour ces prises en compte. Attenwag (discuter) 13 août 2015 à 12:19 (CEST)