Discussion:Génération identitaire

Autonomie de Génération identitaire : 2016 ou 2018 ?

Résumé introductif de Génération identitaire :

« D'abord conçu comme la branche de jeunesse du Bloc identitaire, il prend son autonomie en 2018 quand le Bloc identitaire devient Les Identitaires. »

Résumé introductif de Les Identitaires :

« Génération identitaire, son mouvement de jeunesse, mène de façon régulière des actions symboliques, comme l'occupation du chantier de la grande mosquée de Poitiers en 2012. Il prend son autonomie en 2016. »

Laquelle des deux allégations est la bonne ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 septembre 2019 à 13:04 (CEST)

La transformation du "Bloc identitaire" en "Les Identitaires" date de 2016.

Mais la vraie question c'est plutôt qu'est-ce qu'on appelle "prendre son autonomie" dans le contexte...? Il y a toujours une organisation "adulte" : avant 2016 le BI (parti politique déclaré à la CNCCFP), après LI 2018 (asso, format think-tank)... La différence c'est que LI n'a pas vraiment de "militants". Litee --77.207.168.33 (discuter) 10 mars 2020 à 15:16 (CET)

Droite ?

Pov pushing d'une IP appuyée par Orycterop, discussion sur Discussion:Les Identitaires - Extrême-droite. Apollofox (discuter) 28 septembre 2019 à 13:44 (CEST)

 Apollofox : LOL. - — Orycterop ^{• Yes I •} 28 septembre 2019 à 18:07 (CEST)

oui LOL, j'ai remis le sources présentes sur les identitaires qui parlent aussi de GI et qui le décrive comme suprémaciste blanc, raciste, etc. Fin du détournement de source [1]. Content ?-) Apollofox (discuter) 1 octobre 2019 à 21:31 (CEST)

affaire de Poitiers, relaxe

Bonjour,

A copier coller dans l'article (dsl, je ne peux pas le faire moi-même) SVP :

Le 19 juin 2020, Génération identitaire est relaxé en appel<ref>https://www.valeursactuelles.com/societe/occupation-dune-mosquee-poitiers-generation-identitaire-relaxee-en-appel-120777</ref>". C'est d'ailleurs intéressant, l'actualité nous fournit un autre cas d'occupation de chantier de lieu de culte , une église, en Ardèche, mais là cela ne passionne personne : https://www.20minutes.fr/societe/2803231-20200619-ardeche-construction-eglise-fortement-controversee-suspendue-jusqu-automne . Les opposants qui occupaient les lieux ont été expulsés, mais on suspend quand même le chantier! QUant aux arrestations pour traduire les occupants en justice, bien sûr il n'y en a pas. A se demander s'il n'y aurait pas par le moindre des hasards une certaine subjectivité dans le traitement médiatique, politique et judiciaire de ces deux affaires.

2A01:CB08:B5E:9600:A5D5:361F:DDEA:2680 (discuter) 19 juin 2020 à 15:58 (CEST)

Merci! 2A01:CB08:B5E:9600:A5D5:361F:DDEA:2680 (discuter) 19 juin 2020 à 16:27 (CEST)

"dans la fiction"

Comme évoqué par  Tyseria, cette partie semble bien anecdotique, mais il y a de plus un problème de sources : Télérama n'évoque pas GI, et l'autre source, VA, n'est pas de qualité, je pense donc que c'est tout simplement à supprimer.M.A. Martin (discuter) 22 janvier 2021 à 17:30 (CET)

 Supprimer Je pense aussi que cette section est anecdotique et n'a rien à faire dans l'article.

Par contre, l'argument de prendre VA comme source ne tient que si l'auteur est inconnu, or il s'agit là d'Olivier Maulin, qui a aussi tenu une chronique sur Radio Courtoisie et écrit dans Minute entre autres. Après, l'anayse de la chose venant de la fachosphère, on peut y voir un petit problème de neutralité, il serait donc mieux d'indiquer d'où vient le truc si la mention est gardée (mais je ne suis pas pour qu'on garde ça de toute façon). Cordialement, ŞÿℵדⒶχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 février 2021 à 16:58 (CET)

Il ne s'agit pas de VA, mais du Club de VA, il est important de faire la différence. Le Club est un site de publication de sources primaires (chroniques, tribunes, etc.) qui n'est en rien du journalisme. Maulin est un chroniqueur, pas un journaliste. — tyseria, le 17 février 2021 à 17:36 (CET)

Ça n'est pas la question : il ne faut pas regarder le support du truc, mais son auteur. Ici, pas de problème, Maulin ne fait pas partie de GI (a priori) et il est suffisament connu pour que ce qu'il dise soit notoire. Dire que VA Club publie d'autres choses n'est pas un argument valable, et je ne vois pas le problème que Maulin soit chroniqueur ou journaliste, tant qu'il est indiqué qu'il est l'auteur du truc.

Tout ça n'a pas beaucoup d'importance ici de toute façon, il faudrait plutôt réfléchir si l'on supprime ce passage ou pas.

Notifier Barbanegre (qui en est l'auteur [2]) et Grenadin07 (qui a enlevé le bandeau {{Pertinence section}} [3]) ne serait pas du luxe.

S'il y a des arguments convaincants, on pourra retirer le bandeau, sinon, on pourra retirer la section entière. C'est ça qu'il faut viser.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 février 2021 à 18:56 (CET)

Je ne sais pas s'il faut conserver cette section, mais dire que VA n'est pas une source « de qualité » est irrecevable (pour Le Club VA, c'est autre chose, peut-être). Dire qu'ils ne sont pas neutres est aussi irrecevable car personne n'est neutre ou objectif quand on parle de sujets aussi clivants que GI (voire de façon générale)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Grenadin07 (discuter), le 17 février 2021 à 19:09 (CET) Grenadin07 (discuter) 17 février 2021 à 19:10 (CET)

Hégémonie culturelle et agitprop sont les moyens adverses d'une même bataille. Je ne vois pas pourquoi ce qui est raconté dans la partie fiction serait plus anecdotique que ce qui est raconté dans la partie actions.--Barbanegre (discuter) 17 février 2021 à 20:35 (CET)

Ce qui se trouve dans la section "Actions" est multi-sourcé par un nombre très important de sources secondaires et de qualité, centrées, très variées, de synthèse, espacées dans le temps, etc. alors que "Dans la fiction" n'a qu'une seule source primaire qui ne fat qu'évoquer Defend Europe. — tyseria, le 17 février 2021 à 23:07 (CET)

Une source primaire et une source secondaire--Barbanegre (discuter) 28 février 2021 à 23:38 (CET)

Non, comme dit plus haut, Télérama n'évoque pas du tout GI. Donc à supprimer, en effet.

@Géraldine07 : VA n'a jamais été une source de qualité pour sourcer Wikipedia, ce n'est pas "irrecevable" que de dire cela, il s'agit de décision de l'ensemble de la communauté Wikipedia, prise au vu de la qualité des infos et sources. Bref, il semble qu'on retire ?M.A. Martin (discuter) 1 mars 2021 à 10:10 (CET)

C'est faux. Trois discussions du Bistro ne font pas une « décision de l'ensemble de la communauté ».--Barbanegre (discuter) 1 mars 2021 à 22:21 (CET)

Ce qui est sans doute bien plus faux est « Trois discussions du Bistro » pour résumer ces recommandations. Observatoire des sources, mais il y a également des principes à prendre en compte ici "les contributeurs devraient se demander si elle répond aux exigences d'une source fiable, comme le contrôle éditorial, une réputation de vérification des faits et le degré d'indépendance par rapport au sujet traité par la source". M.A. Martin (discuter) 2 mars 2021 à 10:22 (CET)

Rien qui justifierait de censurer la source VA.--Barbanegre (discuter) 2 mars 2021 à 22:59 (CET)

Sources à lier ?

Bonjour

Je suis tombé sur cet article par hasard et je suis étonné qu'il ait un bandeau {{Sources à lier}} (posé par Bastoche* le 22 janvier 2021), alors que tout semble plus ou moins sourcé.

S'il n'y a pas de passage nécessitant une source, ce bandeau n'a pas lieu d'être.

De même, si des sources sont présentes dans les annexes et qu'elles ne sont pas vraiment utiles, il faut les retirer, pas mettre un tel bandeau pour absolument vouloir tout lier au contenu de l'article.

Personne ne dira que ce n'est pas un article sensible (surtout avec la future dissolution de ce groupuscule), donc mettre un tel bandeau va selon moi créer plus de problèmes qu'il ne va en résoudre.

Cordialement, ŞÿℵדⒶχ₮ɘɼɾ๏ʁ 16 février 2021 à 16:08 (CET)

 SyntaxTerror : Bonsoir, j'ai effectivement apposé ce bandeau, pour que soient liées les sources contenues dans la section Annexe au contenu de l'article. Je n'avais pas forcément le temps, ni l'envie, de lire ces sources, pour les relier au texte (ou ajouter du texte découlant de ces sources) lorsque j'ai apposé le bandeau. S'il vous dérange et qu'il vous paraît plus pertinent de le supprimer, en supprimant les sources annexes... n'hésitez pas Cdt. -- Bastoche* ^\Discuter\ 17 février 2021 à 00:23 (CET)

 Bastoche* : alors c'est {{Trop de liens}} qu'il faut utiliser, pas {{Sources à lier}}, qui sert pour les articles avec peu de références (« Ce bandeau permet d’indiquer que de nombreuses informations d’un article ou d’une section de celui-ci ne sont pas ou sont mal reliées aux sources indiquées par l’article. Vous pouvez placer ce modèle en tête d’un article ou d’une section. »).

J'ai remplacé le bandeau, mais je n'ai aucune envie de faire le ménage. Cordialement, ŞÿℵדⒶχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 février 2021 à 09:00 (CET)

 SyntaxTerror : my bad, j'ai fait une lecture du bandeau Sources à lier en double sens, alors que c'est à sans unique (certains passages devraient être sourcés avec des annexes mais pas inversement). Bref, merci d'avoir apposé le bandeau et le ménage a été fait. Tout est correct donc. -- Bastoche* ^\Discuter\ 17 février 2021 à 20:23 (CET)

Erreur dans une url

L'article du Figaro "Stanislas Poyet, « Opération antimigrants dans les Alpes : Génération Identitaire relaxée » " référencé à l'adresse https://www.lefigaro.fr/actualite-france/operation-antimigrants-dans-les-alpes-generation-identitaire-relaxee-2url=0201216 est en fait disponible à l'adresse https://www.lefigaro.fr/actualite-france/operation-antimigrants-dans-les-alpes-generation-identitaire-relaxee-20201216. Le lien de l'archive est également erroné. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.166.97.26 (discuter), le 20 février 2021 à 13:37 (CET)

fait, merci. Cheep (✉) 20 février 2021 à 13:57 (CET)

Article du Point sur le projet de dissolution

 Anthere, Arroser et Maitre So : quelqu'un@ a-t-ole accès à cet article ou à d'autres sources qui pourraient dire quels sont les motifs exacts de la dissolution envisagée ? (pourquoi le document officiel n'est-il publié ni par le ministère ni par GI ?) Apokrif (discuter) 23 février 2021 à 02:27 (CET)

Je me permets de notifier à nouveau  Anthere, Arroser et Maitre So :, la notif d’Apokrif n’ayant sûrement pas pris. Cheep (✉) 23 février 2021 à 13:31 (CET)

« Pas pris » parce qu'elle n'était pas dans le message initial ? En cas de chou blanc, il faudra réessayer avec les gens ayant accès aux agrégateurs (et peut-être réorganiser WP:ASPP pour qu'on puisse, comme dans WP:VEB, centrer la question sur le document plutôt que sur des PCW). Apokrif (discuter) 23 février 2021 à 14:13 (CET)

L'article du Point ferait peut-être double emploi ? Apokrif (discuter) 23 février 2021 à 14:15 (CET)

Apokrif, Cheep, j'ai accès au long article du Point, je peux envoyer une copie intégrale au format texte à celui qui le souhaite, il suffit de m'envoyer un mail, j'y répondrai avec un copier/coller. À court terme, voici un extrait très partiel :

« Pour dissoudre le mouvement identitaire créé en 2012, les services de l'État s'appuient sur deux alinéas de l'article L.212-1 du Code de la sécurité intérieure, adaptant les anciennes dispositions de la loi de 1936 sur les milices privées. D'une part, Génération identitaire présenterait, « par sa forme et son organisation militaires », le caractère d'un groupe de combat. D'autre part, le mouvement diffuserait « une idéologie » incitant « à la discrimination, à la haine ou à la violence » envers les étrangers. Suivent sept pages détaillant par le menu un ensemble de faits de nature disparate. […] Le ministère reproche donc à GI, à travers ces slogans, de chercher « à attiser le ressentiment d'une partie de la population à l'encontre des étrangers, taxés de concentrer à leur profit le bénéfice de la solidarité nationale, au détriment des ressortissants nationaux, accentuant ainsi l'animosité entre ces catégories de population ». […] Génération Identitaire est aussi accusée de « pratiquer un amalgame insidieux entre, d'une part, immigration et musulmans, et d'autre part, » racaille « et terroristes ». […] Enfin, le ministère appuie sa conviction que GI peut être caractérisée de « milice privée » sur la rhétorique martiale employée dans sa communication, et sur les entraînements de boxe organisés en marge de ses universités d'été. L'organisation dispose de dix jours pour apporter ses contre-arguments, et pourrait être dissoute dès le 24 février, lors du prochain conseil des ministres. […] « J'ai beau n'avoir personnellement aucune sympathie pour Génération identitaire, il faut avouer que c'est assez faible », constate Jean-Yves Camus, directeur de l'Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès […] Un « coup de com » dénoncé avec force par le Rassemblement national, comme par les trois avocats de l'association, qui crient dans les médias à l'atteinte à la liberté d'expression. « Le dossier est vide, je suis atterré », tempête l'avocat Gilles-William Goldnadel, qui assure la défense de l'association. […] »

Il y a bien d'autres choses au sein de cet article assez complet (et assez critique envers la procédure bancale du gouvernement), ceci reste l'essentiel.

À votre disposition. --Arroser (râler ou discuter ?) 23 février 2021 à 16:42 (CET)

Je t’ai envoyé une copie de l’article par wikimail, en notant toutefois qu’il y a un petit bout de copie écran qui ne passe pas dans l’email (si besoin, précise moi ton adresse). Anthere (discuter) 23 février 2021 à 20:50 (CET)

Merci. Apokrif (discuter) 25 février 2021 à 15:16 (CET)

Apokrif, Cheep. Je vous signale en complément cet article récent de L'Express ainsi que celui-ci et celui-là plus centrés sur la dissolution. --Arroser (râler ou discuter ?) 27 février 2021 à 22:39 (CET)

Connaît-on la source de ce qui serait la lettre officielle ? Apokrif (discuter) 25 février 2021 à 15:17 (CET)

"Selon le gouvernement"

Bonjour  Larusso37, lorsqu'il est écrit dans le RI « Selon le gouvernement, l'organisation tenait des discours de haine incitant à la discrimination ou à la violence envers des individus en raison de leur origine, de leur race et de leur religion et elle avait des caractéristiques de milice privée ainsi que des liens avec des groupuscules d'ultradroite défendant des théories racialistes ou suprémacistes. », « Selon le gouvernement » précise justement qui émet ces qualifications.

Votre ajout « même si ces relations n'ont pu être clairement prouvés et est réfuté par le groupe lui-même » n'est pas sourcé, alors que c'est une nécessité (avec des sources de qualité, comme il se doit). (Je trouve également cocasse de faire un ajout non sourcé tout en demandant des sources.)
— tyseria, le 14 mars 2021 à 11:49 (CET)

 Tyseria : Bonjour, oui vous avez raison, cependant ce qui me dérange est la tournure de la phrase qui laisse penser une certaine évidence. Je vais essayer de la tourner autrement. Bien cordialement --— Larusso37 ^{[onoublierapas]} 14 mars 2021 à 12:05 (CET)

Présence du terme « islamophobie »

Le présence des termes « islamophobe » et « islamophobie » dans l'article est très discutable, sachant que cette notion est utilisée pour confondre la critique légale et légitime d'une idéologie et l'attaque illégale de personnes. Kruxy Kross (discuter) 18 juin 2021 à 06:07 (CEST)

Oui ce terme n'a rien a faire en tant qu'information encyclopédique, il ne peut éventuellement avoir sa place que dans une opinion rapportée et clairement signalée comme telle avec distance dans le texte encyclopédique. (D'ailleurs cela devrait être aussi la règle indiscutable pour tout termes de jugement politique dans tous les articles politiques sur wikipédia, mais on est actuellement loin de la neutralité encyclopédique dans le articles politiques sur Wikipédia)Lysdel'aa (discuter) 18 juin 2021 à 11:21 (CEST)

@Kruxy Kross et @Lysdel'aa : je suis d'accord avec cela, en effet, pour dire les choses simplement, l'islamophobie est un jugement de valeur mais n'est absolument pas factuel. Il est regrettable que les mentalités dans WP soient à ce point façonnées par le discours ambiant... --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 18 juin 2021 à 22:34 (CEST)

C'est multisourcé dans l'article, donc comme je le dit à chaque fois, merci d'amener des sources de qualité contradictoires qui diraient que GI n'est pas islamophobe (bon courage), pour l'instant vous faites du WP:FORUM. Apollofox (discuter) 18 juin 2021 à 22:45 (CEST)

Vous n'avez pas encore compris que c'est un jugement de valeur, avec des sources bidon à l'appui. Ouvrez les yeux, en quoi GI est islamophobe ?? Vous hurlez avec les loups. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 18 juin 2021 à 22:50 (CEST)

Ouvrir les yeux ? OK :

• Ce qu'on a entendu au meeting islamophobe de Génération Identitaire, LCI, 5/10/2014
• Comment le groupuscule d’extrême droite Génération Identitaire s’est fait connaître du grand public ?, Ouest France, 27/1/2021
• À la manif "stop islamisme", on a surtout entendu des slogans anti-immigrés et anti-islam, Huffpost, 17/11/2019

J'arrête là car je ne pense pas que ce soit moi qui ait des problèmes de vue ;-) Apollofox (discuter) 18 juin 2021 à 23:13 (CEST)

Il y a un problème de compréhension : le sujet n'est pas de savoir si Génération Identitaire est islamophobe ou non, mais bien l'utilisation même du mot « islamophobie ». Ce mot n'a pas sa place sur un article Wikipédia. J'ai expliqué pourquoi. Kruxy Kross (discuter) 19 juin 2021 à 07:18 (CEST)

Exact. L'opposition à l'islam est une chose, et c'est un fait qui peut être rapporté sans ambiguïté de manière encyclopédique, mais le terme « islamophobie » est totalement irrecevable pour la nommer d'un point de vu encyclopédique et neutre, car ce terme est propre au discours des islamistes et d'une partie de la gauche qui défend son nouvel électorat. Le terme « christianophobie » (moins usité) n'est pas plus approprié pour nommer l'opposition au christianisme. De manière générale les mots en « –phobie » ne devraient pas avoir leur place pour qualifier les faits politiques dans une encyclopédie, ils ne peuvent avoir leur place que dans des citations pour rapporter des opinions, avec toute la distance encyclopédique nécessaire dans la manière de les rapporter, si tant est que le rapport de telles opinions soient pertinente en terme de représentativité d'orientations politiques importantes, opposantes ou sympathisantes. Quand aux sources, dans le domaine de la politique il n'existe malheureusement pratiquement pas de sources fiable et recevables du point de vu des principes fondateurs de Wikipédia, car la quasi totalité, ou même la totalité, des sources journalistiques ou universitaires n'expriment que l'opinion de leurs auteurs dès qu'il s'agit de jugements politiques, et n'ont donc aucune valeur de fiabilité sur Wikipédia dans ce domaine.

Wikipédia exige de se limiter aux informations scientifiques fiables et consensuelles pour rapporter la connaissance générale, ce qui est rare en politique et se limite aux faits généraux. Et ce n'est pas parce que la quasi-totalité des articles politiques de Wikipédia ne respectent pas du tout les principes fondateurs de l'encyclopédie qu'il faudrait continuer à agir de même. Je pense d'ailleurs que pour améliorer la qualité encyclopédique de Wikipédia, la quasi totalité de articles politiques devraient être drastiquement dégraissés, réduits à la portion congrue, en supprimant la totalité des informations non encyclopédiques (toutes les opinions et jugements politiques sourcés par des journaux ou des "experts") ainsi que leurs sources qui ne sont pas fiables du point de vue strictement encyclopédique. Seuls les faits qui font consensus, exprimés de manière neutre, et quelques opinions rapportés qui sont représentatives de la perception des principaux opposants ou sympathisants, peuvent avoir leur place dans un article encyclopédique. Il faut savoir rester très modeste en terme de quantité du contenu dans les articles politiques sur Wikipédia, si on veut atteindre le respect des principes fondateurs de l'encyclopédie. Mais à la vue de ce que je lis partout dans ce type d'articles, qui sont désastreux, je doute de la capacité, voire de la volonté, de la grande majorité des wikipédiens de respecter les principes fondateurs dans le domaine de la politique. C'est à se demander s'il ne faudrait pas supprimer tous les articles de politique, car le fonctionnement de Wikipédia semble rendre presque impossible le respect des principes fondateurs dans ce domaine.Lysdel'aa (discuter) 19 juin 2021 à 13:58 (CEST)

Bonjour, si l’on s’en tient aux définitions de l'islamophobie[4] retenues notamment par :

• Le Petit Robert 2006, 2014, Le Grand Robert dans son édition 2015
  • « hostilité envers l'islam, les musulmans »
• La Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) :
  • «  l'attitude d'hostilité systématique envers les musulmans, les personnes perçues comme telles ou envers l'islam »
• L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) :
  • «  une forme contemporaine de racisme et de xénophobie motivée par la peur infondée, la méfiance et la haine des musulmans et de l'islam. »
• Le Conseil de l'Europe
  • « L'islamophobie peut se définir comme la peur, ou une vision altérée par des préjugés, de l'islam, des musulmans et des questions en rapport. Qu'elle se traduise par des actes quotidiens de racisme et de discrimination ou des manifestations plus violentes, l'islamophobie est une violation des droits de l'homme et une menace pour la cohésion sociale »
• Le Conseil de l'Europe avec l’OSCE et l’UNESCO
  • écrivent dans une brochure informative que les termes « islamophobie » et « racisme anti-musulman » renvoient à la même notion d’« intolérance et de discrimination envers les musulmans » — cette dernière expression étant la plus fréquemment employée par les organisations inter-gouvernementales. « Le mot “islamophobie” est très courant dans les ONG, et apparaît fréquemment dans les médias ; il évoque la peur, la haine ou les préjugés à l’encontre de l’islam et des musulmans.

On se rend bien compte que nulle part n'apparaît la « critique de la religion ». Pour certains auteurs (militants, polémistes, etc.), l'islamophobie est devenue un terme confondant haine envers les musulmans et critique de l'islam. Seul, ce détournement de la notion explicitement définie par divers organismes compétents rend le terme ambigu. Le rédacteur WP peut rappeler, chaque fois que nécessaire, la définition adoptée par eux. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 juin 2021 à 19:17 (CEST)

Çà ne change rien à ce j'ai écris plus haut. Tous termes de jugement politisé devenu commun peut se trouver dans un dictionnaire pour leurs définitions, dans des glossaires, ou utilisés dans certains textes par divers organisations et ONG, politisées par nature. Ce terme n'en reste pas moins irrecevable comme information encyclopédique générale dans une intro pour qualifier une association ou une mouvement politique, car son utilisation est très militante pro-islamique, orientée, et loin de faire consensus. Je n'est pas parlé de "critique de l'islam", mais d'"opposition à l'islam", ce n'est pas du tout la même chose, et cette expression dont l'utilisation est politiquement neutre me parait recevable. Quand à l’expression "racisme anti-musulman", ça n'a strictement aucune signification intelligible, puisqu'on parle d'une religion, et démontre bien les dérives de ce genre de sémantique jusqu'au non-sens, mais pouvant pourtant être utilisée par diverses organisations, puisque politisées par nature par les divers mouvements politiques qui peuvent en avoir le contrôle à un moment ou un autre, y laissant leur emprunte par leur sémantique (l'UNESCO par exemple, c'est l'organisation où les pays musulmans, très nombreux dans l'organisation, ont obtenu la négation officielle de la réalité historique du temple de Jérusalem... négation absurde évidement contredite pas tous les historiens sérieux). Le terme "anti-islamique" est plus consensuel, mais moins souvent utilisé.Lysdel'aa (discuter) 19 juin 2021 à 21:10 (CEST)

WP:POVNAMING: "Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais". C'est valable pour islamophobe, raciste, extrême droite, terroriste islamiste, dictature stalinienne, etc. Apollofox (discuter) 19 juin 2021 à 21:38 (CEST)

Le terme « islamophobe » est largement critiqué et ne fait pas consensus, ç'est là ce qui est le plus important à considérer. L'existence de sources qui en donnent simplement une définition ou qui l'utilise politiquement n'y change rien. Il se pose aussi la question de la fiabilité des sources concernant l'information sur une organisation politique, telle Génération identitaire, ou ce terme est parfois utilisé. Très peu de sources donnent une information fiable et consensuelle en politique, quelque soit l'orientation, et donc très peu sont utilisables dans l'encyclopédie si on veut vraiment suivre strictement les principes fondateurs de Wikipédia.Lysdel'aa (discuter) 19 juin 2021 à 22:11 (CEST)

"le terme « islamophobie » est totalement irrecevable pour la nommer d'un point de vu encyclopédique et neutre, car ce terme est propre au discours des islamistes et d'une partie de la gauche qui défend son nouvel électorat": ce point est-il sourcé ?

"De manière générale les mots en « –phobie » ne devraient pas avoir leur place pour qualifier les faits politiques dans une encyclopédie, ils ne peuvent avoir leur place que dans des citations": il me semble que l'usage des mots en -phob(i)e est assez général et consensuel: homophobie, xénophobie... Apokrif (discuter) 20 juin 2021 à 02:21 (CEST)

On peut trouver de nombreuses sources qui font mention du caractère très controversé et contesté du mot « islamophobie », par exemple . On pourrait aussi citer la quantité d'intellectuelles de toutes affiliations politiques qui contestent l'usage de ce mot , ou même musulmans. Il suffit de faire une petite recherche google pour trouver un nombre édifiant de critiques de ce mot, prouvant à quel point il est contesté de tous les côtés. En conséquence l'usage de ce mot est totalement irrecevable pour désigner un fait politique d'un point de vue encyclopédique qui doit rester neutre dans le débat politique.Lysdel'aa (discuter) 20 juin 2021 à 07:00 (CEST)

Non, toutes les sources utilisent islamophobe en parlant de GI donc au non du principe fondateur de neutralité on doit être fidèle aux source. Tout débat relativiste de ce type sur un terme précis est une argumentation de style WP:FORUM comme j'en ai trop souvent vu sur les articles liés à l'extrême droite. Le terme islamophobie est même considéré comme une caractéristique de l'extrême droite par les spécialistes: " « L’étranger » a surtout les traits du musulman. L’islamophobie se trouve « au cœur du logiciel idéologique » de presque chacun des activistes d’ultra-droite." - Jean-Yves Camus, directeur de l’Observatoire des radicalités politiques [5]. Donc merci de Wikipédia:Passer à autre chose. Apollofox (discuter) 20 juin 2021 à 13:14 (CEST)

Le validité même de l'usage du terme d'« islamophobie » est extrêmement controversé et politisé, c'est un fait. Ce n'est donc pas un terme valide pour un descriptif de connaissance générale dans une encyclopédie. Quand aux sources, je l'ai dit, elles ne sont jamais fiables en politique, il faut donc savoir rester modeste quand à l'utilisation de sources sur Wikipédia dans le domaine de la politique, et donc modeste dans la quantité d'informations à y faire figurer. Elles n'expriment toujours que les opinions de leurs auteurs, rarement des connaissances générales consensuelles ayant valeur encyclopédique. Seules les faits généraux consensuels peuvent en être tirés, et à l'évidence, le terme « islamophobie » ne peut pas en faire partie. On pourrait sourcer tout et surtout n'importe quoi comme jugements politiques, c'est l'évidence même. En l’occurrence Jean-Yves Camus, un intellectuel notoirement de gauche, a sa propre opinion et ses propres mots pour l’exprimer, cela ne peux pas avoir plus de valeur ici. Si on estime que ce jugement politique est très répandu sur Génération identitaire par exemple, alors si on veut rester dans l'encyclopédisme et non dans l'article militant qui recopie les sources militantes, ça ne peut avoir sa place que dans un citation représentative, avec la distance nécessaire. Je crois que c'est plutôt à vous de « passer à autre chose ».Lysdel'aa (discuter) 20 juin 2021 à 15:04 (CEST)

Ceci est encore juste une opinion style WP:FORUM appuyé par aucune source en ce qui concerne le qualificatif d'islamophobe appliqué à GI au vu des sources. Quand à JYC "un intellectuel notoirement de gauche", c'est une opinion très révélatrice sur le POV pushing tenté ici. Même pour le pas vraiment à gauche Atlantico "Chercheur associé à l'Iris, Jean-Yves Camus est un spécialiste reconnu des questions liées aux nationalismes européens et de l'extrême-droite" [6]. Fin de la discussion ici pour moi :-) Apollofox (discuter) 20 juin 2021 à 16:06 (CEST)

Non ce n'est pas une opinion de style forum, on est au cœur d'une controverse de neutralité de l'article. Et la controverse sur le mot « islamophobie » est appuyé par des sources et vous pouvez en trouver d'autres. Vous ne prenez pas en compte les critiques, indispensables ici, sur la fiabilité des sources. Il faut relire les premier et deuxième Principes fondateurs de Wikipédia, depuis le début c'est sur ces principes que je m'appuie entièrement ici. Quand à votre "expert", il est reconnu par ceux qui sont d'accord avec lui, et c'est tout, comme tout "expert" en politique quelque soit son bord. On ne peut pas faire comme ci s'était de la science naturelle. Un expert neutre et consensuel en politique, ça n'existe pas. Sinon on pourrait aussi sourcer l'infériorité de la femme sur Wikipédia avec des experts plus largement reconnus encore dans le vaste monde musulman, Wikipédia étant internationale... Votre expert est engagé à gauche comme l'indique d'ailleurs bien sa page Wikipédia ou les infos sont sourcées, il n'y a pas à taire cela ici. Le POV pushing c'est vous qui le faite en voulant imposer l'idée que c'est une source consensuelle dont on pourrait tiré une information encyclopédique neutre. Ce qui est absurde. Il utilise une notion, l'islamophobie, totalement disqualifiée par quantité d'autres sources de tous bords, démontrant que son avis n'a absolument rien de consensuel, donc non recevable sur Wikipédia. Çà ne sert donc à rien d'insister indéfiniment.Lysdel'aa (discuter) 20 juin 2021 à 17:51 (CEST)

Bonjour, En accord total avec @Apollofox. Ça me rappelle les discussions autour du Grand remplacement où là aussi on ergote sur les sources pour faire prévaloir son PoV à coup de discussion de type forum (par le refus de le qualifier de théorie du complot). C'est apparemment le sport à la mode que de remettre en question le pov généralement admis par les sources reconnues, autour des sujets appartenant à la fachosphère. Kirtap^{mémé sage} 20 juin 2021 à 18:18 (CEST)

Quand on parle de POV "à la mode" il faut parler du POV majoritaire sur Wikipédia : celui de faire passer des avis de journalistes et d'experts politisés pour des sources fiables en politique, position indéfendable vis à vis des principes fondateurs de l'encyclopédie. Mais ici vous répondez à côté, car la discussion concerne l'utilisation d'une notion, l'islamophobie, largement contestée par quantité de sources de tout bords, et certainement pas de la "fachosphère" comme vous dites, voire ci-dessous, et faites une petite recherche sur Google, vous verrez que la contestation de cette notion, aujourd'hui assez généralisée, vient vraiment de tous bords. Cordialement.Lysdel'aa (discuter) 20 juin 2021 à 18:36 (CEST)

Non, nous sommes nombreux à vous dire que justement, en respectant les sources, on respecte les principes de l'encyclopédie. J'ajoute ma voix aux précédentes si cela peut contribuer à faire cesser... M.A. Martin (discuter) 20 juin 2021 à 20:14 (CEST)

Je maintiens définitivement ma position : sources non fiables, notion d'islamophobie extrêmement controversée dans la plupart des sources de tous bords. Et il y a de nombreuses sources qui font état de cette controverse en elle-même. Donc si on suit les sources, comme vous dites, on ne peut pas utiliser la notion d'islamophobie dans une connaissance encyclopédique affirmée comme une vérité générale. Cela ne respecte pas l'ensemble des sources disponibles (et ça va même dans le sens inverse car la contestation de la notion d'islamophobie est désormais plutôt majoritaire), et contrevient gravement aux principes fondateurs de Wikipédia. C'est mon dernier mot puisque personne n'a envie de régler le problème...Lysdel'aa (discuter) 20 juin 2021 à 20:53 (CEST)

Idéologie, sources

En rapport avec cette demande de sources : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9n%C3%A9ration_identitaire&diff=186193007&oldid=186192983&diffmode=source

@Sijysuis

Proposition de sources pour :

- racisme et xénophobie  : [7] [8] [9], [10], [11]...

- opposition à l'immigration : nombreuses sources dans l'article (16, 44, et tout ce qui sources les opérations "anti-migrants")

- nationalisme blanc : 3 sources dès le RI

- suprémacisme blanc : RI et dissolution, théories racialistes ou suprémacistes, [12]

cdlt M.A. Martin (discuter) 9 septembre 2021 à 21:02 (CEST)

OK, aucune opposition sur le fond, c'était plutôt la forme : les autres éléments de l'infobox étaient rigoureusement sourcés dans l'infobox elle-même. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 9 septembre 2021 à 21:09 (CEST)

En effet (et dans la liste j'ai oublié "fascisme"~, à vérifier peut-être). Merci, bonne soirée également. M.A. Martin (discuter) 9 septembre 2021 à 21:16 (CEST)