Discussion:Geoffroy de Lagasnerie

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La censure, Valérie Toranian, qualité des sources

Bonjour,

Suite à l'ajout de @Guise, je m'interroge sur l'attitude que nous devons adopter face à certaines sources. Dans le cas présent, il s'agit d'un débat assez large sur la liberté d'expression et la promotion de certaines idées dans le débat public, dans lequel Gdl a pris position. La section concernée a été construite de sorte à restituer cette position de la façon la plus neutre et la plus fidèle possible, et le lecteur peut ainsi comprendre ce qui se cache derrière cette "censure" : non pas des interdictions, mais un mépris et une ignorance volontaire de certaines idées de droite (en somme, une censure passive, une absence de considération).

Dès lors, que faire face à la réaction de Valérie Toranian (je parle précisément de l'extrait cité) ? Qu'elle trouve la comparaison avec Charlie écœurante, c'est une chose. Mais lorsqu'elle dit que GdL souhaite "supprimer la liberté d'expression" avec cette proposition, et que c'est la raison de son écœurement, elle réagit à une position fantasmée, sans aucun fondement réel. Et elle le fait soit délibérément, pour palier l'éventuelle faiblesse de son argument, soit involontairement, en n'ayant pas cherché à comprendre vraiment la proposition de GdL. Car nous pouvons tous tomber d'accord sur un point : mépriser certaines opinions, ne pas y réagir, et ne pas interagir avec leurs promoteurs, ce n'est pas vouloir supprimer la liberté d'expression (très littéralement, la proposition ne concerne pas l'expression de certaines idées dans le débat public mais leur réception dans les cercles de gauche).

D'où ma question : est-ce qu'une réaction à une position politique qui n'en est pas vraiment une, au sens où c'est une réaction à une proposition mal comprise, voire tout simplement inventée de toutes pièces, est véritablement pertinente sur une page Wikipédia ? Et je sais qu'il s'agit d'une question difficile, puisque les contributeurs ne sont pas censés intervenir dans les débat et juger la conformité d'une opinion (ce qui pourrait aller jusqu'au TI). Mais je crois qu'elle se pose tout de même. Et je précise qu'il ne s'agit aucunement de prendre la "défense" de GdL, simplement de privilégier les réactions et les interventions contradictoires de bonne foi.

D'ailleurs, mon questionnement date de l'époque du buzz médiatique concernant Alice Coffin et son ouvrage : la proposition de ne plus envisager les contenus culturels produits par des hommes avait fait grand bruit, et la plupart des réactions s'étaient construites sur une interprétation tout à fait erronée selon laquelle Coffin voulait supprimer les hommes. Un débat sur sa pdd portait même sur la validité de l'emploi de l'expression "suprématisme lesbien" (au sens du suprémacisme blanc, par ex) au vu de ses positions. La construction progressive du consensus a permis d'évacuer ces mauvaises interprétations pour ne laisser que les avis véritablement pertinents.

Je rapproche ces deux cas parce qu'ils constituent, à mon sens, une question relativement urgente pour Wikipédia : le débat public s'est radicalisé, et certaines opinions de gauche sont souvent déformées et travesties, ayant pour conséquence une abondance de sources indignées et scandalisées qui répondent à des chimères. Il est évident qu'une bonne partie de ses sources ont toute leur place sur Wikipédia, notamment celles qui expriment des opinions contradictoires claires et cohérentes (l'opposition idéologique entre divers courants du féminisme contemporain est particulièrement bien restituée sur la version actuelle de la page d'Alice Coffin, par exemple), mais certaines sont des véritables caricatures hors-sol, n'ayant plus grand chose à voir avec la réalité (la fin de l'article de Toranian, sur la Kommandantur de GdL au Centre Pompidou, est assez éloquente sur ce point).

Au-delà de la simple citation de Toranian, dans une page déjà très riche et fournie en réactions, je souhaite ouvrir ce débat à propos de la solidité de certaines sources, avec leur bonne foi comme critère de pertinence. Qu'en pensez-vous ? --Lepocheux ^💬 7 mars 2021 à 16:33 (CET)

Effectivement, Toranian ne semble pas avoir entendu ce que Lagasnerie a dit juste après sa formulation polémique : [1]. L'idée de Lagasnerie est de cesser de nourrir des débats lancés par « la droite et l'extrême droite », de ne pas se soumettre à leur « agenda » et de s'autonomiser. Il est facile de comprendre qu'il ne propose pas une restriction de la liberté d'expression. Le minimum que l'on puisse faire dans un cas comme celui-ci, me semble-t-il, serait de présenter ce que dit Toranian comme un point de vue, avec des modifications de ce type : [2]. Cdlt --Baldurar (discuter) 8 mars 2021 à 15:30 (CET)

Merci pour vos modifications. La section est bien plus claire maintenant. Je maintiens toutefois ma question centrale : même correctement présentée, une telle opinion est-elle pertinente dans le cadre d'une page Wikipédia ? Puisque nous opérons toujours une sélection des sources, pour quelles raisons cette réaction devrait apparaître sur cette page plutôt qu'une autre (et surtout, plutôt qu'une autre qui réponde réellement à la proposition de GdL) ? À terme, je suis d'avis de la supprimer. Mais cette page étant sensible et souvent source de conflits, je ne veux pas agir unilatéralement sur ce point. --Lepocheux ^💬 8 mars 2021 à 19:48 (CET)

Je ne comprends pas bien votre approche : [3] est un article qui traite clairement de la controverse sur les présumées « censures dans l'espace public » qui découleraient des propos de Geoffroy de Lagasnerie lors de son passage à la matinale de France inter. Donc a priori, « cette réaction devrait apparaître sur cette page plutôt qu'une autre », c'est tout à fait logique. Est-ce que vous pourriez préciser votre pensée ? --Baldurar (discuter) 9 mars 2021 à 13:12 (CET)

Désolé pour la confusion. Ma question est la suivante : peut-on prendre le critère de la bonne foi pour apprécier la pertinence d'une source ? L'article de Toranian s'inscrit dans une démarche volontairement polémique et confusionniste : évidemment que non, GdL ne souhaite pas supprimer la liberté d'expression ni instaurer une dictature fasciste avec Alice Coffin et Paul B. Preciado en faisant du Centre Pompidou le siège de sa "Kommandantur". Ces attaques visent à marginaliser des positions de gauche en les faisant passer pour des idées monstrueuses, par l'exagération et la caricature. Le mode opératoire est toujours le même : la véritable proposition initiale (mépriser les idées d'extrême-droite, ne pas lire de livre écrit par des hommes, aborder de manière critique l'héritage colonial ou appréhender le racisme avec les outils des sciences sociales) n'étant pas fondamentalement scandaleuse, certains commentateurs la déforment au point de créer une autre idée dont personne ne se revendique réellement (suppression de la liberté d'expression pour la droite, génocide des hommes, pacte avec l'islamisme politique, jusqu'à la complicité active avec des terroristes). Sur Wikipédia, doit-on vraiment considérer ces contributions de mauvaise foi comme des sources solides, pertinentes, et de qualité ? Je pense que non. Si certains journalistes veulent se battre contre des chimères, des propositions qu'ils ont eux-même inventé et qu'ils attribuent à leurs adversaires politiques, et que leur éthique ne leur interdit pas (ni leurs rédactions, d'ailleurs), soit. Mais je ne vois pas en vertu de quel principe encyclopédique nous devrions, contributeurs de Wikipédia, considérer leur production comme pertinente pour apprécier d'un fait, d'une situation donnée, d'un débat politique. Car si cela peut prendre la forme d'une bête exagération (c'est le cas ici avec Toranian), cela peut aller jusqu'au complotisme pur et simple ("l'islamo-gauchisme" s'en rapproche, jusqu'au point extrême où Pascal Bruckner accuse Rokhaya Diallo d'avoir "entrainé" la mort des douze de Charlie et d'avoir "armé le bras" des terroristes, sans aucune preuve, aucun argument).

Je reconnais que la question dépasse le seul cadre de GdL, quoiqu'il s'agisse d'un exemple assez emblématique (sa lecture sociologique de l'affaire du Quai de Valmy ne l'a-t-il pas conduit à être désigné comme "agent de l'islam politique en France" par une journaliste du Figaro ?). Mais je crois qu'elle se pose de manière très pressante, et qu'il ne faut pas avoir peur de prendre acte d'une baisse drastique de la qualité et du sérieux journalistique de certaines sources, qui se rapprochent plus de mauvais billets de blogs complotistes sans aucune rigueur ni éthique que de sources solides (cf. WP:SP).

— Lepocheux ^💬 9 mars 2021 à 15:54 (CET)

Ok. Les termes du débat me semblent maintenant clairement posés.

Il n'est pas rare, en ce qui me concerne, qu'il me vienne à l'idée que telle ou telle source devrait être écartée au motif que vous invoquez : « baisse drastique de la qualité et du sérieux journalistique de certaines sources ». Mais vous avez vous-même indiqué dans un message précédent une difficulté qu'il y aurait à effectuer des sélections basées sur notre analyse de la qualité des sources : « les contributeurs ne sont pas censés intervenir dans les débat et juger la conformité d'une opinion (ce qui pourrait aller jusqu'au TI). » Donc, peut-être que la question est : existe-t-il des critères objectifs permettant d'évaluer la qualité d'une source ? En ce qui me concerne, d'après ce que j'ai pu observer dans Wikipédia, ma réponse à cette question serait plutôt : non. C'est à dire que j'ai vu des contributeurs critiquer des sources que je trouvais bonnes, tout en utilisant des sources que je trouvais moins bonnes. Donc, a priori, il semble que l'appréciation de la qualité d'une source est purement subjective. Il me paraît donc compliqué de plaider pour un écrémage des articles de presse en fonction de notre jugement sur leur qualité.

Un autre problème est celui du « doigt dans l'engrenage ».

Si nous écartons la source Revue des deux mondes [4], pourquoi ne pas écarter ensuite les autres sources qui pratique des analyses grossières sur le sujet ? Olivier Babeau parle de Geoffroy de Lagasnerie comme d'un « apprenti dictateur au micro » ? [5] Exagération, manichéisme => poubelle. Selon Louis Nadau, « Geoffroy de Lagasnerie a théorisé [...] la rupture de la gauche avec les principes républicains et démocratiques. "Le juste et le pur" et "un certain nombre de censures dans l'espace public" : sacré programme » [6]. Exagération, manichéisme => poubelle. Et donc, au final : nous ne gardons que les sources qui ont trouvé le discours de Lagasnerie « inspirant » et ayant « dépassé sa pensée ». La neutralité en prendrait un sacré coup ! Cdlt --Baldurar (discuter) 10 mars 2021 à 13:06 (CET)

Pourquoi serions-nous responsables de la mauvaise qualité des sources contradictoires de droite ? Il y avait pourtant d'autres angles pour critiquer cette proposition, et je m'étonne par ailleurs qu'aucune personnalité de centre gauche n'ait réagi en clamant son attachement pour l'ouverture du débat et l'inclusion de l'extrême-droite au sein du forum républicain. Ensuite, ma suggestion ne concerne que les sources utilisant volontairement des mensonges comme structures de leur argumentation ; nous pouvons tout à fait tolérer des réactions purement éditoriales, et formulées comme telles, c'est-à-dire des avis purement subjectifs et personnels. — Lepocheux ^💬 16 mars 2021 à 20:06 (CET)

Il me paraît difficile de juger par nous-même s'il s'agit de « mensonges ». En principe, nous devons nous contenter de rapporter les points de vue de sources admissibles, sans dire qu'un point de vue est la vérité ou un mensonge ( principe de neutralité WP:POV). Par contre, si vous avez d'autres sources qui parlent du sujet, cela semble une bonne piste pour améliorer les choses. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 09:38 (CET)

Il me semble que Baldurar a bien résumé la question. Respect des sources, nos avis personnels devant passer à la trappe. Cdt --Thontep (discuter) 17 mars 2021 à 10:23 (CET)

Merci pour vos réponses et vos suggestions. Je vois bien qu'il est temps de passer à autre chose (WP:CHEVAL MORT), mais j'aimerais apporter une dernière précision : nous faisons bien usage de notre jugement personnel quand nous sélectionnons des sources, quand nous les ajoutons ou quand nous les supprimons. Le principe encyclopédique qui nous oblige à la neutralité nous autorise tout de même à apprécier la bonne ou mauvaise qualité d'une source (même, elle l'exige), et ma proposition pouvait se formuler ainsi : "prendre en compte la bonne foi d'une source, c'est-à-dire son rapport honnête à la réalité, pour apprécier de sa qualité et de sa pertinence". Je pensais que nous étions capables de mesurer consensuellement le rapport d'une source à la réalité - et, si cela n'était pas complètement le cas, à obtenir rapidement un consensus après discussion -, ce qui permettait d'ajouter ce critère dans la sélection de sources sans déborder de nos prérogatives. Cela vous semble risqué, et j'entends vos arguments. Je ne répondrai qu'une chose : il me semble que nous soyons capables, non pas de juger définitivement un rapport défaillant à la réalité, mais de pointer une tendance à la mauvaise foi et à la déformation factuelle, ce qui permettrait au minimum de remettre en question la crédibilité d'une source. D'ailleurs, je pense que nous le faisons de toute façon, et l'exemple de GdL et Toranian le montre bien : nous avons établi, tout au long de la construction de cette section, que la proposition de censure méritait des éclaircissements pour en obtenir une définition claire et précise. Une fois cette dernière obtenue, nous n'avons aucun mal à déterminer que la définition qu'en fait une source en diffère partiellement, voire la contredit totalement (cf. un plus haut dans cette discussion). À quoi bon proposer au lecteur une restitution honnête d'une proposition si nous sommes bienveillants envers des sources qui sapent ce travail ? Après avoir rétabli la vérité, du mieux que nous pouvons, inclure des sources confuses voire mensongères ne me semble absolument pas pertinent.

Je maintiens que cette piste n'est pas à jeter à la poubelle : sur des sujets aussi clivant, où interviennent des commentateurs peu scrupuleux, un contrôle accru des sources permettrait une production encyclopédique plus pertinente pour le lecteur, sans jamais sacrifier un point de vue en faveur d'un autre. Et suite à la suggestion de Baldurar, j'apporterai des sources complémentaires (si j'en ai le temps). Merci encore pour votre participation. — Lepocheux ^💬 17 mars 2021 à 11:31 (CET)

Je peux vous donner un exemple si vous voulez, en faisant preuve d'imagination dans la défense des sources. Concernant une source qui vous et moi voudrions supprimer, un autre contributeur pourrait dire : en fait la source que vous voulez supprimer, elle, elle a compris que Lagasnerie avait d'abord exprimé le fond de sa pensée, c'est à dire qu'il faut empêcher certaines opinions d'être exprimées, et que les nuances qu'il a apportées ensuite n'était qu'une façon d'être « politiquement correct » pour ne pas faire trop de vague et conserver un statut de « fréquentable ». Donc, cette source qui est proposée à la suppression, en fait c'est la meilleure, la plus clairvoyante des sources.

Voilà, ce n'est pas terrible comme argumentation, mais c'est pour vous donner une idée. Moi je ne suis pas très motivé pour défendre la source, mais quelqu'un qui le serait trouverait certainement de meilleurs arguments que moi. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:44 (CET)

Je comprends votre raisonnement, et j'y suis sensible. Je pense toutefois que nous pouvons inverser l'ordre de la démarche : supprimons les sources faibles, à charge de leurs défenseurs de convaincre en pdd sur leur pertinence (à ce titre, je ne peux que regretter l'absence de @Guise dans ce débat, pourtant interpellé dès le départ). Je suis contre laisser à ces commentateurs le bénéfice du doute, car cela reviendrait à faire preuve de bonne foi face à quelqu'un qui se joue de nous et de la rigueur journalistique. Dans le cas que vous imaginez, il serait d'ailleurs aisé de montrer qu'il s'agit d'un TI invalide puisque l'article en question ne dit pas cela : du reste, une source qui défendrait la position que vous imaginez pourrait tout à fait être convaincante, à condition de présenter une argumentation fiable et claire, ce qui loin d'être impossible. — Lepocheux ^💬 17 mars 2021 à 12:49 (CET)

Je n'ai pas réagi car pour rester sur les exemples des citations de Daniel Schneidermann et Valérie Toranian, il me semble totalement arbitraire de défendre la pertinence de l'une au détriment de l'autre, au motif — supposé par un contributeur — qu'un des deux journalistes aurait mieux compris la position de Geoffroy de Lagasnerie. Cela dit, j'estime a posteriori que cet échange Schneidermann-Toranian n'apporte aucune information fondamentale au paragraphe précédent (« La maire de Paris, Anne Hidalgo, juge (...) tant à gauche qu'à droite »), florilège déjà suffisant des réactions à l'entretien chez France Inter. Je ne m'opposerai donc pas à la suppression du dernier paragraphe de la section. --Guise (discuter) 17 mars 2021 à 13:33 (CET)

Le titre de Professeur est un titre protégé et n'est pas = à une fonction de chargé d'enseignement

Lagasnerie n'est pas et n'a jamais été Professeur à l'ENSAPC. Il est chargé d'enseignement. Une fonction ouverte en effet à partir du niveau Master 2 . Lioneduloulou77 (discuter) 13 janvier 2023 à 22:03 (CET)

Bonjour,

La version précédente utilisait vraisemblablement le mot de "professeur" dans son usage commun et non en tant que titre universitaire. C'est également le mot utilisé sur la page de l'ENSAPC, ou sur le site des éditions Fayard. De plus, dans la mesure où l'ENSAPC n'est pas une université mais une école d'art, elle n'offre logiquement aucun poste de professeur des universités. La confusion n'a pas lieu d'être.

Sur la question du niveau, puisque vous la soulevez, il convient de rappeler que GdL serait toutefois autorisé à postuler à ce titre, puisqu'il est titulaire d'une HDR (et non pas d'un simple master).

Ceci étant dit - et pour éviter un débat interminable au vu de l'attachement de certains fonctionnaires à la rigueur des appellations titulaires -, je propose de rétablir l'ancienne version en y ajoutant un lien interne vers professeur, afin de lever toute ambiguïté.

Bien à vous, Lepocheux ^💬 14 janvier 2023 à 14:02 (CET)

Geoffroy de Lagasnerie est un écrivain d'extrême gauche

J'ai apporté plusieurs sources, dont une qui est primaire, que Geoffroy de Lagasnerie est un écrivain d'extrême gauche mais certains ne sont pas d'accord avec ça. Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 17:23 (CET)

Bonjour, les sources que vous apportez (figaroVox, causeur et valeurs actuelles) sont des articles d'opinions, donc des sources primaires. Elles sont donc insuffisantes pour établir ce constat.

Cordialement, Chouette (discuter) 15 février 2023 à 17:26 (CET)

+1. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 février 2023 à 17:27 (CET)

Bonsoir,

Merci de définir ce qu'est un article d'opinions car encore une fois vous utilisez des mots qui sont plus une critique subjective que objective.

Quant-à votre qualificatif de sources primaires, en quoi est-ce problématique ?

Surtout que pour justifier que Geoffroy de Lagasnerie est un écrivain de gauche radicale, l'auteur de cette modification utilise aussi des sources primaires ( comme France Soir ) Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 17:41 (CET)

Une source primaire et/ou un article d'opinion sont insuffisants pour rapporter des analyses. Et je n'ai pas vu de trace de francesoir. Chouette (discuter) 15 février 2023 à 17:53 (CET)

Encore une fois, définissez ce qu'est un article d'opinion et soyez précis dans vos affirmations.

Ensuite, Donnez moi la liste "des sources fiables" pour que je puisse comprendre votre hiérarchie des sources svp. Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 17:58 (CET)

Bonsoir, la qualification de gauche radicale est utilisée par deux médias de référence, à savoir Le Monde et Le Soir (non pas France-Soir, d'ailleurs), ainsi que dans un article de Marianne, très critique à l'égard de GdL.

Vous y opposez deux tribunes d'opinion, qui, en tant que telles, ne sont pas suffisantes selon les critères de Wikipédia (ce que plusieurs contributeurs vont ont déjà expliqué), ainsi qu'un article de Valeurs actuelles qui le décrit également comme une "figure de la gauche radicale". Il est inutile d'insister, surtout pour une modification aussi triviale.

Bien à vous, — Lepocheux ^💬 15 février 2023 à 19:12 (CET)

Au lieu d'être dogmatique, expliquez moi ce qu'est un média d'opinion ?

Si mes sources journalistiques sont insuffisantes, puis-je citer des livres pour appuyer mon propos ?

"surtout pour une modification aussi triviale."

Encore une fois, vos avis subjectifs n'ont aucune place dans la discussion. Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 19:45 (CET)

Bon cette fois ci, j'ai trouvé une citation d'un ancien journaliste du monde (Didier Pourquery) qui a qualifié George de Lagasnerie de sociologue d'extrême gauche.

Voici la citation que j'ai trouvée dans son livre "Sauvons le débat - Osons la nuance, Presses de la Cité, La Cité, 2021" :

Le sociologue d'extrême gauche Geoffroy de Lagasnerie dit la même chose, de façon contournée Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 20:04 (CET)

Bonsoir,

Puisque la question des avis subjectifs vous importe tant, vous pourriez commencer par expliciter le votre. En quoi la qualification « d’extrême-gauche » vous semble plus pertinente que « gauche radicale » ?

Bien à vous, Lepocheux ^💬 15 février 2023 à 20:39 (CET)

Bonsoir,

Tout simplement parce que le terme "extrême droite" s'est imposé pour désigner la droite radicale. Il faut donc que la gauche radicale, aussi, soit désignée par cet adjectif.

Surtout que Geoffroy de Lagasnerie est un révolutionnaire marxiste et qu'il correspond exactement à la définition de l'extrême gauche . Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 21:02 (CET)

Je suis absolument d'accord avec Zoccrra : nos avis personnels n'ont aucune importance ici. Revenons donc aux sources : trois références sont actuellement présentes (Le Monde, Marianne et Le Soir) et parlent de « gauche radicale ». Supprimer ces sources est regrettable, le faire pour les remplacer par des sources moins fiable n'est pas correct, pour dire peu.

 Zoccrra : puisque vous demandez ce qu'est une source fiable, vous trouverez des explications sur cette page. Ce paragraphe vous apportera une définition d'un article d'opinion. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 février 2023 à 22:12 (CET)

Merci pour les liens que vous m'avez envoyés ; Je note que les définitions envoyées sont assez confuse et donc offre une liberté trop grande pour qualifier les sources.

Mais soit, je propose de garder le terme de gauche radicale et d'ajouter ma modification à la fin de la phrase.

Ce qui donnerait :

Il est considéré comme une figure de la gauche radicale et comme un sociologue d'extrême gauche.

Pour appuyer mon propos, j'ai 3 sources qui sont celles envoyées précédemment. Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 23:06 (CET)

En accord avec Chouette bougonne, Gyrostat et Lepocheux : on s'en tient à ce que disent les sources. Si les sources fiables utilisent "gauche radicale", alors on utilise ce terme. .Anja. (discuter) 16 février 2023 à 00:00 (CET)

Qualité des sources

Bonjour @MoldciusMenbug, question de qualité des sources : on utilise VA si on dispose d'une autre source secondaire, mais pas seul ; on n'utilise pas du tout le blog de Mediapart, ni le FigaroVox. Les discussions sur ces sources peuvent se trouver ici, sous chaque entrée. . Sijysuis (discuter) 11 juillet 2023 à 18:14 (CEST)

Christophe Naudin

Bonjour @92.184.107.49 et @Gyrostat je viens d'apposer le bandeau R3R suite à cette dernière révocation - qui porte au sommet la guerre d'édition tout en indiquant assez hypocritement rejeter la GE : la page de discussion existe et ne pas s'en servir est révélateur d'un passage en force. L'ouvrage de Naudin est un journal intime édité. Pour respecter WP:BPV et WP:PER, il faut :

• attribuer les propos à C. Naudin ;
• raccourcir nettement la section (WP:PROP)
• et ajouter le propos à l'ensemble de la section Polémiques, sans créer de section particulière (WP:PROP).

Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 13:41 (CEST)

Et encore : l'avant-propos de l'ouvrage indique clairement le texte est donc tel quel, brut, sans relecture et réécriture, avec la violence et l'(absence de recul critique que cela peut entrainer puisqu'écrit sous le coup du stress post-traumatique. Sans source secondaire tierce, je ne suis pas opposé à la suppression complète de la section. Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 13:55 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, puisque @92.184.107.49 n'a pas tenu compte de mes explications sur sa PDD en arguant que les principes fondateurs de Wikipédia sont des arguments fallacieux (), je suppose qu'il se chargera de corriger ses modifications en appliquant les conseils listés ci-dessus par Sijysuis. Je pense que les instructions données par Sijysuis sont indispensables si on veut garder ces éléments dans l'article. Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 mai 2024 à 14:01 (CEST)

Bonjour @92.184.107.49, merci pour votre retour ici : vous persistez à modifier seul l'article sous R3R, ce qui vous expose à un blocage. Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 19:11 (CEST)

Avec une seule source, de faible qualité, il n'est pas de coutume de faire une aussi longue citation. L'auteur Christophe Naudin critique à tour de bras dans son journal intime édité, et sélectionner ce propos sur Lagasnerie s'apparente à du cherry-picking ou cueillette de cerises, tout à fait problématique dans le cas d'une WP:BPV. Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 19:14 (CEST)

Toujours pas de retour en pdd de 92.184.107.49 : je m'apprête à revenir à la version antérieure, sans l'ajout sourcé par C. Naudin. Sijysuis (discuter) 5 mai 2024 à 10:30 (CEST)

@Sijysuis et @Gyrostat, je suis en phase également pour revenir à la version antérieure. La personne qui passe en force sous IP n'est pas convaicante dans ses ajouts et ne daigne pas venir les justifier ici. Le chat perché (discuter) 6 mai 2024 à 11:44 (CEST)

Sijysuis (discuter) 6 mai 2024 à 11:50 (CEST)

Se méfier de Kafka

Pour quelles raisons le passage concernant "Se méfier de Kafka" a t-il été supprimé @Gyrostat @Sijysuis ? Des avis ? Merci par avance. Jerome misc (discuter) 11 mai 2024 à 17:31 (CEST)

Bonjour, comme je l'ai indiqué en commentaire de diff, j'ai annulé car le parti pris était évident. Le cherry-picking ne respecte ni WP:NPOV ni WP:PROP. Il y a des sources moins dithyrambiques que celles qui étaient choisies, donc le paragraphe qui en résultait était volontairement déséquilibré. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 mai 2024 à 18:06 (CEST)

De mémoire il y avait comme source Le Temps, Transfuge et Le Figaro Magazine. Le principe c'est de compléter pas de supprimer lorsque les sources sont acceptables. Qu'est ce que vous suggérez comme autres sources ? Jerome misc (discuter) 11 mai 2024 à 19:33 (CEST)

Non, le principe est de respecter la neutralité de point de vue, ce que ne faisait pas l'IP qui était à l'origine de ces ajouts. Le cherry-picking n'est pas acceptable, même quand il picore dans des sources de bonnes qualités. France Culture a débattu de l'ouvrage en étant moins dithyrambique, sans oublier d'être critique. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 mai 2024 à 19:41 (CEST)

Bonjour  Gyrostat :, j'ai le plus grand mal à comprendre votre utilisation du mot « dithyrambique ». Le passage que vous avez supprimé n'était pas « dithyrambique » (élogieux), mais basé sur des sources qui dans leur ensemble étaient plutôt critiques. Je trouve personnellement que la suppression de la première phrase est problématique car l'article de L'Orient-Le Jour nous donne une information sur la réception générale par les médias de cet ouvrage. Ensuite, oui, il est peut-être nécessaire de vérifier que WP:PROP a bien été respecté, mais il se peut que l'ouvrage ait globalement été reçu négativement par la critique. Dans tous les cas, la nouvelle source que vous apportez (franceculture) ne va pas à l'encontre de ce qui était écrit, mais tend à le confirmer. N'y a-t-il pas une erreur de lecture quelque part ? Cdt, --Thontep (discuter) 11 mai 2024 à 20:57 (CEST)

Effectivement j'ai mal choisi mon vocabulaire, je me basais sur la définition du wikt « Se dit de quelqu’un volontiers excessif » sans avoir prêté attention au reste de la définition. Disons donc immodéré, ou simplement excessif. Effectivement, France Culture ne va pas à l'encontre de la réception négative, mais reste une source nuancée, ce que n'est pas la chronique du Figaro. Mais je trouve qu'il y a quand même un problème quand on rédige un paragraphe qui commence par un « accueil mitigé » et qui s'applique ensuite à ne recenser que les critiques les plus acerbes. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 mai 2024 à 21:16 (CEST)

Le Wiktionnaire semble reproduire le CNRTL https://www.cnrtl.fr/definition/dithyrambique Légal ? Jerome misc (discuter) 11 mai 2024 à 22:08 (CEST)

Bonjour, la difficulté est que, pour cet ouvrage, et à la différence de certains autres, il n'a pas été possible de trouver une source favorable. C'est un fait. Elle existe peut-être, mais je ne l'ai pas trouvée. Le principe de neutralité ne doit pas aboutir à donner l'idée que les avis sont partagés. Ici, les avis ne le sont pas : ils sont unanimement mauvais (l'exact contraire de "dithyrambique", mais tout le monde peut se tromper sur le sens d'un mot). Le terme "mitigé" est déjà un euphémisme neutralisateur car la presse n'est pas "mitigée" : elle est juste exécrable : les mots employés sont d'ailleurs d'une rare violence (voir l'article de Beigbeder). Le jour où un bon article sortira sur ce livre, il faudra l'ajouter. Mais pour le moment... Voilà pourquoi il ne saurait être question de cherry-picking dans ce cas précis. 81.185.170.2 (discuter) 12 mai 2024 à 07:51 (CEST)

La chronique de Beigbeder est excessive, cela en fait une mauvaise source. Le lien vers France Culture que j'indique plus haut est plus modéré. Le principe de neutralité ne dit pas qu'il faut donner autant de positif que de négatif (et surtout pas de dire que les avis sont partagés quand ce n'est pas le cas), mais qu'il faut être équilibré et respecter la proportion des sources. En citant entre guillemets les sources les plus incendiaires (Beigbeder) sans prendre la peine d'évoquer les plus modérées (France Cult), on rédige un paragraphe qui est déséquilibré et qui ne respecte donc pas la neutralité de point de vue. Choisir les sources les plus incendiaires et écarter les plus modérées, c'est bien du cherry-picking. Gyrostat - Dit^S'Cuté 12 mai 2024 à 12:43 (CEST)

En exploitant les moteurs classiques (G**gle, Qwant et DDgo) voici ce j'ai trouvé (de plus de ceux déjà cités) :

https://www.lorientlejour.com/article/1368323/bruler-les-idoles-litteraires-du-xxe-siecle-une-mode-qui-agace.html

https://www.marianne.net/agora/lectures/se-mefier-de-kafka-le-tres-mauvais-proces-de-lagasnerie-a-kafka

https://www.lesinrocks.com/livres/quand-geoffroy-de-lagasnerie-fait-le-proces-du-proces-de-kafka-606701-16-01-2024/

https://www.lejdd.fr/culture/naulleau-un-lilliputien-lassaut-de-kafka-141406

https://lincorrect.org/ideesse-mefier-de-kafka-se-mefier-de-geoffroy-lincorrect/

Peut-être Les Inrockuptibles ont-ils descellé un angle positif.

J'ai également cherché sur Le Monde, Libération, L'Express, Le Point, Nouvel Obs et je n'ai rien trouvé concernant le sujet. Jerome misc (discuter) 12 mai 2024 à 13:38 (CEST)

Merci pour cette recherche approfondie. Il apparaît clairement que la presse est unanimement négative. C'est un fait suffisamment rare pour être souligné. L'hypothèse du cherry-picking ne tient pas la route, si on est de bonne foi. 92.184.107.199 (discuter) 12 mai 2024 à 18:45 (CEST)

Bonjour : vu les contributions en pdd d'utilisateurs sous IP n'ayant plus contribué depuis un moment et se réveillant pour cette polémique, n'hésitez pas à proposer ici, en page de discussion, une version sourcée du passage à ajouter à l'article, qui puisse aboutir à un consensus. Sijysuis (discuter) 12 mai 2024 à 19:00 (CEST)