Discussion:Geoffroy de Lagasnerie

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Geoffroy de Lagasnerie est un écrivain d'extrême gauche

J'ai apporté plusieurs sources, dont une qui est primaire, que Geoffroy de Lagasnerie est un écrivain d'extrême gauche mais certains ne sont pas d'accord avec ça. Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 17:23 (CET)

Bonjour, les sources que vous apportez (figaroVox, causeur et valeurs actuelles) sont des articles d'opinions, donc des sources primaires. Elles sont donc insuffisantes pour établir ce constat.

Cordialement, Chouette (discuter) 15 février 2023 à 17:26 (CET)

+1. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 février 2023 à 17:27 (CET)

Bonsoir,

Merci de définir ce qu'est un article d'opinions car encore une fois vous utilisez des mots qui sont plus une critique subjective que objective.

Quant-à votre qualificatif de sources primaires, en quoi est-ce problématique ?

Surtout que pour justifier que Geoffroy de Lagasnerie est un écrivain de gauche radicale, l'auteur de cette modification utilise aussi des sources primaires ( comme France Soir ) Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 17:41 (CET)

Une source primaire et/ou un article d'opinion sont insuffisants pour rapporter des analyses. Et je n'ai pas vu de trace de francesoir. Chouette (discuter) 15 février 2023 à 17:53 (CET)

Encore une fois, définissez ce qu'est un article d'opinion et soyez précis dans vos affirmations.

Ensuite, Donnez moi la liste "des sources fiables" pour que je puisse comprendre votre hiérarchie des sources svp. Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 17:58 (CET)

Bonsoir, la qualification de gauche radicale est utilisée par deux médias de référence, à savoir Le Monde et Le Soir (non pas France-Soir, d'ailleurs), ainsi que dans un article de Marianne, très critique à l'égard de GdL.

Vous y opposez deux tribunes d'opinion, qui, en tant que telles, ne sont pas suffisantes selon les critères de Wikipédia (ce que plusieurs contributeurs vont ont déjà expliqué), ainsi qu'un article de Valeurs actuelles qui le décrit également comme une "figure de la gauche radicale". Il est inutile d'insister, surtout pour une modification aussi triviale.

Bien à vous, — Lepocheux ^💬 15 février 2023 à 19:12 (CET)

Au lieu d'être dogmatique, expliquez moi ce qu'est un média d'opinion ?

Si mes sources journalistiques sont insuffisantes, puis-je citer des livres pour appuyer mon propos ?

"surtout pour une modification aussi triviale."

Encore une fois, vos avis subjectifs n'ont aucune place dans la discussion. Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 19:45 (CET)

Bon cette fois ci, j'ai trouvé une citation d'un ancien journaliste du monde (Didier Pourquery) qui a qualifié George de Lagasnerie de sociologue d'extrême gauche.

Voici la citation que j'ai trouvée dans son livre "Sauvons le débat - Osons la nuance, Presses de la Cité, La Cité, 2021" :

Le sociologue d'extrême gauche Geoffroy de Lagasnerie dit la même chose, de façon contournée Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 20:04 (CET)

Bonsoir,

Puisque la question des avis subjectifs vous importe tant, vous pourriez commencer par expliciter le votre. En quoi la qualification « d’extrême-gauche » vous semble plus pertinente que « gauche radicale » ?

Bien à vous, Lepocheux ^💬 15 février 2023 à 20:39 (CET)

Bonsoir,

Tout simplement parce que le terme "extrême droite" s'est imposé pour désigner la droite radicale. Il faut donc que la gauche radicale, aussi, soit désignée par cet adjectif.

Surtout que Geoffroy de Lagasnerie est un révolutionnaire marxiste et qu'il correspond exactement à la définition de l'extrême gauche . Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 21:02 (CET)

Je suis absolument d'accord avec Zoccrra : nos avis personnels n'ont aucune importance ici. Revenons donc aux sources : trois références sont actuellement présentes (Le Monde, Marianne et Le Soir) et parlent de « gauche radicale ». Supprimer ces sources est regrettable, le faire pour les remplacer par des sources moins fiable n'est pas correct, pour dire peu.

 Zoccrra : puisque vous demandez ce qu'est une source fiable, vous trouverez des explications sur cette page. Ce paragraphe vous apportera une définition d'un article d'opinion. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 février 2023 à 22:12 (CET)

Merci pour les liens que vous m'avez envoyés ; Je note que les définitions envoyées sont assez confuse et donc offre une liberté trop grande pour qualifier les sources.

Mais soit, je propose de garder le terme de gauche radicale et d'ajouter ma modification à la fin de la phrase.

Ce qui donnerait :

Il est considéré comme une figure de la gauche radicale et comme un sociologue d'extrême gauche.

Pour appuyer mon propos, j'ai 3 sources qui sont celles envoyées précédemment. Zoccrra (discuter) 15 février 2023 à 23:06 (CET)

En accord avec Chouette bougonne, Gyrostat et Lepocheux : on s'en tient à ce que disent les sources. Si les sources fiables utilisent "gauche radicale", alors on utilise ce terme. .Anja. (discuter) 16 février 2023 à 00:00 (CET)

Qualité des sources

Bonjour @MoldciusMenbug, question de qualité des sources : on utilise VA si on dispose d'une autre source secondaire, mais pas seul ; on n'utilise pas du tout le blog de Mediapart, ni le FigaroVox. Les discussions sur ces sources peuvent se trouver ici, sous chaque entrée. . Sijysuis (discuter) 11 juillet 2023 à 18:14 (CEST)

Christophe Naudin

Bonjour @92.184.107.49 et @Gyrostat je viens d'apposer le bandeau R3R suite à cette dernière révocation - qui porte au sommet la guerre d'édition tout en indiquant assez hypocritement rejeter la GE : la page de discussion existe et ne pas s'en servir est révélateur d'un passage en force. L'ouvrage de Naudin est un journal intime édité. Pour respecter WP:BPV et WP:PER, il faut :

• attribuer les propos à C. Naudin ;
• raccourcir nettement la section (WP:PROP)
• et ajouter le propos à l'ensemble de la section Polémiques, sans créer de section particulière (WP:PROP).

Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 13:41 (CEST)

Et encore : l'avant-propos de l'ouvrage indique clairement le texte est donc tel quel, brut, sans relecture et réécriture, avec la violence et l'(absence de recul critique que cela peut entrainer puisqu'écrit sous le coup du stress post-traumatique. Sans source secondaire tierce, je ne suis pas opposé à la suppression complète de la section. Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 13:55 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, puisque @92.184.107.49 n'a pas tenu compte de mes explications sur sa PDD en arguant que les principes fondateurs de Wikipédia sont des arguments fallacieux (), je suppose qu'il se chargera de corriger ses modifications en appliquant les conseils listés ci-dessus par Sijysuis. Je pense que les instructions données par Sijysuis sont indispensables si on veut garder ces éléments dans l'article. Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 mai 2024 à 14:01 (CEST)

Bonjour @92.184.107.49, merci pour votre retour ici : vous persistez à modifier seul l'article sous R3R, ce qui vous expose à un blocage. Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 19:11 (CEST)

Avec une seule source, de faible qualité, il n'est pas de coutume de faire une aussi longue citation. L'auteur Christophe Naudin critique à tour de bras dans son journal intime édité, et sélectionner ce propos sur Lagasnerie s'apparente à du cherry-picking ou cueillette de cerises, tout à fait problématique dans le cas d'une WP:BPV. Sijysuis (discuter) 1 mai 2024 à 19:14 (CEST)

Toujours pas de retour en pdd de 92.184.107.49 : je m'apprête à revenir à la version antérieure, sans l'ajout sourcé par C. Naudin. Sijysuis (discuter) 5 mai 2024 à 10:30 (CEST)

@Sijysuis et @Gyrostat, je suis en phase également pour revenir à la version antérieure. La personne qui passe en force sous IP n'est pas convaicante dans ses ajouts et ne daigne pas venir les justifier ici. Le chat perché (discuter) 6 mai 2024 à 11:44 (CEST)

Sijysuis (discuter) 6 mai 2024 à 11:50 (CEST)

Se méfier de Kafka

Pour quelles raisons le passage concernant "Se méfier de Kafka" a t-il été supprimé @Gyrostat @Sijysuis ? Des avis ? Merci par avance. Jerome misc (discuter) 11 mai 2024 à 17:31 (CEST)

Bonjour, comme je l'ai indiqué en commentaire de diff, j'ai annulé car le parti pris était évident. Le cherry-picking ne respecte ni WP:NPOV ni WP:PROP. Il y a des sources moins dithyrambiques que celles qui étaient choisies, donc le paragraphe qui en résultait était volontairement déséquilibré. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 mai 2024 à 18:06 (CEST)

De mémoire il y avait comme source Le Temps, Transfuge et Le Figaro Magazine. Le principe c'est de compléter pas de supprimer lorsque les sources sont acceptables. Qu'est ce que vous suggérez comme autres sources ? Jerome misc (discuter) 11 mai 2024 à 19:33 (CEST)

Non, le principe est de respecter la neutralité de point de vue, ce que ne faisait pas l'IP qui était à l'origine de ces ajouts. Le cherry-picking n'est pas acceptable, même quand il picore dans des sources de bonnes qualités. France Culture a débattu de l'ouvrage en étant moins dithyrambique, sans oublier d'être critique. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 mai 2024 à 19:41 (CEST)

Bonjour  Gyrostat :, j'ai le plus grand mal à comprendre votre utilisation du mot « dithyrambique ». Le passage que vous avez supprimé n'était pas « dithyrambique » (élogieux), mais basé sur des sources qui dans leur ensemble étaient plutôt critiques. Je trouve personnellement que la suppression de la première phrase est problématique car l'article de L'Orient-Le Jour nous donne une information sur la réception générale par les médias de cet ouvrage. Ensuite, oui, il est peut-être nécessaire de vérifier que WP:PROP a bien été respecté, mais il se peut que l'ouvrage ait globalement été reçu négativement par la critique. Dans tous les cas, la nouvelle source que vous apportez (franceculture) ne va pas à l'encontre de ce qui était écrit, mais tend à le confirmer. N'y a-t-il pas une erreur de lecture quelque part ? Cdt, --Thontep (discuter) 11 mai 2024 à 20:57 (CEST)

Effectivement j'ai mal choisi mon vocabulaire, je me basais sur la définition du wikt « Se dit de quelqu’un volontiers excessif » sans avoir prêté attention au reste de la définition. Disons donc immodéré, ou simplement excessif. Effectivement, France Culture ne va pas à l'encontre de la réception négative, mais reste une source nuancée, ce que n'est pas la chronique du Figaro. Mais je trouve qu'il y a quand même un problème quand on rédige un paragraphe qui commence par un « accueil mitigé » et qui s'applique ensuite à ne recenser que les critiques les plus acerbes. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 mai 2024 à 21:16 (CEST)

Le Wiktionnaire semble reproduire le CNRTL https://www.cnrtl.fr/definition/dithyrambique Légal ? Jerome misc (discuter) 11 mai 2024 à 22:08 (CEST)

Bonjour, la difficulté est que, pour cet ouvrage, et à la différence de certains autres, il n'a pas été possible de trouver une source favorable. C'est un fait. Elle existe peut-être, mais je ne l'ai pas trouvée. Le principe de neutralité ne doit pas aboutir à donner l'idée que les avis sont partagés. Ici, les avis ne le sont pas : ils sont unanimement mauvais (l'exact contraire de "dithyrambique", mais tout le monde peut se tromper sur le sens d'un mot). Le terme "mitigé" est déjà un euphémisme neutralisateur car la presse n'est pas "mitigée" : elle est juste exécrable : les mots employés sont d'ailleurs d'une rare violence (voir l'article de Beigbeder). Le jour où un bon article sortira sur ce livre, il faudra l'ajouter. Mais pour le moment... Voilà pourquoi il ne saurait être question de cherry-picking dans ce cas précis. 81.185.170.2 (discuter) 12 mai 2024 à 07:51 (CEST)

La chronique de Beigbeder est excessive, cela en fait une mauvaise source. Le lien vers France Culture que j'indique plus haut est plus modéré. Le principe de neutralité ne dit pas qu'il faut donner autant de positif que de négatif (et surtout pas de dire que les avis sont partagés quand ce n'est pas le cas), mais qu'il faut être équilibré et respecter la proportion des sources. En citant entre guillemets les sources les plus incendiaires (Beigbeder) sans prendre la peine d'évoquer les plus modérées (France Cult), on rédige un paragraphe qui est déséquilibré et qui ne respecte donc pas la neutralité de point de vue. Choisir les sources les plus incendiaires et écarter les plus modérées, c'est bien du cherry-picking. Gyrostat - Dit^S'Cuté 12 mai 2024 à 12:43 (CEST)

En exploitant les moteurs classiques (G**gle, Qwant et DDgo) voici ce j'ai trouvé (de plus de ceux déjà cités) :

https://www.lorientlejour.com/article/1368323/bruler-les-idoles-litteraires-du-xxe-siecle-une-mode-qui-agace.html

https://www.marianne.net/agora/lectures/se-mefier-de-kafka-le-tres-mauvais-proces-de-lagasnerie-a-kafka

https://www.lesinrocks.com/livres/quand-geoffroy-de-lagasnerie-fait-le-proces-du-proces-de-kafka-606701-16-01-2024/

https://www.lejdd.fr/culture/naulleau-un-lilliputien-lassaut-de-kafka-141406

https://lincorrect.org/ideesse-mefier-de-kafka-se-mefier-de-geoffroy-lincorrect/

Peut-être Les Inrockuptibles ont-ils descellé un angle positif.

J'ai également cherché sur Le Monde, Libération, L'Express, Le Point, Nouvel Obs et je n'ai rien trouvé concernant le sujet. Jerome misc (discuter) 12 mai 2024 à 13:38 (CEST)

Merci pour cette recherche approfondie. Il apparaît clairement que la presse est unanimement négative. C'est un fait suffisamment rare pour être souligné. L'hypothèse du cherry-picking ne tient pas la route, si on est de bonne foi. 92.184.107.199 (discuter) 12 mai 2024 à 18:45 (CEST)

Bonjour : vu les contributions en pdd d'utilisateurs sous IP n'ayant plus contribué depuis un moment et se réveillant pour cette polémique, n'hésitez pas à proposer ici, en page de discussion, une version sourcée du passage à ajouter à l'article, qui puisse aboutir à un consensus. Sijysuis (discuter) 12 mai 2024 à 19:00 (CEST)

Publication à venir

La publication officielle du nouvel ouvrage L’âme noire de la démocratie. Manifeste pour un autre idéal politique est anoncée pour le 25 février 2026. On peut trouver diverses interventions qui en parlent déjà (France Culture par exemple) et qui viennent s'ajouter au site de la maison d'édition et de librairies variées. Ma question : y-a-t'il vraiment recommandation contre la mention d'un ouvrage à venir dont la date de publication est officielle, dans une liste de publications ? Pas que ce soit spécialement urgent, simplement afin de mieux comprendre le fonctionnement de Wikipedia et le bien-fondé de cette annulation par @Jerome_misc. Yoctera (discuter) 23 février 2026 à 10:03 (CET)