Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024/Neutralité

• 20 : Guerre Israël-Hamas de 2023 mis en place par Iennes (discuter) (justification)

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* 27 : [[:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Guerre Israël-Hamas de 2023

Proposé par : Iennes (discuter) 20 décembre 2023 à 02:32 (CET)

Problèmes de non-neutralité

Article problématique, avec un biais pro-israélien tendance Droite Likoud voire plus par moments, asymétrie dans le récit, propension à raconter le massacre du 7 octobre avec emphase et moultes détails. Récit moins long d'une guerre de plus deux mois à l'intérieur de la bande de Gaza; dégâts minimisés, euphémismes. Ton non-encyclopédique, dissymétrie, sélection massive de sources de médias conservateurs. Sentiment véhiculé de tords non partagés avec plus de critiques envers le côté palestinien, # versus un compte rendu à minima des politiques israéliennes. Or autant de place devrait être accorder à chacun des deux partis. Choix de termes/verbes/expressions qui diminuent à dessein la portée des actes/actions d'Israel, versus termes chargés de sens concernant tout ce qui a attrait au camp d'en face.
Fin décembre, j'ai relevé et réparé que quelques points [1][2] [3] parmi beaucoup d'autres. Ex: [4] le blocus d'un pays, Israel, envers une région faisant partie de son territoire, Gaza, était mis sur le même plan que la fermeture de frontière d'un pays extérieur, Egypte, qui n'a aucune droit sur Gaza.

Autre différence / parti pris dans le traitement, dans l'article: récit du 7 octobre, phrase registre émotionnel, avec non utilisation de guillemets - "elle a frappé de façon indiscriminée des soldats comme des civils, sans considération pour l'âge, le sexe, les opinions ou les handicap", # versus, récit dans Gaza, phrase registre neutre / déshumanisé avec guillemets - "« la campagne aérienne qui a entraîné la mort de plus de 11 000 personnes à Gaza, dont 4 700 enfants »", citation avec guillemets qui induit aussi une suspicion, alors que ce pourcentage d'enfants victimes gazaouis est admis dans les sources occidentales. Racisme: antisémitisme répertorié / mal endémique dûment documenté, versus # une xénophobie envers les palestiniens à qui leur identité en tant que peuple est niée- désignés comme "arabes", non répertoriée de la même manière; un suprémacisme de certains juifs israéliens -recensé et évoqué dans des sources, mais évoqué dans l'article en filigrane via le verbatim d'une déclaration d'un ministre israélien.

Impression régulière de lire un éditorial ou des pages opinions d'un journal de droite israélien comme The Jerusalem Post ou The Times of Israel / un plaidoyer pour Israel. Iennes (discuter) 20 décembre 2023 à 02:32 (CET)

Propositions pour la neutralisation

Rééquilibrer l'ensemble, être attentif au choix des sources (surreprésentation de sources de droite conservatrice), retirer le ton emphatique, et rectifier ce que j'ai pointé ci-dessus. Iennes (discuter) 20 décembre 2023 à 02:45 (CET)

Bonjour, merci de me coller une etiquette Likoud voire plus par moments (je me demandais si ma colere envers le PM actuel ne se voyait pas trop),
merci aussi de prendre les consequences, i.e. mon incapacite a avancer plus loin que le 7 octobre du fait des disputes editoriales, pour des causes, i.e. mon intention de produire un éditorial ou des pages opinions d'un journal de droite israélien comme The Jerusalem Post ou The Times of Israel (TOI un journal de droite ?!).

Sur les faits, Gaza ne fait plus partie d'Israel (contrairement a la Judee-Samarie/Cisjordanie qui est, elle, toujours disputee a ce jour) depuis 2005 et Palestine est, des son inception, une facon de dire "non" ou "anti-Judee/Israel". Les Arabes de Palestine mandataire refusaient d'etre appeles Palestiniens pour ne pas etre assimiles aux Juifs, et ils n'ont ete designes comme Palestiniens qu'apres 1967, par Yasser Arafat. Sur les faits aussi, Moussa Abou Marzouk a declare sans gene aucune que les tunnels du Hamas n'etaient pas pour les civils, et tant la Jordanie que l'Egypte ont refuse d'accueillir des refugies sur leur sol - la solution pour que ces massacres cessent, serait que les gens du Hamas sortent de leur cachette et affrontent l'armee israelienne a terrain ouvert mais ce serait a leur desavantage alors c'est plus facile de pratiquer la guerilla urbaine au mepris de qui s'y trouve, et de coller la responsabilite a Israel. Sur les guillemets, ils indiquent effectivement une suspicion vis-a-vis d'elements de langage, pas de faits averes. J'arrete pour le moment, pour des raisons IRL, et espere la resolution des problemes de facon equitable. Bien a vous Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 05:59 (CET)

Entièrement d'accord avec le constat fait. Un fait révélateur du problème est que l'article est jugée d'importance élevée pour le projet:Israël, et serait d'importance moyenne pour le projet:Palestine (alors qu'il semble bien pourtant que de nombreuses voix pointent le risque de génocide et a minima la situation catastrophique des habitants de Gaza.)

Concernant les propositions de neutralisation, il y a un choix à faire, déjà pointé en PDD : faut-il sabrer tous les POV israéliens, ou bien les laisser en place et les contrebalancer par des POV équivalents côté palestinien ? Personnellement, il me semble que la première option est à privilégier.

D'autre part, matériellement, comment faire quand les éditions s'enchainent au rythme actuel ? Y aura-t-il des volontaires alors que les désaccords entrainent des guerres d'édition et que plusieurs contributeurs ont déjà jeté l'éponge ?

Nota : Certains détails d'actions à envisager sont déjà abordés (mais pas tous) dans les nombreux sujets ouverts de la PDD.

Remarque à l'attention d''Inyan : « La solution pour que ces massacres cessent serait que… » = hors-sujet. Source sans doute du déséquilibre de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2023 à 01:01 (CET)

@Pa2chant.bis Le problème de non neutralité a été remarqué par @Durifon, @Nouill, @JMGuyon et @Iennes, moi. On est démunis. Panam (discuter) 21 décembre 2023 à 01:11 (CET)

Bonsoir Pa2chant.bis , pourquoi hors-sujet ? Si le Hamas cessait ses operations de guerilla, Israel cesserait ses bombardements, les Israeliens haissent la guerre, contrairement a ce que les medias en depeignent, et ils ne veulent pas la mort des Palestiniens mais de leurs ennemis declares, i.e. le Hamas. Si les Palestiniens non-alignes sur le Hamas nourrissent des reves de destruction, tant pis pour eux, mais s'ils veulent une vraie coexistence dans le respect, les droits et obligations mutuels, la plupart des Israeliens la souhaitent aussi ! Bien a vous Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 16:41 (CET)

@'Inyan WP:Wikipédia n'est pas un forum. Panam (discuter) 21 décembre 2023 à 17:00 (CET)

@Pa2chant.bis Sur le fond, je suis en desaccord avec vous : il faut a mon sens entendre tous les sons de cloche pour tenter de determiner ou se trouve la zone d’harmonie, i.e. les faits - vous avez tres bien commence sur la documentation des massacres (bien qu’a mon sens, une description veritablement factuelle serait : « des corps ont ete retrouves decapites, bien qu’il ne soit pas possible de determiner si la decapitation etait volontaire comme l’avancent les instances israeliennes. » Toutefois, plus il y en a, moins l’hypothèse accidentelle semble probable.) Cela vous conviendrait-il ?-- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 17:07 (CET)

Les faits ne sont ni israéliens ni palestiniens, ce sont les faits, qui doivent être présentés de façon neutre, pas avec des lunettes fumées sous l'angle israélien. Les points de vue des deux parties peuvent être aussi être retranscrits, mais à petites doses et de façon équilibrée. Je ne suis aucunement intervenue pour documenter les massacres, je suis intervenue, principalement en PDD après votre revert, pour dénoncer l'utilisation de deux fake news, à savoir les 40 bébés décapités et la légende de la femme enceinte éventrée. Vous ne comprenez pas en quoi vos insertions sont problématiques, et Mylenos reproche à la communauté internationale d'être pro-Arabe car elle utilise le mot Cisjordanie. A ce stade de conviction, il me semble que le mieux serait que vous vous absteniez tous les deux d'intervenir sur l'article. Ce qui est sûr, c'est que je ne vais pas m'épuiser en discussions oiseuses et pénibles. --Pa2chant.bis (discuter) 24 décembre 2023 à 09:11 (CET)

Les fais ne sont effectivement ni palestiniens ni israeliens et la plus belle preuve pour moi est quand I24 et Anadolu Ajansi disent la meme chose. Je vous signale avoir ouvert une sous-page utilisateur pour reduire les frictions et vous y avoir invitee, je vous y attends non sans anticipation/impatience. Bien a vous Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 09:29 (CET)

Pa2chant.bis. Ne vous trompez pas ː je n'ai pas "reproché" à la communauté internationale d'être pro-arabe car elle utilise le mot "Cisjordanie" ː j'ai simplement rappelé comme étant un choix (empirique ?) de sa part ou un constat du nôtre dont il faut simplement être conscient ; d'abord en rappelant qu'avant telle date (1949 ?), donc grosso modo avant que le peuple juif n'obtienne son indépendance en possèdant son propre pays, la communauté internationale ne l'utilisait pas ou peu, puis en reprenant JMGuyon sur son assertion sur l'évidence qu'il trouvait que la communauté arabe préfère l'utiliser (j'écris en français, là ?), enfin en déduisant de ces 2 éléments que la communauté internationale serait pro-arabe à utiliser un terme remportant la massive adhésion du monde arabe - et pas le terme ancien que n'a pas abandonné son "ennemi" israélien. Il ne s'agit pas de ma part de "conviction" (en ai-je ?) mais d'Histoire. Dans cette même veine, Nathan a raison de rappeler que "Les Arabes de Palestine mandataire refusaient d'etre appeles Palestiniens pour ne pas etre assimiles aux Juifs, et ils n'ont ete designes comme Palestiniens qu'apres 1967, par Yasser Arafat" ; dans la littérature avant la Seconde GM, les Juifs était vulgairement appelés "Palestiniens" (les Arabes étaient appelés "Arabes" tout simplement) et on pouvait à l'occasion insulter les Juifs avec un "Retourne en Palestine ǃ" en France comme en Allemagne. Aujourd'hui, cet historique s'est estompé au point de s'effacer et moi-même, Française connaissant un peu l'Histoire dont celle contemporaine, vais utiliser le mot "Cisjordanie", comme "tout le monde". Ainsi, il ne m'a pas semblé fou ou partisan d'indiquer "Cisjordanie / Judée-Samarie" (renvoyant à la même géographie), tout comme j'essaie de le faire également pour "mont du Temple / esplanade des Mosquées" désignant le même lieu (mais pas la même histoire) ou "martyr / shahid" (que l'on confond souvent alors qu'on ne devrait pas). Parce que nous n'avons pas à parler systématiquement comme la "communauté internationale" (faillible car humaine) mais quelquefois aussi selon les vues en présence. Pas la peine de vous rappeler qu'il faut savoir d'où l'on parle, comme on dit.

Vous pointez en outre sur les fakes-news et pensez-bien que je les apprécie autant que vous. Il suffit à chacun d'être vigilant et de rectifier quand elles se présentent. En espérant qu'il sera beaucoup pardonné à ceux qui ici les propagent de bonne foi comme à ceux qui de bonne foi aussi nient des faits. Potentiellement, je nous inclus dans ces 2 catégories mais nous fais confiance a priori, d'autant le temps amènera des résultats d'enquête que nous rapporterons avec la même volonté de bien faire.

Maintenant, vous conseillez que Nathan et moi (tiens ǃ) nous éloignions de la page... Pour ma part, c'est déjà fait pour avoir grillé plusieurs soirées & dimanches à m'immerger dans des PdD pénibles au lieu de travailler (documentation, lecture, traduction, vérification, tri, rédaction, puzzle...) et franchement, de par trop m'embrouiller dans la forêt des reverts & éditions. J'y pointe à présent rarement le bout de mon nez. En revanche, il est regrettable que vous vouliez vous/nous priver de l'apport formidable des vues & sources d'un contributeur comme Nathan. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 24 décembre 2023 à 14:42 (CET)

A Nathan. Qu' I24 et Anadolu "disent la même chose" illustre parfaitement la contradiction que j'opposais à JMGuyon sur son analyse des sources (au sujet des POV), il y a qq 2 semaines, semblant pourtant documentée. A mon sens, trop manichéenne et de ce fait, comportant des erreurs d'appréciation regrettables. Ok, disons que c'est du passé. * Mylenos * (discuter) * 24 décembre 2023 à 14:53 (CET)

Pourquoi s'être senti visé ? OPI 27 59 (discuter) 21 février 2024 à 23:08 (CET)

Je n'ai pas suivi la discussion ici, mais c'est la première fois que je vois dans Wikipédia un raisonnement fondé sur 2 sources non recevables, pour en tirer une conclusion quelle qu'elle soit. Il faut partir des bonnes sources, elles sont très nombreuses ! Pourquoi perdre du temps à lire et commenter des sources qui ne peuvent pas servir à rédiger cet article wp.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 14:57 (CET)

Ok mais Anadolu et I24 rapportent aussi des faits sans parti pris. Juste des faits, sans les commenter. Leur irrecevabilité serait discutable. * Mylenos * (discuter) * 24 décembre 2023 à 15:08 (CET)

Ce sont deux sources non recevable pour deux raisons différentes. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 15:14 (CET)

La notion de "rapporter des faits sans parti pris" pour des sources qui relatent une guerre n'existe pas à ma connaissance.

Par ailleurs, des partis ennemis peuvent avoir des intérêts ponctuellement convergents.

"Croiser les sources" s'entend uniquement pour "les sources valables". Il est évident que qu'il n'est pas question de "croiser" 2 sources complotistes de camps politiques différents (je ne dis pas que i24 ou AA sont complotistes, je n'en sais rien, c'est juste pour illustrer la méthode à ne pas suivre). --JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 15:16 (CET)

@JMGuyon et @Mylenos je ne vois pas de source qui dit que Y. Arafat a repris à son compte le nom Palestiniens pour désigner son peuple. On a Gouvernement de toute la Palestine dès 1948. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 15:17 (CET)

ça date de 1898 (voir les sources de la page). Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 15:30 (CET)

@Panam2014 Bonsoir, je vous recommande une lecture rapide de en:Palestinian identity. Cdt Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 17:29 (CET)

Mais aussi ceci. Donc on parlait de Palestiniens avant 1967. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 17:42 (CET)

SVP, je ne faisais pas dans la polémique, j'indique simplement et clairement que plusieurs historiens font remonter l'acceptation de Palestinien dans son sens moderne en 1967 ou à l'entre-deux-guerres mondiales, c'est le même genre de minimalisme et maximalisme qui ont cours sur la véracité historique de la Bible hébraïque-- Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 17:49 (CET)

Un point de vue marginal pour 1967. Et qui est historiquement faux puisque comme je l'ai prouvé, les nationalistes palestiniens appellent, dès 1948, Palestine, l'Etat qu'ils revendiquent. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 17:56 (CET)

S’il est faux ou marginal, pourquoi n'est-il pas présenté comme tel ? De plus, le but des nationalistes n’était pas l’établissement d’un État mais la disparition de l’état ou entité sionistes (au fait, j’ai proposé une nouvelle version de la section contexte en PdD générale , voudriez-vous bien y jeter un œil?)-- Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 18:11 (CET)

Il est faux, sinon on aurait pas un gouvernement autoproclamé nommé Gouvernement de toute la Palestine. Donc il est faux de dire que les nationalistes rejetaient le qualificatif de Palestinien. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 18:15 (CET)

Je répète, c'est par définition un désaccord entre deux POV, aucun de nous ne convaincrait l'autre et la vérité se trouve sûrement au milieu-- Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 18:31 (CET)

Il a été prouvé par A+B que ce POV ne correspond pas à la réalité historique. Je veux bien que vous vous trompez, mais que vous vous obstinez à défendre un POV faux, c'est inacceptable. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 18:41 (CET)

Non, justement, vos preuves sont irrecevables à mes yeux (ou aux yeux de votre contradicteur) et réciproquement, j’y verrai manipulations, inexactitudes, falsifications etc. et réfuterai vos réfutations irréfutables, c’est le propre du POV (autre ex de POV : celui de l'ONU quant à l'origine de la guerre, jugé irrecevable en Israël, et parole d’Évangile en Occident). C’est pourquoi je pense que les POV doivent être exposés et présentés comme tels, avec réfutations à gauche et à droite, sachant que chacun juge de son propre POV-- Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 19:51 (CET)

@'Inyan les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Prétendre malgré l'apport de preuves que les Palestiniens n'existaient pas avant 1967 (ou qu'il y a un doute sur leur existence) ou que le Gouvernement de toute la Palestine n'a jamais été proclamé relève du WP:POV pushing.

Prière de lire Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_prétendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent. Bref merci de cesser de présenter un POV contraire aux faits comme potentiellement vrai par relativisme. Du même niveau que le POV pro-russe qui nie l'historicité de l'Ukraine, ce qui ressemble au principe des faits alternatifs. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 19:59 (CET)

Je ne pense pas qu'on dira cela mais qu'on atténuera cela au nom de propagande grossissant les faits ou en rappelant les POV que vous avez dit vous-même (il n’y avait pas de peuple ou nation palestinienne) : vous apporterez cela, je vous répondrai que des immigrants et travailleurs économiques d'Égypte ou d'ailleurs ont été requalifiés de Palestiniens ipso facto. Je vous citerai l'acte de naissance de Yasser Arafat en Égypte, vous me répondrez etc. Je répète qu'à mes yeux, la NPOV présente tous les POV (et, effectivement, leurs poids respectifs : la diplomatie européenne vs la diplomatie israélienne dans le cas de POV équilibrés ou l'avis de la communauté scientifique vs une théorie en vogue dans les réseaux sociaux et parmi les sympathisants de X ou Y)-- Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 20:12 (CET)

@'Inyan des immigrants et travailleurs économiques d'Égypte ou d'ailleurs ont été requalifiés de Palestiniens ipso facto est un POV d'extrême droite israélienne. Présenter Arafat comme Egyptien relève de la fake news.

Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_n'est_ni_un_point_de_vue_intermédiaire,_ni_un_point_de_vue_particulier Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 20:16 (CET)

Dans le cas d'Israël vs Palestine, je pense qu’il faut présenter les 2 ou plusieurs POV-- Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 20:14 (CET)

Le titre de l'article est aussi problématique. Pourquoi l'appeler "Guerre Israël-Hamas" ? Il y a une asymétrie dans les termes. Israël est un État et un territoire. Le Hamas est un groupe politico-militaire qui domine un territoire, la bande de Gaza. Normalement, on nomme une guerre du nom des États/territoires qui s'opposent. On dit "guerre russo-ukrainienne" et non "guerre poutino-ukrainienne". Idem quand l'un des deux États n'est pas reconnu, comme "Seconde guerre de Tchétchénie" entre la Russie et les séparatistes tchétchènes.

Même en 2001, quand les États-Unis et leurs alliés ont envahi l'Afghanistan dans leur guerre contre le terrorisme et Al-Qaïda, on n'a pas parlé de "Guerre États-Unis - Al Qaïda", mais bien de "campagne d'Afghanistan" selon le titre de l'article wiki français, ou de "United States invasion of Afghanistan" (invasion américaine de l'Afghanistan") selon le titre de l'article wiki anglophone.

Appeler ce conflit "guerre Israël-Hamas" est une façon de valider implicitement la position israélienne selon laquelle il s'agit d'une guerre contre le terrorisme, contre le Hamas et pas contre la bande de Gaza en tant que telle. Ce point de est à tout le moins contestable. Et valider le point de vue d'un des deux belligérants n'est pas compatible avec la rigueur encyclopédique.

C'est pourquoi je propose "Invasion israélienne de la bande de Gaza". Qu'en pensez-vous ? KwentiTwinkel (discuter) 22 janvier 2024 à 16:35 (CET)

Votre remarque est fondée, cependant la "bande de gaza" n'est pas un territoire politique reconnu (car faisant partie de l'Autorité palestinienne), par ailleurs "Seconde guerre de Tchétchénie" fait surtout référence à la zone géographique (il serait donc selon cette taxonomie légitime d'introduire l'expression "guerre de gaza" ou de se référer à celui, plus large et déjà consacré, de "conflit palestinien"). Enfin, la "campagne d'afghanistan" renvoie principalement à l'aspect militaire de la chose, et l'article correspondant serait plutôt "War on Terror".

C'est bien contre le "Hamas" qu'Israel prétend se battre, et ils ne contrôlent de fait qu'une partie du territoire reconnu comme "palestinien" (i.e. l'Autorité palestinienne conserve la légimité du pdv international).

"Invasion israelienne de la bande de Gaza" semble nier l'agression initiale du Hamas, peut-être pour un article plus spécialisée sur l'invasion proprement dite, et non le conflit 2023-2024? Théodorose (discuter) 15 mars 2024 à 15:07 (CET)

Vous avez raison quant au fait que « invasion de la bande de Gaza » ne prend pas en compte l’attaque initiale du 7 octobre et ne serait donc approprié que pour un article plus spécialisé. D’ailleurs, un tel article existe dans le Wiki anglais (“Israeli invasion of the Gaza Strip (2023-present)”) ; dans le wiki français, il a un titre légèrement différent, « Offensive terrestre israélienne de 2023-2024 dans la bande de Gaza ».

Cependant, mes réserves sur le titre actuel demeurent. De surcroît, avec "Guerre Israël-Hamas", on ne sait pas trop que faire des évènements qui ont lieu en parallèle en Cisjordanie. Le Hamas n'y est pas présent, mais il s'y passe quand même des choses... qui sont incluses dans le présent article (et de fait, il est difficile de dissocier complètement les deux territoires palestiniens).

Ayant pris en compte tous ces éléments, on pourrait proposer « Guerre israélo-palestinienne de 2023-2024 » ? Cela permet d'inclure le 7 octobre, c'est plus large que la seule invasion, mais plus spécifique que « conflit israélo-palestinien », et les évènements qui ont lieu en Cisjordanie y auraient toute leur place. KwentiTwinkel (discuter) 15 mars 2024 à 16:54 (CET)

Bien qu'il existe certainement des troubles en Cisjordanie, ils sont annexes à l'article, qui traite principalement, dans son contenu, des opérations militaires d'Israel à Gaza, et à nouveau les palestiniens ne sont pas considérés comme la cible officielle de Tsahal, mais le Hamas, en tant que faction.

Ainsi, mentionner la Palestine ou son peuple dans le titre serait trop totalisant ; les deux conflits sont certainement liés, mais parce qu'ils relèvent tous deux, avec des causes et des conséquences similaires, du conflit israelo-palestinien. On peut les dissocier en des périodes données, compte tenu notamment de la différence des enjeux et des moyens engagés.

Un énoncé neutre, prenant en compte les deux événements, serait pour moi "Attaque du Hamas & représailles israeliennes à Gaza de 2023-2024", (je considère le terme "guerre" malvenu, c'est un conflit asymétrique entre un Etat et une population) mais c'est à mon avis excessivement long. Théodorose (discuter) 15 mars 2024 à 18:28 (CET)

Le Hamas est en effet la cible de Tsahal selon la position officielle du gouvernement israélien, et c'est précisément ce qui me semble problématique. Reprendre la position de l'un des belligérants n'est pas encyclopédique. La position officielle de Poutine est qu'il ne s'attaque pas à l'Ukraine, mais seulement à ceux qu'il appelle les "nazis" ukrainiens ; pour autant, Wikipédia ne va pas appeler la guerre en Ukraine "opération spéciale de dénazification en Ukraine". Inversement, même si le camp occidental dit ne rien avoir contre la Russie et vouloir avant tout combattre le pouvoir de Poutine, on ne parle pas de "guerre poutino-ukrainienne." Il s'agit, de fait, d'une guerre entre deux pays, que l'on appelle par leurs noms.

Votre proposition de titre ne me semble pas excessivement longue. Sinon, il me semble que, le Hamas étant de fait l'organisation au pouvoir à Gaza, on peut l'appeler "guerre Israël-Gaza". KwentiTwinkel (discuter) 26 mars 2024 à 18:47 (CET)

Votre argument est valable, cependant il me semble malaisé de comparer la situation en Russie (dont Poutine est ou du moins était le dirigeant "légitime", selon les institutions d'un pays relativement "stables" et reconnu à l'international comme tel) ou en Ukraine (idem) avec celle à Gaza (il n'y a pas là-bas d'appareil étatique à proprement parler, et un manque/faiblesse des institutions qui font que la notion d'un "Etat Palestinien" moderne est techniquement invalide). Pour ces raisons, et pour d'autres raisons plus géopolitiques, le Hamas n'est pas reconnu par la plupart de la communauté international comme étant le gouvernement légitime de la Palestine, et ils ne peuvent être comparés à un Etat classique (pouvoirs régaliens, contrôle du territoire et de la population...). Si cette situation n'est aucunement de leur seule responsabilité (Israël contribue au caractère anarchique de Gaza), on ne peut qualifier Gaza de belligérant à part entière.

Je propose donc à nouveau la formulation "Attaque du Hamas & représailles israeliennes à Gaza de 2023-2024" qui a pour avantage de souligner le côté asymétrique de la guerre, tout en identifiant Gaza et les Gazaouis comme les victimes de Tsahal, en plus du Hamas. Théodorose (discuter) 29 mars 2024 à 14:22 (CET)

Je comprends vos réserves et vos distinctions entre les situations russe et gazaouie. Cependant, il ne faut pas oublier que le Hamas est aussi un parti politique qui a gagné les dernières élections démocratiques tenues à Gaza - même s'il s'est ensuite saisi d'un pouvoir total par un coup d'État ; et qu'il possède certaines formes d'un appareil étatique de fait - bien que non reconnu internationalement - tel qu'un ministère de la santé. De facto, la comparaison peut tenir dans une certaine mesure.

Ceci étant dit, les différences que vous pointez sont valables et je soutiens votre proposition de titre. KwentiTwinkel (discuter) 29 mars 2024 à 19:57 (CET)

• Faux profils Théodorose + KwentiTwinkel + 'Inyan / Nathan.

Théodorose & son faux jeune double KwentiTwinkel a inventé une conversation pour dissuader tout changement de renommage ici, le dialogue imaginaire est au milieu de cette page. Ces deux jeunes faux profils montrent le retour de 'Inyan / Nathan qui était le seul à signer avec "Bien à vous--" https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=211188845 tout comme Théodorose récemment qui signe avec "Bien à vous" ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=21118884 Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 05:10 (CEST)

Bonjour,

Assez surpris par la tournure de la discussion, je ne sais trop comment y répondre, ni s'il s'agit d'une provocation, pour me pousser au vice, de délirium démentiel, ou de bêtise crasse.

Les discussions constructives peuvent exister sans double-compte, vous devriez essayer. Quant au "bien à vous", j'ai beaucoup ri, puis pleuré, et enfin j'ai été pris d'un malaise tel que je dus m'asseoir, et reporter à plus tard la rédaction de ce message.

Vous m'accusez d'être @KwentiTwinkel, @'Inyan et Nathan, je ne connais les deux derniers que par les discussions qu'ils ont suscité sur cette page, et j'ai débattu avec le premier, avec des opinions contradictoires. Sans prétendre à comprendre le cafouillis intellectuel dont vous nous abreuvez prodiguement ici, il me semble que vous et KwentiTwinkel fussiez, à l'origine, parfaitement d'accord sur le changement de titre. Abasourdi, je l'étais, lorsque vous avez considéré mes arguments modérants la position de KwentiTwinkel, et donc la votre, comme un complot visant à discréditer votre "cause" (pour être franc, je n'en ai rien à foutre), et votre camarade d'opinion comme un conjuré. Je ne sais pas comment mettre davantage en exergue l'illogisme d'un tel raisonnement, ça m'a taraudé toute la matinée, moi qui jusqu'alors jouissait de l' "espace logique" qu'est wikipedia, présumé coupé des passions irrationnelles du monde. Vous avez brisé mon idylle, en cela je vous suis redevable.

Enfin, vous ajoutez un lien du Times of Israel dénonçant les biais zemmouristes de profils français (???????)

J'espère que vous "guérirez" un jour, dans l'immédiat, je vous enjoindrais de cesser momentanément d'exercer vos talents de rhéteur sur Wikipedia.

Car c'est vous qui vous acharnez à pousser vos élucubrations sur ce conflit, comme en témoigne votre historique. Et, encore une fois, j'aurais été heureux de pouvoir débattre avec vous, comme je l'ai fait avec KwentiTinkel, et comme je vous y ai invité lors de mon précédent message. Théodorose (discuter) 12 avril 2024 à 10:45 (CEST)

J'imagine que vous deviez être très fatigué quand vous avez parcouru ce dialogue et rédigé ce commentaire... Si vous relisez attentivement mes interventions, vous vous apercevrez que je suis au contraire en faveur d'un changement de titre. J'ai proposé tour à tour "Invasion israélienne de la bande de Gaza", "Guerre Israël-Gaza", "Guerre israélo-palestinienne de 2023-2024", et j'ai accepté "Attaque du Hamas et représailles israéliennes à Gaza". À chaque fois mon souci était que la rigueur encyclopédique ne peut pas valider la propagande d'un des deux belligérants, en l'espèce la position officielle de l'armée israélienne selon laquelle les opérations militaires actuelles seraient dirigées (seulement) contre le Hamas ; et d'inclure "Gaza", le nom du territoire qui est de fait attaqué par Tsahal, comme il est de coutume dans n'importe quelle guerre. KwentiTwinkel (discuter) 12 avril 2024 à 11:14 (CEST)

Constatez : vous-même minorez en attribuant ceci à l'extrême droite et cela comme une Fake news, vraiment ? (et non, je tiens pas a epiloguer dessus). Je répète que présenter les POV en incluant les éléments en faveur et défaveur mais sans trancher puisqu'on ne convainc au final que les convaincus, ne me semble pas une si mauvaise méthode-- Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 20:27 (CET)

@'Inyan Quora = Forum. Merci de confirmer qu'il s'agit de désinformation qui a cours sur les réseaux sociaux. Les POV relevant de la propagande n'ont pas leur place sur WP. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 20:31 (CET)

Cela implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 20:35 (CET)

C'est vrai MAIS on ne peut considerer l'opinion partagee par un pays comme minoritaire voire ultra-minoritaire, et ne pas lui accorder de place ou de poids - juste dire qu'il est question du POV d'Israel/du Hamas/du Fatah etc. Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 20:47 (CET)

@'Inyan ce n'est pas un argument. Le nombre (à confirmer par des sources fiables) ne fait pas la vérité, et l'opinion de Poutine est selon des sources occidentales celle partagée par la majorité des Russes en Russie, ça n'empêche qu'elle n'a pas sa place sur WP car il a été démontré qu'elle est fausse et non retranscrite par des sources fiables. Majoritaire dans l'opinion ou non, un POV minoritaire n'a pas à être mentionné voir WP:PROPORTION en l'absence de sources fiables. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 20:51 (CET)

Ah, non, c'est l'exemple-type du parti pris de l'information. La vérité est, à mon sens, qu'il y avait certes une conscience ethnique ruthénienne mais pas une conscience nationale ukrainienne jusqu'à Staline — Poutine et les Russes se baseraient sur l'état ante quem, et l'Occident sur le post-quem, avec pour résultat l'imperméabilisation mutuelle aux arguments de l'autre. De même, au sujet de l'article présent, JL Mounier et France info incriminent Israël dès sa création en s'« accaparant » un territoire qui ne lui revient pas et en récidivant en 1967, alors que la guerre de 1947 a pour origine le refus arabe du plan de partage — ils voulaient les Juifs « dehors », ils se sont retouvés avec des Juifs « partout. » Puis viennent les nouveaux historiens qui ont montré que ça n'a pas été si manichéen, et dont les conclusions — qui desservaient un but ou une vision politique — sont revues à l'aune de la réfutation des faits (i.e. il semble que tant Arafat à Camp David que le Hamas maintenant, ne veulent pas de « compensation territoriale » mais la disparition d'Israël, qui au nom d'un idéal tiers-mondiste qui a fait d'Israël une entité occupante, colonisatrice et illégitime, qui au nom du Dar es Salaam). En passant, je ne suis pas d'accord avec la « complexité » dont on targue le conflit, il est au contraire très simple mais insoluble si le but est de satisfaire tout le monde alors des puissances alliées tentent de le faire au vu de leurs propres intérêts. Ça vous va comme cela ?-- Nathan ^m'écrire 25 décembre 2023 à 06:03 (CET)

France Info est une source secondaire de qualité. Elle n'a pas de parti-pris pro arabe ou pro-palestinien. Affirmer le contraire est problématique comme rappelé par @Pa2chant.bis pour la Cisjordanie. Pour le reste, selon le droit international, la colonisation est un crime de guerre comme l'a rappelé @JMGuyon. Israël a le droit d'exister et son droit à l'existence est garanti par le droit international et ses frontières internationalement reconnues sont connues. Au passage, l'empire ottoman n'était pas opposé à la première et à la deuxième alya. Par ailleurs, des propriétaires terriens arabes ont à l'époque vendu leurs terre aux immigrants.

Cependant, aucune source secondaire de qualité n'affirme que des Egyptiens ont été naturalisés palestiniens dans le but de légitimer la création d'un Etat palestinien. Ni que les Palestiniens n'existaient pas avant 1967, ni qu'il y a débat, et encore moins que les nationalistes arabes de Palestine se définissaient autrement comme Palestiniens, et revendiquaient un Etat palestinien.

Les POV marginaux ne reposant pas sur des sources fiables n'ont pas à être insérés dans les articles, voir ici, ici, ici, ici, ici, là.

Pour donner un exemple, bien que les USA soient une démocratie et Trump très populaire, on reprend rarement le POV trumpiste sauf quand celui-ci fait polémique et qu'on a des sources pour réfuter ses affirmations. On ne fait pas de 50/50.

Enfin, dans le cadre de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, il a été décidé ne pas utiliser de sources ukrainiennes, même si elles sont de meilleure qualité que les sources poutiniennes, et privilégier les sources occidentales. Le plus sage est de faire de même ici. Panam (discuter) 25 décembre 2023 à 14:15 (CET)

Bonjour, les grands esprits se rencontrent , vos arguments rejoignent ou rencontrent les miens sur la réponse que j'ai faite à JMGuyon, on finira bien par trouver le terrain d’entente !-- Nathan ^m'écrire 25 décembre 2023 à 21:02 (CET)

Manipulation dangereuse de l'opinion Publique

Falsification des informations, nombres de morts, les drapeaux et surtout les parties prenantes... Isreal contre Gaza et israel comet un génocide à Gaza contre les palestiniens... Hamas c'est le mouvement de résistance qui était formé et finance par Isreal en plus... 93.27.222.167 (discuter) 26 décembre 2023 à 04:42 (CET)

Mais oui, bien sûr-- Nathan ^m'écrire 26 décembre 2023 à 10:19 (CET)

Inversion de neutralité

Je constate que la prétendue neutralisation de la section "Causes et Contexte" a abouti à une non-neutralité inverse. L'affirmation, sans aucune autre preuve que l'autorité suspecte de Henry Laurens, que "les kibboutz pris pour cible par les assaillants du 7 octobre, ( ...) étaient fondés sur l'emplacement de villages habités par des Palestiniens jusqu'en 1948" est scandaleuse. MLL (discuter) 30 décembre 2023 à 16:21 (CET) Je constate que la prétendue neutralisation de la section "Cause et Contexte" a abouti à une non-neutralité inverse. MLL (discuter) 30 décembre 2023 à 16:05 (CET)

La qualification de "scandaleuse" pour une affirmation sourcée avec le meilleur auteur qui soit cité sur cette page, Henry Laurens, professeur au Collège de France, jette quelque doute à mon avis sur la méthode permettant d'évaluer la neutralité d'un texte de Wikipédia.

Je constate que 6 ou 7 contributeurs ont pendant des semaines analysé les sources présentes dans l'article, les ont confrontées à d'autres sources, ou au texte de l'article wp, avant de poser un bandeau neutralité.

Je constate que le message ci-dessus, et le nouveau bandeau neutralité, ont été déposés sans le moindre effort de lecture des sources, ni aucun effort de confrontation avec d'autres sources équivalentes et avec le texte de Wikipédia. --JMGuyon (discuter) 30 décembre 2023 à 16:27 (CET)

Qassam

Il est ecrit dans le premier paragraphe sous le sujet de l’attaque du Hamas contre Israël, que “plusieurs milliers de roquettes Qassam” ont etaient tirés, mais il est bien connu que le Qassam peut atteindre une distance maximale de seulement 10km et que d’autres types de roquettes sont en utilisation du Hamas comme le Grad, Grad Amélioré, Fajr 3 et 5, M-75 etc. 2A01:73C0:954:7279:202E:881:214D:48DF (discuter) 8 avril 2024 à 13:59 (CEST)