Discussion:Génocide à Gaza/Archive 7

Respectons le sens des termes: un génocide n'est pas une qualification.

Un génocide n'est pas une qualification. J'ai cherché et je n'ai pas trouvé de simplification acceptable du langage qui permettrait de substituer l'un par l'autre. Alors, je propose cette autre phrase qui dit ce que la 1ère phrase de la version actuel veut dire, mais sans ce problème. Par le fait même, elle ne viole pas plus WP:RI que la phrase précédente: elle contient tout autant la définition du sujet.

« La majorité des experts du génocide et du droit international ainsi que des organisations internationales et humanitaires, un rapporteur spécial et une commission d'enquête rattachés au Conseil des droits de l'homme de l’Organisation des Nations unies de même que de nombreux états qualifient de génocide à Gaza les actions menées par Israël à l'encontre des Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre du conflit en cours. Cette qualification s’appuie notamment ... »

Je m'en remet à l'avis de la majorité et je notifie ceux qui ont été notifiés précédemment de même que ceux qui ont récemment émis un avis sur la phrase actuelle dans le bistro : @Depechetoi @Boutboul @Manacore @Albatord @Apollofox @Panam2014 @Eva Dahlbeck @PG35 @Guise @Olevy @Reneza @Levieuxtoby @Haymillefolium @GLaTrace @I'ingénieur @Fabius Lector @Marc Mongenet @Laszlo @Fuucx @Uchroniste 40 @Le chat perché @Romuald 2.

Bien évidemment, la question n'est pas de savoir si cette phrase est la meilleure possible selon vous, mais si elle est préférable à la 1ère phrase de la version actuel. Comme discuté dans le bistro, la phrase est simplement une reformulation correcte de la phrase actuelle: Elle dit

« <Des instances notoires> qualifient de génocide à Gaza <les actions d'Israël>. »

alors que la phrase actuelle dit

« Le génocide à Gaza est la qualification défendue par <des instances notoires>, selon laquelle < les actions d'Israël > constituent un génocide. »

Pour être complet, une autre proposition faite un peu avant (pour alléger la phrase) était

« Le génocide à Gaza est la qualification selon laquelle < les actions d'Israël > constituent un génocide. Cette qualification est défendue par <des instances notoires>. »

Je notifie aussi @Punctilla. Dominic Mayers (discuter) 13 janvier 2026 à 22:24 (CET) Dominic Mayers (discuter) 13 janvier 2026 à 22:06 (CET)

Oui bien sûr, le génocide à Gaza n'est pas une qualification, c'est la destruction intentionnelle du peuple palestinien,qui se traduit par un ensemble d'actions telles que privation de soins, etc , Donc cette proposition est meilleure que la version actuelle. 13 janvier 2026 à 22:42 (CET) Reneza (discuter) 13 janvier 2026 à 22:42 (CET)

Bonjour à tous. Merci Dominic Mayers pour cette reformulation (« La majorité des… ») qui, contrairement à l’actuelle, est impeccable sur le plan de la langue (c’est la seule raison de mon intervention sur cet article). J’avais un peu réfléchi et n’avais pas pu trouver de formulation correcte en commençant la phrase par « Le génocide à Gaza » sans italique ou sans guillemets indiquant qu’il s’agissait du terme et non de ce qu’il désignait. Ta reformulation est claire et précise, elle me convient parfaitement. — Punctilla (discuter) 13 janvier 2026 à 22:53 (CET)

On ne va pas remettre une pièce à partir d'un sujet du bistro placé par ce même contributeur qui fait en plus entrer une IA dans le débat, on sort à peine d'un débat houleux avec un compromis sinon consensus difficilement atteint. Je propose qu'on attende le 12 mars 2026 et la décision de la CIJ avant de rechanger quoi que ce soit au RI. Ou tout autre événement sourcé d'importance à ce sujet. Et je rappelle que "Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase" comme recommandé dans WP:RI. Apollofox (discuter) 13 janvier 2026 à 22:58 (CET)

(ce) Bonjour, Apollofox, je comprends que vous soyez agacé, mais le fait est que la formulation que propose DM, dont la bonne intention ne fait pas de doute, respecte strictement la définition faisant consensus : il ne s’agit que d’un ajustement syntaxique pour éviter de commencer la phrase par une erreur de langue, car non, le génocide à Gaza n’est pas « une qualification » (et encore moins ne « désigne une qualification »); si l’on désigne la qualification, il faut : Le [terme] génocide à Gaza est la qualification… ou Le « génocide à Gaza » est la qualification…

D’autre part, vous rappelez que « Le titre de l’article devrait [avez-vous noté le conditionnel ?] apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase » : eh bien ! le titre de l’article apparaît bel et bien dans la première phrase, et il n’est ici pas « possible » que ce soit au tout début. Punctilla (discuter) 13 janvier 2026 à 23:18 (CET)

Completement d'accord avec @Apollofox. @Punctilla @Dominic Mayers le génocide est d'abord et avant tout une qualification juridique de crimes doublés d'une intention. Eva Dahlbeck (discuter) 14 janvier 2026 à 00:15 (CET)

@Eva Dahlbeck, vous ne fournissez aucune évidence montrant que "génocide" peut signifier une qualification juridique. Je n'ai rien contre ce qu'on peut comprendre de la phrase actuelle en forçant sur le sens des termes, mais nous ne sommes pas là pour inventer de nouveaux usages ou significations pour les termes. Je serais vraiment déçu si la seule raison pour cela est qu'on est inconfortable avec l'introduction d'un sujet qui ne débute pas par « <Le sujet> est ... ». S'imposer ce genre de contraintes me semblerait un problème pour Wikipédia, car, comme dit dans la recommandation, ce n'est pas toujours possible. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 02:33 (CET)

@Dominic Mayers

Voici une solution :

Le génocide à Gaza est le crime dont est accusé Israël auprès de la CIJ et que lui imputent la majorité des experts du génocide et du droit international, des organisations internationales et humanitaires, un rapporteur spécial et une commission d’enquête rattachés au Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies, ainsi que de nombreux États, pour les actions menées à l’encontre des Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre du conflit en cours. Eva Dahlbeck (discuter) 14 janvier 2026 à 02:47 (CET)

Je réponds ci-dessous, car c'est mieux de centraliser. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 02:51 (CET)

Je suis d’accord avec @Apollofox, la formulation actuelle est un peu bancale mais pas la peine de remettre une pièce. Michael Boutboul (discuter) 14 janvier 2026 à 11:53 (CET)

Je suis d accord que c est bcp mieux comme ça Haymillefolium (discuter) 13 janvier 2026 à 23:11 (CET)

@Haymillefolium attention, cette nouvelle version ne va nullement dans votre sens. Le thème de l'article arrive très loin dans la phrase et n'est pas mentionné d'emblée. Dans cette nouvelle version on parle "de génocide", on ne fait plus référence dès le début à : "le génocide de Gaza". Attention, attention... Eva Dahlbeck (discuter) 14 janvier 2026 à 00:32 (CET)

Merci Eva Dahlbeck de vous en tenir aux faits : cette nouvelle version écrit clairement en gras le syntagme « génocide à Gaza » : « […] qualifient de génocide à Gaza ». Punctilla (discuter) 14 janvier 2026 à 00:43 (CET)

@Punctilla je crois que vous n'avez pas bien lu. Je parle du glissement sémantique de "le génocide à Gaza" placé en tout début de phrase vers "de génocide à Gaza" placé très loin dans la phrase. Est-ce que vous comprenez que ce n'est pas tout à fait la même chose ? Merci à vous de vous en tenir strictement à ce que j'ai écrit. Eva Dahlbeck (discuter) 14 janvier 2026 à 01:03 (CET)

Idem Apollofox (d · c · b). Le RI proposé est bancal. Donc c'est soit est ou désigne, et on verra plus tard avec le temps. Panam (discuter) 14 janvier 2026 à 01:13 (CET)

@Eva Dahlbeck. Je vous entends, mais la langue écrite a ses exigences, et les mots des sens établis par les ouvrages de référence. Un génocide est (déf. du Robert ]) « la destruction méthodique d’un groupe humain » ou (déf. du Larousse)« un crime contre l’humanité […] Sont qualifiés de génocide les… ». Que les actes d’Israël à Gaza soient qualifiés de génocide (formulation correcte) n’est pas synonyme de « *Le génocide à Gaza est la qualification des actes d’Israël ». Si vous voulez « est la qualification », alors il faut « génocide à Gaza » entre guillemets : « Génocide à Gaza » est la qualification… Mais j’ai cru comprendre que les guillemets n’étaient pas consensuels (raison pour laquelle je me suis bien gardée d’en ajouter lorsque j’ai corrigé « désigne » en « est »)… Wikipédiennement, Punctilla (discuter) 14 janvier 2026 à 02:32 (CET)

Le génocide à Gaza est le crime dont est accusé Israël auprès de la CIJ et que lui imputent la majorité des experts du génocide et du droit international, des organisations internationales et humanitaires, un rapporteur spécial et une commission d’enquête rattachés au Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies, ainsi que de nombreux États, pour les actions menées à l’encontre des Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre du conflit en cours. Eva Dahlbeck (discuter) 14 janvier 2026 à 02:45 (CET)

@Eva Dahlbeck Cette formulation lève l’obstacle que je soulevais. — Punctilla (discuter) 14 janvier 2026 à 02:55 (CET)

Oui, ça me semble un bon français et factuel. Personne ne peut contester que c'est un crime dont Israël est accusé et personne ne peut contester que ce crime lui est imputé par des experts, etc. Cependant, « dont Israël est accusé » me semble plus juste que « dont est accusé Israël » ou du moins ça sonne mieux à mon oreille. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 02:56 (CET)

« dont Israël est accusé » : pas de pb Eva Dahlbeck (discuter) 14 janvier 2026 à 03:08 (CET)

Après c'est un changement de fond, donc il faudra un nouveau compromis. Il semble plus sage d'en rester à la version actuelle. Panam (discuter) 14 janvier 2026 à 03:43 (CET)

@Punctilla

Vous vous demandiez comment commencer la phrase du RI avec "Le génocide à Gaza" , voici une possibilité :

Le génocide à Gaza est le crime dont est accusé Israël auprès de la CIJ et que lui imputent la majorité des experts du génocide et du droit international, des organisations internationales et humanitaires, un rapporteur spécial et une commission d’enquête rattachés au Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies, ainsi que de nombreux États, pour les actions menées à l’encontre des Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre du conflit en cours.

Toute la difficulté réside dans le fait qu'il faut définir qq chose qui n'est pas encore avéré (juridiquement), dont on ne peut pas dire que c'est un fait, ou comme de définir qq chose dont l'existence est incertaine (un ovni), ou pire encore, qq chose qui n'existe pas (un rond carré) ou que sais-je encore.

La formulation: "Le génocide à Gaza est le crime dont est accusé Israël auprès de..." se rapproche au plus près de l'état transitoire dans lequel nous nous trouvons.

PS: assassinat est à la fois une qualification juridique, l'incrimination pénale d'un acte et l'acte lui-même. Idem avec génocide. Eva Dahlbeck (discuter) 14 janvier 2026 à 03:03 (CET)

@Eva Dahlbeck J’ai déjà lu et approuvé votre proposition, comme le montre mon message de 2:55. Je souligne que ni Robert ni Larousse, auxquels je me réfère dans mon message de 2:32, ne valident votre affirmation « idem avec génocide ». — Punctilla (discuter) 14 janvier 2026 à 03:07 (CET)

Thx Eva Dahlbeck (discuter) 14 janvier 2026 à 03:09 (CET)

@Punctilla c'est parce que ce sont de simples dictionnaires et non des encyclopédies.

Dans Wikipedia - article génocide : c'est fondamentalement une notion juridique, qui naît en 1948.

La définition juridique internationale du mot « génocide », ou définition de 1948, est une définition importante, à la fois en soi (sous sa forme inchangée jusqu'à ce jour, elle sert d'incrimination de génocide pour les tribunaux internationaux) et pour les spécialistes des génocides de toutes les disciplines, qui l'ont critiquée, expliquée, adaptée, adoptée dans une littérature abondante. On la trouve dans deux documents officiels fondamentaux : la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[9] adoptée par l'assemblée générale des Nations unies le 9 décembre 1948, et le Statut de Rome de la Cour pénale internationale[10] adopté en 1998. Eva Dahlbeck (discuter) 14 janvier 2026 à 03:36 (CET)

Bonjour @Eva Dahlbeck. Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer. Bien sûr, il existe une définition juridique, mais mon point de vue est que WP doit présenter les sujets de façon la plus accessible à tous, en utilisant d'abord le langage commun (non spécialisé) que l'on trouve dans « les simples dictionnaires ». Vous n'attachez pas une nuance péjorative au mot « simple », n'est-ce pas ? C'est un savant et difficile métier que celui de lexicologue…

Taquinerie mise à part (j'espère que vous ne vous en offusquerez pas), je vois avec plaisir que l'article commence par l'(à mon avis) excellente reformulation que vous avez proposée hier à 2:45. Wikipédiennement, Punctilla (discuter) 15 janvier 2026 à 00:09 (CET)

Bonsoir @Punctilla Merci pour ce mot très sympa. Bien entendu, je ne me suis pas du tout offusqué(e) de cette petite taquinerie et non seulement je n'attache pas la moindre nuance péjorative au mot simple (je conserve comme une relique précieuse le premier dictionnaire que j'ai reçu) mais je peux même vous confier que j'avais le plus grand respect pour le travail d'Alain Rey. Je vous rejoins : c'est l'usage courant d'un mot qui doit primer. Quant à la reformulation, c'est quand j'ai lu la définition du mot génocide que vous aviez tirée du TLFi et citée en PDD, qu'elle m'est apparue en un flash. Quelle évidence, c'est d'abord un crime ! Merci. Bien cordialement Eva Dahlbeck (discuter) 15 janvier 2026 à 02:38 (CET)

@Eva Dahlbeck, j'ai aussi approuvé (modulo la suggestion d'un petit changement). Pour ce qui est du problème que vous mentionné, ce problème ne demandait pas de modifier le sens des termes, comme vous l'avez démontré. Le problème que vous soulevez est d'ailleurs assez courant: une expression désignant un fait peut ou bien désigner un fait avéré ou un fait potentiel, mais les deux cas ne sont pas si différents et ça n'a pas de rapport avec la notion de qualification. L'existence de ces deux sens possibles est effectivement très important dans notre cas et probablement dans plusieurs autres cas similaires. Par exemple, le titre "Vie extra-terrestre" n'implique pas que la vie extra-terrestre est un fait avéré. C'est ensuite dans la manière d'utiliser l'expression que l'on peut voir si on parle d'un fait avéré ou d'un fait potentiel. Lorsqu'on dit que quelqu'un est accusé d'un assassinat, on n'affirme pas que c'est un fait avéré. La personne qui accuse l'affirme, mais cela est autre chose. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 03:20 (CET)

Il semble naturel d'utiliser un déterminant indéfini dans le cas d'un fait potentiel. Cela me choquait un peu dans votre proposition, mais finalement ça me va. Par exemple, « La vie extraterrestre sur Mars est l'ensemble des organismes cellulaires dont l'existence sur la planète fait l'objet de spéculations parmi les scientifiques. » ne dit pas que la vie extra-terrestre sur Mars est un fait avéré. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 03:41 (CET)

Et pourquoi ne pas faire débuter le RI par expression utilisée pour qualifier ? CC @Apollofox, @Eva Dahlbeck, @Punctilla, @Reneza et @Haymillefolium ?

Mais je reste pour ma part en faveur du RI consensuel. Panam (discuter) 14 janvier 2026 à 03:56 (CET)

exactement ^^ on a toujours pas de réponses de @Eva Dahlbeck ou @Dominic Mayers sur les arguments de fond comme montré ici : Discussion:Génocide à Gaza#c-Haymillefolium-20260113015200-Synthèse de la synthèse Haymillefolium (discuter) 14 janvier 2026 à 09:51 (CET)

Je ne vois pas où est le problème avec des formulations tautologiques dans une définition.

En plus de ça, désolé mais je ne crois pas qu'on en soit à régler des histoires de style et de beauté de langue. Je préfère de très loin une formulation peut-être jugée inélégante mais qui évite les ambiguïtés et permet un bon compromis, qu'une solution réputée plus élégante ou plus "correcte" mais qui aurait du mal à respecter le difficile compromis qui a été trouvé. On fera joli plus tard. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 janvier 2026 à 11:38 (CET)

@Levieuxtoby +1. Tom Blaireau 14 janvier 2026 à 19:46 (CET)

N'importe quoi en français serait mieux que la version actuelle qui a été écrite avec des mots trop compliqués pour son rédacteur. Marc Mongenet (discuter)

Pour moi, la section a atteint son but (d'une manière que je n'avais pas du tout prévue—Eva Dahlbeck m'a encore surpris) et on peut passer à autre chose, si il y a consensus, je suis d'accord pour passer à autre chose. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 04:11 (CET)

Idem Apollofox, mais je peux vivre avec la version actuelle. Cordialement --Tom Blaireau 14 janvier 2026 à 08:37 (CET)

@Tom Blaireau, si c'est avec ce commentaire que vous êtes d'accord, alors je ne comprends pas:

• Ce commentaire vise les personnes et ce qu'elles ont fait ailleurs et non les arguments donnés ici: On ne va pas remettre une pièce à partir d'un sujet du bistro placé par ce même contributeur qui fait en plus entrer une IA dans le débat
• Il met un arrêt d'une durée de trois mois sur les discussions qui critiquent et tentent d'améliorer le RI: on sort à peine d'un débat houleux avec un compromis sinon consensus difficilement atteint. Je propose qu'on attende le 12 mars 2026 et la décision de la CIJ avant de rechanger quoi que ce soit au RI. Qui a le droit de faire cela?
• L'arrêt peut être raccourcit par tout autre événement sourcé d'importance à ce sujet, mais ce n'est pas beaucoup mieux. Pourquoi ne pouvons nous pas critiquer le RI étant donné les sources et la situation actuelle ?
• Le seul argument fourni qui est basé sur les sources et les PFs ou règles et recommandation est "Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase" comme recommandé dans WP:RI. Mais justement, la version proposée par Eva Dahlbeck est une réponse positive à cet argument en plus de répondre à des critiques valables concernant le respect du sens des termes en français.

Si la majorité voulait remettre la version qui a fait l'objet d'un consensus dans #Le_Tableau, je ne serais pas contre, mais ce n'est pas du tout évident que la majorité veut cela. Il me semble, au contraire, qu'en vue des critiques en lien avec le respect de la langue française présentées ici, la majorité est pour un changement. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 09:24 (CET)

Honnêtement @Dominic Mayers je trouve très difficile de suivre votre agitation sur cette PDD. Comme je l’ai dit, je ne suis pas opposé à la version qui ressort des modifications récentes, pas besoin d’un message de 2 000 octets commentant le fait que j’ai dit être d’accord avec un message avec lequel vous avez dit être en désaccord. Bien à vous --Tom Blaireau 14 janvier 2026 à 12:32 (CET)

Bon je ne comprend toujours pas que l'on soit d'accord avec un commentaire qui me critiquais personnellement et que les choses deviennent pire lorsque je demande des explications. Je pense avoir énormément apporté à cette PdD ou alors c'est que j'ai été chanceux et il se trouve que mes avis ont été dans le sens que la majorité a choisi de suivre. Mais puisque je reçois des critiques et peu d'appréciation je quitte. Je vais prendre un break de Wikipédia pour quelques mois. C'en est trop. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 12:58 (CET)

Vu les réserves de @Blom Terreau et @Boutboul et l'opposition de @Apollofox et moi-même, et le fait que le RI ne fait que changer depuis quelques heures, je constate que le RI introduit n'est pas consensuel, il me semble donc sage de revenir au RI validé par le tableau, qui est d'abord le meilleur compromis jamais obtenu, et par ailleurs, le RI actuel n'est pas validé à ce stade par une majorité plus large que celle du compromis en question (peu de monde s'est exprimé par ailleurs).

Je ne sais pas si les contributeurs ont l'énergie pour donner un avis sur ma dernière proposition, il me semble ainsi qu'il est plus pertinent de revenir au consensus que de passer des heures à discuter des changements successifs et de ma proposition. Panam (discuter) 14 janvier 2026 à 13:25 (CET)

Je dois bien admettre que la nouvelle proposition de @Eva Dahlbeck respecte les recommandations de Wikipedia, est une formulation plus correcte et conserve le sens du texte. Donc ça me va aussi … Michael Boutboul (discuter) 14 janvier 2026 à 15:07 (CET)

Si @Fabius Lector, @Guise, @Olevy et @Manacore peuvent donner un avis. Panam (discuter) 14 janvier 2026 à 15:15 (CET)

Yes, Panam, mais de quelle formulation est-il question, au juste ? Un verbatim serait le bienvenu dans ce labyrinthe ;-) Manacore (discuter) 14 janvier 2026 à 17:27 (CET)

Je ne vais pas repartir dans des discussions qui semblent tourner en rond.

Le sujet n'est pas pour moi une qualification ni seulement la notion de crime (état de l'article actuel) alors qu'il y a aussi des approches socio-historiques ne relevant pas du juridique/judiciaire, d'où ma proposition en novembre de cadrer le sujet sur « l'ensemble des faits constitutifs d'un génocide selon etc. ».

De mémoire, mon plan de base aurait été : poser les faits concernés, expliquer la manière dont ils sont vus comme génocide selon le cadre de lecture et développer les conséquences et débats autour de ça (attentes de jugements, débats académiques, discours humanitaires, politiques partisans, médiatiques etc.) . Fabius Lector (discuter) 14 janvier 2026 à 18:40 (CET)

D'accord avec ce rappel bienvenu qu'il ne s'agit pas uniquement d'un sujet judiciaire. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 janvier 2026 à 19:32 (CET)

@Fabius Lector, ce n'est pas qu'on tourne en rond. C'est plutôt qu'on avance pas : la convergence vers l'attribution qui a eu lieu a constitué un faux consensus, pas un progrès, car non fondée sur des arguments utilisant les PF (en lien avec la notion de vérité ou de fait). En passant, un génocide est un crime (dans tous les sens raisonnables du terme et selon la loi). Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 20:01 (CET)

Oui il y a un aspect juridique, mais, on le dit et le répète depuis 2 ans, il y a aussi des aspects historiques, sociaux, dans l'appréhension des génocides. Le réduire à un seul aspect legal, c'est adopter une focale particulière. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 janvier 2026 à 20:24 (CET)

Et j'espère que les gens ne s'en remettent pas trop à Wikipédia pour comprendre de quoi on parle parce qu'il y a du boulot à faire sur le domaine. Faudrait déjà reprendre l'article génocide parce qu'il commence mal en ne distinguant pas d'emblée les notions de « crime de génocide » définies précisément dans des textes juridiques, de celle de génocide en tant qu'événements historiques étudiés avec des critères variant selon les auteurs. Fabius Lector (discuter) 14 janvier 2026 à 20:27 (CET)

Il existe un moyen d'éviter les problèmes liés à l'écriture « Le génocide est un crime (ou autre chose) ». Il suffit de ne pas commencer par « Le génocide est… ». Ceux qui préconisent une suite affirment que cette approche est une recommandation, mais c'est faux. Ils prétendent qu'il s'agit d'une règle universellement acceptée sur Wikipédia, ce qui est également faux. Il est préférable d'écrire « <Le sujet> est… », car cela indique que le sujet peut être formulé en fonction de concepts existants. Autrement, cela suggère que le mieux que l'on puisse faire est de le situer par rapport à ces concepts. Parfois, il faut accepter que cette seconde approche soit la meilleure possible. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 21:03 (CET)

+1 avec Panam.

J'avoue que je n'ai pas tout suivi aux différents changements, est-ce qu'on pourrait se baser sur des diffs pour être sûrs qu'on parle des mêmes versions ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 janvier 2026 à 16:09 (CET)

Je ne participerai plus, car c'en est trop des arguments visant les personnes, mais je donnerai un avis pour ou contre en me référant aux arguments donnés par les autres. Pour l'instant, basée sur ce principe, mon avis est de revenir à la version consensuel selon le tableau, et même à la version précédente sans attribution, car je n'ai vu aucun argument valable (basée sur les PF, en lien avec la notion de fait ou de vérité) pour l'attribution, mes arguments étant rejetés même par ceux qui veulent l'attribution. Wikipédia n'est pas une démocratie. Ce sont les arguments qui comptent, pas les votes. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2026 à 21:14 (CET)

Suite de cette section-fleuve : l'actuelle première phrase du RI est :

''Le génocide à Gaza est le crime dont Israël est accusé devant la Cour internationale de justice (CIJ) et que lui imputent la majorité''...

Elle me semble équilibrée. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2026 à 23:59 (CET)

Bonsoir Manacore j'avoue que j'ai perdu le fil du fait de la longueur des sections et du nombre élevé de modifications, d'autant que je contribuais ailleurs (et que je ne suis retourné sur cette PDD que suite au lancement de cette nouvelle section).

Pour les modifications, cela a commencé par une modification de forme, puis on a eu ce RI pas conforme aux recommandations et que Apollofox (d · c · b) a contesté. Puis Eva Dahlbeck (d · c · b) a effectué cette modification.

Moi j'avais proposé de partir du RI consensuel du début du mois pour remplacer qualification par expression utilisée pour qualifier. Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 03:14 (CET)

@Punctilla, @Reneza, @Haymillefolium et @Levieuxtoby qui seraient intéressés par un récapitulatif et n'ont pas donné un avis clair sur la dernère version. Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 03:16 (CET)

Panam2014. Je ne sais pas ce que vous appelez « la dernière version ». Celle qui est actuellement dans l’article — « Le génocide à Gaza est le crime dont Israël est accusé devant la Cour internationale de justice (CIJ) et que lui imputent… » —, qui convient à Manacore, me convient parfaitement (mess supra : , ). Votre proposition de « Le génocide à Gaza est l’expression utilisée pour qualifier » ne convient pas parce que si c’est une expression, alors la typographie impose de placer « Génocide à Gaza » entre guillemets (mess ci-dessus) —Punctilla (discuter) 16 janvier 2026 à 04:07 (CET)

Merci pour ce récap.

En ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu par la formulation actuelle en ce qu'elle met trop l'accent sur le volet judiciaire et la CIJ et que ça ne donne qu'une couverture partiale (en cela je rejoins F. Lector).

Aussi, je pense qu'on a mis des mois à trouver une version acceptée par un grand nombre de pcW, je ne comprends pas pourquoi on a autant modifié la 1re phrase en si peu de temps, sous couvert de modifications de style et/ou de syntaxe. Je redis ce que j'ai dit plus haut : on en est pas au stade de faire de la belle langue. Aussi il me semblerait plus juste pour le travail de longue haleine de revenir à la version qui a fait l'objet d'un compromis. Les modifications faites depuis ne font pas que corriger la langue, elle changent aussi le message.

Je n'ai pas encore réfléchi à la solution de Panam, mais elle n'obligerait aucunement à utiliser des guillemets. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 janvier 2026 à 11:41 (CET)

@Panam2014, non la version intermédiaire était conforme aux recommandations et largement appuyée ici, ici ici et ici comme étant une amélioration. Arrêtons d'inventer des règles. Oui, il est toujours préférable, si possible, de nommer le sujet au tout début. Grâce à Eva Dahlbeck, nous avons vue que c'était possible. La version intermédiaire a été utile à la réflexion et elle est toujours sur la table, conforme aux recommandations, pour le cas où, malgré la proposition d'Eva Dahlbeck, on n'arriverait pas à s'entendre sur ce qui vient après « Le génocide à Gaza est ... ». Je ne tiens pas à participer plus que cela, mais je ne laisserai pas des faussetés se dire à propos de mes contributions. Je peux dire que je ne suis pas opposé à un retour à la version sans attribution du 4 janvier dans la mesure où je ne vois pas de consensus dans la synthèse du 5 janvier autour d'un argument appuyé par le 2eme PF pour le rejet de l'affirmation du génocide comme étant une vérité. Wikipédia ne fonctionne pas par vote : ce sont les arguments qui comptent. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 12:06 (CET)

Bonjour Dominic Mayers je maintiens que c'est une version bancale. Et je confirme mon opposition à celle-ci, en phase avec Apollofox. Le seul moyen d'avancer est de faire un récapitulatif des avis pour votre version et celle d'Eva Dahlbeck (d · c · b). Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 14:10 (CET)

Je ne sais pas ce que veux dire « bancale », mais je sais qu'elle respectait les recommandations et qu'elle a été largement appuyée en tant qu'amélioration. Pour avancer, il faut plus que des avis pour ou contre des propositions de phrases. C'est même la raison pour laquelle on n'avance pas. Pour avancer, il faut revenir à la discussion qui avait lieu avant le 5 janvier et tenter d'avoir un consensus au niveau des arguments. La synthèse du 5 janvier a été, en fait, un passage en force par une majorité constitué d'une dizaine de wikipédiens. Il n'y avait pas de contre argument possible, pas d'ouverture à la discussion, car il n'y avait pas de consensus de cette majorité sur les arguments. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 15:04 (CET)

Il y avait trois contributeurs opposés à cette version, ce qui est leur droit, mais c'est un WP:Consensus. Donc Tom Blaireau a eu raison d'appliquer le consensus mais rien n'interdisait de continuer à discuter s'il y a des éléments nouveaux. Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 15:09 (CET)

Non, il faut que ça soit basée sur des arguments qui font références aux PF. Le seul argument que je vois pour la modification du 5 janvier est l'utilisation du 2ième PF qui dit qu'on ne doit pas présenter un point de vue comme la vérité. Il faut donc argumenter que c'est un point de vue, pas une vérité ou fait. Ce n'est pas évident. L'argument opposé, comme exemplifié dans la position de Haymillefolium, @Haymillefolium, doit être considéré sérieusement. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 15:27 (CET)

Lorsque Tom Blaireau a ouvert une RA, les administrateurs ont prié la personne qui l'a réverté d'accepter le consensus. Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 15:38 (CET)

Je suis d'accord avec la décision des administrateurs, mais ça ne veut pas dire que la discussion a eu lieu correctement au niveau du contenu, car ce n'est pas leur rôle de juger de la qualité de la discussion à ce niveau. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 15:49 (CET)

Dire qu'il faut passer à autre chose après ce consensus du 5 janvier est un passage en force et qui pourrait aussi être appuyé par les administrateurs, sans que ça soit leur faute. Il suffit qu'une majorité considère que ça l'a été trop bien discuté et affirme que les critiques n'apportent rien de nouveau au niveau du contenu et les administrateurs appuieront le passage en force et pourront même bloquer, légitimement étant donné les informations qu'ils ont, les opposants. Sauf que, ce n'est pas parce que la majorité peut faire cela que c'est correcte. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 16:12 (CET)

┌────────────────────────────────┘
Ça n'est pas du tout assimilable à un passage en force.
Juste, il y a eu des mois de discussions et des compromis faits par chaque personne prenant part à la discussion.
Sans qu'il y ait eu d'éléments nouveaux (on a évoqué le mois de mars pour un prochain changement, sauf actualité entretemps), on se retrouve cependant avec un RI qui a pas mal changé par rapport à ce difficile consensus. Rappeler ça et demander le respect du travail collectif, ça n'est pas un passage en force. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 janvier 2026 à 16:20 (CET)

Oui ce l'est si on décourage la discussion en demandant de passer à autre chose, car on a décidé que ça suffit et décide qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux, alors que, par exemple, le fait que l'usage impropre de « désigne » soit même mentionné dans la bonne manière d'écrire un article sur Wikipédia est clairement un élément nouveau. C'est surtout un passage en force car la discussion de fond n'a pas vraiment eu lieu, mais je sais que c'est la majorité qui décide si c'est le cas ou non. Alors, oui, il faut s'en remettre à la majorité. C'est elle le gros boss. Ça suffit donc pour moi. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 16:53 (CET)

Mais la discussion de fond a eu lieu. On a pas parlé de la surface des choses depuis des mois, ou alors on a pas participé aux mêmes échanges. Et toujours pas un passage en force, juste l'esprit de WP:CHEVAL.
L'usage est réputé impropre dans l'aide certes, mais peut-être qu'à l'instar des discussions à l'occasion du sondage sur l'expression "suite à", le sens courant du mot a changé. Si on retrouve cette expression aussi fréquemment, c'est que son sens est globalement vu comme synonyme de "est". La même question d'à quel point on force contre un usage qui change. Mais ça nous éloigne pas mal du fond du sujet de cette PDD. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 janvier 2026 à 17:24 (CET)

Elle a eu lieu en partie, car sinon ce changement vers l'attribution n'aurait pas eu lieu, mais c'est très insatisfaisant. Écoutez, ce n'est pas que je suis contre le principe que la majorité décide, au contraire, c'est un pilier dans ma manière de voir, mais malheureusement, même parmi la majorité en faveur de la version du 5 janvier, c'est-à-dire, même en mettant de coté les opposants à cette version, il n'y a pas de consensus au niveau des arguments. Donc, pour cette raison, même si je comprends que la discussion de fond a eu lieu en partie d'une manière importante, c'est loin d'être suffisant. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 17:53 (CET)

qu'est ce qui vous permet de dire que le sens du mot "désigne" à évoluer vers un synonyme de "est" ? Oo

A mon sens aussi le changement issue de Discussion:Génocide à Gaza#Synthèse est un passage en force.

1. On ne peut pas parler de consensus car il y avait un désaccord, donc c'est un vote, autrement dis, la domination du plus grand nombre sur les autres
2. Ce "vote" n'en est même pas un. Ca a été un décompte des avis prononcées dans la discussion. Lors d'un vote il y a une énoncé clair, un délais et des règles, comme par example le temps ou l'on veut que cette modification soit préservé.
3. Les arguments de fond on été ignorés (pas de réponse ici par example Discussion:Génocide à Gaza#c-Eva Dahlbeck-20260105110600-Eva Dahlbeck-20260105103000 mais a d'autres endroit aussi)
4. on a eu des argument fallacieux selon lesquelles le débat était terminé alors qu'en réalités il a été interrompu (comme expliqué ici : Discussion:Génocide à Gaza#c-I'ingénieur-20260105124400-Blom Terreau-20260105091100)

Haymillefolium (discuter) 16 janvier 2026 à 18:13 (CET)

Par exemple pour moi "Un marteau est un outil percuteur" ou "Un marteau désigne un outil percuteur" sont parfaitement équivalents. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 janvier 2026 à 18:27 (CET)

@Levieuxtoby À l'oral oui, mais pas à l'écrit selon les usages linguistiques : WP:DESIGNE explique cela ; je le recopie ci-après pour vous faciliter les choses et j'attire spécialement votre attention sur « Parfois cependant, c’est bien au mot ou à la locution elle-même qu'on s'intéresse. Il faut alors le préciser explicitement en utilisant les mots mot ou locution, et en distinguant le mot ou la locution concernée au moyen d'une convention typographique : mise en italique (recommandée) ou entre guillemets. » Merci par avance pour votre attention.

« Usage de « désigne » ou « se réfère à »
:::::::On trouve souvent l'expression « désigne » ou « se réfère à » (ou autres synonymes) au début de certains articles de Wikipédia. Par exemple, l'article Périurbanisation débutait à une époque de la façon suivante :
::::::::« La périurbanisation désigne le processus d'extension des agglomérations urbaines, dans leur périphérie. »
:::::::L'emploi qui est fait ici de l'expression « désigne » est impropre. Cette expression doit être utilisée pour indiquer la relation entre un mot ou une locution considérés comme expressions linguistiques (le signe) et l'objet réel ou non qu'ils désignent (le référent).
:::::::Dans l'usage habituel d'un mot, on fait abstraction du fait qu'il s'agit d'un mot ; on se contente de l'utiliser. On ne s'intéresse pas au mot en tant qu'élément du langage, mais à ce qu'il permet de signifier. Or dans le cas ci-dessus, il semble qu'on s'intéresse à l'expression comme objet du langage. Pour être parfaitement explicite, on aurait pu écrire :
::::::::« La locution périurbanisation fait référence à l'urbanisme. Au sein de cette théorie… »
:::::::En fait, dans le contexte de ce début d'article d'encyclopédie, ce n'est pas la locution qui intéresse le lecteur, mais son sens, comme dans tout usage normal du langage. L'énoncé a donc pu être corrigé ainsi :
::::::::« La périurbanisation est le processus d'extension des agglomérations, dans leur périphérie, entraînant une transformation des espaces ruraux. »
:::::::Le terme périurbanisation fait référence à une certaine théorie. De la périurbanisation, on ne doit pas dire qu'elle fait référence à une théorie, mais que c'est une théorie.
:::::::Parfois cependant, c’est bien au mot ou à la locution elle-même qu'on s'intéresse. Il faut alors le préciser explicitement en utilisant les mots mot ou locution, et en distinguant le mot ou la locution concernée au moyen d'une convention typographique : mise en italique (recommandée) ou entre guillemets. Lorsque cela est répétitif ou peut se déduire du contexte, on pourra se contenter de cette convention typographique comme minimum. Il est donc correct d'écrire, par exemple « La locution Grand Schisme fait référence à l'un ou l'autre des deux schismes dans l'histoire de la chrétienté » ou « Par Grand Schisme, on entend ici le Schisme de 1054 (appelé Grand Schisme d'Orient par les catholiques) », avec utilisation de l'italique. Une fois précisé le sens que l'on donne à cette locution, on sait de quoi l'on parle et, dans la suite du propos, il n'y a plus lieu de la mettre en italique, ni de faire à son propos usage d'expressions relevant de la linguistique.
:::::::Les mêmes recommandations s'appliquent aux variantes et synonymes de « désigne » ou « se réfère à », tels que « est le nom pour », « est le terme pour », etc. »

Punctilla (discuter) 16 janvier 2026 à 18:53 (CET)

Oui merci, j'avais été lire ce passage. Et je ne vois pas ce que ça change (si ça a ce sens là à l'oral, alors ça l'a aussi à l'écrit), cette distinction coupe les cheveux en quatre, et pour le lectorat comme pour les pcW, le sens commun m'a tout l'air d'être celui de l'équivalence.

Ce qui me fait dire que cela sert de prétexte pour changer le sens du RI sur lequel il y a eu un compromis. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 janvier 2026 à 19:10 (CET)

La révocation des modifs a été faite sans tenir compte de certaines améliorations qui avaient été apportées. Non la CIJ n'appelle pas, elle ordonne, etc.

Quant à la centralité de la CIJ dans la version révoquée, à tous ceux qui le déplorent, mais malheureux, c'est le seul fil qui relie le génocide à sa reconnaissance incontestable. Vous a-t-il échappé qu'on n'en parle plus, que dans 6 mois tout le monde s'en fichera comme de l'an 40, encore plus que lorsque les bombes pleuvaient drues ? La CIJ, c'est la ligne de survie de cette reconnaissance. Sans la CIJ, WP pourrait bien raconté tout ce qu'il voudrait, ce génocide passerait par les pertes et profits de l'histoire. Il serait tout bonnement escamoté. Disparu dans le "memory hole", n'ayant jamais existé. L'arrêt de la CIJ aura une importance capitale et fera tout basculer. Eva Dahlbeck (discuter) 16 janvier 2026 à 19:30 (CET)

Tu as raison sur le fait que tout n'a pas à être révoqué. Je vais corriger cela. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 19:35 (CET)

Merci à toi ! Et dire que tu voulais prendre un break. N'en fais rien, tu es un pilier de cette équipe ! Eva Dahlbeck (discuter) 16 janvier 2026 à 19:58 (CET)

En fait, il y a 2 ans de littérature scientifique qui nuancent fortement cela. Oui l'aspect judiciaire/jugement par un tribunal est important (voire primordial), mais en matière de génocide ce n'est pas la totalité des approches. Il peut y avoir une reconnaissance scientifique, médiatique d'un génocide sans qu'il y ait de jugement attenant. L'inclure, oui, en faire la pierre angulaire de la description du sujet c'est s'assurer d'une vision partielle du sujet. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 janvier 2026 à 23:05 (CET)

@Levieuxtoby @Reneza @GLaTrace @Tom Blaireau @Haymillefolium @Apollofox @Punctilla Voici un article qui ne peut qu'illustrer mon propos et qui doit nous conforter dans l'idée que la version du 5 janvier est plus rigoureuse que la version qui la précède.

https://www.justiceinfo.net/fr/154346-genocide-au-myanmar-la-cij-face-a-la-preuve.html

C'est au sujet d'un autre génocide, celui des Rohingas perpétré par la junte birmane.

Le RI de l'article de wikipédia commence ainsi :

"Le génocide des Rohingya est une série de persécutions en cours par les forces armées birmanes contre les Rohingya. En 2021, ce génocide comprend deux phases : d'abord une répression militaire entre octobre 2016 et janvier 2017, puis la phase actuelle depuis août 2017."

Or qui lit-on dans l'article ?

"La Gambie appuie son argumentation sur les rapports de la Mission d’établissement des faits (FFM) des Nations unies, ainsi que sur les rapports du Mécanisme d’enquête indépendant pour le Myanmar (IIMM)."

Il y a donc des sources d'experts qui ont déjà conclu que le Myanmar avait perpétré un génocide. Parfait. Ils ont dû certainement faire un travail d'enquête colossal.

Or que nous dit dans l'article Melanie O'Brien :

« La Gambie va devoir prouver qu’un génocide a été commis. Elle ne démontre pas l’intention particulière d’individus, car il ne s’agit pas d’un procès pénal international où un individu est jugé. C’est la responsabilité plus large de l’État » que cette cour examine, explique Melanie O’Brien, de l’université d’Australie occidentale.

Ah, ce n'est pas déjà prouvé ? Ce n'est pas déjà une vérité établie, comme l'article de wikipédia le suggère ?

" La Gambie doit prouver à la fois les faits sur le terrain et l’intention spécifique de l’État de commettre un génocide. Et jusqu’à présent, après les deux premiers jours d’audience sur le fond, les arguments de la Gambie semblent « excellents », s’enthousiasme O’Brien."

Encore une couche. Il faut prouver.

"« La Gambie établit des comparaisons très précises avec les génocides passés » afin de montrer les « schémas » et les « similitudes » avec des génocides tels que ceux de Srebrenica, de l’Holocauste ou du Rwanda, explique O’Brien. Les avocats de la Gambie « retracent l’histoire de l’utilisation de la loi pour persécuter et discriminer les Rohingyas au Myanmar et évoquent l’utilisation de Facebook comme principal média pour diffuser des discours haineux », ajoute-t-elle."

La centralité de la CIJ dans ce genre d'affaires dans la mesure où elle est saisie.

C'est pourquoi il me semble que la version du 5 tient bien la route, et que celle qui a été révoquée après la tenait bien mieux encore. Eva Dahlbeck (discuter) 17 janvier 2026 à 20:23 (CET)

Pardon mais on est pas en train de parler de ce qui se passe en Birmanie. Surtout que je ne vois pas le lien entre tout ce développement et une centralité de la CIJ.
Et personne ne dit que la CIJ n'est pas importante. Le génocide à Gaza ce n'est pas qu'un crime dont Israël est accusé (ça ne se résume pas à ça), c'est l'ensemble des actions, largement documentées par une abondante littérature scientifique, qui sont commises en ce moment à Gaza. Donc c'est un peu réducteur, et la formulation actuelle mentionne la CIJ dès le 1er paragraphe, ce n'est pas comme si son rôle était escamoté. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 janvier 2026 à 20:43 (CET)

Je crois que vous n'avez pas compris grand chose de mon message... Eva Dahlbeck (discuter) 17 janvier 2026 à 22:16 (CET)

Non en effet, j'avoue que ce n'est pas très clair pour moi. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 janvier 2026 à 23:13 (CET)

J'ai compris de ma lecture que les décisions judiciaires sont considérées extrêmement importantes. En fait, c'est un point qui revient dans presque toutes les sources que j'ai lues. Il me semble que ce point est bien compris et admis. @Eva Dahlbeck, peux-tu poursuivre ton argumentation à partir de ce point établi. En quoi cela implique t'il que l'on ne doit pas sur Wikipédia présenter le génocide comme une vérité dans la première phrase. Ça peut sembler évident, mais ce ne l'est pas, par exemple, pour @Haymillefolium. Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2026 à 01:39 (CET)

c'est absurde de cité une source dont le sujet est "la cij va t elle reconnaitre un genocide" pour défendre l'idée que "tant que la cij n'as pas statué, on ne peut pas définir que c'est un génocide". Aucun des points soulevé par @Eva Dahlbeck ne répondent aux arguments proposées ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:G%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza#c-Haymillefolium-20251229143500-Eva_Dahlbeck-20251228205100 ou ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:G%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza#c-Haymillefolium-20251225094600-Eva_Dahlbeck-20251223232600 Haymillefolium (discuter) 19 janvier 2026 à 00:08 (CET)

Votre contre argument n'est pas très clair. En quoi est-ce absurde ? Quelle est le principe qui vous fait dire que c'est absurde ? Dominic Mayers (discuter) 19 janvier 2026 à 00:38 (CET)

• le clavier automatique Gboard m'a trahi, je écris trop vite.il fallait bien sûr lire:

"WP pourrait bien raconter n'importe quoi" Eva Dahlbeck (discuter) 16 janvier 2026 à 23:18 (CET)

Eh bien ! Il est toujours agréable pour les wikignomes comme moi qui bossent notamment pour présenter aux lecteurs de WP un texte respectant les codes de la langue écrite de voir la considération que vous leur accordez, @Levieuxtoby ! Quelle référence proposez-vous pour « si ça a ce sens là à l'oral, alors ça l'a aussi à l'écrit » ? Votre supposé « sens commun » n'est pas le mien. Punctilla (discuter) 16 janvier 2026 à 20:02 (CET)

C'est assez simple à appréhender : le mot "désigne" ne change pas de sens quand je le prononce à voix haute. Donc il a le même sens à l'écrit qu'à l'oral.

Si cette distinction était encore largement opérante, on la ferait aussi à l'oral (sauf à supposer que d'un coup on se serait mis à parler klingon). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 janvier 2026 à 23:01 (CET)

@Levieuxtoby Je ne pensais pas devoir encore intervenir ici, mais je découvre ce soir ce message qui me fait dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai pas écrit que « le mot « désigne » change de sens » selon qu’il est écrit ou prononcé. Puisque WP:FOI, je recommence… Concrètement, un mot est, à l’écrit, une suite de lettres, à l’oral, une suite de sons ; ce que ce mot désigne concrètement est tout autre chose : des morts, par exemple, pour le mot génocide. À l’écrit, l’italique ou les guillemets indiquent qu’il s’agit du mot, alors que le romain indique qu’il s’agit de la chose. Vous-même avez utilisé des guillemets dans la phrase que je cite… WP:DESIGNE est clair (le soulignement est de mon fait) : « Parfois cependant, c’est bien au mot à la locution elle-même qu'on s'intéresse. Il faut alors le préciser explicitement en utilisant les mots mot ou locution, et en distinguant le mot ou la locution concernée au moyen d'une convention typographique : mise en italique (recommandée) ou entre guillemets. […] Il est donc correct d'écrire, par exemple « La locution Grand Schisme fait référence à l'un ou l'autre des deux schismes dans l'histoire de la chrétienté » ou « Par Grand Schisme, on entend ici le Schisme de 1054 (appelé Grand Schisme d'Orient par les catholiques) », avec utilisation de l'italique. » J’avoue très naïvement ne pas comprendre pourquoi cela doit être (re-)expliqué à quelqu’un qui a écrit ceci. Votre message d’hier dans la section suivante (lien à venir) me laisse cependant espérer que je n’aurai pas à alourdir encore cette PdD. Toujours wikipédiennement, Punctilla (discuter) 17 janvier 2026 à 23:39 (CET)

Modification du RI après le consensus du 5 janvier

Bonjour Eva Dahlbeck le RI actuel (du 14 janvier) n'est pas consensuel. Et je maintiens, à l'instar d'Apollofox, qu'on aurait dû passer à autre chose après avoir si difficilement obtenu le consensus du 5 janvier, qui est le consensus le plus large qu'on n'a jamais obtenu.

En effet, le RI actuel est soutenu par @Boutboul, @Manacore et @Punctilla et vous même, et contesté par @Apollofox, @Levieuxtoby et @GLaTrace et moi-même, avec @Fabius Lector et @Tom Blaireau qui ne sont pas opposés au changement, sans soutenir non plus celui-ci. Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 15:50 (CET)

Bonjour @Panam2014 et bonjour à tous. Le problème posé par la version du 5 janvier est qu'elle ne respecte pas WP:DESIGNE en ne signalant pas « génocide à Gaza » comme locution au moyen de guillemets ou d'italiques — et contient du coup un pléonasme puisqu'une qualification est une sorte de désignation. Je rappelle mon message du 14 janvier à 2:23 (déjà mentionné en lien en vous répondant, Panam) :

« […] la langue écrite a ses exigences, et les mots des sens établis par les ouvrages de référence. Un génocide est (déf. du Robert ]) « la destruction méthodique d’un groupe humain » ou (déf. du Larousse)« un crime contre l’humanité […] Sont qualifiés de génocide les… ». »

Autrement dit, génocide (à Gaza) [tel quel, en romain] a pour référent le crime méthodique commis à Gaza, et non la qualification, car ce sens juridique spécialisé n'est pas attesté dans les deux dictionnaires de référence en ligne. Le respect de WP:DESIGNE voudrait a minima : « Génocide à Gaza » [guillemets] ou Génocide à Gaza (italique) désigne les actions criminelles imputées à Israël / ou / est la qualification de […]. J’avais cru comprendre que les guillemets n’étaient pas consensuels, je m'étais donc bien gardée d’en ajouter lorsque j’ai corrigé le fautif « désigne la qualification » (pléonastique) en « est la qualification », préférant laisser une erreur typographique plutôt que de raviver une discussion ayant abouti à un consensus. Ma préoccupation ne concerne que la qualité de la langue écrite, par respect de la qualité de WP et de ses lecteurs. Ce n'est que lorsque @Dominic Mayers a proposé une autre version sans problème de langue que je suis intervenue… et je suis quelque peu désolée de la suite des événements. Punctilla (discuter) 16 janvier 2026 à 19:50 (CET)

@Punctilla, la difficulté est qu'on a un consensus sur des phrases spécifiques, pas sur les arguments ou les principes, et alors il est difficile de changer une virgule. Dit autrement, on avance pas, car on ne cherche pas un consensus solide fondé sur des arguments liés aux PF, en particulier le 2e PF qui demande de ne pas présenter un point de vue comme une vérité. Je comprends que vous ne venez pas ici pour cela et c'est correcte. C'est nous qui sommes désolés que votre excellente contribution n'a pas encore pris sa place, mais ça va venir. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 20:10 (CET)

Merci @Dominic Mayers. J'apprécie d'autant plus votre message que, selon Levieuxtoby, distinguer l'oral et l'écrit revient à « couper les cheveux en quatre » () : évidemment par rapport au sujet de l'article, et je pense aussi que la décision du 12 mars rendra sans doute caduque cette interminable discussion, mais ce n'est pas une raison pour dévaloriser mon travail de wikignome. -- Punctilla (discuter) 16 janvier 2026 à 20:21 (CET)

Entièrement d'accord. Le plus important pour Wikipédia actuellement est d'attirer davantage de contributeurs comme vous et de préserver ceux que nous avons déjà. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 20:25 (CET)

Bonjour Punctilla je maintiens mon avis. Le RI sous-entend que c'est l'expression en gras qui désigne. Et il n'y a pas besoin de guillements, que l'on précise ou non qu'il s'agit d'une expression, comme l'a rappelé Levieuxtoby (d · c · b). Par ailleurs, ma seule opposition ne suffit pas, c'est le nombre aussi élevé qui ne sont pas pour cette proposition, qui fait qu'elle n'est pas consensuelle. Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 22:00 (CET)

@Punctilla, je maintiens également mon avis . Personne n'aurait pu mieux argumenter que vous l'avez fait. Il est impossible d'avoir un débat constructif sur le sens des mots lorsque les sources de référence et nos propres critères de rédaction d'articles n'ont plus d'importance, et que les normes sont déterminées par les votes de quelques Wikipédiens. Cependant, cette guerre des mots n'est pas celle qui nous préoccupe le plus actuellement. Dominic Mayers (discuter) 16 janvier 2026 à 22:22 (CET)

Conflit d’édition — @Panam2014 Je suis désolée, je n’ai pas l’intention de faire obstruction, mais non, trois fois non, il n’y a pas de « sous-entend[u] » ! Vous le savez bien : dans la marche typographique de WP, le gras = le sujet de l’article, et c’est tout. Pour signifier qu’il s’agit du terme et non de ce qu’il désigne, il est nécessaire en bonne typographie d’utiliser des guillemets ou l’italique pour signifier qu’il s’agit du terme et non de ce qu’il désigne, ainsi que l’explique WP:DESIGNE — si vous voulez bien consentir à le lire. Pourquoi ne pas le reconnaître, et dire simplement que, dans le cas particulier de cet article dans le contexte actuel de fragile consensus, et dans l’attente d’une révision après le 12 mars, WP peut se dispenser provisoirement de la bonne typographie ? C’est un argument que je peux entendre… . Punctilla (discuter) 16 janvier 2026 à 22:45 (CET)

Exactement @Punctilla donc ce n'est pas une question de respect de l'exactitude de la langue, mais plutôt de respect des conventions. Les WP:CT sont des recommandations, et vu l'importance que la version en place soit consensuelle, donc le compromis passe avant. Rien n'empêche de chercher une autre version, en tenant compte du fait que la version proposée à ouvert la boîte de Pandore. Et donc faire son possible pour trouver une autre version qui soit à la fois consensuelle et respecte les CT. Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 22:51 (CET)

Ah ! @Panam2014, quel dommage que vous me mégotiez la concession ! La langue n’est que conventions, comme tout code ; l'exactitude de la langue écrite passe donc par le respect des conventions typographiques. Rien de plus — les conventions typographiques ne sont pas des Tables de la Loi — mais rien de moins : les WP:CT sont nécessaires pour que chacun puisse comprendre la signification des choix typographiques mis en œuvre, pour que le code soit véritablement commun à tous. Punctilla (discuter) 16 janvier 2026 à 23:15 (CET)

@Punctilla le respect des conventions typographiques ne fait pas partie du respect de la langue, ce sont des conventions décidées entre wikipédiens, parfois même en tranchant entre plusieurs conventions qui existent et qui sont toutes deux respectueuses de la langue. Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 23:20 (CET)

@Panam2014 Soit, je modifie : « l’exactitude de la langue écrite passe par le respect de conventions typographiques »… Je peux parler ainsi du respect de la « langue wikipédienne », qui est une langue écrite — sans perdre de vue qu’il ne s’agit que de conventions —, non ? Punctilla (discuter) 16 janvier 2026 à 23:36 (CET)

« du terme et non de ce qu’il désigne »

Le terme, c'est ce qu'il désigne, c'est la même chose. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 janvier 2026 à 22:55 (CET)

Parler de consensus pour le 5 janvier est un mensonge. Merci de ne pas dire n'importe quoi. Voir Discussion:Génocide à Gaza#Synthèse de la synthèse Haymillefolium (discuter) 19 janvier 2026 à 00:11 (CET)

Le consensus du 5 janvier existe, et il a été validé par la RA de Tom Blaireau. Merci de respecter WP:ENV et WP:FOI. Panam (discuter) 19 janvier 2026 à 01:07 (CET)

@Levieuxtoby Absolument pas : voir par ex. l’article WP Signifiant et signifié. Une observation toute simple : le terme (= le mot, voir par ex TERME², 2^e onglet) génocide (signifiant) a une orthographe, alors que la chose, un génocide (ce qu’il désigne, le signifié ou plus précisément le référent du terme) n’a pas d’orthographe… Punctilla (discuter) 16 janvier 2026 à 23:22 (CET)

@Punctilla les guillemets ne sont pas une nécessité en langue française, et des publications fiables peuvent ne pas en utiliser dans ce contexte. Bref, on tourne en rond, et si votre proposition a été contestée par autant de personnes qu'elle n'a été appuyée, c'est qu'elle a ouvert une boite de Pandore même sans le vouloir. Panam (discuter) 16 janvier 2026 à 23:43 (CET)

Je maintiens ce que je disais, on est pas dans ce genre de subtilité ici.

Je rejoins Panam, on ergote mais on se sert d'arguties pour imposer un point de vue qui n'a pas été l'objet des compromis de ce tournant de l'année. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 janvier 2026 à 23:55 (CET)

Je ne crois pas avoir fait de « proposition » autre que de corriger un pléonasme (« *désigne la qualification »), et surtout, surtout, je n’impose rien du tout, j’expose des arguments appuyés sur les dictionnaires de référence et les recommandations de WP. Vous ne voulez pas entendre parler de dictionnaires et de conventions typo ? Pas de souci. Bonne continuation. Punctilla (discuter) 17 janvier 2026 à 01:26 (CET)

Personne n'a dit ça. Je suis d'accord avec l'idée d'écrire dans un français correct (peu importe ce qu'on veut mettre derrière ça), mais je pense que pour le sujet qui nous occupe on est au-delà de considérations de justesse de la langue ou de conventions typographiques. La difficulté du sujet est, à mon sens et ça n'engage que moi, plus importante que le respect de conventions.

Peut-être que ça n'est pas élégant, peut-être que ça enfreint des usages (plus ou moins actuels).

Mais je pense que, malheureusement, on en est pas là. Je salue les efforts de compromis et d'avance de tout le monde. Et c'est là qu'on en est. À des formulations tautologiques, et des choses inélégantes. Certes. Mais qui font compromis. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 janvier 2026 à 02:01 (CET)

@Panam le consensus du 5 janvier n'existe pas. Il y a eu plusieurs oppositions donc on peut pas parler de consensus. Donc je vous renvois a votre invitation : merci de respecter WP:ENV et WP:FOI lol Haymillefolium (discuter) 10 février 2026 à 01:10 (CET)

Bonjour, je suis désolé d’avoir moins suivi les discussions ces derniers jours, et j’ai du mal y comprendre quel est précisément l’objet du débat. Quelqu’un·e pourrait il·elle donner des liens vers les deux versions qui s’opposent, ce qui faciliterait le fait de faire un diff svp ? Cordialement --Tom Blaireau 17 janvier 2026 à 11:11 (CET)

Je suggère d'arrêter de voter pour notre version préférée de phrases proposées en les comparant. C'est à force de procéder ainsi que nous tournons en rond. Dans des situations moins complexes, cette méthode fonctionne et c'est l'approche la plus simple, mais pas ici. Les phrases ne devraient servir qu'à illustrer le propos. Le consensus devrait porter sur les principes et les arguments, et non sur les détails, surtout pas sur ceux que 50 % jugent mal rédigés. Dominic Mayers (discuter) 17 janvier 2026 à 12:22 (CET)

Il y a un désaccord sur l’attribution dans la première phrase du RI.

Deux pov :

1. Il n'y a pas de consensus scientifique donc il faut attribué.
2. Il y a un consensus scientifique mais cela ne suffit pas à définir le génocide sans attribution.

J'ai essayer de faire un point ici : Discussion:Génocide à Gaza#Synthèse de la synthèse.

Je pense que la première étape serait de s'accorder sur le fait qu'il y a un consensus scientifique sur le fait que Israel comet un genocide à Gaza. LA seconde étape est de s'accorder sur le fait que des sources secondaires de piètre qualité (qui ne font que reprendre les propos des parties impliqués, comme les etats par examples) ne devraient pas être suffisante pour remettre en question la réalité scientifique. Haymillefolium (discuter) 10 février 2026 à 01:20 (CET)

[Maj importante] Israel accepte le décompte de +71000 victimes

Bonjour, Je n'ai pas les droits de modifier l'article, toutefois une info majeure vient de tomber : le régime Israélien accepte le décompte du ministère de la Santé de Gaza. Après avoir passé plusieurs années à les qualifier de faux et de trompeurs.

Sources :

a) https://www.haaretz.com/israel-news/2026-01-29/ty-article/.premium/idf-accepts-gaza-health-ministry-estimate-of-over-70-000-palestinians-killed-in-the-war/0000019c-0918-dec4-adfd-fd5dde830000

b)https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-gaza-war-death-toll-military-hamas-b2910276.html

Si une personne peut faire les modifications nécessaires dans larticle et l'INFOBOX à ce sujet.

Merci Quintederat (discuter) 29 janvier 2026 à 21:33 (CET)

Bonjour. J'ai ajouté cette information dans l'infobox de l'article. Merci. Mékoung (discuter) 29 janvier 2026 à 21:59 (CET)

Retrait des informations

Ce commentaire s'adresse en particulier à @Eva Dahlbeck : un cadre de l'armée israélienne (soit un des belligérants dans le conflit dont parle cette page) le dit sur X, donc c'est vrai ? On annule donc, alors que le journal n'a pas (à ma connaissance, si ce n'est pas le cas on re-discute) émis de démenti ?
On utiliserait sans remise en question les chiffres de l'armée russe sur l'offensive ukrainienne ? J'en doute. Mais là on le fait. Je ne comprends pas bien. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 31 janvier 2026 à 17:21 (CET)

Hello @Levieuxtoby, je suis en Asie, il est tard, je vous réponds rapidement. Tout part de l'article de Haaretz qui cite un officiel sous condition d'anonymat. On le retrouve dans l'article suivant également :

https://www.timesofisrael.com/idf-believes-70000-gazans-killed-in-war-as-claimed-by-hamas/

"Briefing reporters on condition of anonymity, the security official said that the IDF believes the Gaza death count from the two-plus-year war, sparked by Hamas’s October 7 onslaught, is around 70,000. The Gaza health ministry’s current death toll is 71,667, including over 450 killed since the October 2025 ceasefire."

0r que disait le texte que j'ai supprimé : "l'armée israélienne annonce que plus de 70 000 Gazaouis ont perdu la vie". C'est une formulation foncièrement malhonnête et manipulatrice car cela donne à entendre que c'est une déclaration officielle de l'armée israélienne. Or un jour plus tard, l'armée israélienne opposé un démenti catégorique. Donc maintenir la version supprimée serait une pure contre-vérité.

Je ne déteste rien tant que la malhonnêteté intellectuelle. Eva Dahlbeck (discuter) 31 janvier 2026 à 18:52 (CET)

La formulation n'avait rien de "malhonnête et de manipulatrice" : elle était fidèle à la source, antérieure au démenti de l'armée israélienne. Ce démenti ne justifie pas de supprimer catégoriquement l'information mais impose en revanche une nouvelle formulation, telle que : "Un haut responsable de l'armée israélienne indique que celle-ci estime que plus de 70 000 Palestiniens ont été tués. L'armée israélienne publie le lendemain un démenti". Mékoung (discuter) 31 janvier 2026 à 19:28 (CET)

Je maintiens que d'écrire dans l'article wikipédia que "l'armée annonce..." alors que dans le texte de l'article, il s'agit d'un cadre qui parle sous condition d'anonymat n'est ni plus ni moins que de la malhonnêteté, et pire encore si on ne lit pas l'article en question en se contentant de reprendre son titre, de l'incompétence crasse. Mais on en croise tous les jours au travail des bac+5 incapables de lire un texte/email correctement.... Eva Dahlbeck (discuter) 31 janvier 2026 à 19:43 (CET)

L'honnêteté intellectuelle étant de prendre pour argent comptant les déclarations d'un des belligérants ?

Peut-être y avait-il une maladresse dans la formulation, auquel cas il était possible de la modifier sans accuser ses auteurs de malhonnêteté.

En accord avec la proposition de Mékoung qui me semble beaucoup plus neutre qu'une suppression pure et simple. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 31 janvier 2026 à 21:15 (CET)

Dans le cadre de la polémique sur le décompte des victimes, contesté notamment par les pro-Israéliens, cette déclaration a de la valeur. Elle affaiblit la portée de la contestation. Plyntérêts (discuter) 31 janvier 2026 à 22:48 (CET)

Hello @Plyntérêts quoi que puissent clamer les pro israéliens, aussi longtemps puissent-ils se barricader dans la mauvaise foi, le bilan de 70 000 victimes au bas mot est admis par toutes les sources sérieuses et reconnu comme étant largement sous évalué. Je vais préciser dans l'introduction, et ce n'est pas fait, qu'il s'agit de décès constatés à l'hôpital.

Maintenant, revenons à cette déclaration, comme vous écrivez. Mais de déclaration, il n'y en a eu qu'une, celle qui concerne le démenti de l'armée israélienne. L'information initiale est décrite par Times of Israel : "Briefing reporters on condition of anonymity, the security official said that the IDF believes the Gaza death count from the two-plus-year war, sparked by Hamas’s October 7 onslaught, is around 70,000."

ce qui était écrit dans Wikipedia "L'armée israélienne annonce que plus de 70 000 personnes ont perdu la vie". Il faut avoir un sérieux problème d'éthique personnelle pour écrire un truc pareil. Cet article n'a pas vocation à désinformer ni dans un sens ni dans l'autre. Conséquence : suppression. Une reformulation honnête est indispensable.r

Eva Dahlbeck (discuter) 1 février 2026 à 13:19 (CET)

Sauf que ce n'est pas exactement ce qui s'est passé : l'information a été supprimée au motif qu'elle n'aurait pas été sourcée, reprenant le discours de l'IDF cité dans un entrefilets de La Croix.
En accord avec le fait qu'une reformulation était préférable. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 février 2026 à 15:22 (CET)

@Levieuxtoby ça commence à bien faire votre malhonnêteté intellectuelle. Après le démenti de l'armée israélienne, l'information présentée dans l'article wikipédia devient factuellement fausse et la laisser telle quelle trompe le lecteur, ce qui n'a pas l'air de trop vous chagriner. Pas la peine de maîtriser les théorèmes d'incomplétude de Gödel pour comprendre deux sous de logique élémentaire et si cela vous dépasse, allez donc vous inscrire au cours de logique de Paris VI, il est très bien fait. Eva Dahlbeck (discuter) 1 février 2026 à 19:15 (CET)

Quelle malhonnêteté ? Il faudrait voir à se calmer sur les jugements de valeur et les sorties méprisantes comme celles-là.
Je dis que la formulation de base pouvait être améliorée, pas supprimée.
Je note qu'il suffit donc que l'IDF conteste une information pour l'invalider (plaçons-nous dans le cas d'une reformulation sur la base de la proposition de Mékoung plus haut et pas dans l'état du texte initial). C'est instructif.
En attendant, la couverture des sources de cette information c'est majoritairement de dire "l'armée confirme les chiffres", du coup je comprends pas bien pourquoi ça disparaît du RI, mais c'est pas grave l'information est dans l'article. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 février 2026 à 19:57 (CET)

Allégation sans source

L'article évoque dans le tableau à droite, l'inbox comme vous dites, que le "génocide" à Gaza aurait pour mobile/motif le "Châtiment collectif pour les attaques du Hamas en 2023" (sic). Or, il n'y a aucune source pour justifier cette allégation. Pouvez-vous retirer cette mention ou la sourcer de manière rigoureuse ? ~2026-97623-0 (discuter) 14 février 2026 à 19:16 (CET)

Il y a une source juste derrière les mots que vous citez, et qui parle de punition collective à propos du blocus sur la fourniture d'aide (alimentaire et autre). D'autres sources parlent de cette punition collective à propos des bombardements, des morts, des destructions, de la faim . Je ne vois pas de différence entre "chatiment" et "punition". --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2026 à 20:16 (CET)

on ne doit pas parler du même infobox à droite en haut de l'article: j'y lis ceci "Colonie de peuplement[10],[11],[12],[13],[14],[15],[16]

Châtiment collectif pour les attaques du Hamas en 2023 Expansion territoriale pour l'établissement du Grand Israël[17],[18" " et aucune source après "châtiment" (qui est un terme non neutre d'ailleurs). Et si vous faites allusion à cette phrase dans le texte: "Israël justifie le blocus en invoquant des raisons de sécurité, mais plusieurs groupes internationaux de défense des droits de l'homme qualifient le blocus de forme de punition collective. ", elle n'évoque pas le mot génocide ou un lien entre ce supposé génocide et une volonté de châtiment collectif. Mais l'essentiel reste l'infobox. En l'état, cette allégation dans l'infobox n'est pas sourcée.

En effet, il y a un problème avec l’usage des termes « châtiment collectif » et « punition collective » qui est porteur de sous-entendus douteux et qui n’est pas sourcé. La source que cite Pa2chant.bis porte sur certains actes commis dans le cadre de la guerre à Gaza (le blocus, les bombardements) mais pas de « punition collective » ou « châtiment collectif ». « Réaction aux attaques du Hamas » (ou « Réponse aux attaques du Hamas »). Cordialement --Tom Blaireau 15 février 2026 à 11:50 (CET)

Au contraire, j’estime que les deux termes sont largement employés (Gaza + "punition collective" et Gaza + châtiment collectif), à la fois dans la presse mainstream et les instances de l’ONU (et les groupes militants). Mais c’est vrai que ce n’était pas sourcé dans l’article, merci de lever le lièvre. Plyntérêts (discuter) 16 février 2026 à 15:31 (CET)

Avis majoritaire des experts

Désolé d’ouvrir une seconde discussion, mais l’introduction de l’article affirme que la qualification de génocide serait « défendue par la majorité des experts des génocides et du droit international ».

Or, la source mobilisée plus bas pour étayer cette idée semble être principalement la résolution adoptée par l’International Association of Genocide Scholars.

Plusieurs points posent problème au regard des principes de vérifiabilité et de poids indu :

1️) La résolution de l’IAGS constitue une source primaire militante et un VOTE (une prise de position institutionnelle) et non une synthèse académique indépendante de l’état de la recherche exprimant l'avis d'une MAJORITE.

Elle correspond à un vote interne (107 votants sur environ 500 membres, selon The Guardian) et ne constitue pas en soi une démonstration qu’une « majorité des experts » du champ soutiendrait cette qualification.

2️) La représentativité de cette résolution font l’objet de débats, qui sont rapportés par des sources secondaires fiables.

Par exemple :

• Haaretz rapporte l’existence d’un appel signé par environ 500 universitaires demandant à l’IAGS de rétracter sa motion, ce qui montre qu’un débat académique réel existe autour de cette déclaration. https://www.scholarsfortruthaboutgenocide.com/ et https://www.haaretz.com/world-news/2025-09-07/ty-article/.premium/hundreds-of-scholars-ask-genocide-scholars-group-to-retract-genocide-declaration-on-gaza/00000199-2491-d1da-a3df-b59147020000
• Conspiracy Watch évoque également les critiques formulées par plusieurs juristes et historiens spécialistes des génocides à l’encontre de cette résolution: https://www.conspiracywatch.info/gaza-pourquoi-le-mot-genocide-pose-probleme.html
• The Times of Israel rapporte les propos d’une ancienne membre du board de l’IAGS affirmant que la motion aurait été adoptée sans véritable débat interne: https://www.timesofisrael.com/genocide-scholar-says-group-pushed-through-israel-condemnation-without-debate/
• The Free Press souligne que l’IAGS ne regroupe pas exclusivement des spécialistes académiques des genocide studies et que l’adhésion n’est pas conditionnée à une expertise disciplinaire spécifique.
• La lettre mentionnant notamment Mia Bloom (cofondatrice de l’IAGS) indique que, selon elle, la motion ne refléterait pas un consensus majoritaire dans la recherche: https://academicengagement.org/wp-content/uploads/2025/09/FINAL_AEN-IAGS-Letter-Release-_-September-9-20252.pdf
• Par ailleurs, la page officielle de l’IAGS précise que l’association regroupe un ensemble très large de profils (chercheurs de disciplines variées, activistes, professionnels de musées, étudiants, etc.), ce qui interroge la pertinence d’en faire un indicateur direct de la « majorité des experts des génocides » au sens strict. https://genocidescholars.org/join/

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Proposition concrète :

Au regard de ces éléments, l’affirmation selon laquelle la qualification serait « défendue par la majorité des experts » semble aller au-delà de ce que permettent d’établir les sources.

Il serait peut-être plus conforme à WP:NPOV et WP:UNDUE :

• soit de reformuler en termes plus prudents (« soutenue par de nombreux spécialistes et experts »),
• soit, si la mention de l’IAGS est conservée, d’indiquer également que sa résolution a fait l’objet de contestations académiques rapportées par des sources secondaires fiables.

~2026-97623-0 (discuter) 14 février 2026 à 21:13 (CET)

Non, ce n'est pas uniquement la position de l'IAGS qui permet de dire cela, c'est une recension de deux ans de biblio scientifique sur le sujet.

Je sais que c'est long et compliqué, mais ça a déjà été discuté plusieurs fois, tout est disponible dans les archives de discussion, ce serait bien qu'on ait pas besoin de reprendre plusieurs fois des discussions qui ont déjà eu lieu. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 février 2026 à 11:33 (CET)

+1 Levieuxtoby. Les arguments que vous citez sont ceux qui ont justifié que l’on mette (légèrement) à distance l’accusation de génocide, plutôt que de commencer par l’affirmation « Le génocide à Gaza désigne la destruction volontaire de la population civile menée dans le cadre de la guerre à Gaza à partir de 2023 » comme le demandaient certains contributeurs. En revanche, il ne fait pas de réel doute que la thèse selon laquelle un génocide est en cours est majoritaire chez ces spécialistes — pas seulement de l’IAGS. Par ailleurs, vous avez raison sur le fait que la résolution de l’IAGS est une source primaire, mais ce qui rend pertinente son utilisation est le fait que de très nombreuses sources secondaires reconnaissent sa pertinence, alors que les sources critiques (comme celles que vous citez) sont plus rares. Cordialement --Tom Blaireau 15 février 2026 à 11:42 (CET)

« Employer le mot génocide n’est pas neutre, c’est une arme politique, ce n’est pas un diagnostic juridique établi par une juridiction internationale. » Sébastien Lecornu, Premier ministre, au dîner du CRIF, 19 février 2026 MLL (discuter) 21 février 2026 à 10:34 (CET)

D'accord, et ?

Cf. plus haut, l'avis de Sebastien Lecornu (pas la palme de la neutralité au passage) ne suffit pas à effacer 2 ans de littérature scientifique sur le sujet. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 février 2026 à 11:22 (CET)

L'art et la manière

Bonjour Eva Dahlbeck,
Est-ce qu'il te serait possible d'un peu moins prendre de haut les autres pcW sur cette page ? Quand je vois ce commentaire de diff, et sans savoir qui a raison ou non, il aurait été possible de dire "merci de préciser les organisations en question, à ma connaissance aucune organisation internationale n'a reconnue le génocide" (ou autre chose du genre) plutôt que de sauter à la gorge de GLaTrace en l'accusant de désinformation. On peut aussi supposer la bonne foi et faire preuve d'humilité : si ça se trouve, GLaTrace pensait à une organisation internationale dont tu n'as pas connaissance.
Bref, un peu d'apaisement ça ferait pas de mal.
Bonne journée à toi ! levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 mars 2026 à 12:20 (CET)

Bonjour,

En ligne avec ton message @Levieuxtoby. D'autant plus que cette suppression de la mention "d'organisation internationales" avait été réalisée de manière unilatérale par @Eva Dahlbeck, en dépit du consensus déjà difficilement obtenu au sujet de la formulation du RI.

Pour finir, deux exemples d'organisations internationales usant du terme de génocide pour se référer aux crimes commis dans la bande de Gaza : La Ligue Arabe , qui est stricto-sensu une organisation internationale, et l'Organisation de Coopération Islamique , qui est une organisation intergouvernementale internationale.

Bonne journée

I'ingénieur (discuter) 3 mars 2026 à 12:43 (CET)

Bonjour, en effet. Et on pourrait aussi rajouter l'Union africaine [17]. GLaTrace (discuter) 3 mars 2026 à 12:46 (CET)

Génocide: non-neutralité

Wikipédia prend partie pour la palestine en accusant israël de génocide.

Tout d'abord, juridiquement, rappelons la définition exacte du génocide: il s'agit de l'extermination physique, intentionnelle, systématique, et préméditée d'un groupe d'humains en fonction de ses origines.

Or, ce que Israël commet à gaza ne peut être qualifié de génocide pour les raisons suivantes: les morts dus aux bombardements sur la bande gaza ne sont pas intentionnels: Israël a d'ailleurs prévenu les palestiniens, les incitant à se déplacer vers le sud; mais le groupe terroriste du Hamas a retenu la population. Israël ne pouvant pas laisser un groupe terroriste à ses frontières, ce qui mettrait en danger la population israélienne, a dû bombarder des emplacements stratégiques servants de bases militaires au Hamas; le Hamas ayant placé ses bases de tirs et militaires sur des lieux civiles (écoles, hôpitaux, etc), et ayant retenu la population (certainement afin de se servir des civiles comme bouclier humain, voyant les faits), les bombardements ont donc hélas fait des victimes civiles.

Ces faits pris en compte, on ne peut pas qualifier les attaques israéliennes ayant fait des victimes civiles d'extermination intentionnelle, ni systématique, ni préméditée.

De plus, la coure pénales internationale n'a pas accusé israël de génocide.

Ce qu'Israël fait à Gaza ne peut donc être qualifié de génocide sur le plan juridique.

Pour conclure, lorsque Wikipédia affirme qu'Israël se rend coupable d'un génocide, c'est un erreur, et un manque flagrant de neutralité. ~2026-13873-17 (discuter) 3 mars 2026 à 23:13 (CET)

Bonjour,

Pour la énième fois : cette page n'accuse pas Israël de génocide. Elle fait une synthèse des sources secondaires de qualité sur le sujet.

Un long historique de discussion existe ici même, dans lequel vous verrez le soin apporté à garder la neutralité de l'encyclopédie, malgré des points de vue divergents. En particulier le résumé introductif a fait l'objet d'un long travail de compromis. Je n'ai pas l'impression que votre argumentaire apporte d'élément nouveau permettant de remettre en cause la rédaction actuelle. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 mars 2026 à 23:27 (CET)

Bonjour,

il me semble avoir mal exprimé ma pensée hier,

je suis bien conscient qu'il existe tout un argumentaire sur la neutralité de Wikipédia, et je pense m'être exprimé trop impulsivement et de manière trop directe.

Cependant, je tiens à reformuler mon propos d'hier, de manière plus claire et détaillée:

Le fait d'avoir intitulé un article à part entière "Génocide à Gaza", m'a semblé relever de la prise de position, et une expression de l'opinion (tout à fait plaidable, je ne dis pas le contraire :) selon laquelle Israël commettrais un génocide ; le tout dans une encyclopédie neutre.

Le mieux serait alors d'exposer uniquement des faits réels, sourcés, et officiels (et non pas des tweets isolés) tout en gardant une neutralité dans le nom de l'article (en l'intitulant par exemple "Suspicion de génocides à Gaza", ou alors en faisant de cet article un sous-article de l'article "Guerre à Gaza"- Tout en gardant l'intitulé "Suspicion...") . En intitulant l'article "Génocide à Gaza", puis en justifiant l'appellation de génocide, la neutralité n'est pas conservée: les arguments qui défendent l'appellation de génocide (aussi convaincants soient-ils) n'ont pas leur place dans une encyclopédie neutre.

Qu'en pensez-vous?

En m'excusant pour mon ton sûrement trop direct d'hier. ~2026-13873-17 (discuter) 4 mars 2026 à 22:21 (CET)

Si si, elle est conservée, cela correspond juste à un usage majoritaire dans les sources, ça ne veut pas dire que Wikipédia "prenne position".

Je vous laisse vous référer aux longs débats sur le choix de titre.

Le résumé introductif ne laisse pas, il me semble, d'ambiguïté. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 mars 2026 à 23:01 (CET)

Tribune des écrivains & artistes anglophones contre le Génocide à Gaza

Bonjour à toutes et à tous,

Dans la page de l'article il y a une sous-sous-sous section : "Tribune des écrivains francophones"

Je propose d'y inclure à la suite : "Tribune des écrivains et artistes anglophones" (Il y en a deux principales absentes de l'article)

A) Une tribune où le génocide à Gaza est dénoncé par quelques 380 personnalités britanniques et irlandaises (très majoritairement des écrivains)

Citation : « L'utilisation des termes “génocide” ou “actes de génocide” pour décrire ce qui se passe à Gaza n'est plus contestée par les experts juridiques internationaux ni par les organisations de défense des droits humains »

Parmi les signataires (parmi ceux qui ont une page Wiki FR) :

• Ian McEwan
• Irvine Welsh
• Zadie Smith
• Brian Eno
• Jeanette Winterson
• Gillian Clarke

Source : https://www.lefigaro.fr/culture/le-genocide-a-gaza-denonce-par-quelque-380-auteurs-britanniques-et-irlandais-dans-une-tribune-20250528

Lien direct vers la tribune en question : https://medium.com/@horatioclare/writers-demand-immediate-gaza-ceasefire-65ae44bd7241

B) Une lettre publique adressée au premier ministre britannique Keir Starmer pour suspendre les exportations d'armes vers le régime Israélien, signée par 300 artistes (très majoritairement des artistes du monde de la musique et du cinéma)

Citation : «Nous vous exhortons à prendre des mesures immédiates pour mettre fin à la complicité du Royaume-Uni dans les horreurs à Gaza»

Parmi les signataires (parmi ceux qui ont une page Wiki FR) :

• Florence Pugh
• Judi Dench

• Benedict Cumberbatch
• Dua Lipa
• Annie Lennox
• Le groupe musical Massive Attack

Les signataires inclus l'Américain Mark Ruffalo, et également des universitaires, des médecins, de militants pour les droits humains comme Malala Yousafzai et un survivant de la Shoah: Stephen Kapos. (Comme le précise la lettre).

Source : https://www.nouvelobs.com/culture/20250529.OBS104404/dua-lipa-benedict-cumberbatch-plus-de-300-artistes-appellent-a-bloquer-les-ventes-d-armes-du-royaume-uni-a-israel.html

Lien direct vers la lettre publique : https://chooselove.org/news/our-open-letter-to-keir-starmer

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Merci beaucoup ! <3 Quintederat (discuter) 26 mars 2026 à 21:41 (CET)

Pour. Mais autant renommer la section en Tribunes, car il me semble que depuis deux ans, les pétitions, tribunes et appels n'ont pas manqué. Une liste par année pourrait même dégager quelque chose de significatif. Plyntérêts (discuter) 3 avril 2026 à 09:31 (CEST)

Nouveaux articles publiés par des universitaires

https://www.jstor.org/stable/48873480 Review: Redefining Genocide in Gaza: A Crime Without a Name? Reviewed Works: by Martin Shaw, Avi Shlaim, Gilbert Achcar; Shlaim Avi Achcar Gilbert Review by: M. R. BAIG Insight Turkey Vol. 28, No. 1 (WINTER 2026), pp. 293-301 (9 pages) Published By: SET VAKFI İktisadi İşletmesi, SETA VAKFI

A mon avis il est temps de reprendre la question de la première phrase. Il n'y a à ma connaissance depuis six mois aucun débat académique contestant l'appellation de Génocide. Reneza (discuter) 22 avril 2026 à 15:37 (CEST)

Le RI est AMHA trop chargé. Celui de Débat sur la reconnaissance du génocide à Gaza est plus clair. Plyntérêts (discuter) 22 avril 2026 à 16:57 (CEST)

À part cet article A Not so Textbook Case of Genocide, pas d’article qui dénient la réalité du génocide.

Mais cette préface aux articles "Genocide Studies and the Challenge of Gaza" parus en 2024-2026 dans le Journal of Genocide Research contextualise ces publications. Une centaine d‘universitaires contactés ; certains ont refusé, car ils soutenaient (fin 2023) la campagne israélienne (S. Katz, Y. Bauer) ou ont accepté puis se sont rétractés après l’ordonnnance de la CIJ ; aucun des chercheurs de l’Ivy League n’a osé répondre positivement, par peur (la préface écrit même que la façon dont ils ont peur pour leur position est "dégoûtante"). Aucun universitaire allemand n’a répondu?-. Je ne pense pas que cela réduit à néant toutes les publications allant dans le sens du génocide avéré, mais cela relativise une position qui pourrait autrement paraître hégémonique. Plyntérêts (discuter) 22 avril 2026 à 19:38 (CEST)

On peut aussi lire Dunkelberg qui pointe que le flou volontaire dans la définition adoptée en 1948 du crime de génocide avait pour but, et a servi à, dissimuler certains crimes qui pourraient relever de la définition du génocide, comme la situation des Noirs aux États-Unis, la répression de certains groupes en URSS ou le nettoyage ethnique en Bosnie. Ce qui dans notre cas m’amène à penser que ce flou a été exploité et le sera pour nier le génocide à Gaza (il y a un article centré sur ce déni d’ailleurs). Plyntérêts (discuter) 22 avril 2026 à 20:01 (CEST)

______________________________________

Une phrase très étrange ! ...

Bonjour à toutes et à tous, hier (le 29 avril 2026) une phrase un peu suspecte a été ajoutée à l'article.

(Il se trouve que j'ai le droit de modifier directement l'article, mais vu que cet article n'est pas comme les autres, j'ai besoin de l'aide de la communauté pour m'épauler, confirmer mes doutes ou, le cas échéant, me corriger, afin de ne pas charcuter l'article avec des allers-retours de modifications !)

Voici la phrase (que je trouve) problématique ajoutée hier :

« La qualification juridique de « génocide » fait l’objet d’un vif débat parmi les juristes et les spécialistes des études sur le génocide. »

Il me semble que ce n'est plus le cas depuis assez longtemps ! J'en veux pour preuve deux pièces d'informations :

1) L'IAGS tout de même (la plus grande association académique mondiale de chercheurs spécialistes des génocides) qui a rendu son verdict.

2) L'historien de la Shoah Shmuel Lederman en fait aussi le constat qu'à partir de mi-2024, il existait un large accord parmi les chercheurs en génocide qui s'étaient exprimés sur le sujet, selon lequel les actions d'Israël constituent un génocide

Src : https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2556550

3) Raz Segal, Amos Goldberg, Daniel Blatman, Omer Bartov, etc je ne vais pas refaire l'article ! Mais il me semble bien qu'il y a dans le champ disciplinaire une majorité qui se constitue.

Au vu de tout cela "vif débat parmi les juristes et spécialistes" me paraît légèrement trompeur au regard de l'état de la littérature en 2025-2026.

Il serait plus exact de dire qu'il existe auj un large consensus parmi les spécialistes académiques du génocide, avec quelques voix dissidentes (surtout extérieures au champ d'ailleurs), et que ce consensus se renforce depuis mi-2024.

Les "vifs débats" à l'heure actuelle se situe davantage au niveau politique et diplomatique (États/gouvernements occidentaux), et non dans le champ académique spécialisé. Cela mérite d'être clarifié !

Qu'en pensez-vous mes chers ami.e.s ? Quintederat (discuter) 30 avril 2026 à 21:55 (CEST)

100 % d’accord avec toi, d’ailleurs nous avons eu de longues discussions sur ce sujet. Je pense que nous aurons droit à ce genre de modifications partiales/orientées encore longtemps sur cet article. Bravo pour ta vigilance. Plyntérêts (discuter) 30 avril 2026 à 22:38 (CEST)

En fait, c'est surtout en jetant un oeil à l'historique des modifs, le commentaire de Levieuxtoby supprimant la notif de @Minerva321 en écrivant : "Sous couvert de rajouter des informations, cette modif supprime des informations (sourcées de façon neutre) négatives envers Israël. Faire l'ajout oui, mais pas pour masquer du ripolinage."

M'a fait tiquer ! Et du coup j'ai jeté un oeil supplémentaire aux ajouts de cet utilisateur, car je savais qu'obligatoirement ce n'était pas son premier coup d'essai !

Et j'ai vu juste ! Toutefois je ne rentrerais pas dans ce qui s'annoncerait être sûrement une mini guerre d'édition, alors en attendant l'intervention des contributeurs plus chevronnés que moi, que je me dis qu'un bandeau disclaimer sur cette section serait utile et d'intérêt général ! J'ai ajouté un bandeau : "section à actualiser" en citant en motif la première phrase du RI, qui est issue d'un travail et d'une validation collective !

Qu'en penses-tu ? c: Quintederat (discuter) 1 mai 2026 à 18:49 (CEST)

Bonjour,

Vous démontrez à travers votre échange que vous êtes tout sauf partiaux. Il y a effectivement beaucoup de sources (qui peuvent paraître crédibles) désignant ce qu'il se passe à Gaza comme un génocide.

Cependant, il y a tout autant de sources (qui peuvent paraître crédibles également), indiquant qu'il ne s'agit pas d'un génocide (des experts comme S. Talmon, A. Muller, M. Sassoli ; de nombreux pays et organismes tout autant crédibles).

Dans un premier temps, ce serait la première fois qu'un génocide à lieu en réponse à un massacre (celui du 7 octobre), juridiquement il s'agit donc d'une réponse. Ainsi, pour qualifier l'acte de génocide, il faut analyser la puissance de la réponse israelienne.

Pour l'instant la CIJ n'a pas statué sur le fond. Il me semble que la CIJ doit être le juge de paix.

De plus, étant neutre dans ce conflit, je trouve l'article plutôt à charge contre Israël. Pour prétendre informer (et non désinformer, et non manipuler), il faut rester neutre et présenter les faits. Les ONG ou les personnalités, non spécialistes ne peuvent être des sources crédibles, car elles ont souvent un parti pris.

C'est un sujet très sensible, car il y a beaucoup d'informations (et de désinformation). D'un côté on voit des discours très violents de la part de responsables israéliens, de l'autre on voit des palestiniens filmer de fausses vidéos pour amadouer l'opinion publique. Il faut juger ce conflit avec une grande prudence.

Je ne souhaite pas rentrer dans le débat, et dire qu'il s'agit, ou non, d'un génocide. Juste de faire preuve de prudence. Or je trouve que cet article est orienté et manque de prudence. Il y a beaucoup de documentation s'attachant à prouver qu'il s'agit d'un génocide. Mais peu de documentation inverse, qui démontre qu'il ne s'agit pas d'un génocide, et qui pourraient nourrir le débat. ~2026-29852-08 (discuter) 18 mai 2026 à 16:19 (CEST)

Il a déjà été démontré plus haut que c'est un consensus académique qu'il s'agit d'un génocide. Notamment les principales associations de chercheurs sur les génocides. Panam (discuter) 18 mai 2026 à 16:47 (CEST)

"de l'autre on voit des palestiniens filmer de fausses vidéos pour amadouer l'opinion publique" :o)

Comment dire que vous êtes un militant pro-Israélien sans dire que vous êtes un militant pro-Israélien!

"Il y a beaucoup de documentation s'attachant à prouver qu'il s'agit d'un génocide. Mais peu de documentation inverse, qui démontre qu'il ne s'agit pas d'un génocide"

Bah oui, cette asymétrie cest juste le reflet de la réalité du corpus disponible qui est largement dominé par des sources et des spécialistes étayant la qualification de génocide plutôt que sa contestation et son déni ..... et bonne journée camarade Quintederat (discuter) 25 mai 2026 à 19:01 (CEST)

Neutralité et sourçage

WP:IAg

Comme conseillé sur le bistro , j’ouvre cette discussion sur la neutralité et le sourçage de la page. Les constats portent sur la version oldid=235929722 du 6 mai 2026. Les renvois sont disponibles sous: Data=StatsSourcesGAG-235929722.tab.

Voir ou éditer le jeu de données.

Voir ou éditer le jeu de données.

Voir ou éditer le jeu de données.

Pour mémoire, les points soulevés sur le Bistro sont les suivants:

• sources primaires inadmissibles (comptes X, blog Substack, vidéo YouTube sans existence éditoriale, site de parti politique, agences d’État);
• déséquilibre en terme de sources de presse;
• absence de la précision de Joan Donoghue dans le RI;
• rapport Patten absent;
• Francesca Albanese citée sans mention de ses controverses;
• sources académiques déséquilibrées (Sahara/Meiji, Journal of Genocide Research hégémonique et à titres orientés).

Dès le début du RI, est affirmé que la qualification de génocide est «défendue par la majorité des experts du génocide et du droit international». Cette affirmation a déjà fait l’objet d’une remarque plus haut sur cette pdd. Il y est répondu que cela avait été établi dans une discussion archivée. Une discussion interne ne peut pas servir de source à une affirmation de l’article. La justification doit se trouver dans les références de la page, surtout pour une question centrale.

Le sourçage du «consensus» appelle plusieurs remarques:

• la principale source citée pour appuyer cette «majorité» [122] précise elle-même: «du moins parmi ceux qui se sont exprimés sur la question», nuance méthodologique reléguée en note de bas de page;

• TWAILR [64] est une déclaration collective signée 8 jours après le 7 octobre 2023 par «plus de 800 chercheurs et praticiens» du droit international, des études des conflits et des études du génocide (selon la pétition elle-même); ce n’est pas un article académique. Le RI de la page parle pourtant de «plus de 800 universitaires et spécialistes du droit international», transformant «chercheurs et praticiens» en «universitaires» et trois disciplines en une seule;
• la résolution de l’IAGS [755] a été adoptée avec seulement 28% des membres ayant participé au vote, dans une association dont les statuts officiels ouvrent l’adhésion aux « chercheurs, militants, artistes et professionnels des musées »;
• le champ académique lui-même est documenté dans le numéro spécial du JGR qui sert d’appui à la page, comme étant en situation de crise et de « polarisation croissante »(Abdelwahab El-Affendi, JGR). Ce contexte n’est jamais signalé dans la page.

La qualification de génocide est mobilisée par certaines sources de la page dès les premiers jours suivant le 7 octobre 2023, alors que la riposte militaire israélienne vient à peine de commencer et qu’aucune documentation consolidée des faits n’existe encore, par exemple:

• 7 octobre 2023 [228] (Haggai Matar, +972 Magazine);
• 8 octobre 2023 [763] (projet « Fighting Erasure: Digitizing Gaza’s Genocide», archiveslab.org, lendemain des attaques);
• 13 octobre 2023 [65] (« A Textbook Case of Genocide », Jewish Currents);
• 15 octobre 2023 [64] (TWAILR, « Scholars Warn of Potential Genocide in Gaza »);
• 18 octobre 2023 [92] (Center for Constitutional Rights, « US Complicity in Israel’s Unfolding Genocide »).

Quatre de ces cinq sources sont aujourd’hui citées dans le résumé introductif. Trois d’entre elles (Jewish Currents, TWAILR, CCR) figurent parmi les appuis du « consensus d’experts » affirmé dans le RI. Ce mécanisme éditorial pose question: des qualifications formulées avant que les faits ne soient documentés sont ensuite réutilisées comme socle de la démonstration du consensus.

L’infobox « Massacre » efface le 7 octobre 2023 comme cause déclenchante: le champ « Motif » mentionne « colonialisme de peuplement » et « Grand Israël », mais pas l’attaque du Hamas, universellement reconnue comme la cause immédiate, y compris par les sources favorables à la qualification.

Au-delà des constats déjà signalés sur le Bistro concernant Sahara/Meiji et le JGR, deux points sont frappants sur le sourçage académique: aucune source académique contestant la qualification (il en existe, publiées dans des revues à comité de lecture) n’est mobilisée dans la page; les très rares analyses juridiques académiques mobilisées vont toutes dans le même sens. La page s’appuie notamment sur Raphaëlle Maison [267] pour interpréter la décision préliminaire de la CIJ comme un « risque de génocide », interprétation qui contredit directement la précision de la présidente Donoghue, mentionnée après dans le corps du texte et absente du RI.

Le débat documenté dans les études mémorielles sur l’inversion mémorielle (assimilation des Juifs aux bourreaux nazis via l’accusation de génocide contre Israël), pourtant analysé par plusieurs spécialistes reconnus de la Shoah, n’est jamais évoqué dans la page.

Ces problèmes ne sont pas isolés. Un résumé introductif qui écarte les nuances juridiques essentielles, des qualifications mobilisées dès les premiers jours et recyclées en consensus, un sourçage qui inclut des réseaux sociaux, des blogs militants et des agences d’État sans que cela soit signalé, des omissions qui vont systématiquement dans le même sens: tous ces éléments mettent en cause l’aspect encyclopédique de cette page.

Concrètement, il faut déjà prévoir le nettoyage immédiat des sources clairement inadmissibles au regard de WP:Sources primaires: comptes X, blog Substack, vidéo YouTube sans existence éditoriale, sites de presse militante, agences d’État utilisées sans contre-source. Entre autres, la référence à linsoumission.fr [317], LFI, doit être retirée sans délai: Wikipédia n’est pas une tribune de parti politique. Ce nettoyage ne devrait pas faire débat; il relève de l’application minimale des principes d’une encyclopédie.

Un dernier point. L’encadré d’en-tête de cette pdd répond à la question récurrente sur le titre en citant l’IAGS comme «une association regroupant 500 chercheurs et chercheuses spécialisés dans le génocide». Les pages officielles de l’association (About Us et Join IAGS) présentent ses membres comme « academic scholars, human rights activists, students, museum and memorial professionals, policymakers, educators, anthropologists, independent scholars, sociologists, artists, political scientists, economists, historians, international law scholars, psychologists, and literature and film scholars ». L’IAGS n’est donc pas (et ne se présente pas elle-même comme) « 500 chercheurs spécialisés dans le génocide ». La justification de la question centrale du titre de l’article repose sur une présentation approximative de sa source de référence Statspages (discuter) 16 mai 2026 à 11:31 (CEST)

 

D’accord avec beaucoup de choses. Il y a clairement du nettoyage à faire. La présentation est très défectueuse : car si Modèle:Avis d'experts sur le génocide à Gaza source largement les énoncés de l’article, pratiquement aucune des sources figurant dans le modèle n’est reprise dans l’article. Si l’article est factuellement vrai, il ne s‘appuie pas assez sur les sources de meilleure qualité, pourtant abondamment citées en PdD.

Par contre, l’analyse de Statspages (d · c · b) me parait biaisée : les attaques du 7 octobre figurent bien dans l‘article (infobox et un paragraphe ; les expressions "à la suite de/de l’attaque du 7 octobre figurent plusieurs fois, et même qualifiées de "terroristes). L’analyse se concentre sur les biais pro- qualification génocide, mais pas sur ceux anti-qualification : Times of Israel est cité 11 fois, The Jerusalem Post 3 fois ; France Culture n’est pas citée comme une source éventuellement problématique, mais une mémorable interview pourrait la faire classer comme anti-qualification ; etc.

Pour conclure finalement qu’une addition de sources biaisées ne fait pas un article neutre, et surtout de qualité. Les sources académiques sont disponibles et recensées dans un modèle. Yaka se mettre au travail, mais je comprends la fatigue morale/nerveuse des personnes qui ont contribué à l’article. Plyntérêts (discuter) 16 mai 2026 à 15:56 (CEST)

Il me semble àmha qu'une partie des arguments de fond ont été faits par WP:IAg. Panam (discuter) 16 mai 2026 à 16:36 (CEST)

Proposition(s) de méthodologie

Je compte nettoyer un peu l’article en reprenant les défauts pointés.

A. La partie la plus simple est de réduire le sourçage multiple (par exemple, utiliser Le Monde et Le Figaro pour sourcer l’investiture de B. Netanyahou en 2022 me parait redondant ; je compte faire de même quand plusieurs sources de presse utilisent la même dépêche).

B. Puis vérifier le sourçage par des sources partisanes :

1. s‘il s’agit de communiqués de presse sur une déclaration d’un responsable politique, le remplacer par un article de presse en faisant état ;
2. s’il s’agit de sites ou d’organisations partisanes, les conserver s’il s’agit de l’expression d’un avis, les supprimer ou rechercher une source relayant leurs avis ;
3. s’il s’agit d’analyses issues d’organisations partisanes, les supprimer.

C. Ensuite, il faut intégrer les sources d’experts qui justifient la qualification de génocide. Et équilibrer avec les opposants ; une approche adaptée pourrait être des sous-sections chronologiques. Il faut aussi se poser la question des interviews d’experts et des papiers de recherche non-relus (par rapport à des articles académiques).

D. Il faudra aussi penser à revoir le plan, qui me paraît confus (j’ai souvent cherché longuement le meilleur endroit où insérer une information).

E. Et enfin, on aura un contenu plus riche, plus qualitatif, plus équilibré, diachronique, qui permettra de faire un véritable RI (c’est-à-dire partir de l’article pour le résumer, et non faire un RI à partir de ce que nous avons lu ailleurs). Plyntérêts (discuter) 16 mai 2026 à 17:31 (CEST)

Les sections Déshumanisation des Palestiniens (dans Contexte) et Déclarations d'officiels israéliens (dans Actes relevant du génocide depuis 2023) sont redondantes à plusieurs endroits. Je propose de les fusionner. Reste à savoir où. Plyntérêts (discuter) 16 mai 2026 à 19:17 (CEST)

Je suis toujours sceptique quand une IP déboule sur le bistro en prétendant qu'un article est non neutre, surtout sur des articles TRES polémiques comme celui du Génocide à Gaza. Pour dire que l'article "reprend le narratif du Hamas" (rien que ça), puis ces IPs sont ensuite appuyées par des nouveaux comptes de circonstance pour venir enfin ici nous faire une belle analyse à points et des camemberts surement générés par IA. Si certains points sont sensés, comme dégager tout ce qui vient des réseaux sociaux, X ou Youtube et qui n'est pas un média ou un expert reconnu, j'ai cherché ce point précis mais rien trouvé dans l'article. Pour le reste quand Plyntérêts dit que "il faut intégrer les sources d’experts qui justifient la qualification de génocide. Et équilibrer avec les opposants", ce n'est pas comme ça que l'on créé un article neutre. Si la majorité des experts, universitaires, ONG et média pensent qu'il y a un génocide (ce qui est écrit et sourcé dans cet article), ce n'est pas à nous "d'équilibrer" avec les opposants s'ils sont en infériorité. La neutralité suppose refléter les sources (relire WP:POVNAMING, WP:PROP et WP:UNDUE). Ce point précis a déjà fait l'objet de nombreux débats sur cette PDD que l'on peut consulter. Donc j'ai l'impression que l'on remet une pièce dans la machine pour pas grand chose, vu que je n'ai pas vu de nouvelles sources universitaires ou autres qui remettrait en cause le consensus actuel. Apollofox (discuter) 16 mai 2026 à 19:33 (CEST)

Je me permets de rejoindre le scepticisme exprimé plus haut. Bon dabord un compte sans historique qui débarque comme ça pour une seule contribution c'est louche mais ce nest pas confondant. Pourquoi pas après tout! Beaucoup de points ramené sont pertinent et relèvent définitivement des règles normales dusage de Wikipédia. Mais jai aussi l'impression que ça sert aussi de Cheval de Troie pour faire passer des objections bien plus orientées...

Typiquement la mise en cause dAlbanese est un argument récurrent des cercles proIsraéliens pour discréditer la rapporteuse spéciale de lONU dont les positions sont pourtant celles de son mandat institutionnel (elle est régulièrement sous le feu de fake news par ailleurs)

La critique de l IAGS et la composition de ses membres, est aussi un argument très récurrent. Il reste toujours autant de mauvaise foi... L'association reste malgré tout une autorité dans son domaine, elle est la plus grande organisation académique internationale de chercheurs spécialisés et reconnus consacrés aux études du génocide et de crimes contre l'humanité, et ses prises de position sont citables à ce titre.

Je terminerai simplement par un tout dernier truc qui m'a tapé à loeil => le propos selon lequel les qualifications de génocide viendraient précèderer la documentation des faits, dans le sens : "cest trop tôt! dès octobre 2023!" ... ça doit etre rapidement nuancé pour la bonne raison que le nettoyage ethnique de la Palestine est analysé et documenté depuis 1948... Des historiens comme Ilan Pappé ont établi ce cadre analytique et employé le terme "genocide" une décennie avant le 7 octobre 2023. Il n'a pas fallu attendre cette date pour que des spécialistes sérieux sinterrogent sur la qualification génocidaire applicable à la situation du peuple palestinien.

Bref ya tellement de chose à dire et redire mais je vais pas m éterniser, mais juste cette architecture de cette contribution du genre à mélanger des demandes légitimes avec des objections politiquement orientées cest précisément le type de campagne coordonnée que je pense etre du POV pushing "poli" mais ce nest quun sentiment, supposons la bonne foi Quintederat (discuter) 23 mai 2026 à 22:01 (CEST)

Jajoute que indépendamment de tout, les camemberts réalisés (ia ou pas) restent très très intéressants comme data vizualisation de larticle et prise de recul 👍 Quintederat (discuter) 23 mai 2026 à 22:05 (CEST)

Bien vu pour l’IA, c’est possible, cet utilisateur n‘a que cette contribution à son actif.

Quand j’écris "équilibrer", ce n’est pas pour donner 50 % de l’espace aux pro-qualification et 50 % aux anti, ce qui serait déséquilibré. Mais étant donné que 70 à 80 % de l’article énonce des actes criminels (présentés comme tels), il est tout de même pertinent de citer les opposants. Je ne sais pas non plus comment traiter l’inaction occidentale (enfin, de la plupart des pays occidentaux), mais après tant d’alertes, c‘est du soutien résolu.

Et il reste qu’une faible part des publications académiques sur le sujet ont été utilisées. Cela rendrait l’article de meilleure qualité et plus solide de les intégrer. J’ai peut être le temps ce mois-ci de commencer. Plyntérêts (discuter) 16 mai 2026 à 19:44 (CEST)

Merci pour vos réactions intéressantes. Où peut on trouver la démarche de WP France par rapport aux contenus très possiblement issus d'IA générative dans les articles et surtout ici dans les pages de discussion. Au minimum il me samble qu'il faudrait réduire en boite de texte. Reneza (discuter) 17 mai 2026 à 17:51 (CEST)

Livre et interview d'Omer Bartov

Ce jour dans le Monde : interview de l'historien Omer Bartov à propos de son livre Israël. Une course vers l’abîme et du génocide. Pour lui, "ce qui s’est passé à Gaza correspond parfaitement à la définition qui est donnée dans la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948" : https://www.lemonde.fr/idees/article/2026/05/07/omer-bartov-historien-on-assiste-a-une-acceptation-tacite-une-resignation-voire-une-indifference-de-la-societe-israelienne-face-a-ce-qui-se-passe-a-gaza_6686490_3232.html Depechetoi (discuter) 7 mai 2026 à 19:05 (CEST)

Mais pourquoi modifier le titre du livre quand vous le citez et le transformer à votre sauce, c'est étrange. Hanmath (discuter) 2 juin 2026 à 22:21 (CEST)

Démographie

La place de cette section est sur la section dédiée de l'article [[[Bande de Gaza#Démographie|Bande de Gaza]] : en l'occurrence, qu'apporte cette section ? Pour quelle raison le cadrage est-il à partir de 1950 ? Pourquoi ces différentes sources pour les comptages ? A-t-on une source secondaire de qualité (c'est-à-dire pas Times of Israël) qui fait une synthèse en connaissance de cause qui permet de juger de la pertinence et des choix ? La réponse est, dans l'état, non.
Là c'est cadré de façon arbitraire, et à aucun moment relié au sujet de la présente page. Sur une page qui est déjà bien fournie en contenu (bien plus que c'est l'usage ou bien plus qu'il n'en faudrait pour rendre le traitement synthétique et digeste).
Difficile d'y voir autre chose qu'une façon personnelle de relativiser les morts, au motif fallacieux que "ça va, y'a eu une croissance démographique avant". levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 juin 2026 à 16:49 (CEST)

c'est votre interprétation. La démographie fait évidemment partie du contexte. Les stries commencent en 1950 , ce sont les plus longues . Bien sûr on peut faire aussi un renvoi sur la démographie de la Palestine . ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 16:53 (CEST)

OK, mais pour répondre à la question de la pertinence encyclopédique à cet endroit ? Des traces d'arguments possibles ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 juin 2026 à 16:55 (CEST)

On parle bien de la section contexte ? La démographie n'en fait pas partie à vos yeux ? Les chercheurs cités font d'ailleurs remonter le génocide à avant 2023 . ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 17:00 (CEST)

Ce TI doit être supprimé et il est non consensuel. Panam (discuter) 2 juin 2026 à 17:29 (CEST)

Certes mais l'article parle du ci-qualifié Génocide ayant lieu depuis 2023. L'évolution démographique de la Palestine (voire de la bande de Gaza pré-2023) n'est pas nécessaire à l'article. Surtout que, et ce n'est certes que ma propre interprétation, mais vous le présentez comme étant une manière de "Contrôler la croissance de la population de la Bande de Gaza" ce qui est de très mauvais goût voire inacceptable; GLaTrace (discuter) 2 juin 2026 à 17:30 (CEST)

Il n'y a pas de question de bon goût ou non, sinon on va enlever la demande de report formulée par l'Afrique du Sudacceptée par la CIJ . La démographie fait partie du contexte de la bande de Gaza, et le graphique montre clairement les décès depuis 2023. J'ai vérifié qui a sourcé cette page avec l'insoumission, le site de LFI , il se trouve que c'est vous. Je crois qu'il en est de même de deux références qui renvoient à des tweets. Ce ne me semble pas du tout encyclopédique.

Maintenant si la démographie d'une population dont qu'on craint qu'elle ne soit exterminée ne fait pas partie du contexte encyclopédique, je me demande ce qui en fait partie ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 17:40 (CEST)

C'est pas à nous de rédiger un contexte sans que les sources en question ne parlent de génocide. Panam (discuter) 2 juin 2026 à 17:45 (CEST)

Les sources sont celles de l'institut démographique de l'autorité palestinienne . Le contexte est le titre de la section: il y a énormément de sources qui ne parlent pas de génocide, à commencer par la partie historique . Vous allez l'effacer aussi ? ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 17:59 (CEST)

Il faudra réécrire avec d'autres sources oui. Panam (discuter) 2 juin 2026 à 18:02 (CEST)

Avez vous été consulter les souces dont je vous ai parlé , celles de de l'institut démographique de l'autorité palestinienne ? Je vois que non puisque vous ne tenez pas compte de leur contenu . J'arrête de discuter de cela , quand vous les aurez lu ( et oui il y en a plusieurs). vous ferez signe ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 18:10 (CEST)

Bonjour: les deux références qui renvoient à Twitter sont des sources primaires (tweets de personnalités politiques) relatives au texte où ils sont cités. Pour le sourçage du site de l'insoumission, cela a été fait car les sources primaires/secondaires relatifs à la citation sont en hébreu et je n'ai pas pu retrouver les passages en question en français, Il s'agit du seul site francophone qui les a repris. GLaTrace (discuter) 2 juin 2026 à 17:59 (CEST)

L'insoumission est censé remplacer un site en hébreux ? Lequel ?

Pour twitter ce sont des sources primaires que vous avez choisie pour illustrer votre propos, je n'ai pas vus dans le Guardian ou l'Huma de référence au tweet de Revital Gottieb ( réf 242) ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 18:15 (CEST)

Les sources démographiques sont celles utilisées classiquement. Par ailleurs même si les sources émanent du Hamas, elles sont pour l'instant jugées crédibles.

J'ai plus de doute concernant les sources twitter et ou de l'insoumission ie LFI, qui par contre sont à revoir ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 16:50 (CEST)

Les sources ne parlent pas du sujet de la place génocide à Gaza. Panam (discuter) 2 juin 2026 à 17:29 (CEST)

Vérifiez mieux les sources: le communiqué de l'Autorité Palestinienne qui présente les révisions démographique parlent bien de cela et qualifient les morts de martyrs ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 17:41 (CEST)

La source 'ne parle pas de génocide. Et un communiqué est une WP:Source primaire Panam (discuter) 2 juin 2026 à 17:44 (CEST)

De quelle source parlez vous ? Je vous parle de celles du site de l'institut démographique de l'autorité palestinienne, l'équivalent de l'Insee : ce n'est pas une source acceptable ? Et elle expliquent pourquoi l'institut palestinien revoit ses prévisions : il y a eu des morts.

Mais j'ai l'impression que l'important ici, c'est le ressenti ( mauvais goût , cela va donner l'impression.que ...). Tout ce qui ne va pas dans le sens donné à cet page est effacé. ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 17:56 (CEST)

La source ne parle pas de génocide. C'est un WP:TI. Panam (discuter) 2 juin 2026 à 18:02 (CEST)

Il n'y a pas LA source, il y en avait plusieurs , dont celles des données, celles de l'autorité palestinienne en parlent. .Et je vous ai répondu plus haut sur les autres sources de toute la section contexte. ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 18:07 (CEST)

Encore une fois lisez WP:Synthèse inédite. Panam (discuter) 2 juin 2026 à 18:11 (CEST)

Lisez d'abord les sources que vous prétendez commenter. Avez vous été consulter le site du PBS : vos réponses montrent que ce n'est pas le cas. ~2026-32899-83 (discuter) 2 juin 2026 à 18:16 (CEST)

D'avis, tout comme @Levieuxtoby et @GLaTrace, que cette section démographique relève du travail inédit. D'autant plus que les évolutions démographiques passées, présentes ou futures, sont en réalité assez peu pertinentes pour déterminer si les faits observés relèvent ou non de la qualification de génocide. Car celle-ci repose, d'après la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, sur l'intention de détruire en tout ou en partie un groupe determiné, et ce, indépendemment du nombre de victimes. I'ingénieur (discuter) 2 juin 2026 à 18:25 (CEST)

Voilà https://www.pcbs.gov.ps/en/search/?query=g%C3%A9nocide ~2026-32618-70 (discuter) 2 juin 2026 à 18:32 (CEST)

Ça reste un TI. Panam (discuter) 2 juin 2026 à 20:14 (CEST)

Depuis quand on utilise plus les données démographique des instituts nationaux. Et avez vous enfin lu la source pour les données post-2023 du pcsb ?

Là vous expliquez que les communiqués de l'insee ou du pcsb ne doivent plus être utiiisées comme sources? Et en plus que lorsqu'on lit " a systematic war of extermination", que cela n'a aucun lien avec le terme de génocide ? https://www.pcbs.gov.ps/portals/_pcbs/PressRelease/Press_En_WPD2025E.pdf ~2026-32875-62 (discuter) 2 juin 2026 à 21:48 (CEST)

Il n'y a pas de liens entre l'évolution d'une population sur 70 ans et son génocide, sauf s'il y avait des source de qualité faisant une telle analyse en profondeur. Cela vous a été dit par déjà 4 contributeurs différents. Inutile d'insister. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juin 2026 à 22:07 (CEST)

Cela semble plutôt normal de mentionner les informations démographiques sur une page si étayée. Hanmath (discuter) 2 juin 2026 à 22:43 (CEST)

Ces modifications en R4R et les cinq heures de discussion ci-dessus sont l'œuvre d'un contributeur banni, WP:Faux-nez/GoldenFork. Je ne saurais que trop vous déconseiller d'appuyer son POV-pushing, surtout sans semblerait-il avoir lu les réponses et explications apportées par cinq contributeurs exérimentés. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juin 2026 à 22:54 (CEST)

Attaques meurtrières remplacées par "Exactions contre des civils"

Bonjour @Albatord et @Apollofox Ici, vous indiquez "Passage déplacé à la demande d'Appolofox. Création à l'occasion d'un passage sur le 7 octobre, qui me semble faire partie du contexte." C'est non seulement le contexte, mais le point de départ C'était d'ailleurs clairement indiqué :

« Malgré les avertissements répétés des services de renseignement israéliens, le Hamas lance une attaque meurtrière contre Israël le 7 octobre 2023. En réponse, le gouvernement israélien engage une vaste campagne militaire à Gaza. Cette réaction, qualifiée par certains observateurs de « dresdénisation » en référence au bombardement de Dresde durant la Seconde Guerre mondiale, engendre une importante crise humanitaire et des destructions massives. »

Développer ici ce point en le délayant dans les POV des uns et des autres ne fait pas trop de sens : ils sont très longuements traités sur Attaque du Hamas contre Israël d'octobre 2023 et Guerre de Gaza depuis 2023 (j'ai d'ailleurs révoqué l'ajout de plus de 6000 octets par @Quintederat, qui outre le hors-sujet, partait très mal avec un "censément" pour parler des agressions sexuelles). Surtout si c'est pour remplacer "Attaques meurtrières" par "exactions contre des civils". Et je vois pas dans cette PDD où Apollofox aurait demandé un déplacement de la mention. Autre point : les massacres du 7 octobre s'inscrivent dans le conflit israélo-palestinien, mettre une seconde section de même niveau ne fait pas vraiment de sens. Enfin, avancer uniquement le point de vue israélien n'est pas neutre, et là encore ces points sont à traiter sur les pages concernées. Bref, je ne suis pas convaincue par vos ajouts. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2026 à 20:36 (CEST)

@GLaTrace : même problème. En quoi les errements des services secrets israéliens et égyptiens éclairent-ils d'une façon ou d'une autre le génocide de Gaza ? Cet article est trop long, ajouter des hors-sujets ne l'améliore pas. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2026 à 23:23 (CEST)

J'avais déplacé certaines infos dans l'article Attaque du Hamas contre Israël d'octobre 2023 car oui c'était hors sujet et éliminé les sources non notoires, donc je ne comprends pas le commentaire de dif d'Albatord qui remet exactement ce que j'ai déplacé. Apollofox (discuter) 6 juin 2026 à 00:08 (CEST)

Bonjour, j'ai essayé de contextualiser les ajouts des précédents contributeurs tout en arrangeant la disposition de ces ajouts. Le problème est que les attaques du 7 octobre sont déjà évoqués dans le cadre du conflit israélo-palestinien. GLaTrace (discuter) 6 juin 2026 à 06:59 (CEST)

Contextualiser le contexte ne fait pas beaucoup de sens. On pourrait aussi contextualiser la contextualisation du contexte :c'est ainsi qu'on multiplie les hors-sujets.--Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2026 à 07:56 (CEST)

Idem Apollofox et Pa2chant.bis. Panam (discuter) 6 juin 2026 à 10:12 (CEST)

Bonjour à tous

@Pa2chant.bis, vous dites que le 7 octobre, ‘c'est non seulement le contexte, mais le point de départ ‘». Tout à fait d’accord. Quand vous dites en revanche ‘Développer ici ce point en le délayant dans les POV des uns et des autres ne fait pas trop de sens : ils sont très longuements traités [ailleurs sur WP].’ » Pas d’accord. C’est important d’en parler, même si Quintederat avait beaucoup trop délayé son passage de 6000 octets (tout en enlevant les choses importantes que j’avais dites).

@Apollofox : « Idem cet article est déjà plein de hors sujet pas la peine d'en rajouter ».Je ne pense pas que mon passage soit hors, sujet, il est au contraire en son cœur.

1)       Mon passage faisait 600 octets, donc on ne peut pas vraiment parler de « délayer ».

2)       Dans une partie "Contexte", il est tout à fait normal que l’on reprenne des informations développées ailleurs. Ex : sur cette page, la partie contexte (8500 octets), ne fournit que des informations contenues dans d’autres pages WP ce qui est normal (ce qui l’est beaucoup moins, c’est que le « contexte » ne fournisse que le POV du Hamas).

3)       Enfin, pour comprendre la réponse d’Israel (« comprendre » dans le sens « analyser », de manière neutre) il faut déjà prendre la mesure de ce qu’a fait le Hamas (@Pa2chant.bis, des exactions contre beaucoup de civils, femmes enfants, vieillards, c’est un fait multi-documenté, non ?), et de ce qu’il a, selon le POV israélien, l’intention de faire (un génocide). Et pour cela, parler de la charte de 1988 et de son caractère génocidaire ne me semble pas déplacé.

Ce n’est pas le POV des uns et des autres qui intéresse ici, mais l’explication d’un phénomène.

Quant à vous, Quintederat, « Votre analyse sur la charte du Hamas est en contradiction avec la source » ne signifie pas que les éléments que vous fournissez un par un sont inexacts. C’est l’analyse, la conclusion que vous en faites qui est à l’opposé de la source. La thèse de Jean-François Legrain dont le titre est explicite : « Le ‘Document’ de Hamas (2017) ou l’ouverture comme garante des invariants » est que la charte de 2017, officielle et plus modéré en apparence, cherche à se présenter comme plus acceptable dans le but de préserver les objectifs génocidaires du mouvement (ce qu’il appelle ‘les invariants’). Je ne saurais trop en conseiller la lecture à tous https://iremam.hypotheses.org/7122#_Toc50629808.

Cordialement, Albatord (discuter) 7 juin 2026 à 13:28 (CEST)

L'article doit être expurgé des sources qui ne parlent pas du sujet de l'article (génocide à Gaza). Ni plus ni moins. Sinon c'est un WP:TI (une règle) ce qui découle du WP:PF1. Donc ces considérations s'imposent à tous. Panam (discuter) 7 juin 2026 à 13:32 (CEST)

Je suis d'accord avec vous Panam. C'est pourquoi s'il ne tenait qu'à moi, j'enlèverais les 3/4 de cet article. En revanche, le passage que je viens de rajouter et que je vous invite à lire est au coeur du sujet. Albatord (discuter) 7 juin 2026 à 14:51 (CEST)

Bonjour Albatord n'hésitez pas à supprimer ce qui vous semble ne pas être relié au sujet. Ou si vous pensez que la suppression sera contestée, mettez un modèle:section TI ou modèle:travail inédit ou modèle:synthèse inédite.

Toutefois, je vois que certaines sources que vous avez ajoutées datent de 2011. Merci de bien vouloir les remplacer. Panam (discuter) 7 juin 2026 à 15:08 (CEST)

"dans le but de préserver les objectifs génocidaires du mouvement"

Bonjour, ce n'est pas du tout ce que dit Jean-François Legrain. Il voit au contraire une réelle évolution politique. Et l'objectif est de construire une structure solide dans laquelle tous les militants Palestiniens (déçu par les politiques et gestion d'Abbas, qui va disparaître à courte échéance) peuvent se retrouver. Y compris les adversaires politiques Palestiniens du Hamas. Le Hamas veut élargir la base de ses adhérents.

Vous parlez de but "génocidaire", alors que Legrain n'utilise pas une seule fois le terme de "génocide" (qui est un lourd terme) dans sa thèse pour décrire le Hamas et ses chartes, qu'il décrit en long et en large (jamais le mot "génocide" n'apparaît).

Et contrairement à ce que vous affirmez, Legrain écrit précisément que l'antisémitisme n'est PAS un "invariant" au Hamas : « Le silence du Document sur la Charte et Meshal : 2017 qui élude la question de son abrogation ne peuvent que renvoyer au fait que celle-ci n’est pas abrogée. Seuls ses aspects antisémites peuvent être considérés comme tels [abrogés] dès lors que le Document émet explicitement une position toute différente. » Quintederat (discuter) 7 juin 2026 à 20:36 (CEST)

Le Hamas et sa charte de 1988

Bonjour tout le monde !

Il y a un tout récent ajout du Wikipédien Albatord qui me laisse un peu dubitatif, j'ai essayé d'entamer des modifs sur le principe de "N'hésitez pas" mais comme il était à prévoir mon initiative a été révoqué lol XD

Du coup j'aimerais en parler et débattre rapidement pour recueillir vos avis.

C'est un point central dans la mesure où il sagit de la partie CONTEXTE : "Exactions du Hamas le 7 octobre 2023"

Dedans l'ajout qui me laisse très perplexe sont ceci :

FRICTIONS MINEURES
A) « Malgré les avertissements répétés des services de renseignement israéliens, le 7 octobre 2023, le Hamas entre sur le territoire israélien et se livre à des exactions contre des civils. »

1) les services de renseignements Egyptiens ont aussi prévenus Israël de l'imminence de l'attaque
2) Le Hamas n'est pas simplement "entré" sur le territoire Israélien comme une fleur, c'était une opération qu'il a lancé une attaque avec des objectifs militaires, précision qu'il convient mieux d'ajouter plutôt que juste : "il est entré" qui fait pas très très encyclopédie.
3) "se livre à des exactions contre des civils" je trouve que c'est maladroit, parce que ça reprend le titre de la partie qui est déjà "exaction" donc on se répète. Au lieu de se répéter, pk ne pas préciser en une phrase la nature de ces exactions et où est-ce qu'elles se sont déroulées ? Comme je l'ai fait dans ma modif à moi. Je trouve que cest beaucoup plus pertinent

Mais bon tout ça à la limite, cest un peu maladroit mais pk pas, ça passe, en revanche ce qui suit me pose VRAIMENT problème, je trouve ça très bizarre

FRICTIONS MAJEURES
B) Du côté d'Israël et de ses soutiens, celles-ci sont expliquées par l'idéologie génocidaire du Hamas, qui dans sa charte fondatrice de 1988 appelle à la destruction d'Israël et cite un hadith qui ordonne le meurtre des Juifs. Ce document dont le statut est discuté, n'a jamais été abrogé par l'organisation islamiste

1) Le plus gros problème que je vois ici, c'est que l'énoncé commence par se positionner du côté d'Israël et de ses soutiens (très bien ! pourquoi pas !), mais rapidement, ce qui est d'abord rapporté comme le pdv d'Israël est transformé en fait et langage affirmatif Ce que je veux dire par là, c'est typiquement la charte du hamas de 1988, non seulement elle a été abrogé par celle de 2017. Mais en plus, contrairement à celle de 2017 qui est officielle, celle de 1988 a été rédigé par un anonyme, n'a jamais été voté ou approuvé par une quelconque assemblée du Hamas, et par conséquent, en réalité, n'a jamais servi de référence doctrinal/théologique pour le mouvement (et j'en donne toutes les sources de qualité qui le démontrent). C'est le narratif poussé par la diplomatie Israélienne que de présenter le hamas comme des génocidaires dont la structure coeur s'articule autour de sa charte de 1988. (en réalité abrogé, en réalité rarement invoqué par le hamas). Donc là on frôle l'erreur factuelle 2) Et ce qui manque également, accompagné du PDV Israélien convenablement explicité (comme je l'ai de manière très succincte et sourcé dans ma modif), c'est le PDV du Hamas sur ses exactions, qu'est-ce qu'il en dit, et les enquêtes officielles qui le contredisent

Maintenant pour révoquer ma modif on m'oppose le fait qu'il existe un article dédié sur les exactions du Hamas. Oui, plusieurs même!! Mais je ne développe pas les éléments comme si c'était un article dédié!! Je passe très en surface sur les sujets. Comme on peut s'attend sur une sous-sous partie "Exaction du Hamas le 7 octobre 2023" un traitement des grandes lignes en quelques phrases via : 1. présentation des faits 2. analyse du premier camp 3. analyse du second camp, le tout encore une fois en des phrases succinctes.

Ah oui et on me reproche aussi "censément", c'est concernant les accusations de "viol de masse" du Hamas. C'est un pan encore flou, avec des informations contraires. Je voulais écrire "prétendu" mais c'est très rabaissant et ça prend clairement partie. Alors jai cherché l'équivalent de "ALLEGEDLY" que les anglais utilisent de manière juridique et pénal pour parler de faits qui se sont peut-être produit, et l'équivalent de ce mot sur le premier dico anglai-fr que j'ai trouvé c'est : "censément" et je trouvais que ça sonnait bien ^^ VOili voilou merci de m'avoir lu ^^ Quintederat (discuter) 5 juin 2026 à 20:57 (CEST)

Bonjour, je vous ai expliqué dans le message précédent pourquoi je vous avais reverté : hors-sujet, non-neutre. Plus de 6000 octets, cela va au-delà de "phrases succintes". Votre analyse sur la charte du Hamas est en contradiction avec la source. Pour la modification précédente d'Albatord, pourquoi ouvrir un nouveau sujet ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2026 à 23:07 (CEST)

Idem cet article est déjà plein de hors sujet pas la peine d'en rajouter. Si on veut rajouter une partie sur les massacres du 7 octobre, il faudrait trouver des sources notoires qui font le lien avec le génocide à Gaza. Apollofox (discuter) 6 juin 2026 à 00:11 (CEST)

En phase avec Apollofox et Pa2chant.bis. Panam (discuter) 6 juin 2026 à 11:34 (CEST)

OUPS pardon ! Nous avons du poster en meme temps, jai pas vu ton message precedent my bad XD

Du reste je réfute totalement ce que tu dis. "Votre analyse sur la charte du Hamas est en contradiction avec la source." Tout ce que je dis, qui n'est pas "mon analyse" lol, est présent dans la source. C'est un peu long mais ça se lit facilement ;)

► « A ce stade de la réflexion, il faut se demander quelle valeur accorder à la Charte de 1988. Une synthèse des points de vue sur ce sujet cite un certain nombre d’auteurs qui estiment qu’il ne faut pas en exagérer l’importance. » (= ce que dis la source)

► « J. F. Legrain prend soin de rappeler que : « La Charte du Hamas, loin de sa réputation, n’a jamais été considérée par le mouvement comme juridiquement dotée d’un statut de référence contraignante. » (= ce que dis la source) » (ce que dis la source)

PS : J. F. Legrain c'est le chercheur français spécialiste de ce sujet qui a traduit la Charte du Hamas de 1988 ^^

+ Aucune référence à la charte de 2017 (la source en parle) qui "autorise des compromis", "une éventuelle cohabitation avec Israël (diminué)" et "n’implique pas l’éradication des juifs"

Aucune mention du fait que les différences entre le côté radical du mouvement et le côté pragmatique du mouvement, est une différence et confrontation du Hamas entre sa branche militaire et sa branche politique

► « En réalité, le Hamas est profondément divisé, notamment entre sa direction politique et sa branche militaire. » (ce que dis la source)

► « Mais on ne peut en évacuer une autre, à savoir les divisions à l’intérieur de celui-ci, singulièrement entre la branche militaire opérationnelle à Gaza et la direction politique à Doha. »

Ce que tu défends et ce que défend la source (Michel Makinsky) qui n'est ni un spécialiste du Hamas, ni un spécialiste de la Palestine, c'est une hypothèse parmi plusieurs (formulées par Laetitia Bucaille, qui est une spécialiste, elle), et dedans vous venez piocher l'hypothèse qui est : « une lecture dominante en Israël aujourd’hui » (il le dit lui même) essentialisant le Hamas au-delà de toute analyse subtile de la situation réelle qui amène donc ce paragraphe sur Wikipédia : « Du côté d'Israël et de ses soutiens, celles-ci sont expliquées par l'idéologie génocidaire du Hamas, qui dans sa charte fondatrice de 1988 appelle à la destruction d'Israël et cite un hadith qui ordonne le meurtre des Juifs. Ce document dont le statut est discuté, n'a jamais été abrogé par l'organisation islamiste » ...

Donc sur Wikipédia nous avons ici offert aux lecteurs le pur point de vue Israélien (qui sert à maintenir une lecture figée et essentialisante du Hamas, plutôt qu’à décrire sa dynamique réelle) le tout sans les critiques et les limites de cette lecture, citées plus haut (tous également cités dans la source originale que tu convoques) totalement absentes du texte Wikipédia.

Wow ^^ Et bien écoute merci, je m'arrêterais ici et j'en rajouterai pas. Je pense en avoir fait bcp pour ma part en tant que nouveau pour faire comprendre qu'il y a quelque chose qui ne va pas du tout. Puis il y aura bien des contributeurs expérimentés dans les années qui viendront qui verront que quelque chose cloche ! XD Et ils feront les modifs nécessaires :D Bonne journée c: Quintederat (discuter) 6 juin 2026 à 11:13 (CEST)

Je suis d'accord que la présentation d'Albatord ne va pas, c'est exactement ce que j'ai dit en section précédente (il aurait pu citer d'autres analyse présentées dans cet article, mais je sens que cela ferait grincer des dents.) Raison de plus pour ne pas remettre le point dans l'article, puisque sa vocation est d'être traité dans l'article concerné, celui des attaque du 7 octobre. Ton "censément" ne portait pas sur des viols de masse, mais sur "de très violentes attaques physiques et censément sexuelles", et ça, il n'est pas possible d'en nier l'existence.

Bref, je pense que le mieux est de revenir à la version d'Apollofox. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2026 à 12:03 (CEST)

Bonjour, c'est pas grave! comme je l'ai dit, j'abandonne ce terrain! Je le laisse aux plus expérimentés! :D

Toutefois je tiens à préciser que par "attaques sexuelles" j'entends justement les "viols de masse" sur quoi je venais inscrire "censément" dans le sens de "ALLEGEDLY". Ce pan est encore flou. Mais ça ne concerne pas le reste des violences physiques, mutilations et meurtres masses qui sont documentés avec des preuves matérielles, vidéos, médico-légales, irréfutables. Désolé du malentendu! Quintederat (discuter) 6 juin 2026 à 12:13 (CEST)

@Quintederat, je vous ai répondu dans la partie précédente "Attaques meurtrières remplacées par "Exactions contre des civils"

Cordialement, Albatord (discuter) 7 juin 2026 à 13:30 (CEST)

Un nouvel ajout qui me rend très (très, très) perplexe

Bonjour,

Je me refuse à éditer l'article pour y enlever les erreurs ou approximations que je décèle. Je cède la main aux contributeurs plus expérimentés

Toutefois, ça ne m'empêche pas de vous en faire part !

Il y a objectivement de gros problèmes factuels (je vais commencer par ceux là).

Le contributeur Albatord a fait un ajout tout récemment, dans lequel notamment il s'exprime sur la charte du Hamas de 2017. Qu'il vient qualifier de "une tromperie stratégique destinée à se présenter comme politiquement acceptables", pour cela il utilise comme source :

1. Un papier de Bassam Tibi qui date de 2010. Comment Bassam Tibi a pu travaillé directement sur la charte du Hamas de 2017.. en 2010 ?

2. Pour soutenir son point de vue, Albatord utilise aussi Armin Pfahl-Traughber, sauf que la source qu'il amène de lui est douteuse. Au-delà du fait que ça renvoie à un podcast soundcloud en Allemand de 13 minutes, donc l'information est peu vérifiable pour le lecteur, le thème est complètement hors-sujet Je vous laisse constater par vous-mêmes : « Armin Pfahl-Traughber : des extrémistes intellectuels de droite. Le potentiel de danger de la nouvelle droite. Bonn : Dietz Verlag (2022) »

(la seule explication que je vois à ces erreurs, c'est qu'il a exposé à l'IA son point de vue en lui demandant des sources pour les justifier, et que ce dernier lui a donné des sources éclatées ou hors sujet comme il est notoirement connu pour l'IA de le faire. Et il a juste copié/collé sans réfléchir ni même consulté les sources données, sans quoi il serait peut-être rendu compte de ses erreurs)

Après les plus problèmes les plus flagrants, il y a d'autres problèmes à son ajout, moins importants que ceux cités précédemment, mais que je trouve quand même graves, question d'équilibre de pdv.

1. Encore une fois (c'était aussi le cas dans son précédent ajout) il n'y a que le point de vue « d'Israël et de ses soutiens » qui est présenté.
2. Il cite MEMRI « traduction du MEMR », dont il a oublié le -i à la fin. MERMI est littéralement une antenne officieuse du Mossad.
3. Et la deuxième source juxtaposée à MEMRI c'est : Times of Israel

Enfin, un dernier lot de problème, moins encore que les deux précédents, mais qui restent problématiques car ils ne parlent pas du sujet de l'article (génocide à Gaza) de manière suffisamment pertinente. C'est le dernier paragraphe de son ajout.

1. « Le 7 octobre 2023, en Israel, l'émotion est intense. "Le traumatisme est d'autant plus profond qu'il survient cinquante ans après la guerre du Kippour et quatre-vingt ans après la Shoah, dans une "population polytraumatisée" »
Au-delà de la mauvaise gestion des guillemets, à part dire qu'Israël est en « émotion intense » et de compatir avec Israël. Quel est l'intérêt de cet ajout dans l'article ?

2. « Il est le point de départ de la campagne de bombardements extrêmement destructrice et de l'invasion de la bande de Gaza le 27 octobre suivant »
Au-delà du fait que c'est une information que tout le monde sait... Cette information est déjà répétée deux parties plus haut : « Israël répond par une campagne de bombardements extrêmement destructrice suivie d'une invasion de la bande de Gaza le 27 octobre »

Quintederat (discuter) 7 juin 2026 à 18:23 (CEST)

Bonjour, cet ajout me rend aussi perplexe puisque:

• Je le considère hors sujet: c'est relatif aux raisons supposés du 7 octobre 2023 et n'a donc aucun lien avec cet article.
• C'est à prendre avec des pincettes: les experts évoqués tendent à justifier le papier de Bassam Tibi. Néanmoins, son analyse est assez controversée comme j'ai pu le faire remarquer par mes ajouts.
• Les sources utilisés prennent partis: TOI pour n'en citer qu'un.
• Ça alourdit déjà une section qui est assez grande et qu'on essaye tant que mal de raccourcir: le 7 octobre ce n'est pas un évènement soudain mais plutôt un cheminement qui a mené vers les exactions de 2023 et qui continue de hanter le conflit israélo-palestinien avec le génocide actuel à Gaza.

GLaTrace (discuter) 7 juin 2026 à 19:53 (CEST)

Bjr! J'ai vu votre modif et merci!! mais je vais encore insister sur un point.

Dans l'ajout d'Albatord dont on parle ici vous avez laissé : « Il est le point de départ de la campagne de bombardements extrêmement destructrice et de l'invasion de la bande de Gaza le 27 octobre suivant »

Alors que, juste plus haut, une partie plus haut dans : "Gouvernement de la bande de Gaza par le Hamas et Blocus israélien de la bande de Gaza depuis 2007" cette partie juste au-dessus se termine déjà par : « Israël répond par une campagne de bombardements extrêmement destructrice suivie d'une invasion de la bande de Gaza le 27 octobre »

Il y a en fait deux fois la même information, formulée de manière similaire, à 5 paragraphes d'intervalle. L'ajout d'Albatord en ce sens n'est-il pas un peu problématique ?

Quintederat (discuter) 7 juin 2026 à 20:18 (CEST)

Si, clairement, et merci pour votre analyse. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2026 à 06:47 (CEST)

je plussoie, mais c'est un problème général de l'article. Le plan est peu clair, j'ai souvent hésité pour ajouter une info, et parfois je me suis résigné à ajouter une section, au risque de le rendre plus confus. Je pense que c'est un des axes de travail qui nous attend.Plyntérêts (discuter) 10 juin 2026 à 16:25 (CEST)

Un nouvel ajout face auquel je reste très (très) dubitatif

Bonjour tout le monde !

Je vais être bref ! Le Wikipédien Tom Blaireau a procédé tout récemment à deux modifs avec lesquelles je suis assez réticent. Je préfère documenter ce que je pense ici et ouvrir le débat en pdd car je vais rectifier ces modifications.

1. La première modif : « vu qu’on a pris des pincettes plus tôt pour mettre à distance la qualification, mise en cohérence du paragraphe »

► « pour désigner le génocide en cours dans la bande de Gaza ces faits. »
a. Pour moi ça se recoupe avec le débat sur le renommage de l'article: Pourquoi le titre de l'article est-il "Génocide de Gaza" ? L'expression « génocide à Gaza » est étayée par un nombre suffisant de sources fiables. En particulier, la situation a été qualifiée de génocide par l'International Association of Genocide Scholars, une association regroupant 500 chercheurs et chercheuses spécialisés dans le génocide (sachant que les sources académiques sont les meilleures sources pour Wikipédia). Le fait que le terme soit contesté n'est pas le critère principal pour déterminer le titre d'un article sur Wikipédia. D’autres concepts dont l’existence est débattue sont traités par des articles dont le titre ne fait pas mention de ce débat, voir par exemple Racisme antiblanc, Grand remplacement ou Dieu. Pour en savoir plus, voir Démarche en vue d'arriver à un changement du titre de l'article
Le titre de l'article lui-même ne met pas à distance cette qualification.
b. En plus, ce n'est pas comme si il y avait des adjectifs qui viendraient violer la neutralité, il n'y a pas écrit : "le génocide abominable en cours ..." "le génocide affreux en cours ..." "le terrible génocide en cours ..."
c. Donc je ne vois pas de raison à cette modif, c'est un rapport de faits/consensus. "prendre des pincettes / mettre à distance la qualification" de génocide c'est, semblerait-il, un débat ici déjà passé.

2. Deuxième modif : « Importance disproportionnée + source fragile. Évidemment que dans le brouillard de guerre il y a de la désinformation. »

► Israël, plusieurs de ses alliés occidentaux et ses soutiens idéologiques contestent que ses actions constituent un génocide, parfois au moyen de la désinformation.

Plusieurs choses à dire dessus !

a. "Évidemment", le truc commence déjà par son appréciation intime et personnelle. Ce qui est évident pour lui, n'est pas évident forcément pour tout le monde.
b. Supprimer "parfois au moyen de la désinformation", laisse le reste de la phrase qui entend uniquement qu'Israël et ses alliés contestent la qualification de génocide au moyen d'arguments réglos uniquement. Alors que l'importance de la phrase qui a été supprimée, c'est justement d'indiquer qu'il y a beaucoup de manœuvres retors et de procédés fallacieux utilisé pour nier cette qualification de génocide.
c. Al Jazeera est une source parfaitement valable et de qualité surtout pour ce qui, comme ici, de rapporter une déclaration politique factuelle.
d. TOUTEFOIS je remarque aussi qu'il y a un peu un détournement de source dans l'affaire ici, vu qu'une critique de l'AIPAC attaquant une élue US du parti républicain parce qu'elle a utilisé le mot "génocide" pour qualifier la situation à Gaza (comme le traite l'article) n'est pas en soi une démonstration d'une thèse générale selon laquelle Israël et ses alliés contestent le génocide "au moyen de la désinformation".
e. Cependant de telles sources/démonstrations existent. Je pense au rapport officiel de Francesca Albanese Anatomy of a Genocide (2024) où elle documentent la guerre d'information et stratégie de camouflage d'Israël pour dissimuler ses intentions et actions génocidaires
Il y a aussi cet article de Jean Pierre Filiu dédié à ce sujet
Haaretz aussi (quotidien Israélien) en parle : « Des centaines de faux comptes ont amplifié trois mystérieux « sites d’actualités » afin de promouvoir les intérêts israéliens » une enquête de chercheurs qui attribue l'opération à l'Etat d'Israël.

Donc in fine non, "parfois au moyen de désinformation" n'est pas juste un détail, il y a une très forte documentation à ce sujet et je pense que c'est pertinent d'en avoir l'info, surtout que ça fait que 5 mots, hein : "1. parfois 2. au 3. moyen 4. de 5. désinformation" cest fini ^^'

Quintederat (discuter) 10 juin 2026 à 12:54 (CEST)

bien vu, il reste à apporter des refs, ce que tu as fait est un bon début. Plyntérêts (discuter) 10 juin 2026 à 16:19 (CEST)

Bonjour, merci d’avoir pris le temps d’argumenter ici vos modifications. J’ai pris le temps de lire vos sources (sauf celle de Haaretz à laquelle je n’ai pas accès — pourriez-vous m’envoyer le texte intégral par mail ?) et je reste non convaincu concernant les deux révocations.

 

Sur la première : comme vous le notez vous-mêmes, la façon dont qualifier les faits en cours à Gaza et dont endosser ou non la qualification de génocide a fait l’objet de très nombreux débats (auxquels j’ai d’ailleurs pris le temps de participer). Il est ressorti une formulation en début d’article, acceptable pour une large majorité à défaut d’être consensuelle, qui consiste à ne pas endosser la qualification de génocide mais à présenter celle-ci comme (i) endossée par un grand nombre d’autorités légitimes et (ii) néanmoins débattue et contestée. Cette conclusion est indépendante du titre : le fait de nommer une page « génocide à Gaza » ne revient pas à endosser cette qualification, comme vous le rappelez vous-même. Dans ces conditions, finir le résumé introductif par un paragraphe disant « pour désigner le génocide » va, selon moi, à l’encontre de l’accord élaboré pour le début. J’ajouterai que je ne vois pas quel problème est susceptible d’être posé par la modification rédactionnelle que je propose.

À titre subsidiaire, il me semble que ce résumé introductif pêche par sa longueur et par le niveau de détails. La dernière phrase, sur le terme utilisé en arabe, est-elle vraiment nécessaire ? Il me semble que le plus simple serait encore de la supprimer.

 

Sur la seconde, je ne suis pas d’accord avec vous pour plusieurs raisons. En substance (A) je ne pense pas que les sources présentées font état d’une campagne de désinformation en lien avec les faits qualifiés de génocide et (B) il ne suffirait pas que l’existence de la désinformation soit établie pour que cela soit pertinent de la mentionner dans le résumé introductif (RI) de l’article.

D’abord, sur ce que disent les sources (A) :

• Je ne vois pas où le rapport de M^me Albanese fait état de désinformation. Ce rapport analyse et critique (je dirais même, « déconstruit ») les justifications apportées par Israël, et en particulier se concentre sur ce qu’elle présente comme un détournement des principes du droit de la guerre. En revanche, il n’est pas mentionné de désinformation. L’extrait de l’introduction que vous avez inclus comme source dans l’article, en particulier, n’en fait pas état. Pourriez-vous svp m’indiquer à quelle partie du rapport précisément vous faites référence ?
• L’article du Monde ne porte pas sur une désinformation destinée à contester la qualification de génocide (ce dernier mot n’apparaît pas dans l’article), mais plus généralement de campagnes d’influence et de désinformation dans le contexte de la guerre à Gaza. Subsidiairement, cet article est en fait une chronique (format proche de l’éditorial) et présentée comme telle (l’auteur est d’ailleurs désigné en anglais comme columnist).
• Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur l’article d’Haaretz pour les raisons mentionnées supra, mais je note que les premières lignes parlent davantage d’influence que de désinformation. La recension que vous en faites ne mentionne pas non plus de désinformation.

Ensuite, sur la pertinence d’une mention dans le RI (B), votre approche qui me semble être en substance : si c’est sourcé, ça peut avoir sa place dans le résumé introductif (RI). Or, la présence d’une information dans le RI obéit à des critères plus stricts : il faut que l’information soit soit indispensable à la compréhension de l’article (visée introductive), soit qu’elle présente une importance telle qu’elle doit être incluse (visée de résumé). D’où la question suivante : l’utilisation de la désinformation par Israël est-elle à ce point un élément significatif et notable dans le conflit qu’elle justifie une mention dans le RI ? A fortiori, l’importance est-elle qu’elle doit intervenir dès la première phrase qui présente les positions d’Israël et de ses soutiens ? La consultation de sources secondaires, de synthèse et empreintes de recul doit permettre de répondre à cette question.

À ce titre, les sources de presse centrées sur l’existence de telle ou telle opération ne suffisent pas à établir l’importance de la place de la désinformation. Qu’il y ait des sources centrées sur la désinformation pendant la guerre ou/et les faits traités par cet article ne signifie pas que la désinformation soit un aspect essentiel de cette guerre ou/et de ces faits. Pour donner un exemple comparable : il existe des sources centrées sur la désinformation pendant la guerre en Ukraine en cours, qui justifient d’ailleurs l’existence d’un article dédié, et pourtant l’existence de campagnes de désinformation n’est pas mentionnée dans le RI de l’article principal sur la guerre.

Compte tenu de ce qui précède, je serais favorable à la suppression pure et simple des cinq mots. Si des sources faisaient état du caractère notable de la désinformation israélienne en lien avec les faits qualifiés de génocide, je pense qu’une phrase ad hoc serait plus pertinente qu’une simple mention au détour de l’information, qui n’a rien à voir selon laquelle Israël et ses soutiens contestent la qualification.

Cordialement --Tom Blaireau 10 juin 2026 à 17:28 (CEST)

Mais c'est moi qui vous remercie de prendre le temps lol merci

Je vais aussi prendre le temps de vous répondre et etre conciliant pour qu'on arrive à se mettre d'accord

Je propose qu'on cesse toutes modifications jusqu'à ce qu'on arrive un bloc convenu et puis modifier selon ce qu'on aura décidé ensemble (histoire de pas faire des allers-retours incessant)

Je vais être très bref et direct :

1. Je comprends 100% votre point de vue mais je pense que la formule « pour désigner le génocide .... » ne viole pas du tout l'accord initial SI.. on lit le RI comme un tout. Le RI expose de manière globale la désignation : par qui, pourquoi, et comment elle est articulée, etc.
Aussi alors la phrase ne doit pas être lue de manière solitaire/isolée mais au contraire regard de l'ensemble du texte qui a déjà posé les balises et la mise à distance de la qualification dès l'ouverture.
C'est sa lecture isolée qui doit vous donner l'impression d'un endossement très très direct par Wikipédia alors qu'en l'état des choses, tel que je le vois en lisan tout, ça s'inscrit dans un vrai fil conducteur purement descriptif.

1 (proposition de solutions pour débloquer la situation) : je vois trois options (a, b, c par ordre de conviction, la troisième étant celle qui me paraît la plus sage et consensuelle)

solution a.
Dans le contexte spécifique du monde arabe, certains auteurs emploient le terme al-Ibāda (en arabe: lextermination) pour désigner le « génocide » en cours dans la bande de Gaza.

→ cest le classico-classique utilisation des guillemets pour résoudre rapidement le problème, ca fait assez journaleux mais ca vient rappeler que le mot est utilisé dans un cadre restreint

solution b.
Dans le contexte spécifique du monde arabe, certains auteurs qui voient un génocide dans les événements en cours dans la bande de Gaza emploient le terme al-Ibāda (en arabe: lextermination).

→ retourner l'énoncé avec un focus sur les auteurs (certains auteurs), qui met très très bien en avant que c'est l'avis de CES "certains auteurs" dans le "monde arabe".

solution c.
Comme vous le suggérez, on supprime purement et simplement cette phrase du RI. ça peut l'alléger. Je suis convaincu cependant de la pertinente de cette phrase et de sa place dans l'article (ça parle de "génocide à Gaza" donc ça vient se placer dans l'article "génocide à Gaza) toutefois, je ne pense pas que ce soit sa meilleure place dans le RI. Je pense que ça résonne surtout dans une section : "Réaction du Monde Arabe", là ça s'insère très bien. Mais à la fin du RI, ça tombe un peu comme un cheveux sur la soupe

Qu'en pensez-vous ? Si je suis conservateur j'aime bcp la solution b que j'offre. Elle résout le problème initial très bien. Mais la solution c semble nous convenir ensemble, puisque vous en faites aussi la proposition, donc c'est la plus consensuelle.

2. La première impression que j'ai de votre réponse sur la 2nd partie est que vous poussez la sémantique de «désinformation» à l 'extrême. Ma réponse part et revient de la définition encyclopédique/dictionnaire de ce qu'est la désinformation : « « l'utilisation de techniques d'information pour induire en erreur, cacher ou travestir les faits » (Le Robert)

• Aussi c'est exactement le mécanisme que démontre le rapport de MMME Albanese, très explicitement : Israël a cherché à « dissimuler sa conduite éliminationniste » (« sought to conceal its eliminationist conduct ») et à « dénaturer délibérément les principes du droit de la guerre » (« intentionally distorted jus in bello principles ») dans le but de « légitimer une violence génocidaire ».

→ venir travestir comme ça le droit et cacher des crimes internationaux (de nature génocidaire en plus en l'occurence) sous couvert de conformité juridique pour induire en erreur la communauté internationale, c'est la définition même de la désinformation. Si cela nest pas de la désinformation, qu'est-ce que la désinformation ?

• Pareillement pour l'article de Jean-Pierre Filiu. Cela documente des campagnes d'influence clandestine à base de fermes de bots et de faux sites d'actualités. On nage ici également en pleine notion de désinformation.
  

ET OUI, « Génocide » n'est pas texto utilisé une seule fois dans l'article, toutefois votre bon sens et votre logique doivent quand même vous faire comprendre que les bots et faux profils créés ainsi que les faux (ou vrai) médias qui propagent le récit et narratif étatique d'Israël s'en donnent tous à coeur joie sur le sujet.... ^^

Enfin pour répondre à votre question : l’utilisation de la désinformation par Israël est-elle à ce point un élément significatif et notable dans le conflit qu’elle justifie une mention dans le RI ?

= Je pense que oui, définitivement. L'analogie que vs faites avec la guerre en Ukraine a quand même ses limites. Le conflit en cours à Gaza présente une très grande spécificité, unique, et même de notoriété publique depuis des décennies et des décennies : l'existence d'un appareil d'État Israélien, très développé et très poussé de communication appelée la Hasbara, dont l'objectif structurel est la propagande et la désinformation qui vient toujours contrer point par point les accusations de violations du droit international (y compris de génocide).

En somme le mentionner (que la contestation de la qualification de génocide s'appuie parfois sur ces manœuvres d'information tout à fait discutable) est tout à fait indispensable à la compréhension globale du sujet dans le RI. Cest vraiment un pilier central qui est l'un des éléments uniques qui vient caractériser ce conflit.

Ca va plus loin que "oui mais il y a de la désinformation dans toutes guerres", je ne suis pas d'accord avec cette relativisation.

Il y a une véritable utilisation, sur-utilisation, systémique notoire de la guerre de l’information menée par l'Etat Israël qui va de pair avec l'interdiction des médias et reporters étrangers sur le terrain (doublé de leurs assassinats).

2 (comme pour la première partie, proposition de solutions pour débloquer la situation)

Je trouve le label "source insuffisante" que vous avez ajouté très injuste. La guerre de l'information de l'Etat Israélien (à l'égard du génocide qu'on lui impute, mais aussi sur toutes les accusations qui viennent le viser) est largement connue et largement documentée et est caractéristique de ce conflit.

Aussi à part une reformulation qui n'utiliserait pas le mot "désinformation" je ne vois pas comment débloquer la situation.

Voici ce que je propose :

► ... Israël, plusieurs de ses alliés occidentaux et ses soutiens contestent que ses actions constituent un génocide parfois au moyen de campagnes d'influence visant à encadrer le récit des hostilités.

Ou alors (ça me vient à l'instant) en reprenant la proposition que vous avez amené qui est de ► séparer les deux idées ? Cela donnerait quelque chose comme :

► Israël et ses alliés occidentaux contestent que ses actions constituent un génocide. Parallèlement, plusieurs spécialistes, rapports de l'ONU et d'ONG documentent l'existence de stratégies de communication étatiques visant à altérer la perception internationale et contester les crimes reprochés.

Qu'en pensez vous ? Je pense que la formulation serait à retravailler bien sûr, mais que pensez-vous de l'idée ? : une phrase ad hoc serait plutôt qu’une simple mention au détour de l’information ? Je pense qu'on peut fonder une décision commune là dessus

En vous remerciant pour l'échange et en vous souhaitant une bonne soirée ;)

Quintederat (discuter) 10 juin 2026 à 21:25 (CEST)

On ne peut effectivement pas évacuer la partie désinformation de cet article. Pour info, il y a toute une partie consacrée au génocide dans l'article Pallywood que j'ai traduit de l'anglais. Il y a également une partie dédiée dans l’article Misinformation in the Gaza war, curieusement absente de la version en français Désinformation relative à la guerre de Gaza depuis 2023. Apollofox (discuter) 10 juin 2026 à 21:38 (CEST)

Bonjour.

 

Concernant le premier point, le plus facile : je suis très favorable à la solution c également. Je vous propose, si vous le voulez, de la mettre en pratique. Je suis également d’accord quant au fait que la désignation arabe a sa place dans les développements de l’article, et une formulation proche de la solution b que vous proposez me semble tout à fait acceptable. Merci pour vos propositions constructives.

 

Concernant le second point : j’entends ce que vous dites sur le rôle que vous jugez essentiel de la propagande et de la désinformation dans le conflit, mais je maintiens que cela mérite d’être établi par des sources secondaires et centrées sur le sujet de l’article (les faits qualifiés de génocide). Si vraiment ce rôle est si essentiel, si c’est une caractéristique du conflit qui mérite qu’on le mette aussi haut dans l’article, il doit être possible de trouver de telles sources qui, lorsqu’elles résument en quelques centaines / milliers de mots l’article, mettent l’accent sur cet aspect. En avez-vous ? Le fait qu’on en soit désormais à cinq sources juxtaposées et toutes un peu approximatives ne contribue pas à me convaincre.

Que la phrase « Israël fait de la désinformation » soit vraie et établie par quelques sources de presse donnant des exemples ponctuels n’est pas suffisant pour justifier cette phrase dans le RI. On ne peut pas non plus se permettre de glisser de la désinformation en contexte de guerre vers la désinformation sur les faits génocidaires, ou de prétendre qu’une stratégie de défense juridique contestable est assimilable à de la désinformation : compte tenu de la sensibilité de ce sujet, la plus grande rigueur dans l’emploi des sources est indispensable. J’insiste d’ailleurs sur le rapport de M^me Albanese ne mentionne pas une seule fois la notion de « désinformation », elle documente un narratif, un discours politique destiné à justifier une conduite, et le critique.

Au fait, une question : l’article Désinformation relative à la guerre de Gaza depuis 2023 établit également l’existence d’une désinformation menée par le Hamas et ses soutiens, source à l’appui, dans la guerre. Pourtant, il ne me viendrait pas à l’idée d’en faire mention dans le RI du présent article, pour les mêmes raisons : il n’y a pas de sources secondaires centrées sur le génocide (allégué) qui mentionne cela. La pertinence n’est pas la même chose que la véracité.

 

@Apollofox je parle bien ici de la présence des propos sur la désinformation dans le RI du présent article. Que la stratégie de communication d’Israël pour justifier ses actions (indépendamment de leur qualification de génocidaire ou non…) fasse l’objet de développements dans le présent article ou dans des articles dédiés me semble parfaitement justifié, mais c’est une question indépendante.

 

Il me semble qu’il pourrait être pertinent de regarder comment la question de la propagande de guerre, de la désinformation et des narratifs justificatifs est traitée dans d’autres articles consacrés à des conflits ou à des actes génocidaires. J’ai lu plusieurs articles sur de tels conflits ou génocides dans lesquels la place de la désinformation est avérée (par exemple Première guerre mondiale, Shoah, Génocide des Tutsi du Rwanda…) et n’en ai pas trouvé trace dans le RI. Le seul exemple qui me saute aux yeux est celui de la guerre d’Irak, mais le RI met moins l’accent sur la désinformation des États-Unis que sur un fait simple : l’affirmation des États-Unis selon laquelle la menace des armes de destruction massive était fausse, élément mentionné de façon quasi-systématique dans les sources qui synthétisent ce conflit.

 

Cordialement --Tom Blaireau 11 juin 2026 à 09:29 (CEST)

En phase avec Apollofox. Panam (discuter) 11 juin 2026 à 11:20 (CEST)

Hello  Blom Terreau :. Je suis d'accord qu'il y a de la désinformation et de la propagande dans toutes les guerres, mais le RI doit résumer les différentes parties de l'article et dans le cas de l'Invasion de l'Ukraine par la Russie on a toute une partie dédiée à la désinformation, ce qui devrait être résumé dans le RI. Dans le présent article on a deux sections dans la partie réaction à ce sujet Campagnes pour améliorer l'image d'Israël et Censure, ce qui devrait normalement faire l'objet d'une ou deux lignes dans le RI. D'où la réaction de plusieurs contributeurs ici quand l'info a été retirée du RI. Apollofox (discuter) 11 juin 2026 à 18:16 (CEST)