Discussion:HMS Temeraire (1798)/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 10 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 26 juillet 2014 à 01:21 (CEST)

HMS Temeraire (1798)

Proposé par : Like tears in rain ^{-_-} 11 juillet 2014 à 09:31 (CEST)

L'article a été développé par l'équipe n^o 8 dans le cadre du Wikiconcours de septembre 2013. Peu travaillé dans le temps imparti, il a été sensiblement complété hors-délais sur la base de la version en anglais de l'article. La nature du sujet impose également des sources essentiellement en anglais.

Le Temeraire est un navire notable de l'histoire de la Royal Navy et il a participé à la bataille de Trafalgar. Il est resté dans la mémoire collective par sa représentation dans une peinture de Joseph Mallord William Turner : Le Dernier Voyage du Téméraire. Il est complémentaire aux articles Horatio Nelson et England expects that every man will do his duty.

En attente d'une relecture formelle depuis plusieurs mois, cette proposition permettra de l'obtenir de fait.

Merci à  Gonzolito : et  Pucesurvitaminee :.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant. Like tears in rain ^{-_-} 11 juillet 2014 à 09:42 (CEST)
3.  Bon article Bien écrit et complet (quelques remarques non bloquantes). --KA (discuter) 11 juillet 2014 à 12:06 (CEST)
4.  Bon article Après lecture et questions fastidieuses : voir plus bas. Très beau travail : il suffirait pratiquement de traduire de l'anglais l'article Surveyor of the Navy (plutôt anecdotique, d'ailleurs) pour prétendre au label AdQ ! Bravo — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 juillet 2014 à 18:16 (CEST)
5.  Bon article Mais si on trouve pas de schéma spécifique a ce navire, peut on mettre un dessin de la classe de celui-ci ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 11 juillet 2014 à 21:59 (CEST)

   Tu penses à quelque chose précisément ? Like tears in rain ^{-_-} 11 juillet 2014 à 22:21 (CEST)

   Il y a quelques mois, je suis tombé sur un site d'histoire navale qui avait en ligne de vieux dessins tirés de livres du XIXe s (a priori libre de droit). Il faut que je le retrouve et vérifié si par hasard notre Téméraire est dans le lot. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 11 juillet 2014 à 23:33 (CEST)

   Échec des recherches, le dessin en question était tiré du commons... L'amateur d'aéroplanes (discuter) 17 juillet 2014 à 20:05 (CEST)

6.  Bon article complet et bien sourcé. --Jeremy77186 (discuter) 12 juillet 2014 à 23:01 (CEST)
7.  Bon article Article vraiment intéressant, très bien écrit, nourri et bien sourcé (même si mon âme d'ancien officier de La Royale saigne ; j'ai porté la cravate noire en signe de deuil). Je salue l'exploit de raconter la bataille de Trafalgar en se concentrant sur le rôle du vaisseau et sur ses déplacements. Ce très bel ouvrage mérite le label et peut, à terme, prétendre à un AdQ. --Aristote2 (discuter) 13 juillet 2014 à 17:54 (CEST)
8.  Bon article Très bel article, agréable à lire, complet et bien illustré. Et ces nombreux liens vers d'autres articles de l'encyclopédie sont un véritable plus. --Paper Street Soap Co (discuter) 19 juillet 2014 à 11:52 (CEST)
9.  Bon article et merci aux rédacteurs, c'est un article extrêmement fluide à lire.--SammyDay (discuter) 23 juillet 2014 à 15:09 (CEST)
10.  Bon article Puce Survitaminée (discuter) 24 juillet 2014 à 13:57 (CEST)
11.  Bon article Of course ! Beau travail tout le monde . Gonzolito ^Pwet 24 juillet 2014 à 21:52 (CEST)

Discussions

Remarque de KA

A première vue, cet article est complet et intéressant. Le ton type "récit historique" le rend agreable à lire. Certaines bonnes pratiques pourrait être mises en œuvre. Alternative sur les images (WP:IMG), balisage langue et autre plus complet lui donnerai un plus dans l'obtention du label, même si ce n'est pas bloquant pour le BA. Cdt--KA (discuter) 11 juillet 2014 à 12:04 (CEST)

première version à peaufiner des alternatives. Like tears in rain ^{-_-} 11 juillet 2014 à 13:24 (CEST)

Remarques de FL

Quelques points de pure forme :

1. En français, il faudrait écrire Le Téméraire : HMS Temeraire, c'est de l'anglais
2. Les expressions anglaises dans le texte devraient être encadrées par les accolades wikilangues : {{lang|en|texte}} (détail, probablement pas un problème pour le label BA mais sait-on jamais ?)
3. La plupart (au moins) des expressions en anglais devraient être traduites entre parenthèses (avec ou sans « … ») J'ai pris la liberté de le faire pour la fameuse phrase de Nelson. Tout lecteur sur wikipédia.fr parle-t-il anglais ? (si c'était le cas, pourquoi traduire un article de l'anglais ?…)
4. Une image en infobox serait appréciée. Le tableau de Turner est très bien à la fin de l'article, mais peut-être existe-t-il une autre image libre de droits, non utilisée ? Quelque chose de plus technique, moins artistique ?

Voilà pour la forme. Le fond est bon, même pour un navire qui a envoyé plusieurs de « nos » bâtiments au fond de l'eau (on n'est pas rancuniers sur WP ! )

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 juillet 2014 à 13:38 (CEST)

1. Sauf erreur de ma part, la mention « HMS Temeraire » en tant que telle n'est présente que dans l'introduction, les modèles (l'infobox, homonymie, traduction, etc.) et une fois dans le premier paragraphe. Je peux enlever cette dernière mention mais il me semble personnellement nécessaire de conserver au moins cette présence car c'est le nom même du navire ; ce n'est pas pour moi une question de traduction ou de bon français. On peut comparer avec d'autres labels (RMS Aquitania ou USS Constitution) mais je veux bien des avis complémentaires. Pour les autres mentions de navires avec HMS, j'ai normalement fait en sorte que la première mention soit complète et les suivantes non (hors citation).
2. J'en prends note pour l'accessibilité.
3. À priori c'est bien le cas dans les mentions qui ne débouchent pas sur un article. Je peux compléter pour le reste.
4. Non, cela n'a pu être trouvé. Reprendre le tableau aurait incité à mettre deux fois l'image ou de ne pas la mettre dans le paragraphe où l'on parle d'elle. Cela me semblait peu jouable.

Like tears in rain ^{-_-} 11 juillet 2014 à 14:51 (CEST)

Après lecture, je suis bien d'accord : il n'y avait que la traduction à changer (« Le Téméraire combattant »). Je m'en suis chargé, c'était vite fait

OK pour conserver les orthographes HMS Temeraire (pour celle-ci, je n'avais pas d'opposition, parce que c'était clair) et le Temeraire (lorsqu'on fait abstraction de la mention HMS). À noter, cependant, que l'article sur la toile de Turner donne Le Dernier Voyage du Téméraire — « avé l'assent », comme on dit à Marseille Bref, c'est un choix.

Dommage pour l'image, mais c'est difficile en effet. Et — qui sait ? — peut-être qu'un autre utilisateur un peu marin, et un peu archiviste, nous fournira une belle image claire et précise ? Avis aux chercheurs !

Merci d'avoir pris en compte ces petites suggestions. Je ne sais pas si la mention « parfois francisé Téméraire » est justifiée pour autant : le navire est-il nommé Téméraire dans la littérature francophone utilisée comme source, par exemple ? C'est, en fait, une question d'usages sur wikipédia.fr que je me pose : Peut-on / Doit-on franciser les noms lorsqu'ils sont repris dans le corps de texte d'un article ? J'ai consulté rapidement cette page de convention WP pour m'en assurer.

Si je m'en tiens à ce qui est noté, l'emploi de l'italique (Le Temeraire) nous sauve : pas de modification à apporter

D'ailleurs, ce détail ne retirait absolument rien à la qualité de l'article.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 juillet 2014 à 15:05 (CEST)

Remarques de Aristote2

Je me suis interrogé pour savoir comment porter l'article au niveau AdQ. Il est sans doute possible, notamment, d'enrichir certains liens avec des développements plus importants, notamment avec l'aide de la Wikipédia anglophone. Je veux bien participer à cette entreprise lors d'un wikiconcours ad hoc (désébauchage). Très cordialement, --Aristote2 (discuter) 13 juillet 2014 à 17:59 (CEST)

Merci pour ta relecture. Je ne sais pas si l'atteinte du niveau AdQ est vraiment d'actualité. Pour ma part, je pense travailler sur la galaxie d'articles autour de la bataille de Trafalgar. J'ai signalé cette envie au bistro du port (Projet:Maritime/Bistro du port#Bataille de Trafalgar : futur thème de travail ?) sans avoir soulevé les foules, en signalant le HMS Bellerophon (1786) (AdQ sur :en) comme cible potentielle. La création du portail:Royal Navy sera un plus d'ailleurs. Like tears in rain ^{-_-} 13 juillet 2014 à 21:40 (CEST)

Bonjour,

Petit commentaire motivé par la remarque d'Aristote2 dans son vote : dans l'article sur la cravate, il n'est fait référence nulle part au « deuil de Trafalgar », que tout marin français connaît bien (mais tous les lecteurs d'encyclopédie n'ont peut-être pas le pied marin) Quelqu'un dispose-t-il d'un ouvrage à citer pour combler ce manque ?

Ce n'est pas pour cet article (sur celui consacré à la bataille de Trafalgar, à la rigueur) mais c'est un détail intéressant

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 juillet 2014 à 18:18 (CEST)

 Flopinot2012 : en fait, la mention « La marine de guerre française porte toujours le deuil de la défaite par la couleur noire de la cravate d’uniforme » existait dans l'article, jusqu'à sa suppression. En effet, la mention était une refnec et certaines sources indiquent que ce n'est pas Trafalgar la raison de cette couleur de cravate, puisqu'elle existait avant par l'arrêté du 15 floréal de l'an XII (5 mai 1804). (exemple rapide de sources). Like tears in rain ^{-_-} 22 juillet 2014 à 21:24 (CEST)

Remarques de R. F.

Bonjour, certes, l'article est bien documenté et illustré très agréablement ; de plus, il présente le navire avec un luxe de détails témoignant d'une recherche méticuleuse. Cependant, après avoir lu de près l'introduction (le reste a été parcouru), j'ai trouvé que le style en était assez maladroit, avec des répétitions, des lourdeurs, des membres de phrase inutiles ; j'ai aussi remarqué que la « wikification » était réduite à son minimum et pouvait encore être améliorée. C'est pourquoi je me suis permis de faire certaines retouches que vous pouvez supprimer si vous le jugez nécessaire. J'en tire la conclusion que l'article est « assez bon » plutôt que « bon », donc qu'à ce stade, il ne saurait prétendre au label AdQ. Cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 17 juillet 2014 à 17:23 (CEST)

D'accord, ce sera une piste pour une éventuelle labellisation AdQ. Like tears in rain ^{-_-} 20 juillet 2014 à 22:48 (CEST)

Bon courage pour la suite : l'article en vaut vraiment la peine. Pouvez-vous me prévenir lorsqu'il sera prêt pour la grande aventure ? D'avance merci. Cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 21 juillet 2014 à 14:18 (CEST)

Merci. C'est possible mais je ne serais probablement pas à l'initiative d'une labellisation au niveau supérieur, préférant avancer d'autres articles comme celui-ci. Par contre, toutes les remarques serviront de base au « À faire » si elle n'ont pu être traitée dans les temps. Like tears in rain ^{-_-} 21 juillet 2014 à 14:25 (CEST)

Remarques de SammyDay

Suivant le fil de l'article, je vois quelques petites choses qui me dérangent, mais qui sont sans doute améliorables :

• on utilise une image des plans du Dreadnought pour illustrer les plans de la classe Neptune, or il est également précisé que le Dreadnought est parfois considéré comme une classe à part. Peut-être faudrait-il alors préciser sur quel point il est à part, si ce n'est pas par ses plans.

Source

• certains commandants du Temeraire pourraient être cités dans l'infobox, même si tous ne le sont pas.

Il existe le paramétre commandant dans l'infobox mais aucun de la quizaine de commandants ne se détache vraiment par sa durée. Manley Dixon étant le plus gradé cependant.

ok.

• des différentes escadres de la Royal Navy (rouge, bleue, blanche), aucune mention n'est faite, alors que le Temeraire est souvent vaisseau-amiral. Peut-être faudrait-il le mentionner ? (voir Amiral (Royaume-Uni), cette précision mentionne également la supériorité du grade des différents amiraux au moment où le Temeraire leur était alloué)

D'après la source précédente, seule la bleue est concernée par la présence ou commandement de contre-amirals de celle-ci. À voir.

ok, peut-être pourra-t-on le préciser plus tard.

• « Les réparations sont terminées en février 1804, pour un coût de 16 898 £ » : j'apprécie toujours d'avoir un moyen de comprendre ce que cette somme représente, parfois par le biais de la mention d'un salaire de l'époque. Bref, si la mention du coût est pertinente, la compréhension de son importance l'est également. On a une idée en fonction du coût du bateau au départ, mais à moins qu'il n'y ait aucune différence entre la livre de 1793 et celle de 1803, la comparaison directe peut-être trompeuse. Ma mémoire me dit que la guerre n'a guère aidée la bourse anglaise au début XIXe.

Je comprend ton point de vue. À voir en fonction de la possiblité de faire une telle conversion (pour toutes les sommes données).

Évidemment, si on peut. Si on peut pas, tant pis.

• Si on cite la raison du remplacement de Harvey, on ignore celle de Kelly. Ou est-ce juste la fin du "temporairement", et que Kelly a obtenu pour lui-même un nouveau navire ?

William Kelly n'a pas d'article distinct et peu de sources sur lui (et un homonyme notable). Je doute de pouvoir corriger ce point à court terme.

Simple interrogation de toute façon.

• « Nelson a l'autorisation de choisir les navires qu'il souhaite avoir sous son commandement » : j'ai un doute. N'est-ce pas l'une des caractéristiques quand on donne le commandement d'une flotte à ce genre d'officiers ? Ou Nelson a-t-il bénéficié d'un traitement de faveur ? D'autant que Colingwood a déjà une flotte sous ses ordres, et qu'il est fort peu probable que Nelson ait pu écarter certains navires de cette dernière.

Je me renseigne.

• « Nelson place ses navires les plus grands et les plus puissants en tête des escadres, avec le Temeraire en charge de la colonne de Nelson lui-même » : la carte associée présente pourtant le Victory comme tête de colonne, et non le Temeraire. Si je lis bien le reste de la section, il me semble que l'image serait plus à sa place un peu plus bas, au moment où l'on parle de la recomposition de la tête de colonne.

Tu as raison, mais les choix d'iconographie sont aussi fonction de l'affichage et j'ai essayé d'éviter de la placer sur un titre de section.

Oui, là je chipote un peu il est vrai. Bon, ça ira pour cette fois, circulez, y'a rien à voir.

• « l'échiquier Nelson » : je crois qu'en français on parle plus souvent de "damier Nelson" (merci à Patrick O'Brian et à son traducteur). Nelson Chequer parle également d'"échiquier Nelson", mais ça n'est qu'une traduction littérale de l'article anglais.

• « le Temeraire passe devant la proue du Bucentaure, obligeant Harvey a faire un écart et lui faisant manquer de peu la poupe du Victory » : assez bizarre si on considère que selon la carte, le Bucentaure a dépassé largement la tête de la seconde colonne britannique, et que le Temeraire engage à tribord une volée contre le bateau qui se situe devant le Bucentaure. Ça donne une impression bizarre de ne pas comprendre le début de l'engagement (la suite étant de toute façon soumise aux aléas de la bataille).

Une autre carte pour essayer de mieux comprendre ?

Je ne sais pas trop comment arranger cela : la carte ayant été réalisée indépendamment et n'étant pas forcément sûre. J'en avais pour ma part déduis que le Temeraire avait viré babord ce qui mettait le Bucentaure à son tribord et impliqué un passage proche du Victory.

Le terme "approximatif" devrait limiter les mauvaises interprétations.

• Même si tout le monde la connait, il faudrait mentionner à un moment la mort de Nelson, avant le passage qui dit que Collingwood est à nouveau en charge de la flotte. Même si elle est précisée après, on perd un moment le fil.

• Dans la citation de Collingwood, le terme "boarded" est traduit par "arraisonné". Or la définition d'arraisonner n'est pas en rapport avec la situation décrite par l'amiral. Il serait plus logique de remplacer ce terme par "abordé", d'autant qu'il est utilisé peu après pour mettre en relief les erreurs du rapport.

• « the British hoisted in their places » = la britannique [enseigne] hissée à leurs places.

Est-ce que tu peux faire la modification directement ?

.

• Pour la légende de la gravure, « Gravure montrant le capitaine Eliab Harvey nettoyant les ponts des navires français et espagnols à la bataille de Trafalgar (1806). » : le terme "nettoyant" n'est peut-être pas le plus heureux quand on parle de combat. Au moins le mettre entre guillemets.

• « une cheminée faite pour le bureau de James Beatson » : la cheminée est en bois ? Vu qu'il s'agit d'un "mantelpiece", il doit s'agir du manteau de la cheminée.

Voilà, c'est assez tatillon, mais ça montre au moins que j'ai tout lu . Bel article.--SammyDay (discuter) 23 juillet 2014 à 03:15 (CEST)

Merci. Je vais voir ce que je peux faire. Like tears in rain ^{-_-} 23 juillet 2014 à 07:52 (CEST) + Like tears in rain ^{-_-} 23 juillet 2014 à 09:53 (CEST)

Merci à toi.--SammyDay (discuter) 23 juillet 2014 à 15:07 (CEST)

En complément. Cela permet notamment de corriger le point sur la classe Dreadnought. Like tears in rain ^{-_-} 25 juillet 2014 à 09:28 (CEST)