Discussion:Irène Némirovsky

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Aucune allusion à l'antisémitisme prêté à Irène Némirovsky dans plusieurs de ses oeuvres.

Dans Suite française les Juifs sont absents !

Une bonne mise au point de sa préfacière Myriam Anissimov sur http://www.transfuge.fr/actualite.php?id=9

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 décembre 2016 à 00:16)

Reprise de l'article

Bonjour à ceux qui s'intéressent à Irène Némirovsky.

Forte de ma bonne connaissance de ses œuvres et de ce qui a pu être écrit sur elle, à commencer par les biographies, je me propose de reprendre cet article pour le compléter considérablement, comme m'y engage d'ailleurs le RI tel que je viens de l'étoffer.

J'ai d'ores et déjà changé la photo de l'infobox pour un cliché reflétant mieux (bien qu'elle y soit très jeune) l'apparence qu'elle avait adulte, comme bourgeoise écrivaine reconnue : j'aurai l'occasion de réutiliser l'autre dans la suite de l'article.

Ce travail me prendra sans doute plusieurs bons mois, mais je sais tout ce que je suis en mesure de développer : aussi, si vous avez des remarques ou des suggestions, je vous serais reconnaissante de bien vouloir passer par cette PDD…

Merci et cordialement, --Marlaguette (discuter) 8 novembre 2017 à 18:05 (CET)

Merci pour cet impressionnant travail.

Je me suis autorisé de minuscules changements syntaxiques, afin de fluidifier et de clarifier ici ou là. En revanche, je n'ai pas touché à une expression qui me pose un problème d'ordre culturel ou religieux selon le point de vue, soit l'évocation d'un "chemin de croix" pour un personnage de Juif, dont il n'est nullement dit qu'il suive un modèle christique dans la citation qui étaie le propos :

"Au terme d'un chemin de croix qui le conduit à une forme de rachat, sa banqueroute constitue pour lui une libération. Selon le mot de Philipponnat et Lienhardt, cette histoire est « une variante de l'Ecclésiaste dans le domaine de la haute finance »."

Outre le fait que "rachat" semble une syllepse fâcheuse dans le contexte (rédemption ou second achat d'un financier?), un lecteur de mon acabit n'a pas assez de culture pour saisir comment le livre vétéro-testamentaire de L'Ecclésiaste prépare la thématique de la rédemption par l'image d'une vie faite chemin de croix. Vous serait-il possible de préciser le rapport ou de changer l'expression?

Quoi qu'il en soit, merci pour cette belle contribution Coquille83 (discuter) 21 septembre 2023 à 19:15 (CEST)

Allemands/Nazis

Chère Marlaguette, votre article, je le sais déjà, sera à la hauteur du précédent.
Cependant, permettez-moi de relever un euphémisme qui est, certes, politiquement correct, mais faux d'un point de vue historique (et moral). Pour éviter d'appeler les choses par leur nom, on dit ou écrit nazi chaque fois qu'on évoque les atrocités commises par les Allemands pendant la guerre. Or, c'étaient bel et bien des Allemands (sans compter les collabos de toutes nationalités).
Ainsi, on condamne la division SS Das Reich pour le massacre d'Oradour-sur-Glane, mais on oublie que nombre d'exactions ont été commises par la Wehrmacht ; le village de ma grand-mère maternelle, La Varenne, près de Digoin (http://www.la-motte-saint-jean.fr/la-varenne-10-juin-1944, [la Francine Migat qui témoigne est la cousine par alliance de ma mère : son mari, mon cousin Francis, était le sixième à attendre son tour]), a subi le martyre infligé par une unité de l'Afrika Korps, et les salopards qui ont fusillé une bonne dizaine de braves gens dans la petite ville de mon adolescence étaient bel et bien des Allemands tout court.
Pardonnez ma véhémence, mais j'appartiens à une génération qui, à cet égard, n'a rien oublié et n'a rien pardonné : Never forget, never forgive.
Bien des amitiés, Robert. RF sub tegmine fagi (discuter) 19 novembre 2017 à 23:06 (CET)

Cher Robert F, excusez-moi, je n'avais pas encore vu votre message, depuis dimanche dernier : vous avez tout à fait raison au sujet des Allemands et de la Wehrmacht, merci de m'avoir indiqué ce lien, ces témoignages — comme de m'avoir laissée corriger moi-même. Et vous n'avez certainement pas à vous faire pardonner votre véhémence !

En espérant que vous ne m'en voudrez pas de ce retard, je vous remercie pour vos compliments anticipés et vous adresse vraiment mes meilleures pensées. --Marlaguette (discuter) 26 novembre 2017 à 17:34 (CET)

Images

Merci, cher Archie !

Tu me donnes une idée d'illustration que je n'avais pas eue, avec cette photo du Museum of Jewish Heritage.

Mais du coup, je crois que j'ai trouvé encore mieux : sur cette photo du Mémorial parisien de la Shoah (où a eu lieu la même exposition augmentée) est pris un des murs consacrés aux morts de l'année 42 où figurent les noms d'Irène Némirovsky et de Michel Epstein (je crois que c'est bien celui-là) — ce que je pourrais dire dans la légende : ça t'irait aussi ?

Par ailleurs, pour la section précédente (« le manuscrit de Suite française »), je me demandais aussi si je pouvais photocopier dans le livre de l'expo (ou au début de Suite française en Folio) une page du manuscrit, justement, avec sa minuscule écriture bleue toute serrée. Cela pose-t-il à ton avis des problèmes de droits ?

À très bientôt, --Marlaguette (discuter) 9 avril 2018 à 18:26 (CEST)

(1) image : oui, mais pour être tout à fait honnête je la trouve un tantinet austère ... La mienne est plus riante (pour un mémorial de l'Holocauste) ; et puis je trouvais pas mal d'internationaliser un peu l'iconographie.

(2) droits : le plus simple serait peut-être de s'adresser directement aux auteurs du livre de l'expo (qui ont déjà dû eux-mêmes se renseigner au moment de le publier).

Au fait bravo pour le soin apporté à la rédaction : j'ai beau lire et relire, je n'y trouve rien qui laisse à désirer.

Amitiés : Archie (d) 10 avril 2018 à 13:01 (CEST)

Archie, bonjour, et merci !

La photo est austère, certes, mais… le sujet n'est pas gai. Je n'ai pas enlevé la tienne, elle peut trouver sa place dans la section suivante, justement sur toute la polémique surgie aux États-Unis.

Les auteurs du livre, et de l'expo elle-même, étaient tout bonnement O. Corpet, directeur de l'IMEC, et O. Philipponnat (qu'on ne présente plus!), en charge du fonds Némirovsky.

J'ai pensé déjà essayer de les contacter mais… on verra (peut-être) plus tard !

J'en profite : Le tableau (<=) représentant dans l'article Vladimir Ghika qui a baptisé les Epstein-Némirovsky n'est pas idéal, pris apparemment en photo dans un musée de Bucarest, sans nom d'auteur, et forcément postérieur, vu qu'on l'y voit en prison, à ses années de détention et à sa mort en 1954 sous le régime totalitaire roumain. D'un autre côté, et s'il est bien libre de droits, il met un peu de couleur…

Il y aurait aussi cette photo-là (=>), si on la retravaillait en isolant le visage : tu crois que ça serait possible, en précisant tous les détails + travail personnel ?

Amicalement, --Marlaguette (discuter) 10 avril 2018 à 14:22 (CEST)

PS : ce n'est pas un appel du pied, je m'y essaierai moi-même !

oui en effet, la photo retouchée serait mieux que le tableau, malgré quelques déformations optiques qui seront inévitables vu l'angle de la prise de vue et les ondulations de l'affiche. Fais-moi signe si jamais tu as des problèmes. Archie (d) 10 avril 2018 à 18:24 (CEST)

... photo alternative possible signée Archie

J'en ai retouché une autre, finalement. Bon, d'accord, le crâne est un peu aplati, mais la contre-plongée rend le personnage plus auguste…

Merci, Archie, à bientôt ! --Marlaguette (discuter) 10 avril 2018 à 22:32 (CEST)

Auguste certes, mais un peu trop flou et les mains sont surdimensionnées. À tout hasard je te soumets (ci-contre à gauche) le résultat obtenu avec l'autre affiche. Cela dit je me demande s'il n'y a pas malgré tout des droits d'auteurs cryptiques sur ces affiches. Amitiés : Archie (d) 13 avril 2018 à 09:43 (CEST)

Merci beaucoup, Archie, je la prends, même si ça fait un visage un peu gros par rapport aux photos voisines de l'article.

Pour ce qui est des droits éventuels, à mon avis en effet c'est comme le tableau, mais on verra bien. Amitiés, --Marlaguette (discuter) 14 avril 2018 à 12:24 (CEST)

En réduisant d'environ 20% la largeur de cette image qui semblait avoir souffert de distorsion lors de son agrandissement pour l'affiche elle-même, on arrive à un portrait assez ressemblant et d'une résolution suffisante, une belle tête de patriarche respirant la bonté qui me semble parfaitement appropriée au propos qu'elle illustre. À bientôt : Archie 16 avril 2018 à 18:31 (CEST)(d) 16 avril 2018 à 18:31 (CEST)

Beau travail en effet, Archie ! Merci beaucoup, --Marlaguette (discuter) 16 avril 2018 à 22:46 (CEST)

Petite précision concernant la présentation

Comme dans un précédent article, je prends le parti de faire figurer en italiques les citations de Némirovsky elle-même non tirées de ses œuvres : journaux de travail, interviews, correspondance. Ce afin d'aider sans alourdir à distinguer entre ce qu'elle a dit elle-même et ce qui a été dit sur elle. --Marlaguette (discuter) 3 juin 2018 à 14:25 (CEST)

« Gazé ? »

Deux question se posent à propos de l'utilisation de ce terme dans le résumé introductif :

- 1) est il pertinent d'indiquer la cause précise de la mort du mari alors que celle-ci n'est pas mentionnée s'agissant d'IN, sujet de l'article ;

- 2) le mot lui même pose problème :

- a) : vraiment familier et presque péjoratif et irrespectueux dans le contexte ;

- b) : usage pas certainement validé pour les victimes des chambres à gaz : il me semble qu'il est surtout utilisé en français dans le contexte des soldats victimes de gaz toxiques sur les champs de batailles en 14-18 (Ypres) ... ;

- c) : techniquement inexact : on peut être « gazé » et survivre à l'inhalation de gaz toxique sans en mourir, contrairement au mode d'exécution employé par les nazis, qui ne laissait par définition aucun survivant.

Je propose donc une reformulation comme « assassiné aux gaz » qui n'est certes pas non plus idéale, ou alternativement carrément zapper l'allusion au mari qui n'est pas essentielle dans le RI.

Archibald Tuttle (discuter) 28 juin 2018 à 17:38 (CEST)

Archie Bonjour  !

- 1) J'ai rajouté la précision concernant Irène et l'ai supprimée concernant Michel (formulation je crois cette fois la plus équilibrée possible) ;

- 2) Je crois vraiment que le terme est de plus en plus utilisé dans ce contexte (même si l'antériorité de son emploi va aux « gazés » de la Grande Guerre qui ont parfois survécu) et qu'il n'a rien de péjoratif : mais je sens et comprends ta réticence. Aussi je le maintiens dans la section « Disparition » de l'article (comme l'auteur de la référence mise à cet endroit-là) mais le retire du RI ;

…Et je te prie de m'excuser pour mon obstination, en te remerciant encore pour tes relectures si rigoureuses !

Bien amicalement, --Marlaguette (discuter) 29 juin 2018 à 10:41 (CEST)

En vérité, je crois que la langue française n'a pas encore inventé le verbe adéquat pour désigner le meurtre de masse industriel au gaz perpétré pour la première fois dans l'histoire de l'humanité au siècle dernier. Si l'Académie me demandait mon avis, je proposerais volontiers gazifier, à sonorité intermédiaire entre gazer (pas forcément mortel) et gazéifier (plutôt du domaine de la chimie) et qui rappelle aussi fort à propos les bourreaux nazis (les gazis donc ...). Archibald Tuttle (discuter) 30 juin 2018 à 14:48 (CEST)

Remarques concernant la section polémique

On peut s'étonner de ne pas voir cité le nom de Philip Roth au paragraphe self-hating jew, concept éminemment littéraire qui s'est notamment développé aux aux Etats-Unis après la parution de Portnoy's Complaint comme cela est mentionné dans l'article anglophone Self-hating Jew, bien plus riche et informatif que son équivalent francophone. Un article comme celui-ci met bien en lumière les différences entre Roth et Némirovsky (certains ayant au contraire opéré un rapprochement sous l'angle d'un prétendu « auto-antisémitisme ») et permettrait me semble-t-il de compléter utilement cette section. Par ailleurs on peut regretter qu'une phrase intéressante du RI : « Elle tarde à se rendre compte que son amour pour la France et sa place dans le paysage littéraire ne la préserveront pas des lois antijuives du régime de Vichy et de l'occupant allemand » ne soit pas mieux reprise et développée dans cette section. Les critiques et commentateurs n'ont-ils pas décelé dans les écrits d'IN la trace du moindre remords qu'elle aurait pu avoir d'avoir en quelque sorte mis dans ses œuvres de jeunesse son talent au service de ses futurs bourreaux (j'allais presque dire mis dans leur mains le bâton pour se faire battre) ? Archibald Tuttle (discuter) 30 juin 2018 à 14:48 (CEST)

 Archibald Tuttle : Bien sûr qu'elle a eu quelques remords, et l'article le dit, mais ses carnets évoquent surtout ses angoisses quotidiennes et son horreur d'être « lâchée » par la France : encore une fois, elle n'a jamais voulu/pensé faire œuvre antisémite et ne tenait pas l'auteur pour responsable des faux-sens/contresens faits sur ce qu'il publie.

Qu'Irène aurait en quelque sorte forgé le bâton pour se faire battre, c'est ce qu'on trouve sous la plume de Ruth Franklin et d'autres : encore un cran et au fond, cette ironie cruelle du destin (terme aussi de l'article de Richard Brody), c'était un peu bien fait pour elle… Eux peuvent le penser (ça, je peux le rajouter) ; pas elle — ni toi, évidemment, ce n'est pas ce que je veux dire !

Pour cet article (qu'on ne saurait mettre sur le même plan que des essais entiers de gens qui connaissent vraiment les œuvres), soit je fais de gros contresens parce que je suis nulle en anglais, soit effectivement tous les clichés y sont : il nie toute ambiguïté, c'est à dire subtilité, dans le roman David Golder, isole la figure du Juif (Soifer) qui est le plus caricatural, et conclut que le livre de Némirovsky n'est guère moins méprisant envers les Juifs que Le Juif Süss ! Et de ressortir dans la foulée la lettre de Michel totalement désespéré à Otto Abetz (que Sabatier ne lui a pas fait remettre) : c'est sûr qu'il était prêt à toutes les lâchetés et n'allait pas lui dire que sa femme défendait les Juifs — ce qui d'ailleurs n'était pas le cas ! Sans compter, last but not least : Némirovsky était globalement un écrivain médiocre qui ne serait pas passé à la postérité sans son sort tragique.

Tout y est, donc, pour illustrer, si on veut, le genre de lecture super-superficielle dont son œuvre peut encore (date de l'article?) être victime, mais certes pas pour une mise au point sérieuse sur les différences entre IN et Philip Roth.

Car là — je ne pensais pas devoir rentrer dans ces détails mais ça pourrait se justifier en effet puisque la querelle est née outre-atlantique —, Suleiman parle de plusieurs écrivains américains, et de Roth en particulier (plutôt de son recueil Goodbye, Columbus)… pour montrer des points communs, justement, entre sa position et celle d'Irène ! Je peux donc envisager d'intégrer un § là-dessus.

Merci encore pour ta vraie lecture attentive et tes conseils, bien à toi, --Marlaguette (discuter) 4 juillet 2018 à 14:45 (CEST)

Ben voilà, j'ai complété un peu : modifs du 4 juillet, dernier § de la section « A Self-Hating Jew » + dernière phrase dans la section « C'est ainsi que je les ai vus » + renvoi à l'article en note.

Merci, Archie, de m'y avoir poussée ! --Marlaguette (discuter) 4 juillet 2018 à 16:37 (CEST)

Bravo pour ce complément utile et éclairant ! En y regardant d'encore plus près, je vois que le papier de Richard Brody (paru le 26 avril 2010 dans les pages culturelles du New Yorker) n'est en fait qu'une réaction à chaud sur un article paru la veille de la journaliste Patricia Cohen dans le New York Times : Brody s'y étrangle d'indignation de voir dans un tout petit paragraphe, Patricia Cohen faire un rapprochement entre Irène Némirovsky et Philip Roth juste pour rappeler que l'une et l'autre avaient le même âge (26 ans) à la publication de leur premier succès littéraire (David Golder pour l'une , Goodbye, Columbus pour l'autre) : « Charges of anti-Semitism first surfaced in 1929 after Némirovsky’s novel “David Golder” was published. Némirovsky, who said she was repeatedly playing out the relationship with her mother in her fiction, based the characters loosely on her family. She was 26 at time — the same age as Philip Roth when he wrote “Goodbye, Columbus,” a book that also earned its author the label of a “self-hating Jew.” ». Une charge qui peut paraître complètement disproportionnée, puisque l'article en question, par ailleurs plutôt fouillé (et de ton assez neutre) est une fort intéressante analyse de la traduction anglaise de la biographie de Lienhardt et Philipponnat, qui sortait à cette époque aux USA (et dont je me demande si certains passages ne seraient pas intéressants à citer). Il reste que la Haine de soi juive ne veut sans doute pas dire la même chose selon que l'on se place avant ou après la Shoah, et que l'on peut toujours accuser IN de manque de clairvoyance (voire d'irresponsabilité dans le climat déjà hautement délétère du début des années 30 ?) dans son utilisation de clichés littéraires (topoï) antisémites pour le moins complaisants dans la description critique du milieu qu'elle avait connu. Ce qui contraste singulièrement, d'ailleurs avec l'incroyable maturité de style dont elle fait preuve en même temps. Encore merci et à bientôt : Archie (discuter) 8 juillet 2018 à 19:37 (CEST)

Kiev c'est en Ukraine

Et ça l'a toujours été, pas besoin de faire vos hystériques négationnistes. (non signé : 85.69.223.133)

rire: on se fait insulter et oppresser ici dès qu'on veut faire un edit puis c'est nous les mal polis qui sont a bannir rire rore rure

Ca fait plaisir de contribuer au savoir et a la connaissance froncaise

Bye

Eh oui, la vie est dure dans le wikidonjon pour les apprentis aventuriers !! C'est plein de gros trolls malpolis, ça par exemple !! Archibald Tuttle (discuter) 15 juillet 2018 à 16:43 (CEST)

Bonjour. Kiev faisait partie de l'Empire russe au moment de la naissance d'Irène Némirovsky, c'est juste le cours de l'histoire, c'est ainsi, on ne refait pas le passé, il vaut mieux travailler à l'avenir, de l'Ukraine, entre autres avenirs. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 15 juillet 2018 à 15:15 (CEST)

Merci aux contributeurs pour ce bel article. --Daniel AC Mathieu (discuter) 15 juillet 2018 à 15:17 (CEST)

plus exactement : vous avez tous les 2 raison : Kiev a toujours été en Ukraine et l'Ukraine était bien une province de l'Empire Russe en 1903. Archibald Tuttle (discuter) 15 juillet 2018 à 15:20 (CEST)

à l'ip 85.69.223.133 : voir la page WP:RA. Vos insultes n'ont que faire sur ce site. Manacore (discuter) 15 juillet 2018 à 15:22 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour 85.69.223.133. Il vous était tout à fait possible d'énoncer votre commentaire, posément, sans verser dans l'attaque personnelle et l'insulte qui n'apportent rien à la discussion, mais qui peuvent le cas échéant déboucher sur un blocage en écriture. Salutations, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 15 juillet 2018 à 15:29 (CEST)