Discussion:Judith Butler

Catégorie:Philosophe juif du XXIe siècle. Totorvdr59 (discuter) 5 mars 2024 à 19:55 (CET)

Critiques de ses travaux

Judith Butler est surtout une intellectuelle polémique --- ou plutôt ses théories le sont. Ne faudrait-il pas ajouter une section où l'on parle des critiques de ses travaux (de son prix de "bad writing", des diatribes de Nussbaum par exemple) afin de "balancer" les points de vue? Il me semble qu'on ne peut pas passer sous silence le fait qu'on essaie de disqualifier sa pensée, et aussi le féminisme américain, queer etc., qu'elle "représente" pour plusieurs. Kak 8 août 2006 à 19:29 (CEST)

Effectivement, ses travaux n'ont aucune assise scientifique. Il faudrait mettre une section "critique". Jmp48 (discuter) 7 octobre 2022 à 17:07 (CEST)

Proposition

Pourquoi on n'a pas un article qui met en lumière la pensée butlerienne en comparaison avec les autres philosophes et surtout la pensée foucaldienne? Mariamnelly (d) 24 avril 2008 à 14:15 (CEST)

Si tu as des connaissances sur le sujet, n'hésite pas à réaliser une telle comparaison... -- Muad (d) 25 avril 2008 à 23:17 (CEST)

Réception hors des sciences sociales

Bonjour, j'ai à nouveau supprimé cette section pour les raisons suivantes :

• Il est fait mention de la "théorie du genre" mais nullement des travaux de Butler de façon spécifique ;
• La "théorie du genre" est une notion impropre puisqu'elle suppose une unité des études de genre ; il faut parler à la rigueur des "théories de Butler" ;
• Il est faux de dire que « les théories de Butler [...]n'ont trouvé aucun écho positif en revanche chez les chercheurs en neurobiologie » puisque Catherine Vidal, pour ne citer qu'elle, présente depuis longtemps des travaux allant dans le même sens, cf Genre (sciences sociales)#Réception scientifique
• Enfin, les infos présentes dans cette section le sont déjà sur Genre (sciences sociales)#Réception scientifique et Études de genre#Réception hors des sciences sociales.
  

Cordialement Matou91 (d) 20 mars 2013 à 21:06 (CET)

Bonjour Matou91, la suppression de ce paragraphe entraîne deux pbs qui sont de nature différente. 1. L'article devient un simple panégyrique ou aucune place n'est réservée à l'accueil critique des théories de Butler. L'article anglais, de ce point de vue, est nettement plus équilibré que l'article français actuel. 2. Vous avez raison en déclarant que les "théories du genre", sont une notion impropre et ne peuvent être simplement présentées comme des synonymes des théories de Butler. Dans la vulgarisation journaliste néanmoins, "théorie du genre" est souvent associée à Butler. Or ces théories, pas plus que celles qui sont spécifiques à Butler, ne trouvent d'échos chez les chercheurs des "sciences dures", (Catherine Vidal étant une des rares exceptions et encore faut-il noter qu'elle n'évoque pas Butler), ce qui mérite d'être signalé également pour l'équilibre de cette présentation. Cdt Thontep (d) 21 mars 2013 à 10:10 (CET)

Bonjour Thonthep, même si je trouve le terme de panégyrique un peu exagéré, je suis d'accord que l'article n'évoque pas suffisament (voire pas du tout) les critique). Cependant je pense que Wikipédia a une vocation plus poussée que la "vulgarisation journalistique" et qu'il y a de meilleures façons de faire. Pour ma part je vois deux solutions, combinables entre elles :

• évoquer des travaux qui critiquent le travail de Butler spécifiquement. Quelques sources :
  • cet article de Sciences Humaines (revue) évoque le philosophe Etienne Balibar et Charlotte Nordmann ;
  • cet article de Mouvements (revue) évoque Estelle Ferrarese, Christine Delphy et Christophe Laudou ;
  • on peut y ajouter les auteurs évoqués dans l'article anglophone.
• parler de la place de Butler pour les détracteurs de la « théorie du genre ».
  • Sources possibles : "La polémique sur la «théorie du genre» rebondit" in Le Figaro, Entretiens avec le diable in Le monde, Gender à l'école sur France-catholique, "Catholiques n'ayez pas peur du genre" (mais ayez peur de Butler) surLa Croix et ce blog, Catho et pour l'étude du genre, c'est possible? sur Slate et encore quelques articles de ce blog .
  • ce qui pourrait donner quelque chose comme « En France, les détracteurs de la « théorie du genre » voient en Judith Butler la « chef de file » de cette « idéologie » et à ce titre l'attaquent vivement. »

Je n'ai malheureusement pas le temps de m'occuper de ces ajouts pour l'instant. Cordialement, Matou91 (d) 21 mars 2013 à 11:50 (CET)

Rebonjour, oui, je pense que l'ensemble que vous présentez fournit une présentation beaucoup plus complète. Relativement peu de temps de mon côté également, donc nous essayerons d'avancer progressivement. :-) Cdt Thontep (d) 21 mars 2013 à 12:01 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 mai 2019 à 08:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Mauvaise traduction

Cet article est traduit de l'anglais et devrait le dire. De plus il est mal traduit, à la limite de l'incompréhensible. DeepL aurait fait mieux... Dgreusard (discuter) 11 juin 2023 à 16:49 (CEST)

Bonjour Dgreusard. Je viens de comparer les deux textes sur WP:en et ici, et ils ne correspondent pas. D'autre part, je ne vois pas de phrases semblant résulter d'une mauvaise traduction. Pourrais-tu souligner avec les balises style, les passages que tu juges "mal traduits" ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 juin 2023 à 21:00 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis, et merci de cette prise en compte.

Je n’ai pas dit que l’article était traduit de la version anglophone, désolé d’avoir pu le laisser entendre. De plus, rien ne dit que les anglicismes proviennent d’une traduction ou soient le fait d’un contributeur anglophone. Enfin, ce que j’attribue à une mauvaise traduction peut provenir parfois d’un langage ésotérique, ce qu’on peut comprendre quand il s’agit de présenter la pensée de Judith Butler. Ma remarque était donc hâtive et sans doute excessive.

Je n’ai malheureusement pas le temps de faire cette revue systématiquement, mais voici quelques exemples :

– « la lecture de Derrida fait l’objet de nombreux commentaires ». Sa lecture, non ?

– « Butler renforce sa théorie… ».

– « le concept de performativité du genre ne consiste pas à faire un choix entre les genres, mais bien à reproduire les normes établies de l’individu ». Moi je ne comprends pas, ou trouve bizarre ce que je pourrais comprendre.

– « Butler émet le pouvoir de l’insulte « queer »… »

– « Butler est célèbre dans certains milieux pour sa « prose impénétrable, jargonnante… » »

– « Par ailleurs, les connaissances scientifiques actuelles sur l’influence des hormones… »

En outre, certaines formulations sont audacieuses :

– « à tel point que le pape Benoît XVI a lui-même fini par aborder ces sujets ». Même s’il réagissait entre autres aux thèses de Judith Butler, il est plutôt gratuit d’affirmer qu’elles sont à l’origine de sa prise de position ;

– « la dichotomie entre sexe et genre, ainsi que sa conception non-essentialiste du genre […], ont révolutionné, etc. ». Est-on bien sûr là encore qu’elle soit seule à l’origine de cette « position radicale » ? Contribué à révolutionner ? Quid de Joan Scott ou Gayle Rubin ?...

– « très influencée par la psychanalyse française », ou par la French theory ?

Je m’abstiens de toute remarque sur le fond, ma connaissance hautement limitée de Judith Butler ne me permet pas de savoir si l’approche lui est fidèle, mais un bandeau À sourcer me paraît nécessaire dans ce sens.

Merci de m'avoir obligé à être plus rigoureux. Dgreusard (discuter) 17 juin 2023 à 18:22 (CEST)

En effet, je viens de relire le texte en ayant raté ces commentaires, et il y a de la marge de progrès. Je ne comprends pas par exemple de quoi on parle à propos de la (sa?) lecture de Derrida, la notion de performativité du genre reste obscure, etc. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Changer le pronom

• À l'occasion de l'invitation de Judith Butler au Centre Pompidou à l'automne 2023, un communiqué de presse (p. 2) indique que « se considérant comme une personne non-binaire, Judith Butler invite en français à user du pronom « iel » à son propos. »
• cf. également https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler#cite_note-7 qui donne les références pour son choix de pronom (« they/them ») en anglais
• Il s'agit non seulement du pronom qu'iel utilise et dont iel recommande l'usage, mais aussi de son statut administratif/légal (l'État de Calfiornie délivre des papiers d'identité non-binaires, comme indiqué dans cet article de Libération ou dans celui-ci qui fait référence au fait que Judith Butler est «légalement non-binaire»)

EnDanseuse (discuter) 23 février 2024 à 10:13 (CET)

 EnDanseuse : - Bonjour, la communauté a rejeté, lors de ce sondage Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive, l'écriture inclusive - Donc, le pronom ne pourra pas être remplacé par iel -- Lomita (discuter) 23 février 2024 à 10:20 (CET)

Bonjour. Merci pour la réponse. Le sondage date d'il y a quatre ans. Entre temps, le pronom iel a notamment été intégré au Robert. Serait-il envisageable de relancer la question? EnDanseuse (discuter) 23 février 2024 à 10:25 (CET)

 EnDanseuse : je ne le pense pas, wikipedia ne fait pas des sondages concernant le meme sujet tous les 4 ans, il faut attendre - Familiarisez vous avec l'encyclopédie avant de vouloir tout changer -- Lomita (discuter) 23 février 2024 à 10:28 (CET)

J'écris dans l'encyclopédie depuis 2017 (j'ai changé de pseudo, comme indiqué dans ma fiche utilisatrice). Mais merci pour la réponse. EnDanseuse (discuter) 23 février 2024 à 10:35 (CET)

EnDanseuse : 56 + 58 + 4 modifs dans les articles (en comptant celles révoquées), ça reste très peu, la date de la première contribution n'a pas d'importance.

Sinon, c'est bien beau de vouloir enlever des pronoms pour faire supposément plaisir au sujet de l'article, mais il ne faut pas enlever des informations sourcées pour arriver à cela . C'est de ça qu'on parle quand on dit qu'il faut se familiariser avec l'encyclopédie. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 février 2024 à 10:58 (CET)

Ah je me rappelle maintenant pourquoi j'avais fait une pause de Wikipedia. La politesse et le sens de l'autorité que les anciens aiment s'octroyer. J'ai coupé cette référence parce qu'elle n'est plus d'actualité depuis 2020 (la liste des personnes qui enseignent à l'European Graduate School mélange celles qui ont enseigné et celles qui enseignent encore). Il aurait peut-être suffi d'aller voir le site auquel le lien renvoyait et de cliquer sur https://egs.edu/faculty/? EnDanseuse (discuter) 23 février 2024 à 11:06 (CET)

Le sondage ne portait justement pas sur la dénomination d'une personne non-binaire. "La question porte sur cet usage pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire (qui ne se reconnaît ni de genre féminin, ni de genre masculin), sujet qui pourra faire l'objet d'une autre discussion."

N'est-il pas étonnant de mentionner qu'iel souhaite qu'on utile ce pronom pour parler d'iel mais de ne pas le faire ? C'est une incohérence qui relève du mégenrage, et donc de la discrimination puisqu'on le fait en connaissance de cause. ~2025-33087-52 (discuter) 12 novembre 2025 à 18:45 (CET)

Article wikipedia sur le mégenrage : "Les personnes trans sont fréquemment mégenrées par des membres du corps médical, par la police, les médias, ou leurs camarades. Ces expériences ont été décrites comme humiliantes, blessantes, cruelles, et rendant les vies des personnes trans plus difficiles. Elles font partie du spectre des violences transphobes." Usez, s'il vous plaît, de votre connaissance du fonctionnement de wikipédia pour changer les choses, et cessez ces violences. NathanK1612 (discuter) 10 avril 2026 à 12:35 (CEST)

Je suis objectivement pour. Qu'on soit en accord ou non avec l'idée de (non-)binarité, cet article mérite au moins d'être en écriture inclusive. Cela n'a aucun sens de citer tous les travaux réalisés par Judith Butler si c'est pour mégenrer la personne ensuite. Après 10 ans, je pense que la société a également évolué sur la question et pouvont, par conséquent, relancer la proposition que vous avez faite. Evan69jmt (discuter) 14 février 2026 à 16:51 (CET)

Bonjour, ce n'est pas ici qu'a lieu ce type de discussion. Comme il vous a été indiqué, un sondage a été réalisé à ce sujet. Vous pouvez toujours essayer d'en organiser un à nouveau, mais pour l'instant le consensus ne valide pas vos modifications. Wikipédia est une encyclopédie participative où les décisions sont prises à la majorité. --Thontep (discuter) 10 avril 2026 à 13:30 (CEST)

@Thontep Bonjour, c'est exactement ici qu'a lieu ce type de discussion. Effectivement, un sondage a été réalisé il a 10 ans : sur wikipédia, on aime que les choses soient à jour. Assurément, Wikipédia fonctionne à la majorité et je n'ai pas dit le contraire. Je n'ai pas imposé mon point de vue, j'ai simplement dit que je trouve peu factuel le fait d'utiliser un pronom faux pour Judith. Evan69jmt (discuter) 10 avril 2026 à 13:45 (CEST)

non, il y a six ans.  Evan69jmt :, je ne m'adressais pas particulièrement à vous, mais réagissait aux modifications de  NathanK1612 :. De toute façon, ce genre de décision ne se prend pas en pdd d'un article, surtout quand c'est pour contrevenir à l'avis de la majorité. --Thontep (discuter) 10 avril 2026 à 13:53 (CEST)

Bonjour, et merci pour les différents arguments et discussions. Constant que la communauté WP n'a de fait, et comme le disait une personne plus haut, pas tranché sur l'utilisation des pronoms non-binaires pour les personnes se désignant ainsi. J'ai ouvert une discussion dans le Projet:Transidentité pour que nous y débattions de la forme à donner à ce sondage portant sur une question délibérément laissée à une discussion ultérieure par la communauté. Discussion Projet:Transidentité#Proposition de sondage : usage du pronom iel (et autres néopronoms) pour les personnes non binaires se désignant ainsi EnDanseuse (discuter) 10 avril 2026 à 14:57 (CEST)

Lorsqu'on organise un sondage à portée générale, cela se fait devant (et au nom de) l'ensemble de la communauté, afin que l'ensemble des wikipédistes puissent y participer. Cdt, Manacore (discuter) 10 avril 2026 à 15:08 (CEST)

Bonjour et merci @Manacore pour la généreuse explication. Dans la mesure où je ne souhaite pas organiser ce sondage seule, j'ai proposé à la communauté des personnes concernées au premier chef par ce débat d'en discuter ensemble avant de se présenter à la communauté WP. Cela clarifie-t-il l'intention de ce geste ou considérez-vous que je devrais présenter cette question en mon nom seul? EnDanseuse (discuter) 10 avril 2026 à 15:30 (CEST)

Bonjour EnDanseuse, il n'y a aucun pb à présenter un projet de sondage en votre nom seul. Il faudrait vérifier ce qui a été fait il y a 6 ans, en janvier 2020, pour le sondage sur l'écriture inclusive. Le processus semble avoir fonctionné correctement.

A titre personnel, je pense que si le sondage est présenté par le projet Transidentité, cela risque d'apparaître comme du lobbying - sachant que de toute façon, in fine, le sondage sera proposé à l'ensemble des wikipédistes. Cdt, Manacore (discuter) 10 avril 2026 à 17:49 (CEST)

Merci de ce partage concernant vos biais. Il y a effectivement une assez vive tendance à imaginer qu'il existe un "lobby" homosexuel ou transgenre, selon un trope qui reprend les fantasmes antisémites d'un prétendu "lobby juif", et il n'est pas exclus que les wikipédistes ressentent cela à l'égard des personnes trans. Cela étant dit, que je sache, il n'y a pas que des personnes trans qui participent au Projet: Transidentité, ainsi ma manière de poser la question à ce projet n'est pas une stratégie de lobby, mais une stratégie de consultation d'expertises. EnDanseuse (discuter) 10 avril 2026 à 20:26 (CEST)

Mais il n'y a pas d'"experts" sur wp. Nul n'est censé être plus "expert" qu'un autre dans qq domaine que ce soit. La seule règle éditoriale est celle du respect des sources secondaires, et la seule règle décisionnelle est celle du consensus, en particulier dans les sondages et les prises de décision.

La comparaison avec le prétendu "lobby juif" ne me paraît pas vraiment convaincante. Pas plus que l'évocation d'une accusation de "lobby homosexuel" qui ne me semble pas avoir cours sur wp, en tout cas dans les discussions que j'ai pu lire.

Je me borne à vous dire que les exigences communautaires d'un groupe donné peuvent apparaître comme du lobbying et qu'une revendication du projet Transidentité risquera fort d'être perçue de cette façon. Dans tous les cas, ce nouveau sondage sur l'écriture inclusive, au bout de six ans, ne pourra qu'aboutir à une consultation générale de l'ensemble des wikipédistes. Manacore (discuter) 11 avril 2026 à 00:26 (CEST)

Merci pour ces précisions. J'ai cependant l'impression que vous faites beaucoup d'amalgames. Qui a parlé de "revendications du Projet: Transidentité"? Pour ma part, la seule intention est de ne pas être la seule personne à réfléchir sur la formulation du sondage. Je ne vois pas en quoi cela est contraire aux principes WP.

Vous semblez également confondre description et prescription : descriptivement, bien sûr que sur WP, il y a des experts, c'est-à-dire des personnes qui se dédient à des thèmes plutôt qu'à d'autres. N'est-ce pas là précisément le sens des Projets? En revanche, le fait est que, prescriptivement, ces expertises n'ont pas plus de poids pour trancher de la validité d'un texte ou d'une proposition que les autres.

Il semble que vous fassiez un procès d'intention ici, notamment en raison des biais, que vous avez vous-mêmes nommés, qui vous font spontanément penser à un "lobby trans" quand je n'ai fait que parler de consulter les membres du Projet: Transidentité. EnDanseuse (discuter) 11 avril 2026 à 08:56 (CEST)

Né

Bonjour, est-ce normal que ce soit un masculin? Une affirmation militante de son féminisme un peu particulier... ou un vandalisme misogyne? Yzlega (discuter) 13 mai 2024 à 12:26 (CEST)