Discussion:Laïcité/Archives

L'avertissement http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/12/29/00-l-avertissement.html --82.239.228.31 (d) 30 décembre 2010 à 08:32 (CET)

Untitled

Pour info, le site http://www.laic.info qui n'est pas mentionné dans vos liens externes me paraît pourtant assez incontournable.

Contribuez par des sections, surtout dans le cas d'envolées lyriques, svp.

La laïcité expliquée à M. Sarkozy

Le professeur Jean Baubérot s'est senti obligé d'expliquer à nouveau la laïcité pour notre président. J'ai ajouté à la bibliographie :

• Jean Baubérot, La laïcité expliquée à M. Sarkozy... et à ceux qui écrivent ses discours, Paris, Albin Michel, 2008 (ISBN 2-22618-677-8) Johannjs (d) 28 août 2009 à 03:18 (CEST)

Questions...

Bonsoir

Je suis lycéen à Versailles au lycée Jules Ferry.

Nous somme souvent sujet à des tractations sur le trotoir devant le lycée de la part de l'aumonerie catholique.

La semaine derniere, j'ai recu un papier de l'aumonerie catholique en cours.

Ayant trouvé que cela dépassait les bornes, j'ai écris une lettre à la dite aumonerie

Ayant peur de représailles, j'ai laissé une addresse mail pour qu'ils me répondent.

Un homme m'a répondu 3 heures apres; Son couriel présente 2 arguments

- J’ai pour ma part une reconnaissance du ministère de l’éducation nationale en tant que responsable de l’aumônerie

- Nous faisons juste une information.

Soit c'est pas vrai, soit c'est une abération.

Bref, ma question est donc, 1 comment un homme d'église peut il être reconnu par l'éducation nationale ? Aussi, ont ils droit de diffuser de tel tracts dans l'enceinte même du lycée ?!?

Merci beaucoup !

Pour moi, c'est oui, vu que les aumoneries sont autorisées dans les écoles et casernes. Mais faut voir en l'espèce. Par contre, le prosélytisme lui est interdit mais seulement distribuer des tracts devrait être permis. Sinon, poser la question à l'oracle : ici, c'est normalement pour discuter de l'article pas pour poser des questions... carthae (d) 22 décembre 2007 à 00:48 (CET)

La loi de 1905 et ses textes d'application autorise les aumoneries dans les lycées, les armées, les navires de guerre, les prisons etc. Je crois même que certaines ambassades ont (ou ont eu un aumonier) officiel 81.249.177.75 (d) 29 décembre 2010 à 15:52 (CET)

Concernant les pays

J'ai hésité à mettre les US comme pays non-laïc car ça paraissait polémique. Puis je me suis rappelé : - le président prête serment sur la bible, - in God we trust, - l'interdiction dans le Kansas d'enseigner la théorie de l'évolution jugée comme étant blasphématoire. Je crois que cela ne permet pas de décrire les US comme un état religieux, mais on peut clairement dire qu'ils ne sont pas laïcs.

Pour l'Angleterre, le chef de l'Églie Anglicanne est toujours le souverain

Je pense que ma liste n'est malheureusement pas exhaustive, à vous de compléter :)

Jul 30/01/2003 12:10 CET

in God we trust ne serait-il pas mieux traduit par en dieu nous faisons confiance?

Monster1000 21/01/2005 19:10 TU

J'ai fait une modification du texte car vous disiez que "In God we trust" n'est pas la devise officielle des Etats-Unis. Ce qui est inexact. Et ce depuis 1956. Voir le site de l'ambassade américaine à Paris http://www.amb-usa.fr/az/d/devise.htm Jacques Adam

Israël

Pardon mais je crois que Israel est un état laic, ça m'avait surpris. L'auteur est-il sur de ses informations ? C'est Jul, je crois.

Israel est dans une position bizare il se veut un etat laique a la fois est ce vraiment le cas dans la pratique? tout juif peut obtenir la nationalite juive par exemple...moi je pense qu'il devrait apparaitre dans une liste d'etat dont on n'a pas determiner la position.Traeb

La France se veut un état laïc mais ne montre avec approbation dans les journaux TV que les manifestations catholiques. Les manifestations musulmanes sont traitées par les désordres en banlieue. Les juifs ne causent qu'en cas d'agression antisémite. Les autres ? Lesquels ?

Exception les 4 jours de prédication du Dalaï Lama au Larzac mais on avait eu 1 semaine ed'avant papier sur les JMJ, un reportage quotidien sur les JMJ, des après papiers sur les JMJ.

Pour Israël, la constitution est laïque, mais l'état civil est religieux du fait d'un marché entre Ben Gourion et les religieux qui étaient contre l'indépendance vis à vis de la Grande Bretagne. La revendication d'un état civil laïc est faite par plusieurs partis politiques mais on en parle moins que de la guerre avec la Palestine.

Stuart Little 13 fév 2004 à 13:48 (CET)

Autres pays

La partie "internationale" de cet article est encore très brouillon; j'ai rajouté le cas du Liban (ne connaissant pas d'autre pays suivant le confessionnalisme) dans une section particulière. Il serait intéressant de réussir à classer tous les pays dans des cases, mais vu les controverses sur ce qu'est la laicité, peut être vaut-il mieux faire des pages "laicite par continent".

USA

le 2ème amendement prévoit la stricte séparation des églises et de l'état. La remontée des églises Born Again du Bible belt ne date que de Ronald Reagan et peut être perceptible chez Nixon.

Néanmoins, les USA furent construits sur le modèle cujus regio, ejus religio, c'est à dire que chaque état était censé n'avoir qu'une religion Stuart Little 13 fév 2004 à 13:48 (CET)

Parle-t-on du pays ou de l'état ? les USA ne seraient-ils pas plutôt le seul pays dit "judéo-chrétien" ? ou comment définirait-on la "religiosité" des Américains ? la constitution américaine exige-t-elle que tout président jure main sur la bible lors de son investiture ? Johannjs (d) 16 août 2009 à 14:57 (CEST)

Historiques, interactions religion, état laïc

J'envisage de faire l'article suivant lié à la laïcité: où le soumettre ? La laïcité

Les religions ne sont pas dupes, il y a bien incompatibilité entre la laïcité inscrite dans l’article 2 de la constitution française et la possibilité pour une religion d’étendre son influence sur sa population de croyant.

L’incompatibilité est originelle : le laïc sait par instruction, connaissance et déduction que l’homme et la femme font partie de la nature depuis des millions d’années et que les livres des différentes religions qui racontent à peu près la même généalogie de Adam et Eve, Caïn et Abel, Noé et ses fils, et de génération en génération d’Abraham à Joseph, puis à Mohamed et récemment Smith les religions monothéistes se sont massacrées pillées et détruites entre elles pour s’imposer au plus grand nombre ;

A noter que les Arabes existaient bien avant l’islam et que les religions monothéistes se sont toutes bâties sur les ruines de civilisation Egyptienne, Assyriennes, Romaine ou Arabes; bref tout laïc se doit d’avoir lu par lui-même les trois livres de base du monothéisme ou au moins la génèse et les chroniques pour percevoir l’importance de Jérusalem ou encore les juges pour comprendre que ce qui se passe en Palestine n’est qu’un remake de ce qui est décrit dans les juges où les victimes se comptent par dizaines de milliers presque à chaque page et en particulier le chapitre sur Samson et Dalila se lit comme un scénario holiwoodien.

Si cette période ne constitue qu’une toute petite ligne dans le livre laïc de l’Humanité, elle a eu depuis plus de deux mille ans un impact dominant sur les comportements de l’homme et de la femme et sur l’évolution de l’humanité un impact que seule l’histoire jugera dans quelques milliers d’années.

Pour le laïc, la nature a sélectionné chez les animaux une façon de se reproduire avec des populations mâles et femelles avec des rituels de jeux et de parades et les religions ont compris que le contrôle de ces pulsions naturelles permettait de mener l’homme par le bout du.. nez et d'avoir vis à vis de sa compagne des comportements incompatibles avec les droits de l'homme et de la femme

Si on lit les paragraphes 4,5,6 de la Genèse Eve a de son coté engendré Caïn et Abel « avec l’aide de l’éternel » et Adam a, à 130ans engendré à sa ressemblance, un fils Seth mais cette première mouture de l’humanité a mal tourné et l’Eternel a fait ‘une remise à zéro’ avec Noé et son arche.

Bref l’on descend tous de Noé et ses fils et l’on apprend dans la genèse 9, 22 que Cham ayant vu la nudité de Noé son père est condamné à être l’esclave de ses frères :

• sexualité et nudité sont des tabous religieux
• du point de vue laïc, sexualité et nudité sont ‘naturelles’ et doivent être enseignées à l’école mixte laique et obligatoire.

On voit là que la question du voile n’est qu’un bout de tissu recouvrant un énorme problème Yves 13 déc 2003 à 15:17 (CET)

Euh, Yves, as-tu les débats concernant la NPOV ? Je prévois d'ici la pose d'un bandeau si tu mets ça en l'état. Je ne me permet pas de modifier ici, en page discuss ça se fait pas, je crois.Fred.th

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Yves Les religions ne sont pas dupes, il y a bien incompatibilité entre la laïcité inscrite dans l’article 2 de la constitution française et la possibilité pour une religion d’étendre son influence sur sa population de croyant.

Les religions, c'est trop général. Cela méconnaît les religions qui rejettent le prosélytisme et donc, elles s'en fichent bien d'étendre leur population de croyants

croyants c'est réducteur. Seule une partie du christianisme demande de croire à quelque chose. En fait, si une religion est non-confessante, elle n'a pas de croyance à répandre. On ne peut donc pas parler de croyant

il y a bien incompatibilité entre la laïcité inscrite dans l’article 2 de la constitution française et la possibilité pour une religion d’étendre son influence

Pas du tout : la loi sur les associations cultuelles résoud parfaitement cela. Elle exige un organisme centralisé pour causer aux religions, que la République convoque quand elle a quelque chose à dire aux religions. En revanche, certaines religions ont un peu de mal à se faire entendre de la République.

Finalement, parler de les religions, de croyants, détendre son influence nécessite de connaître aucune religion.

Yves L’incompatibilité est originelle : le laïc sait par instruction, connaissance et déduction que l’homme et la femme font partie de la nature depuis des millions d’années et que les livres des différentes religions qui racontent à peu près la même généalogie de Adam et Eve, Caïn et Abel, Noé et ses fils, et de génération en génération d’Abraham à Joseph, puis à Mohamed et récemment Smith les religions monothéistes se sont massacrées pillées et détruites entre elles pour s’imposer au plus grand nombre ;

Seules les religions créationnistes issues de la Bible disent des choses pareilles. A l'heure actuelle : seules les églises protestantes fondamentalistes. Le Coran ne raconte pas la même création. Là où ton texte est le plus marrant, c'est dans ce passage :

le laïc sait par instruction, connaissance et déduction

Suivent des choses sur l'évolution. Les adhérents de toutes les religions monothéistes et quelques religions polythéistes aussi. Il est donc nécesaire de prendre les croyants pour des imbéciles pour écrire que les croyants refusent l'évolutionnisme. D'autant que les croyants d'au moins une dénomination chrétienne ont inventé la critique radicale et la critique textuelle et, de ce fait, à l'heure actuelle, seuls les athées version anti-religieuse croient littéralement les récits bibliques avec les fondamentalistes. Les autres savent que ces récits sont des myhtes fondateurs et que le sens n'est pas dans la lettre.

Là aussi, c'est drôle :

les livres des différentes religions qui racontent à peu près la même généalogie de Adam et Eve, Caïn et Abel, Noé et ses fils, et de génération en génération d’Abraham à Joseph, puis à Mohamed et récemment Smith

Tu omets les religions africaines qui ne parlent ni d'Adam, ni de Noöé et ne racontent pas du tout la même généalogie, ni les mêmes mythes de fondation. Est-ce des convictions animistes? Les Amérindiens et Inuits (les autochtones d'amériques..)s'en remettaient à des lois naturelles un forme d'animisme?

Je finis cela sur ta feuille Stuart Little 27 fév 2004 à 12:34 (CET)

Bonjour, quelques remarques :

1. à Yves et Stuart Little : il faut faire attention à ne pas confondre religions et églises. Je m'explique, une religion est une croyance partagée par un certains nombre de personnes, une église est une institution se réclamant d'une religion, cela revient à différencier une religion de ce qu'en font les Hommes. Le problème vient qu'en France, il n'y a traditionnellement qu'une église : celle de Rome, représentée pas le pape (on dit d'ailleurs « l'Église ») or, dans le cas de l'Islam, il n'y a pas une église, mais plutôt beaucoup de personnes donnant chacun une interprétation des textes du Coran et en faisant la prêche. Cet aspect des chose rend la phrase de Yves Les religions ne sont pas dupes ainsi que la réponse de ST vide de sens : une religion ne peut pas être dupe. Il faudrait parler des églises ou des institutions se réclamant d'une religions, ou encore un autre terme.
2. en général, je pense qu'il faudrait faire mention de la tendance actuelle (en France, en tout cas) à l'amalgame athéisme/laïcité et en profiter pour créer une rubrique sur la perception de la laïcité par les personnes à travers les médias et les autres conceptions de la laïcié (turque et «états-unienne»). Qu'en pensez-vous?

-- Bouktin@blabla - 8 août 2007 à 19:31 (CEST)

idées de fin d'article

Voici une proposition concernant la fin de l'article,qui devrait, àmha, faire l'objet d'une section (nuances, état ou principe, idéal ou volonté, je trouve pas). Vous pouvez la modifier directement.

La situation d'Israël est paradoxale : la constitution affirme la laïcité de l'État, la citoyenneté n'est pas réservée aux juifs, il y a des minorités chrétiennes et musulmanes. En revanche tout juif peut obtenir la nationalité israélienne de droit, quelque soit son origine nationale. Ce qui n'est pas le cas pour les autres confessions.

Par ailleurs on doit nuancer la Laïcité de l'État français :

• La Moselle et la Lorraine relèvent d'un statut différent.
• De fait aucun parlementaire national n'est de confession musulmane.

Il faut en fait comprendre que la Laïcité dont se réclame l'État français les États est un principe, un idéal et non un état de fait.

Je suis pas bien doué en droit, ces concepts doivent avoir un nom bien précis, je le connais pas (Traeb, je suis sûr qu'il sait⇒forte pression!).

Note supplémentaire, je ne sais pas qui a remplacé état par pays à la fin, mais c'est plutôt source de confusion.

Fred.th 14 déc 2003 à 22:48 (CET)

En revanche tout juif peut obtenir la nationalité israélienne de droit, quelque soit son origine nationale.

En fait, la loi du retour prévoit le rappatriement gratuit de tout juif de n'importe quelle nationalité accompagné d'1 container de 40 pieds affreté sur la ZIM (compagnie d'affretement israélienne) et, quand il vit en Israël, il obtient la nationalité de droit et s'il a moins de 50 ans, il a droit aux 40 jours d'armée de réserve par an sauf s'il a 3 enfants. Stuart Little 27 fév 2004 à 16:23 (CET)

Je ne suis pas sur d'avoir tres bien saisi quel mot tu cherchais pourait tu être plus clair? pour ce qui est de l'etat francais si il est laic puisque la separation du pouvoir et de l'eglise est reel. Pour la moselle et la lorraine elles constitues des exeptions mais en aucun cas ne peuvent remetre en cause le concept de laicite pour tout le pays. De plus aucune allusion n'est faite a une religion majoritaire ou d'etat. Pour ce qui est de parlementaire musulman si nous en avons mais comme tout parlementaire il est depute de la nation pas d'une religion ou d'une autre. Meme si nos chers amis du gouvernement on tendance a l'oublier (surtout les ministres comme matei, perben, raffarin, qui se reclame du catholicisme meme dans leur decision ce qui pour moi est tres grave) Meme meme si je n'ai pas d'exemple en tete je pense qu'il y a deja des depute de confession musulmane, juive,... Pour ce qui de prefet musulman, enfin de confession musulmane nous en avons deja eu un contrairement a ce que pense le ministre de l'interieur (cf le canard enchaine de la semaine derniere) enfin voila tout ca pour dire meme si c'est minoritairement les musulmants sont representer au paralement mais ne s'en vente pas ce qui est tout a leur honneur. Donc dis moi ce que tu cherchais comme mot et j'essayerais de trouver.

Traeb

Ben, quel mot je cherche ? je sais pas je cherche ! C'est pour remplacer les mots idéal et état de fait, je suppose qu'en droit il y a des termes plus précis, non ? (je suis très optimiste sur les juristes)

reformulation

J'ai déplacé le paragraphe ci dessous parce que:

1. C'est du copié-collé de http://www.ulb.ac.be/cal/mouvement/touteunehistoire/laicitecest.html
2. Ce sont les valeurs d'un mouvement laïque, sont elles universellement reconnues comme fondamentales par tous les mouvements?
3. La première phrase n'est pas neutre (même si elle est vraie :-/ ) et je ne pense pas que l'expression du pain sur la planche soit judicieuse dans un article WP.
4. Je ne pense pas que le deuxième item rentre dans la définition de la laïcité. Il est de l'ordre de la définition d'une règle morale alors que justement la laïcité est la recherche d'une organisation sociale compatible avec les convictions personnelles de chacun.

ske 19 jan 2004 à 10:06 (CET)

Les mouvement laïques sont très actifs et ont encore bien du pain sur la planche. Leur crédo peut se résumer en ses deux phrases:

• Avoir la volonté de construire une société juste, progressiste et fraternelle, dotée d’institutions publiques impartiales, garante de la dignité de la personne et des droits humains assurant à chacun la liberté de pensée et d'expression, ainsi que l’égalité de tous devant la loi sans distinction de sexe, d’origine, de culture ou de conviction et considérant que les options confessionnelles ou non confessionnelles relèvent exclusivement de la sphère privée des personnes.

• L’élaboration personnelle d’une conception de vie qui se fonde sur l’expérience humaine, à l’exclusion de toute référence confessionnelle, dogmatique ou surnaturelle, qui implique l’adhésion aux valeurs du libre examen, d’émancipation à l’égard de toute forme de conditionnement et aux impératifs de citoyenneté et de justice.

Neutralité, objectivité

Quelques remarques sur l'objectivité de cet article, en particulier après les modification de Gem, car je crains que le souci de rendre l'article moins biaisé ait introduit des biais en sens inverse. Je m'explique:

1: ingérence de la religion dans la société est un peu vague, il faudrait préciser que c'est dans l'organisation de la société, dans ses règles de fonctionnement, mais que ça n'exclut pas la religion du champ social (puisqu'en fait, en empêchant qu'une religion dicte des règles, ça met toutes les religions à égalité).

2: la permissivité sexuelle: je ne vois pas le rapport direct. Sade est antérieur à la révolution, et la société a conservé beaucoup de tabous bien après la séparation de l'église et de l'état. La mise à l'écart du pouvoir religieux et l'évolution des mœurs sont peut-être des changements sociétaux dans une direction commune, mais de là à les lier directement l'un à l'autre, ça me paraît exagéré. Bref, il fallait que la religion perde ses pouvoirs pour qu'une certaine liberté sexuelle s'affiche (avant ça elle existait quand même, mais cachée), mais ce n'est pas le recul du pouvoir religieux qui a engendré la liberté sexuelle.

3: Tu as décorrélé la disparition de la religion d'état de la naissance de la liberté de culte, je ne vois pas pourquoi. Car c'est bien en ne mettant aucune religion en avant par rapport aux autres qu'on crée l'égalité entre toutes les religions. Avant ça, la liberté d'un culte minoritaire était donnée par un culte majoritaire, alors qu'avec la laïcité, la liberté est donnée aux cultes sans préférences.

4: la laïcité à servi à la destruction de l'enseignement religieux, et donc en pratique de l'enseignement privé : soit la laïcité est un échec total, soit tu lui prêtes des intentions qui ne sont pas les siennes. Car l'enseignement privé ne s'est jamais porté aussi bien en France qu'en ce moment!

5: bien qu'on puisse considérée que la laïcité est un véritable agnosticisme d'état, de nature non moins religieuse : oui, on peut le considérer, mais on n'est pas obligé. C'est opinion, pas la seule, il faudrait indiquer les différents points de vue possibles. Le mien par exemple, c'est que la laïcité est (doit être?) une neutralité de l'état dans les questions religieuses qui demande en retour une neutralité des religions dans les affaires de l'état (comme par exemple l'éducation, car assurer l'éducation de la jeunesse est un devoir de l'état).

En résumé, je ne m'oppose pas à toi avec l'idée d'enlever tout ce que tu as indiqué, mais j'espère pouvoir y apporter des modifications pour plus de neutralité (car dans l'état actuel, je ne trouve pas l'article neutre, tout le monde aura compris). Φido 6 fév 2004 à 14:18 (CET)

En reformulant un paragraphe, je n'ai pas su quoi faire de cette phrase: et est nécessairement variable dans le cadre d'un régime laïc (selon la compatibilité de la religion et de l'état considéré, en terme de valeurs ou de pouvoir respectif) et donc je la copie pour ne pas la perdre et voir comment la remettre dans le texte. Pour ça il faudrait que je comprenne sa signification, c'est assez sybillin pour moi, pour le moment. Φido 6 fév 2004 à 15:47 (CET)

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je suis globalement d'accord avec Phido, mais je voudrais revenir sur la phrase:

la laïcité est un véritable agnosticisme d'état, de nature non moins religieuse

Je trouve très pertinente la présentation de la laïcité comme une théorie politique de l'agnosticisme, par contre la suite de la phrase, j'aime moins. Ou alors, pour paraphraser quelqu'un tout est religieux.

ske 6 fév 2004 à 15:49 (CET)

Je suis globalement d'accord avec Phido, mais précisément, je dirais :
1-La laîcité est devenue un principe politique dont l'idéal est l'indépendance de la sphère politique (lois, jugements) de la sphère religieuse. ce qui suit voire devrait àmha être expliqué (et argumenté, +exemple) dans une section évoquant soit les dérives de la laïcité soit les paradoxes de la laïcité (il faudra trouver un terme moins PdV).
2-La permissivité sexuelle : aucun rapport, àmha.
3-Je sais pas
4-Plutôt que destruction (qui est faux, à chaque fois) on peut dire affaiblissement. (de l'influence sur l'État, de l'enseignement religieux)
4(bis)- Ce qui suit À chaque fois, il ne s'agit pas de devrait trouver sa place dans la section que je proposais ci-dessus.
5-bien qu'elle soit parfois considérée comme un véritable agnosticisme d'état, de nature non moins religieuse. Ça me paraît excessif, la laïcité c'est la séparation des sphères, il n'y a pas de jugement sur la possibilité ou non d'établir l'existence d'un Dieu. Il s'agit seulement de dire que l'existence ou l'absence de Dieu ne doit pas interférer dans les décisions humaines. Il s'agissait en fait seulement (comme il est dit dans la partie Cette idée politique apparaît) d'affaiblir l'influence du clergé.

Je proposerais donc ce plan :

1- Historique de la laîcité

1.1 (avant le XIXe)

L'émergeance de l'idée

1.2 (au XIXe)

1.2.1 La volonté d'affaiblissement

1.2.2 Comment ça s'est traduit dans la loi (1882, 1905, 1958)

1.3 Au XXIe siècle (2003 : le débat) et quand ça viendra, la loi.

2- Situation actuelle

2.1- La place des religions en France, leurs statuts, etc.

2.2- Les contradictions ou exceptions de la laïcité française (fêtes religieuses, Alsace Lorraine, aumoniers militaires, )

3- Les dérives ou paradoxes ou... de la laïcité

4- La laïcité dans le monde

5- Liens externes

Voilà, àmha, qui permet de distinguer plus nettement l'histoire de la laïcité, ses origines et ses motivations, des principes dont on la déguise aujourd'hui. Ces principes ne sont pas d'origine, ce qui ne leur retire pas de valeur.

Fred.th 6 fév 2004 à 17:36 (CET)

Je crois que ça ne fera pas de mal à cet article d'avoir un plan bien construit. Ce plan est très centré sur la France, mais c'est logique vu que c'est un concept très français. Je suis d'accord dans les grandes lignes, vas-y si tu te sens d'attaque pour réorganiser déjà le texte existant selon ce plan, et après on pourra rediscuter des points de friction éventuels. J'allais oublié, dans le plan , il ne faut pas oublier une petite introduction pour dire de quoi on va parler ! Φido 6 fév 2004 à 17:45 (CET)

Il faudrait évoquer le cas de la Turquie où la laïcité est politiquement très importante (l'armée est garante de la laïcité et a été jusqu'à renverser des gouvernements pour la faire respecter). Il faudrait aussi expliquer en quoi la laïcité est différente du principe de liberté religieuse anglo-saxon (à moins que ce soit le principe de Bush ;-) )

ske

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J'ai supprimé la phrase suivante de l'article.

en affaiblissant la religion, il était possible de construire une morale non religieuse qui accepte certaines évolutions dans la société, par exemple une plus grande liberté sexuelle (libertinage, sadisme, homosexualité).

ske 6 fév 2004 à 17:52 (CET)

Neutralité atteinte

L'article semble neutre maintenant, j'aurais pas cru ça possible aujourd'hui. Greudin

Dans l'ensemble, je trouve cela assez neutre aussi maintenant. Φido 8 fév 2004 à 01:52 (CET)

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Aïe aïe aïe, à chaque fois que Gem neutralise cet article, je ne le trouve plus neutre du tout. Voici ce qui me gêne dans les dernières modifications:

• empêcher qu'un point de vue religieux gène le pouvoir et l'empêche de s'assurer la prédominance dans la propagation des idées (d'où l'accent mis sur l'éducation) : on prête ici une intention dominatrice à l'État, c'est un point de vue qui montre explicitement une méfiance vis-à-vis de l'État, ce n'est pas neutre.
• Elle se veut neutralité de l'État vis-à-vis des questions religieuses, alors même que l'état n'hésite pas à intervenir directement dans ce type d'affaires : encore une accusation contre l'État, il faudrait des cas concrets pour l'étayer (personnellement je ne les vois pas, je trouve plus facilement des contre-exemples).
• et si l'on présente chaque religion d'un point de vue extérieur à celle-ci (si tant est que cela soit possible...) : c'est bien de douter, mais pour moi la réponse ne fait pas de doute : c'est possible. Ca consiste à présenter les religions actuelles de la même façon qu'on présente les religions antiques disparues (bon d'accord, c'est une vision théorique, la mettre en pratique n'est pas forcément simple pour tout le monde).
• En cas de conflit, la religion doit se soumettre, ou subir les foudres légales. La laïcité peut donc conduire à une persécution, généralement limitée, de religions qui ne rentrent pas dans le cadre légal imposé : décidément, Gem n'aime pas l'État (les foudres légales, quelqu'un trouve ça neutre ? Pour moi c'est accusatoire). Et s'il y a persécution, il faudrait donner des cas concrets encore une fois, et dire en quoi elle consisterait. Φido 9 fév 2004 à 11:03 (CET)

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D'accord avec Phido. Il a relevé les non neutralité les plus flagrantes, mais il y a d'autres "neutralisations" qui me semblent discutables. Je me suis pour le moment limité au paragraphe sur l'historique de la laïcité en France. J'ai mis en premier la phrase d'origine suivi de la version actuelle correspondante.

1. Le statut de l'enseignement privé confessionnel (l'école «libre»), et notamment son financement par l'impôt,

⇒ l'enseignement privé (l'école «libre»), majoritairement assuré assuré par des établissements liés à léglise catholique

En Frances 17 % des effectifs sont scolarisés dans le privé qui est à plus 95% catholiques. Si on y ajoute les établissement liés à d'autres religions, quelle est la place de l'enseignement privé non confessionnel? source [1] D'un autre coté, c'est évident qu'il ne faut pas tout mélanger non plus. Une bonne partie des critiques contre l'enseignement privé ne sont pas dues à son caractères confessionnel, mais à la peur de voir l'éducation tomber dans le secteur marchand.

2. Forte opposition de la France aux démarches de l'Église catholique pour faire mention d'un «héritage religieux» dans le projet de constitution européenne.

⇒ aux démarches d'autres pays (catolique ou non)

Il me semble que c'est bien la COMECE qui a dégainé la première, et que même si de nombreux états européens n'y sont pas opposés, c'est bien des organisations liées au Vatican qui sont en première ligne. Un article intéressant (malgré un titre racoleur): [2]

3. Une loi visant à réaffirmer cette interdiction est actuellement en préparation.

⇒ Une loi visant à affirmer une interdiction nouvelle est actuellement en préparation.

Consulter l'avis du conseil d'état de 1989: [3]

ske 9 fév 2004 à 12:14 (CET)

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L'article a bien progressé depuis les dernières interventions. On est presque revenu à une neutralité, avec un article bien meilleur qu'avant, mieux structuré. Il reste une phrase qui me pose vraiment un problème, je vais essayer de l'arranger. C'est : En cas de conflit, la religion doit se soumettre, ou subir les foudres légales. Ce qui me gêne, c'est qu'on parle ici de poursuites contre une religion, ça n'a aucun sens. Il est impossible de faire un procès au catholicisme ou à l'islam. Quand une règle civile est enfreinte au nom d'une règle religieuse, on va attaquer en justice la personne (ou l'organisation, le groupe, la congrégation ou autre...) qui a enfreint la loi. Il faudrait donc être plus précis. Quand j'aurais arrangé ce passage je propose d'enlever le bandeau de non neutralité que j'avais moi-même apposé. Φido 10 fév 2004 à 11:06 (CET)

Un dernier point auquel je pense. Cet article fait la part belle aux difficultés de la laïcité, aux conflits, etc. C'est normal, cela fit et fait l'actualité. Mais on pourrait aussi mettre un petit exemple de la laïcité qui fonctionne très bien et qui ne dérange personne dans certains cas. L'institution du mariage me semble un bon exemple, je n'ai jamais entendu dire que des religieux remettent en cause le fait qu'il leur est interdit de marier des gens qui ne sont pas préalablement mariés civilement. Ce principe me paraît illustrer parfaitement la laïcité réussie, ça mérite une mention dans l'article, non ? Φido 10 fév 2004 à 11:11 (CET)

compléments

Je trouve qu'il est encore incomplet:

• laïcité vs séparation de l’Église et de l’État.
• laïcité vs anticléricalisme
• la liberté d'association et la liberté d'opinion sont elles suffisantes pour garantir la liberté de culte?
• la législation laïque évite les définitions arbitraires de ce qui est une religion et de ce qui ne l'est pas.
• la laïcité comme idée politique (pas mal d'association ou de mouvements se réclament de la laïcité)

Par ailleurs je trouve dommage que la phrase suivante soit passée à la trappe: Ainsi selon Odon Vallet, en 2001 l'État avait versé plus de 50 milliards de francs à des organismes catholiques (pas forcément scolaires), soit en proportion plus ce qu'a rapporté l'impôt ecclésiastique allemand. Peut être qu'en l'état, elle est polémique et qu'il conviendrait de préciser à quoi correspondent exactement ces 50 milliards, mais je ne vois pas pourquoi la supprimer purement et simplement. Elle est je trouve un bon exemple de l'ambiguïté des relations de l'État français avec l'Eglise. En tout cas moi cette somme m'a vraiment questionné.

Enfin je trouve que l'article est effectivement un peu trop centré sur l'actualité. ske

La séparation de l'église et l'état est la caractéristique de la laïcité, pourrais-tu expliquer ton idée derrière laïcité vs séparation de l’Église et de l’État. ? Greudin

Je vois la laïcité comme un intermédiaire entre la séparation de l' Eglise et de l'État (au sens du http://en.wikipedia.org/wiki/Secularism des anglo-saxons) et le laïcisme ou l'anticléricalisme.

• Pour le Sécularisme: les Eglises sont reconnues comme entités spécifiques avec éventuellement un certain poids moral, même si elles ont abdiqué tout pouvoir temporel.
• Pour la Laïcité: les Eglises font partie de la société civile et ont les même droit que n'importe quelle association, ni plus ni moins.
• Pour l'anticléricalisme: les Eglises en tant qu'organisations devraient être interdites (ou au moins sérieusement encadrées par l'état) .

ske 10 fév 2004 à 16:41 (CET)

Je ne comprends pas trés bien ton interprétation, je viens de relire les quatre définitions dans w:en:Secularism et ce n'est pas la traduction exacte de laïcité mais peut-être Sécularisme si cela existe en français. Greudin

---

bon, j'ai lu avec atention les remarques de tous. Sans polémiquer sur des truc manifestement hors sujet, revenons à la base.

Je ne prétendrais pas avoir compléetement neutralisé l'article (peut-être ai-je été un peu loin), mais les "neutralisations" postérieures sont aussi ratées.

Actuellement, l'article loupe complétement la différence entre l'état et la société (je rappelle que ce type de confusion est la définition du totalitarisme).

Car, même en 1905, il n'y avait pas de prêtres ni de moines aux commandes de l'état, ni dans les coulisses. De, même aujourd'hui, la première loi qu'on fait ne concerne pas les fonctionnaires, mais les élèves (qui, par prenthèse, peuvent être majeurs). Tous l'effort de "laïcisation" porte bien non sur l'état (dégagé de l'église depuis longtemp avant la révolution, même et peut-être surtout quand les hommes d'état portaient la robe : Cf. Richelieu, Sieyes), mais sur la société. D'où mes remarques sur le lien avec la tentative de se dégager l'ordre moral issu du christianisme, que je persiste à ne pas consiéré comme hors sujet

En pratique, je défende la thèse que la laïcité n'est que le faux-nez de l'anti-religiosité. Et que c'est bien le souhait d'établir leur hégémonie idéologique, au détriment des ONG de l'époque (congrégations par exemple) et d'aujourd'hui, qui motive les groupes au pouvoir. On peut considérer que c'est une thèse non neutre mais je ne crois pas : ce qui serait non neutre, c'est porter un jugement sur la pertinence de cette prééminence réclamé par le pouvoir (nuance subtile, mais nuance réelle).

Désolé pour les "foudres légales", mais c'est un terme consacré ; mais si vous préférer "glaive de la justice", "poursuites", ou n'importe quoi de politiquement correct (car c'est bien l'esprit qui souffle là), peu me chaud. Seule la description de la réalité est importante.

D'autres "neutralisations" remette en cause la persécution d'églises dans un cadre laïc. Sérieusement, croyez vous qu'on ne puisse parler de persécussion que si c'est la structure qui est mise en cause, interdite ? Le fait de mettre systématiquement en accusation les membres de l'église en raison de leurs pratiques spécifiques ne suffit pas ? Avez-vous oublié les polémiques et les procédures concernant sur certains groupes (scientologie, Mandarom) ? Vous faut-il des exemple à l'étranger (en Chine, par exemple, qui n'interdit jamais aucun groupe, mais s'attque à leur membres pour "troubles à l'ordre public") ? autre parenthèse : constater que l'obligation du mariage civil préalable au mariage religieux n'est pas vraiment contesté est une chose, en déduire qu'elle est bien accepter en est une autre, et penser que c'est une preuve de bon fonctionnement de la laïcité est carrément faux. En pratique, il s'agit bien d'une persécution explicitement religieuse, qui viole les principes républicain de liberté d'association et de contrat (et c'est pour ça qu'elle n'est pas actuellement vraiement appliquée), mais elle peut revenir.

Le lien avec dela laïcité - l'anticléricalisme est trop fort, peut-être qu'il faut d'abord finir l'article sur ce sujet et fair un renvoi quand c'est nécessaire ?

Je vous laisse travailler, puisque vous croyez pouvoir le faire mieux... et je reviendrais voir

A+

gem 11 fév 2004 à 12:23 (CET)

Pas de biblio Jean Baubérot ?

Comment se fait-il que personne n'ait regardé ce qu'il dit ? Stuart Little 13 fév 2004 à 13:51 (CET)

neutralité atteinte ?

Pensez-vous que l'avertissment soit toujours nécessaire ?

L'article n'est sûrement pas parfait, ni complet (mais lequel pourrait l'être ?), mais il semble neutre désormais, non ?

neutralité pas atteinte

L'article définit la laïcité selon le modèle français, il est donc cocorico. Et même en ce domaine, il ne tient pas compte de la diversité des applications du principe dans notre belle république.

un article incomplet surtout sur un sujet aussi vaste n'est pas nécessairement partisan sinon, on peut fermer Wikipédia !! De plus, et encore une fois, il ne s'agit pas de modèle français, mais de la définition même de ce mot en français. ce n'est pas le rôle de Wikipédia de remettre en cause la définition même des mots (cf. athéisme)Manu 18 fév 2004 à 20:45 (CET)

Larticle dévalorise le secularism sans en avoir une véritable connaissance.

la critique n'est pas très claire !!Manu 18 fév 2004 à 20:45 (CET)

L'article ne tient pas compte des difficultés de l'accouchement de ladite laïcité et omet de parler de la guerre des deux France laquelle est pleine d'enseignement sur le marrasme de la laïcité aujourd'hui.

Stuart Little 17 fév 2004 à 08:53 (CET)

---

J'ai supprimé le § "Statut juridique des Églises par pays" et j'ai remis son contenu en intro de "Laïcité par pays". Quand je l'ai rédigé, mon but était précisément d'expliquer que le classement par pays repose uniquement sur la législation (sans prendre en compte l'influence des Eglises). Si vous estimez que c'est pas claire, il faut reformuler le texte et pas le deplacer ailleurs. Si vous estimez que la démarche n'est pas bonne et qu'il faut prendre en compte le poids effectif des religions, merci d'expliquer au préalable comment vous comptez le faire de manière non biaisée.

ske 17 fév 2004 à 12:00 (CET) --- Le poids des religions n'est ni fonction du nombre affiché par les églises/religions (si on les écoute, 120% des français sont catholiques, et 88% sont musulmans) mais de la législation et de l'impact médiatique. S'ils ont de beaux costumes la TV les montre : voir les reportages sur les visites du pape et la couverture de la conférence de 4 jours au Larzac du Dalaï Lama. S'il n'y a pas de beaux costumes, il n'y a pas de TV ni de radio, sauf dans les horaires cahiers des charges.

Stuart Little 17 fév 2004 à 12:08 (CET)

Wikipedia ne remet pas en cause le sens des mots

+::un article incomplet surtout sur un sujet aussi vaste n'est pas nécessairement partisan sinon, on peut fermer Wikipédia !! De plus, et encore une fois, il ne s'agit pas de modèle français, mais de la définition même de ce mot en français. ce n'est pas le rôle de Wikipédia de remettre en cause la définition même des mots (cf. athéisme)Manu 18 fév 2004 à 20:45 (CET)

On peut donc déjà fermer Wikipedia s'il sert à entériner que le modèle français de laïcité est le modèle de référence.

En français, c'est à dire : en belge et en canadien, le contexte politique a façonné un autre sens au mot.

Il est donc urgent de cesser le cocoricocentrisme et de remettre en cause le sens des mots qui n'est que le sens commun. Stuart Little 19 fév 2004 à 09:42 (CET)

Encore une fois, il ne faut pas confondre neutralité et exhaustivité. Un article peu ne traiter que d'une partie du sujet, tant que cette partie est traitée de façon neutre, il n'y a pas de problème de neutralité. Que les français écrivent des articles sur le point de vue français n'a rien de mal en soit, je dirait même que c'est normal (on écris généralement sur ce qu'on connais le mieux). Ce qui serrait non neutre serait de dire que le point de vue français est meilleur que les autres, ou d'empêcher les autres d'intégrer leurs points de vue à l'article. Comme ce n'est pas le cas ici, il n'y a pas de problème de neutralité de point de vue. Aoineko 19 fév 2004 à 10:02 (CET)

Ne pas confondre cocoricocentrisme avec partie du sujet. Présentement, la définition est cocoricocentrique en cela qu'elle n'envisage même pas qu'il pourrait y avoir d'autres définition. Pour que le sujet soit partiellement traité , il faudrait que l'article l'envisage même si il ne traite pas.

C'est tout de même bizarre qu'avec le nombre de gens intervenus sur cette pas, on en soit resté à la perspective cocorico. Stuart Little 19 fév 2004 à 10:23 (CET)

Petite demande d'explication de texte

Je ne comprend pas cette phrase: Les deux églises réfractaires et constitutionnelle essaient de se réorganiser indépendamment l'une de l'autre. De quoi est-il question exactement, je ne vois pas l'enchaînement avec le paragraphe précédent, qui ne m'indique pas de quoi on parle. Φido 19 fév 2004 à 10:01 (CET)

En effet. c'est pas clair. Le rédacteur ne maîtisait pas son sujet. Les réfractaires en schisme de fait s'organisent clandestinement.

En outre, l'article dit des sottises sur 1792, le concordat de Napoléon et les articles organiques. En outre, il feint de croire que l'Alsace et la Lorraine sont encore sous ce régime alors qu'elles suivent un régime Allemand.

Le concordat ne concerne que les catholiques parce qu'il est signé avec le Vatican. Les articles organiques concernent les autres cultes.

Non seulement l'article est cocorico centrique mais en outre, il donne des informations fausses. Stuart Little 19 fév 2004 à 10:29 (CET)

Le cocoricocentrisme

Stuart, je suppose que quand tu parles du francocentrisme de l'article, cela concerne surtout l'introduction ? Car pour la suite, on a toute une partie Historique de la laïcité en France qui annonce clairement la couleur et qui n'empêche nullement de rajouter de nouvelles parties pour traiter de l'historique dans d'autres pays. Je verrais donc deux axes pour faire progresser l'article: reprendre l'introduction pour y envisager la diversité des formes que peut prendre la laïcité, puis créer de nouvelles parties pour l'historique de chacune de ces formes. Ca marche comme ça ? Perso je n'ai pas les connaissances pour faire tout ça, je suggère juste un plan et je corrige les fautes d'orthographe ;-) Φido 19 fév 2004 à 10:57 (CET)

Exactement : il faut revoir l'intro pour qu'elle laisse la place aux autres et ne donne pas l'impression que l'article est bouclé.

Il faut aussi revoir les parties factuellement fausses. Mais pour le moment, j'ai osé donner un point de vue dissonant dans l'interview et, tu sais comment cela se passe, la majorité des wikipédiens, à savoir 4 contributeurs, censurent pour faire un article bien lisse et univoque et m'accusent de vouloir du mal à leur bébé

Cela leur permet de ne pas réfléchir aux problèmes que je soulève.

En fait, pour le moment, je préfère finir l'article crise moderniste qui est bien engagé. Et puis Roby a inauguré un article sur Baruch Spinoza et un autre sur la marranisme et il souhaite que nous collaborions.

Stuart Little 19 fév 2004 à 11:31 (CET)

pas d'avertissement de non neutralité ?

Je suis surpris. En effet, la partie sur l'islam semble prendre parti clairement sur le fait qu'il s'agit d'un danger pour la république. On ne jugerait pas la naissance d'un bouddhisme politique comme un danger. Il faut alors préciser que la France est dotée d'un catholicisme politisé. (rappel du discours de mme BOUTIN avec une bible au parlement, de la présence du chef du gouvernement lors de la béatification de mère Thérésa, du syndicat CFTC...)

Un incroyant. Manu 19 fév 2004 à 20:48 (CET)

associations diocésaines

1. Ce serait bien d'ajouter que le refus des associations cultuelles se fait par une encyclique : Vehementer Nos qui précise que l'Eglise catholique est à 2 étages : le laïc qui n'a rien à dire et la hiérarchie qui guide le troupeau.

1. Ce serait bien d'ajouter que les lois de 1924, qui sont spécifiques à l'église catholique se nomment les lois Briand, et d'ajouter quelqu chose sur la fiscalité des congrégations qui fait que, dans un état laïc, quelques cultes sont favorisés par la loi comme le cathlicisme et le bouddhisme qui, tous 2, ont des congrégations.

On comprend donc pourquoi ces dernières années, la conférence des évêques de France s'est déclarée contre tout toilettage de la loi de 1905 : elle n'est n'y est pas soumise. Stuart Little 27 fév 2004 à 04:46 (CET)

gallicanisme

Ce serait bien d'en faire un article à part.

1. d'une part un article d'homonymie car le gallicanisme est ce que vous dites dans la page qui remonte à Bossuet et à la déclaration des 4 articles mais se modifie profondément entre Bossuet et le 19ème.
2. d'autre part une dénomination catholique non romaine née du refus de l'infaillibilité pontificale 1870

En outre, cela permettrait d'appeler l'article par un lien depuis Catholicisme libéral dont la dénomination est une conséquence

Merci Stuart Little 27 fév 2004 à 04:51 (CET)

ni neutre ni objectif en ce qui concerne les USA

1. C'est le 2ème amendement qui garantit la séparation des églises et de l'état auquel JFK qui sauf erreur était le 1er président catholique romain, était fort attaché
2. la devise est-elle constitutionnelle ? Fait-elle l'objet d'un amendement ?

Stuart Little 27 fév 2004 à 04:56 (CET)

l'état a versé à l'église catholique

1. l'association pour une retraite convenable qui regroupe des membres du clergé catholique qui ont quitté leur état écclésiastique demande le paiement de sa retraite complémentaire. Le clergé catholique échappe au droit du travail (sécu : oui, mutuelle oui, retraite à peu près). QUoique leur salaire ne soit pas un salaire mais une indemnité, il existe une cotisation au régime général et une cotisation complémentaire à une mutuelle saint quelque chose. Depuis 1924, si l'ecclésiastique quitte son étét et se retrouve à la rue, l'état est censé verser la retraite, modèle minima sociaux. Si l'ecclésiastique catholique ne quitt pas son état, il n'est jamais en retraite et ne la touche donc jamais quoiqu'ayant cotisé. L'État se faisait tirer l'oreille récemment.
2. l'ARC milite aussi pour le respect du droit du travail (35 heures, congés) pour les ecclésiastiques catholiques.
3. les 50 milllions doivent comporter pour une bonne part l'entretien des lieux de cultes classés et mis à disposition gratuitement de l'église catholique. C'est issu de la loi de 1905 : les biens ayant été confisqués et l'église romaine n'ayant pas de conseil de fabrique pour les gérer, ils sont la proppriété de l'état. Mais c'est toujours cela de moins à débourser pour l'église romaine, qui la met dans une situation reluisante devant les autres religions qui paient tout, n'ayant pas d'édifice classés vu qu'on leur a longtemps interdit d'en construire.

Stuart Little 27 fév 2004 à 16:34 (CET)

invocatio Dei dans la déclaration des droits de l'homme

déplacé dans Discuter:Laïcité en France

Infos à ajouter et questions ?

C'est pas trop mon domaine, mais je pense qu'il faudrait rajouter quelques informations et éclaircir les points suivants:

1. Belgique
   1. il serait utile de spécifier que la constitution garantit la liberté de culte
   2. l'article mentionne Les membres du clergé sont rémunérés par l'état mais ne spécifie pas quels sont ces membres du clergé (catholique romain, protestant, protestant évangélicaliste, judaïsme, anglicanisme, islamique et orthodoxe russe et grec selon [4]).
2. Israël
   1. Selon [5], la loi en Israël garantit la liberté religieuse, c'est quand même un point important à noter je pense.
   2. seuls les citoyens juifs et les citoyens druzes font le service militaire, y aurait-il moyen de vérifier cela? Qoui que ce n'est pas informer dans le lien ci-dessus, il y est néanmoins cité At least a few of the IDF soldiers who were killed in action since September 2000 were Muslim, Druze, and Israeli Arab Christian. After the family of one of the soldiers who was killed in February 2000 could not find a Muslim cleric to perform his burial, there was public debate over the fact that the IDF does not employ a Muslim chaplain. In late 2000, Prime Minister Ariel Sharon ordered the IDF to hire a Muslim chaplain; however, by the end of the period covered by this report, the IDF was unable to find a Muslim cleric who was willing to serve as an IDF chaplain. ce qui semble contradictoire avec ce que dit l'article.
   3. les conversions obtenues à l'étranger auprès de rabbins libéraux ne sont pas reconnues, non plus que les mariages conclus par ceux-ci : reconnues par qui? à quelles fins? quelle est la conséquence? il me semblait que pour la religion juive est juif celui né d'une mère juive; est-ce exact? si oui doit-on en conclure que en Israël la notion de juif est plus stricte que celle considérée par la religion juive?
   4. y aurait-il moyen d'expliciter l'état civil est régi par la loi religieuse (de chaque citoyen qui ne sont pas tous juifs)? cela veut-il dire que l'état civil de citoyens non-juis est régit par la loi religieuse juive?

-- Looxix 9 jul 2004 à 02:55 (CEST)

1b : tous les membres du clergé que tu as répertoriés. D'où membre du clergé tout court. 1bbis protetsant évangélicaliste n'a pas de sens (s'cuze!) car la Belgique dispose d'une église unie : l'EPUB, qui rassemble aussi bien les courants historiques que les courants évangélicalistes. Ce n'est pas sans problème mais les élections et le changement de majorité qu'elles occasionnent remédient à la plupart des problèmes.

Israêl : mes infos sont de 1975. De l'eau a coulé sous les ponts.

Encore valides : il me semblait que pour la religion juive est juif celui né d'une mère juive; est-ce exact? oui, théologiquement. Mais citoyenneté parlant, le gouvernement israélien applique les quartiers de judéité qui servirent à discriminer les juifs d'Europe lors de la Shoah.

Conversion Difficile à obtenir mais plus facile aux USA. Il existe donc un courant de conversion en vue de mariage mais aussi pour des raisons proprement spirituelles, les premières y étant découragées. La plupart ont lieu dans les courants libéraux et conservative (qui ne signifie pas conservateur). L'État civil israëlien est tenu par les orthodoxes ; de ce point de vue, ils ne reconnaissent pas les conversions obtenues dans les autres courants hors d'Israël.

pour le mariage, c'est embêtant pour les enfants qui ne sont plus légitimes. Stuart Little 9 jul 2004 à 14:42 (CEST)

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J'en suis pas sur mais je crois le Président americain peux prêter serment aussi sur la constitution. Le roi du Maroc n'est pas calife, le titre est supprimé par Atatürk. Aucun roi arabe ne porte ce titre. Peut-être on peut mettre pour l'Allemagne l'Etat l'impot de l'Eglise à la place des partis?

Si, le roi du Maroc a le satut de commandeur des croyants. A ce titre, il me semble que le Maroc peut entrer dans la catégories "théocraties". La sacralité costitutionnelle du roi tient justement il me semble à son statut de droit divin.

La laïcité s'adresse à l'individu pas aux groupes d'individus

Je suis nouveau sur WikipediA. Veuillez me pardonner mon intrusion dans votre débat.

Il me semble que l'on peut percevoir la laïcité comme un espace de discussion et d'échange où se rencontre, avant tout, des individus. Ces individus peuvent porter une étiquette religieuse ou philosophique. La seule chose qu'on leur demande pour participer à la discussion étant de laisser une partie de leur étiquette au vestiaire. En clair, d'adopter comme préalable à la discussion, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (compris dans le sens "de l'individu"). La plupart des états ayant été signataire de la DUDH, ils sont donc garant du respect de celle-ci. Si l'on regarde la laïcité sous cet angle - c'est à dire des individus interagissant avec d'autres individus et non pas des groupes de pression interagissant avec d'autres groupes de pression - on s'aperçoit que la laïcité devient évolutive au lieu d'être figée dans ce qu'il est convenu d'appeler le laïcisme, sorte de nouveau dogme fanatique porteur d'exclusion. La Laïcité n'appartient à personne, et les états n'en sont que les garants.

Petit hors sujet pour bien me faire comprendre :

Il est consternant de constater qu'un pays comme la France ait pu légiférer sur le port des signes religieux au nom de la laïcité alors même que cette loi est en contradiction flagrante avec l'article 18 de la DUDH : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. Ainsi qu'avec l'article 30 : Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

Ce dangereux précédent risque de sonner le glas de la Laïcité. Cela n'a pu arriver que parce que le gouvernement français à considérer les groupes plutôt que l'individu. Ne nous leurrons pas, c'était bien le voile islamique qui était visé. Certains diront qu'il s'agissait de protéger la femme de l'emprise des religieux. Je répondrai qu'imposer le voile à une femme qui n'en veut pas est une ignominie tout comme est une ignominie de lui imposer de l'enlever si elle considère le port de ce voile comme indispensable dans la pratique de sa religion.

Je pense qu'il y a eu là une dérive laïciste.

Conclusion

Je crois que pour que la Laïcité reste un grand projet humaniste, il faut lui conserver sa neutralité. Je pense que WikipediA est un bon exemple de la Laïcité en application : l'individu prend la parole pour construire un projet commun.

Je conçois que ma contribution n'a pas le style qu'il faudrait pour être publié tel quel. Mais je crois qu'elle peut apporter quelques éclaircissement à l'élaboration de l'article.

Bien à vous, Abuzin 13 mar 2005 à 01:29 (CET)

Deux sections : liens externes ?

Quelqu'un sait-il pourquoi il y a deux sections liens externes dans cette page ? --Pseudomoi 16 mai 2005 à 15:43 (CEST)

question

Il manque dans votre article sur la laïcité l'information de l'existence du site www.laic.info qui est un site pivot de l'information sur la laïcité en France IP 81.67.215.74 Version du 12 octobre 2005 à 14:11

Ecole Publique

Ne serait-il pas utile et objectif de signaler que la laicite a encore des progrès à faire, notamment dans l'ecole publique ou on fete par exemple Noël, une fête catholique et d'origine paienne à laquelle ne peuvent se joindre les personnes juives, musulmanes, ... non catholiques quoi ? --88.122.228.113 19 décembre 2006 à 09:14 (CET)

Et pourquoi ne pourraient-ils pas se joindre à cette fête qui est perçue dans notre pays largement déchristianisé, avant tout comme une fête et rien d'autre ? il n'y a que dans les pays musulmans qu'elle est perçue comme une fête avant tout chrétienne.

Conscient d'être laïc: Personnellement je ne connais aucun pays réellement laïc, puisque tous admettent, sans vérification scientifique, l'existence du libre arbitre, ce dernier étant une pure invention mystique. Ne parlons pas de convictions personnelles svp. Le législateur est d'ailleurs parfaitement conscient de cette lacune et n'en a cure puisque seul la démagogie prime dans ce cas très particulier. Mais je suis prêt à parier que bien d'autres notions issues d'anciennes croyances religieuses ou autres font parties intégrantes de nos lois sans que personne n'en soit conscient. --90.10.142.186 8 janvier 2007 à 16:30 (CET) berlherm

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://cc.campus.ecp.fr/forum/05.html
  • Dans Laïcité, le Fri Jan 27 03:30:04 2006, 404 Not Found
  • Dans Rapports entre États et religions, le Fri Jan 27 20:17:46 2006, 404 Not Found
  • Dans Laïcité, le Tue Jan 31 04:17:38 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:58 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.reseauvoltaire.net/imprimer10188.html
  • Dans Laïcité, le Fri Jan 27 03:30:04 2006, 404 Not Found
  • Dans Laïcité, le Tue Jan 31 04:17:42 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:58 (CET)

Je ne comprends pas la phrase en introduction de la section "aujourd'hui". Elle est incorrecte grammaticalement et elle ne veut rien dire.

supprimé aussi le lien mort de l'article du réseau voltaire

Principe de la laïcité en France

La conception française de Laïcité, bien que dans son principe la plus radicale, a été extrêmement marquée dans son application pratique par le fait qu’elle s’est agi d’un long et périlleux parcours consistant non pas à séparer le pouvoir politique du fait religieux en tant que tel mais bien à le soustraire de l’influence de l’Eglise Catholique.

Les dispositions de loi, dont il est question ici, ont donc fait l'objet d'une négociation intense entre l'Eglise Catholique et le législateur. Il fallait pour l’Eglise protéger ses privilèges, son patrimoine et ses réseaux et pour l’Etat composer avec le fait que bon nombre des parlementaires et hommes politiques étaient issues des milieux catholiques pratiquants. Les autres grandes religions monothéistes n’ont pas figuré à la table des négociations, d’où le déséquilibre de traitement qui existe jusqu’à nos jours entre les diverses religions.

Nous pourrions penser que cela pouvait sembler naturel à l’époque étant donné l’importance relative des autres religions en France. Mais il suffit de rappeler qu’en 1905 la France avec ses colonies constituait le second état musulman au Monde pour voir que cette conclusion serait un peu rapide.

Aujourd’hui, au niveau de l’Europe, les tentatives d’inclusion de la notion de valeurs chrétiennes dans la Constitution européenne tendent à amorcer un mouvement qui trahit toujours cette même lutte d’influence.

Je sens que je ne vais pas pouvoir mettre toutes les remarques que j'ai à dire dans le résumé, donc je déplace ceci en page de discussion.

"non pas à séparer le pouvoir politique du fait religieux en tant que tel mais bien à le soustraire de l’influence de l’Eglise Catholique."

Le mouvement séculier de la construction de l'Etat français (depuis le XIIIe) a consisté justement à soustraire l'Etat de l'influence de l'Eglise catholique. A partir du XIXe, les dés sont déjà jetés, et au contraire, il s'agit bel et bien là de séparer le pouvoir politique du pouvoir religieux ; plus précisément, de reléguer à la sphère de l'individu toute religiosité et ainsi de l'évacuer de la sphère publique.

"Il fallait pour l’Eglise protéger ses privilèges, son patrimoine et ses réseaux et pour l’Etat composer avec le fait que bon nombre des parlementaires et hommes politiques étaient issues des milieux catholiques pratiquants."

C'est exact, même si je ferai remarquer que ce n'est pas différent des négociations qui ont entouré le Concordat.

"Les autres grandes religions monothéistes n’ont pas figuré à la table des négociations [...] Nous pourrions penser que cela pouvait sembler naturel à l’époque étant donné l’importance relative des autres religions en France. Mais il suffit de rappeler qu’en 1905 la France avec ses colonies constituait le second état musulman au Monde pour voir que cette conclusion serait un peu rapide."

"Grandes" religions ? A l'époque, il y avait entre 90 et 95 % de catholiques en France métropolitaine. La loi de 1905 ne s'est pas appliquée aux colonies, qui avaient leur régime propre en matière de religion : l'Etat français à appliqué le même régime que celui appliqué précédemment par l'Empire ottoman, qui accordait des droits aux minorités religieuses pour être reconnues sur la place publique. D'où d'ailleurs les problèmes que cela à engendré dans les années 1960, les immigrés (algériens notamment) ne comprenant pas qu'il leur fallait s'intégrer, c'est-à-dire ne pas afficher leur religion sur la place publique (différence entre pays d'intégration, ce que la France était avant, et pays d'immigration, ce que la France est devenue depuis).

"d’où le déséquilibre de traitement qui existe jusqu’à nos jours entre les diverses religions."

Ah bon ? Lequel ? En France, toutes les Eglises ont une égalité de traitement stricte par l'Etat français. Les seules inégalités que je pourrais relever, au contraire, tiendraient plus au fait que, du fait de l'égalité de traitement, alors même que les religions autres catholiques sont minoritaires, elles peuvent être parfois surreprésentées.

"Aujourd’hui, au niveau de l’Europe, les tentatives d’inclusion de la notion de valeurs chrétiennes dans la Constitution européenne tendent à amorcer un mouvement qui trahit toujours cette même lutte d’influence."

Pour éviter les hors sujets, il vaudrait mieux parler de l'opposition française à l'introduction de la référence aux valeurs religieuses dans le texte du Traité (qui n'est pas une constitution) de l'Union européenne (qui n'est pas l'Europe).

carthae 26 avril 2007 à 12:51 (CEST)

Confirmation du rattachement aux droits du monde

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé. Si vous venez d'apposer ce modèle, vous n'avez plus rien à faire. Merci de votre aide ! Utilisateurs avertis : Si vous souhaitez vous-même confirmer le rattachement de cet article au portail des droits du monde, voici les étapes à suivre : Ouvrez l'en-tête de la page de discussion Dans le modèle {{projet droit|avancement=...|importance=...}}, ajouter le fragment de texte suivant : |vérifié=oui Vous pouvez ensuite faire un subst: sur ce modèle. Les autres pages à traiter sont listées ici. Merci !

69.157.227.237 22 septembre 2007 à 03:48 (CEST)

Fait.— ēɾåṣøft24 (d · m) 22 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

Trop de liens externes ?

Je souhaitais réagir à ce bandeau: {{trop de liens}} Je sais bien quelle est la politique de wikipedia à ce sujet mais je pense qu'il peut y avoir des exceptions. Dans ce cas précis, je suis venu sur cet article exprès pour les liens externes... et je pense qu'il n'y en a pas assez. :) Ceci étant dit, une solution consisterait peut-être à "sous-diviser" cette partie? Stéphane P, Discutez avec lui 20 décembre 2007 à 16:19 (CET)

Réécriture de l'article et articles associés

Une réorganisation de cet article et d'articles associés est proposée. Consultez Discuter:Séparation de l'Église et de l'État pour donner votre avis. --Pethrus (d) 24 avril 2008 à 15:32 (CEST)

Pas évident pour tout le monde

Dans cet article sur la laïcité, il est mentionné que ce terme "laïcité" n'a "évidemment jamais été traduit en musulman".

L'adverbe de modalité "évidemment" implique une forte marque de subjectivité et le sens de cette affirmation n'en n'est justement pas explicit pour autant.

Qu'entend au juste l'auteur de cette phrase ?

Jérôme G.

c'est surtout idiot, car "musulman" n'est pas une langue et la Turquie, laïque, n'a jamais renier par ailleurs son appartenance au monde musulman (on n'y a jamais vandaliser des mosquées !).

Faut pas hésiter à supprimer ce genre de chose...

gem (d) 1 juillet 2008 à 02:07 (CEST)

Le mot est à supprimer, c'est... évident Tibo217 (d) 1 juillet 2008 à 02:09 (CEST)

"Trois conceptions"

Aucune source n'est citée pour affirmer que les conceptions française, américaine et turque seraient les "principales". Inisheer a révoqué sans explication une modification que j'ai faite apposant un modèle demandant une source. Les révocations sans explication sont normalement réservées aux cas de vandalisme. Je remets le modèle et si Inisheer considère qu'il ne devrait pas y être, il/elle est invité(e) à s'expliquer, avant de l'enlever, car il s'agit d'un modèle de désaccord. 136.152.224.74 (d) 29 mai 2008 à 06:05 (CEST)

Confirmation du rattachement aux droits du monde

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

69.157.236.198 (d) 12 juillet 2008 à 15:55 (CEST)

Origine du concept

Je me permets de revenir parcimonieusement sur cet article passionnant.

Il serait sans doute souhaitable dans la partie Origine du concept d'identifier les sources gréco-romaine dont parle l'article.

En suivant, affirmer que Gélase I^er a « énoncé la doctrine des deux glaives » sans mentionner la source et citer le texte de façon précise me semble manquer de fiabilité. On trouverait en fait la première mention des deux glaives chez Bernard de Clairvaux, dans son Liber consideratione, Gélase ayant pu ébaucher le concept sans utiliser la formule ici reprise. Je tente quelques recherches à ce sujet.

Quant à la définition de l'acception moderne de la laïcité, elle me semble plus issue de l'idée qu'en a le rédacteur que des définitions théoriques qu'en donnent les auteurs mentionnés dans la bibliographie. Sans vouloir modifier ce qui a déjà fait l'objet d'un débat et intervenir comme un chien dans un jeu de quilles, je me permets de lancer des interrogations concernant les phrases suivantes :

« Le concept moderne de laïcité, lui, émerge lorsque les États décident de tolérer d’autres religions que leur(s) religion(s) d’État. Mais la liberté de culte change de nature : tous les cultes y sont égaux, et subordonnés aux règles de l’État. Si une règle religieuse entre en contradiction avec une règle de l’État, les adeptes de cette religion se trouveront persécutés. La laïcité est donc parfaitement compatible avec une liberté de culte restreinte (indépendamment de tout jugement sur la légitimité d’une telle restriction, qui frapperait par exemple un culte pratiquant les sacrifices humains…) »

• Concernant la seconde phrase : Dire que « la liberté de culte change de nature » alors qu'elle pouvait être inexistante auparavant ne me semble pas traduire la réalité. La laïcité est étroitement liée à l'émergence de la liberté de culte.
• Sur la troisième phrase, la notion de persécution me paraît plus appartenir aux États religieux ou athées qu'aux États laïques. En effet, la « persécution » recouvre l'emploi de traitements injustes et cruels, ce que les États laïques cherchent justement à empêcher. On pourrait dire ici que les adeptes seront « traduits en justice », par exemple.
• Enfin, concernant la dernière phrase (outre que son sens me paraît peu clair), il me semble que la notion de « liberté de culte restreinte » est en fait la liberté de réunion et de manifestation s'inscrivant dans le cadre légal commun. D'autre part, à travers la notion de laïcité, les États encadrent la liberté de culte… il ne s'agit pas de rendre compatible deux normes juxtaposées, mais bien de subordonner des normes distinctes (les cultes) à une norme commune (le droit).

Globalement, la laïcité intervient lorsqu'un État affirme la prééminence de la loi politique sur la loi religieuse et qu'il met en place des règles permettant une supervision par le politique du fait religieux. Au nom de ce principe, l'État laïque ne porte pas de jugement sur les croyances et les pratiques, se contentant de contrôler leurs manifestations lorsqu'elles débordent du cadre légal. Partant, il ne peut être question de persécution ou de juxtaposition de normes comme le laisse comprendre l'article dans sa forme actuelle.

Bien entendu, je cherche du mieux possible à saisir le contexte dans lequel l'article a été rédigé et prie par avance les rédacteurs de bien vouloir m'excuser si par accident j'ai blessé l'un d'entre eux. --San Kukai (d) 17 septembre 2008 à 16:37 (CEST)

Un contributeur modifie l'article. Pour susciter le débat avant modifications éventuelles, voici quelques points qui me paraissent devoir être relevés :

« L'adjectif « laïque », qui s'oppose d'abord à « clérical », peut aussi désigner l'indépendance par rapport à toute confession religieuse. »

C'est l'adjectif « laïc » qui s'oppose à « clérical ».

« Le concept de laïcité, en tant que séparation du pouvoir ecclésiastique et du pouvoir séculier au sein de l'Église, est ancien ; on pouvait déjà le voir dans la cité antique gréco-romaine. »

Le concept initial faisait référence à l'antiquité pré-chrétienne (sans précisions, il est vrai) ; l'Église n'existait pas à cette époque-là.

À la suite, la demande de référence sur le pape Gélase a été supprimée et les informations apportées n'expliquent pas, pas plus qu'elles ne prouvent, que Gélase est l'auteur de la « doctrine des deux glaives ». Celle-ci serait plutôt à chercher chez Bernard de Clairvaux.--San Kukai (d) 24 septembre 2008 à 08:42 (CEST)

Je n'avais pas consulté la page de discussion et donc pas vu vos remarques. J'ignore qui a mis la référence à la situation gréco-romaine. Elle ne suit effectivement pas l'ordre chronologique et manque de référence. Je l'ai laissé (en parlant de Cité pour faire un parallèle avec Eglise) pour ne pas froisser le rédacteur qui en est responsable. Quant à Gélase, la référence de Ullmann et l'atténuation de l'attribution (« ce que l'on appelle ») devrait convenir. En ce qui concerne les adjectifs, laïque est le correspondant du substantif laïc, comme clérical est le correspondant du substantif clerc (vérification dans le Robert 1993). Ai-je répondu à tout ?Winckelmann (d) 24 septembre 2008 à 08:52 (CEST)

Plus généralement je suis plutôt d'accord sur le fait que la rédaction de l'article laisse à désirer. d'où ma petite intervention. Winckelmann (d) 24 septembre 2008 à 08:58 (CEST)

Finalement je renonce à corriger cette section. Il faudrait en effet supprimer les deux paragraphes qui suivent, du fait de leur incohérence, de leur rédaction approximative, et de leurs erreurs factuelles. Mais je sais bien qu'une telle suppression provoquera des réactions. je suis las des guerres d'édition et préfère me retirer. Winckelmann (d) 24 septembre 2008 à 09:32 (CEST)

J'ai tout de même essayé. Nous verrons bien si ça tient le choc WP. Winckelmann (d) 25 septembre 2008 à 09:14 (CEST)

Apparemment, avec l'acuité d'un correcteur comme Magador, ça va être dur. Mais je le laisse faire sa tambouille incompréhensible. Winckelmann (d) 25 septembre 2008 à 13:20 (CEST)

Je précise solennellement à tout lecteur qui serait stupéfait de trouver l'article vandalisé, que je ne réponds en rien de son état actuel (je n'ai retiré que des éléments fautifs dont j'étais l'auteur). Pour toute réclamation sur le bousillage, adressez vous à Mogador, cf. [6]. Winckelmann (d) 25 septembre 2008 à 14:13 (CEST)

Vous avez les références en ligne, si vous pouvez mieux faire, ne vous privez pas, nous sommes sur un wiki. Je signalerai néanmoins que se baser sur un bouquin de Yves Congar o.p., que je respecte beaucoup pour d'autres raisons, de 1964 n'est peut-être pas l'approche la plus historienne qui soit pour développer et l'étymologie et le concept de laïcité. Quand on parle de l'"Église catholique dès l'Antiquité" tout de go ou du pape Gelase Ier qui "conçoit"..., on se dit que c'est un peu POV... La meilleure manière de progresser est d'amener des sources récentes et non connotées religieusement, il me semble. Pour ma part, je suis toujours ouvert à la discussion constructive sur des bases sourcées. Les précisions étymologiques viennent du dict historique de la l.f. d'A. Rey, pour ceux que ça intéresse.Mogador ✉ 25 septembre 2008 à 15:02 (CEST)

L'ennui est qu'un tas de connaissances non articulées ressemble fort à de l'ignorance. Je constate tous les jours qu'il y a ici des gens qui ne pensent pas mais googlisent et wikifient sans voir la différence. D'autre part, vous avez truffé le chapitre « étymologie » de fautes de français. C'est dommage. Je ne corrigerai pas vos erreurs, car ce serait peine perdue, après un Mogador vient toujours un Addacat et autres automates. Winckelmann (d) 25 septembre 2008 à 15:16 (CEST) PS : si quelqu'un compte me répondre, qu'il le fasse sur ma PdD, slp.

Quand on parle d'Église catholique dès l'Antiquité ou de Gélase quei aurait conçu la doctrine des deux glaives dans un article sur la laïcité, on ne la ramène pas hautainement. Si vous persévérez dans les attaques personnelles, je demande votre blocage. Contentez vous de faits et de références, ce sera très bien. Quand aux fautes, contentez vous de corrigez les votres, cela me dispensera de devoir faire doublement attention. Mogador ✉ 25 septembre 2008 à 15:37 (CEST)

Voyez, je vous parlais d'automate, et que vois-je débouler... un automate ! Winckelmann (d) 25 septembre 2008 à 15:48 (CEST)

Attaque personnelle supplémentaire. Vous avez quelque chose à apporter ou a critiquer sur le fond précisément ? Qu'on avance. Mogador ✉ 25 septembre 2008 à 15:55 (CEST)

Mais c'est vous qui êtes venu personnellement me chercher sur cet article. Winckelmann (d) 25 septembre 2008 à 16:05 (CEST)

Avez-vous compris que nous sommes sur un wiki ? Je ne vais chercher personne, je corrige des choses qui me semblent inexactes ou approximatives en apportant des références pour m'accorder aux critères de vérifiabilité de wikipédia sur des articles qui apparaissent dans ma liste de suivi, laquelle ne vous a pas attendu pour se constituer. Si vous contestez les points factuels, les références, la rédaction, ... allez-y sur ces points, et discutons-en, la page de discussion de l'article est à cela dédiée. Mogador ✉ 25 septembre 2008 à 16:22 (CEST)

Une règle de WP consiste à ne pas couper une rédaction en cours, d'attendre un minimum sauf s'il s'agit d'un vandale. Qui consulte l'historique constate que vous êtes bien venu me chercher personnellement. Arrétez de jouer la bêtise (si vous le pouvez). Winckelmann (d) 26 septembre 2008 à 09:46 (CEST)

La règle que vous évoquez n'existe pas et je suis intervenu plus de deux heures après votre dernière intervention et vous n'avez par la suite qu'opéré - à juste titre - sur des passages qui n'étaient pas de mon cru. Je vous signale l'existence du bandeau {{En cours}} qui peut prévenir de votre travail sur un article (et qui ne dispense pas, évidemment d'autres contributeurs qui souhaiteraient intervenir mais en général, il permet d'attendre la fin des interventions d'un utilisateur). Par ailleurs, je n'ai fait que préciser des éléments approximatifs et corriger des erreurs. Enfin, je vous conseille vivement de référencer vos contributions en ces matières et si possible par des documents récents de chercheurs récents, c'est la meilleure façon d'avancer, l'écriture d'autorité étant insatisfaisante sur wp. Mogador ✉ 26 septembre 2008 à 11:59 (CEST)

Rien ne prévaudra contre la mauvaise foi jusqu'à la fin des temps. Winckelmann (d) 26 septembre 2008 à 13:05 (CEST)

Effectivement. Mogador ✉ 26 septembre 2008 à 13:55 (CEST)

J'ai tenté de reprendre l'origine du concept. La partie récente sur l'étymologie n'a pas été touchée (mais je sèche sur la phrase : « L'abstrait désignant cette position a donné en français le terme « laïcat » », n'ayant pas trouve de définition de ce substantif qu'est « l'abstrait »). D'autre part, j'ai modifié quelque peu l'introduction. Bien entendu, ces apports sont discutables. Ils viennent en renfort d'une précédente version qui donnait comme lieu d'origine du concept la cité grecque, sans plus de précisions. Pena-Ruiz m'a permis de détailler quelque peu l'affaire. D'autres références seraient bienvenues sur le sujet ; je recherche de mon côté. --San Kukai (d) 1 octobre 2008 à 22:19 (CEST)

Ligne 106, conception américaine et jurer sur un document sacré

Au sujet de la conception américaine de la laïcité, en ce qui concerne le fait de prêter serment sur un "document sacré", voici ma question : Qu'en est-il pour une personne qui se déclare athée convaincue? Jure-t-elle sur la Constitution fédérale? Sur celle de son État? n.b. je comprends la motivation de Michel Louis Lévy mais je goûte peu sa manière de faire en ne faisant que la moitié du chemin. En annulant ma modification "référence" et en disant que sa place est en pdd, que ne va-t-il pas au bout de son POV en transférant le sujet sur la pdd? Pourquoi m'oblige-t-il à le faire? Alors que, pour moi, c'est aussi bien venu en pdd qu'en référence dans l'article? J'aurais pu me contenter, comme lui, de reverter sa propre modification....mais je suis apparemment plus constructif...Vraiment dommage, Monsieur Lévy. WPF2008 (d) 6 octobre 2008 à 14:46 (CEST)

Je ne comprends pas. Vous posez une question pertinente, qui relève de la page de discussion. Je ne connais pas la réponse, mais j'espère que quelqu'un saura répondre. Soyons patients. MLL (d) 6 octobre 2008 à 17:59 (CEST)

Selon la Constitution des États-Unis d'Amérique : « Les sénateurs et représentants [...] seront tenus par serment ou affirmation de défendre la présente Constitution ; mais aucune profession de foi religieuse ne sera exigée comme condition d'aptitude aux fonctions ou charges publiques sous l'autorité des États-Unis. » John Quincy Adams a prêté serment sur un livre de droit contenant la Constitution des États-Unis. Le président Théodore Roosevelt n'a utilisé aucun livre. Les présidents Franklin Pierce et Herbert Hoover n'ont pas juré, mais promis de remplir fidèlement leurs fonctions et de défendre la Constitution des États-Unis [7]. Il semble que ce soit George Washington qui a lancé la tradition de la prestation de serment sur la Bible. Récemment, Keith Ellison a prêté serment sur un Coran ayant appartenu à Thomas Jefferson pour son entrée au Congrès. --San Kukai (d) 6 octobre 2008 à 18:59 (CEST)

Confirmation du rattachement aux droits du monde

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

Tibo217 ^{salon litteraire} 3 décembre 2008 à 19:41 (CET)

Quelqu'un peut-il confirmer la carte que j'ai importée depuis commons, j'ai un doute. Dans le paragraphe pays séculiers. Merci par avance. Tibo217 ^{salon litteraire} 6 février 2009 à 13:54 (CET)

Trois conceptions principales?

Cet article contient depuis longtemps une affirmation non sourcée voulant que les conceptions française, turque et américaine de la laïcité en soient les "principales." Rien ne porte à croire que ce soit autre chose que l'avis de l'auteur. Cette affirmation semble servir de justification pour une organisation de l'article privilégiant ces trois pays. Il est temps de mettre tous les pays sur un plan d'égalité du point de vue de l'organisation de l'article. Des titres possibles pour cette partie seraient: "Le rapport entre état et religion par pays" ou "La laïcité dans le monde." En attendant je pose le bandeau "à internationaliser." Anonyme20070311 (d) 18 décembre 2008 à 08:02 (CET) ce sont effectivement 3 conceptions tout à fait uniques de la laicité

L'article anglais fait référence a la conception française pour définir la laïcité. Est-ce vraiment une notion de laïcité qui existe au état unis et en Turquie? Est-ce que ce terme est utilisé? est-ce c'est l'auteur de cet article qui le concevait comme ça? on ne sait pas. Je pense que depuis deux ans sans meilleur sourçage on peut s'autoriser a recycler l'approche. A moins que quelqu'un souhaite la défendre et la référencer mieux. :-) 24 octobre 2010 à 17:33 (CEST)

A propos de l'image

Devise de l’État français sur le tympan d’une église.

L'image utilisé n'est-elle pas opposé à la signification de la laïcité?

Elle est historiquement lié par la révolution française, ok, mais l'apposition de principes républicain sur un bâtiment religieux ça évoque quant même un peut l'ingérence dans la religion, voir la substitution de l'enseignement des principes de la république dans les églises en lieu et place de la messe comme ça c'est vue a l'époque de ces peinture. On peut pas dire que ça incarne vraiment les fondements de la laïcité, vous trouvez pas? :-) 24 octobre 2010 à 17:48 (CEST)

L'image est effectivement agressive mais elle est plutot connotée 1905, époque où la propriété des églises a été transférées aux coçmmunes.? 81.249.177.75 (d) 29 décembre 2010 à 15:06 (CET)

hmmm dans ce cas, je ne sais pas si elle a sa place comme image principale de l'article (bien que, je te l'accorde, il est difficile de trouver une image pour illustrer ce concept ... ) v_atekor (d) 5 octobre 2011 à 09:45 (CEST)

Bandeau franco-centré

Je ne crois pas qu'il soit encore d'actualité v_atekor (d) 5 octobre 2011 à 09:44 (CEST)

Moi non plus. Je prends sur moi de le retirer, vu que personne ne semble s'opposer à cette remarque. El Comandante (d) 22 février 2012 à 09:57 (CET)

La laïcité en Chine

Je trouve étrange qu'il ne soit pas fait mention de la Chine dans cet article. La Chine est un pays laïque. Effectivement les communautés trop bruyantes y sont brimées, qu'elles soient religieuses ou non, ce qui n'est pas an contradiction avec la laïcité. Le peuple est majoritairement bouddhiste (savoir si c'est une religion est un débat toujours d'actualité) mais l'état est laïque. Pourtant aucune mention de ce pays dans cet article. Il faudrait corriger cela.

Le Sénégal ne devrait-il pas être ajouté à la liste des pays constitutionnellement laïques ?

L'article Premier du Titre Premier de la Constitution sénégalaise est :

La République du Sénégal est laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens, sans distinction d’origine, de race, de sexe, de religion. Elle respecte toutes les croyances.

La langue officielle de la République du Sénégal est le Français. Les langues nationales sont le Diola, le Malinké, le Pular, le Sérère, le Soninké, le Wolof et toute autre langue nationale qui sera codifiée.

La devise de la République du Sénégal est : " Un Peuple – Un But – Une Foi ".

Le drapeau de la République du Sénégal est composé de trois bandes verticales et égales, de couleur verte, or et rouge. Il porte, en vert, au centre de la bande or, une étoile à cinq branches.

La loi détermine le sceau et l’hymne national.

Le principe de la République du Sénégal est : gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple.

http://www.gouv.sn/spip.php?article793

Il est bien écrit noir sur blanc " laïque ".

Athéisme

Très brièvement :

- la laïcité a été inventé par des chrétiens

- la laïcité ne rend plus possible à l'État une intrusion dans la religion (et non pas l'inverse comme on essaie de le faire croire) mis en part en France où l'État se garde les édifices religieux pour en prendre soin, ou pas -pillage.

Sources abondantes, faite l'effort de les chercher s'il vous plaît.

Cordialement, 90.29.29.39 (d) 27 août 2012 à 23:15 (CEST)

La réponse au post précédent vaut aussi pour vous.

Vos "assertions" tendant å faire croire que la laicité "aurait été inventée par des chrétiens", puis que, par contre, les églises auraient le droit de "faire intrusion" dans les affaires de l'Etat... sont assimilables å de la provocation (assez infantile, au demeurant).

La prochaine intervention "non constructive" dans ce genre serait assimilée å du vandalisme (cf> WP:VAND)

Merci de bien vouloir prendre en compte la "wikétiquette"

--82.95.103.168 (d) 28 août 2012 à 04:47 (CEST)