Discussion:Laetitia Avia

Agression du taxi

Bonjour, je voudrais savoir pourquoi on a effacé tout un paragraphe, alors que nous sommes dans une période dite de moralisation de la classe politique et qu'en même temps, des révélations sur les affaires des membres de la LREM. Je pense que ce passage se suffit à lui-seul de figurer et mérite encore d'être étoffer. Une censure de la part d'une IP se rapproche à de la malveillance voir du vandalisme. --Vitrovius (discuter) 5 juillet 2017 à 16:44 (CEST)

Dans son édition du 5 juillet 2017, le Canard enchaîné révèle que le vendredi 23 juin 2017, vers 23h30, Laetitia Avia aurait mordu un chauffeur de taxi fin juin à Saint-Mandé, dans le Val-de-Marne, pour une course d'un montant de 12 euros. Selon les policiers municipaux dépêchés sur place, « la cliente du taxi, sur un ton condescendant, nous annonce verbalement son identité ainsi que sa qualité de parlementaire ». Laetitia Avia explique qu'elle voulait régler par carte bancaire, mais comme le terminal de paiement du véhicule ne fonctionnait pas, le chauffeur aurait proposé alors de déposer la députée à un distributeur afin de retirer de l'argent. Or Laetitia Avia refuse de payer en déclarant « pourquoi payer un taxi qui ne prend pas la carte bancaire ? ». Le chauffeur démarre et aurait emmené sa cliente devant un distributeur et « devant son comportement, elle a donc mordu de conducteur à l'épaule pour qu'il s'arrête ». Au bout de 45 minutes de négociations, la députée accepte de payer la course.

Interrogé par le Canard enchaîné, Laëtitia Ava explique qu'elle aurait eu très peur, mais qu'elle n'aurait pas mordu le chauffeur mais uniquement attrapé par l'épaule et elle a porté plainte pour séquestration. Le chauffeur de taxi, lui, a porté plainte pour coups et blessures.

La section PS du 12 réagit en tweetant : « Drôle de #députée: refus de payer le taxi + morsure d'épaule + mépris des #policiers!? #arrogante #radine #mégalo? Ca promet! #Avia #Paris12 ».

bah peut-être parce que la personne en rapport avec cette page a fait supprimer cette chose. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB19:445:A800:28BD:EF84:272C:26D (discuter), le 9 août 2020 à 19:41 (CEST)

Loi grandguillaume

La loi grandguillaume oblige que soit disponible le paiement par carte bancaire pour toutes les sommes mais seulement si le véhicule est équipé d’un terminal. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitrovius (discuter), le 8 juillet 2017 à 11:30

Neutralisation

Un contributeur a voulu présenter cette affaire comme une tentative de séquestration sauf que la première infraction qui peut être constatée est la filouterie de Laetita Avia passible de 7 500 euros d’amende et de six ans d’emprisonnement.

Et je parle pas des fautes d'orthographe... --Vitrovius (discuter) 8 juillet 2017 à 11:37 (CEST)

Effectivement. On ne peut pas mettre sur le même plan, des sources qui décrivent les faits avec une source qui cite une partie prenante, en l'occurrence la député. Golfestro (discuter) 8 juillet 2017 à 11:53 (CEST)

Pour parler de filouterie, il faudrait que la cliente ne dispose d'aucun moyen de paiement. Or, ce n'était pas le cas puisqu'elle a présenté sa Carte Bancaire. On peut constater au moins deux infractions de la part du chauffeur de taxi indélicat: la circulation avec un terminal hors service contraire à la loi Grandguillaume et la tentative de sequestration. De plus, lorsqu'on cite une loi (exemple: Loi Grandguillaume), il faut se baser sur le site de reference c'est a dire LegiFrance. https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2016/12/29/2016-1920/jo/article_13 L'article 13 est clair: « Art. L. 3121-11-2.-Pour toutes les courses réalisées par un taxi, quel que soit le montant du prix, le passager peut payer dans le véhicule par carte bancaire. » ; Phil94 (discuter) 10 juillet 2017 à 05:44 (CEST)

Demande de protection de la page

Au vu des nombreuses tentatives de vandalisme qui essaie de faire dire n'importe quoi sur cet article sans apporter aucune source, je voudrais qu'un administrateur protège cette page contre les reverts des IP et nouveaux contributeurs. --Vitrovius (discuter) 11 juillet 2017 à 06:25 (CEST)

Page semi-protégée pour un mois, avec un message incitant à passer par la page de discussion pour traiter de cette affaire de « taxi mordu ».
Attention cependant à ne pas donner trop d'importance à cette affaire, ne serait-ce que par respect pour WP:BPV, et dans la mesure où on est finalement parole contre parole.
De plus, l'importance relative de la section, dans un article forcément encore peu étoffé, peut poser problème au regard de WP:PROPORTION : on a affaire à ce qui n'est guère qu'une anecdote non prouvée, qui peut intriguer, mais qui n'a quand même pas une pertinence encyclopédique indiscutable. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2017 à 07:30 (CEST)

J'ai d'ailleurs dans la foulée intégré ce différend à sa biographie : il n'était en effet pas défendable de mettre une course de taxi qui s'est mal passée sur un pied d'égalité avec l'ensemble de la biographie de Laetitia Avia. Même ainsi, voir cet incident tenir autant de place que toute sa carrière d'avocate ou son engagement dans LREM peut sembler disproportionné, et donner au buzz médiatique une importance qui reste à démontrer. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2017 à 07:46 (CEST)

Je pense vraiment qu'il faudrait synthétiser le plus possible cette histoire, en indiquant simplement "peu après son élection, elle attire l'attention des médias lorsque le Canard enchaîné rapporte que (bla, bla)", en enlevant un certain nombre de détails. On verra par la suite si cette histoire prend plus d'ampleur (ça m'étonnerait un peu) mais pour l'instant j'ai vraiment l'impression qu'on lui accorde trop d'importance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2017 à 10:18 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous. Tu pourrais t'en charger JJG ? Jmex (♫) 11 juillet 2017 à 10:26 (CEST)

Fait. Je vous laisse voir si ça vous convient. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2017 à 10:37 (CEST)

Nickel ! Ca ne méritait en effet pas plus que ça, et c'est bien contextualisé Jmex (♫)

Le récit n'est pas clair. Le parquet indique qu'aucune plainte n'a été déposée dans l'affaire. Comment peut-on accuser ou déposer plainte dans ce cas ? http://www.leparisien.fr/saint-mande-94160/saint-mande-aucune-plainte-dans-l-affaire-du-taxi-qui-aurait-ete-mordu-06-07-2017-7115664.php --Zorgman75 (discuter) 18 juillet 2017 à 17:38 (CEST)

Dans le souci d'adopter une démarche neutre et scientifique, donc fondée sur l'expérimentation, je viens d'essayer de mordre l'épaule de mon voisin (avec son consentement, évidemment) .
Eh ben, c'est drôlement dur au travers d'une veste ! Je suis du même coup très rassuré pour ce chauffeur de taxi, dont j'ai du mal à imaginer qu'il conserve la moindre trace (à plus forte raison la moindre séquelle) de la morsure dont il aurait été victime. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2017 à 10:58 (CEST)

Comme il faisait chaud ce jour-là, il portait peut-être un t-shirt, voire un marcel, auquel cas la morsure a pu être plus douloureuse ! (mais bon, il y en a qui aimeraient ça...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2017 à 11:24 (CEST)

Que nenni ! C'est le 22 qu'il a fait très chaud. Mais le vendredi 23 juin, la température avait très fortement chuté et n'a jamais dépassé 25° C.
De plus, comme il était minuit, on peut légitimement penser que la température ne dépassait pas 20° C environ, pour descendre progressivement à 13° C au matin du samedi 24 juin. Donc non, le marcel, voire le T-shirt, me semblent complètement exclus, tout au moins pour un chauffeur de taxi qui se respecte.
Je suis en tout cas fondé à avoir quelques doutes sur la réalité de cette « morsure », et réserve mon avis tant qu'un constat médical en bonne et due forme n'aura pas statué sur son existence et sa gravité ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2017 à 12:30 (CEST)

Et en dehors de ces amusantes digressions, pourquoi ne réponds tu pas à ma question en DRP, alors que je t'ai notifié ? Jmex (♫) 11 juillet 2017 à 12:36 (CEST)

Je me suis permis de revenir sur une précédente modification, pour des raisons que je m'efforce d'expliquer dans le commentaire de diff. Par ailleurs, je ne suis pas trop d'accord pour qu'on consacre pour le moment un titre de section à ce différend (débile, si je puis me permettre) avec un chauffeur de taxi, sauf bien sûr si l'affaire ressort par la suite et débouche sur un scandale majeur (par exemple, s'il s'avère qu'elle a refilé le tétanos à ce brave travailleur...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2017 à 11:01 (CEST)

 Golfestro : je me suis permis de refaire une modification car il me semble intéressant de garder le contexte. Laetitia Avia n'a pas attiré l'attention des médias "tout juste élue" mais bien le jour, puis le lendemain de l'hommage que lui a rendu Edouard Philippe. A mon avis, il est utile de décrire la séquence médiatique, qui est bien montrée par les sources : 1) Edouard Philippe lui rend hommage à l'Assemblée, et la presse s'intéresse à elle 2) le lendemain, le Canard révèle l'histoire, qui avait eu lieu deux semaines plus tôt, et qui lui vaut un surcroît d'attention. Ce sont deux choses qui s'enchaînent.

Sinon, je trouve un peu superflu de donner tous les détails (le terminal du taxi qui ne marche pas, etc) car ça rallonge un peu trop la chose, mais je ne vais pas batailler à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2017 à 11:53 (CEST)

Conflit d’édition —
Sous des dehors badins, ces « digressions » n'en sont pas : car elles visent à montrer, d'une part l'incertitude totale qui entoure la réalité de ce fait divers, et d'autre part, son absence de pertinence encyclopédique (sauf hypothèse du tétanos évoquée par Jean-Jacques Georges ). Bref, pour ces deux raisons, une section séparée me semble difficile à justifier en l'état actuel des choses. Pour ce qui est d'une notification en DRP, ben non, je n'ai pas été notifié (je viens de vérifier, en relisant l'ensemble de mes 43 notifications de la semaine). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juillet 2017 à 11:56 (CEST)

Alors c'est que les notifs ne marchent pas à tous les coups ! Mais pas grave, le problème est réglé. A part ça, je reste à 100% d'accord avec vous, cette histoire n'a pas pour l'instant de pertinence encyclopédique et ne mérite pas plus que la mention de quelques lignes faite par JJG, et en aucun cas un paragraphe séparé. Jmex (♫) 12 juillet 2017 à 12:00 (CEST)

Il y a aussi la possibilité, que j'évoquais plus haut de manière implicite, d'un jeu érotique qui aurait mal tourné, car je connais des gens qui adoreraient se faire mordre goulûment et à pleine dents par une séductrice exotique comme Laetitia Avia (c'est peut-être les sujets sur lesquels j'ai travaillé récemment qui me donnent un esprit mal placé, mais aucune hypothèse, même la plus improbable, n'est à négliger) . Néanmoins, tant que cette version - ou toute autre version comme celle du tétanos - n'est pas confirmée par les médias, je suis d'avis de rester prudents et de ne pas donner à cette histoire plus de place qu'elle n'en mérite effectivement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2017 à 12:03 (CEST)

Cette altercation n'est pas un simple fait divers. Elle a fait parler d'une députée qui jusqu'alors était quasiment inconnue des médias. Elle a donc un caractère relativement notoire, notamment comparée aux autres passages de l'article, qui d'ailleurs s'est étoffé après cette affaire. Sur le déroulé des faits, il suffit de citer les sources. Il n'est certes pas nécessaire de tout raconter, mais de permettre au lecteur de comprendre ce qui a conduit à la morsure. Golfestro (discuter) 12 juillet 2017 à 13:04 (CEST)

Oui, certes, mais peu importe sur le fond. Je pensais que signaler simplement "un différend lié au paiement de la course" pouvait suffire, mais si on veut rallonger la sauce, je ne vais pas en faire une maladie. L'important, pour moi, c'est qu'on montre bien au lecteur l'enchaînement médiatique (les médias la découvrent vraiment quand le PM fait son éloge, et le lendemain il y a ce truc qui sort dans le Canard). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2017 à 13:36 (CEST)

Présidente du bureau exécutif de LREM

Sait-on depuis quand elle est présidente du bureau exécutif de LREM ? C'est semble-t-il depuis le début de l'année mais je n'ai pas trouvé d'article qui s'étende sur le sujet. --EB (discuter) 18 avril 2019 à 14:35 (CEST)

« Wikipédia, il y a plusieurs choses à faire, il faut prendre le contrôle de cette page »

Pour information.

Dans l'enquête (longue) de Mediapart intitulé « Laetitia Avia, la députée LREM qui horrifie ses assistants », le journaliste David Perrotin affirme que, le 12 août 2017, Laetitia Avia a envoyé une note à ses collaborateurs, où elle dit : « Maintenant, c'est une de tes priorités à la rentrée, c'est ma e-réputation [...]. Le site Internet, je veux qu'on avance. Et Wikipédia. Wikipédia il y a plusieurs choses à faire. Il faut prendre le contrôle sur cette page. Il ne suffit pas juste de supprimer le paragraphe sur Le Canard enchaîné, il faut le réécrire de toute façon et le sourcer quand on le réécrit ».

Polymagou (discuter) 12 mai 2020 à 21:27 (CEST)

pour information complémentaire, cela fut fait.

https://twitter.com/TrizekWP/status/1260320509973184514

Il y un utilisateur Trizek, s'agit-il du même ? (faudrait lui demander, je ne sais pas faire) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:1DC:4570:303C:DAAA:D2BA:56C (discuter), le 13 mai 2020 à 10:38 (CEST)

Inutile, le compte twitter est TrizekWP et la page utilisateur Trizek contient bien un lien vers ce compte twitter.

Sa pue l'effet Streisand sur cet article, amha il va falloir parler en détail de l'histoire du taxi ET de la censure de l'article dans les controverses.

--Baltos (discuter) 13 mai 2020 à 11:27 (CEST)

Si vous avez besoin de sourcer les informations et que vous n'avez pas d'abonnement à Mediapart, voici un article paru sur Les Numériques qui reprend les principaux éléments sur le sujet. --Pronoia (discuter) 13 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Merci pour cette info Polymagou (d · c · b), via l’historique on pourra trouver ses faux-nez/les gens en conflit d’intérêt JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 mai 2020 à 13:28 (CEST)

J'ai ajouté les infos issues de l'article Médiapart, j'y suis abonné. - C.Salviani (discuter) 13 mai 2020 à 13:32 (CEST)

Un paragraphe a été ajouté par Guilamu, après sa wikification je me suis aperçu qu'il a copié les mêmes références que le paragraphe précédent et qu'il est plutôt moyen, se contentant de recopier la phrase citée plus haut sur cette page de discussion. Peut être faut-il envisager de le fusionner ou le réécrire ? --Vida Nova (discuter) 13 mai 2020 à 13:55 (CEST)

Suppression de la mention du caviardage de la page dans le RI: Je veux bien que ce soit trop long, mais compte tenu du contexte, la suppression de cette info me parait extrêmement regrettable.--Baltos (discuter) 13 mai 2020 à 14:21 (CEST)

Le RI vise à synthétiser l'essentiel dans une visée encyclopédique, cf. WP:RI. Le caviardage de l'article mérite d'être abordé dans l'article Wikipédia (et il l'est), mais il n'occupe qu'une place très réduite dans l'article de Mediapart, même s'il a fait l'objet d'un article des Numériques. Il demeure trop anecdotique pour figurer dans le RI, dont l'objet n'est pas de tout détailler . Cdlt, — Jules* ^Discuter 13 mai 2020 à 14:23 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit anecdotique, par ailleurs il réapparaîtra sans doute très rapidement. Dans l'article de médiapart ça prend un bon paragraphe en 1ère page. Le mieux serait sans doute que vous vous en occupiez--Baltos (discuter) 13 mai 2020 à 14:31 (CEST)

Je pense également que cela n'est pas assez important pour être mentionné dans le RI. On peut même s'interroger sur une mention de l'actuelle polémique dans le RI. Apollinaire93 (discuter) 13 mai 2020 à 14:43 (CEST)

Soit pour le caviardage dans le RI, en ce qui concerne la polémique c'est par contre d'une importance capitale, les médias se déchaînent actuellement à ce sujet. Sur ce je vais regarder le vote de la loi Avia à l'AN--Baltos (discuter) 13 mai 2020 à 15:01 (CEST)

On peut noter que dans la version anglophone de l'article, les tentatives d'ajout des controverses sont systématiquement inversées par la créateur de la page.

EDIT: y compris l'affaire du taxi de l'an dernier, pas uniquement la polémique actuelle.JustinGanimard (discuter) 13 mai 2020 à 20:48 (CEST)

L'introduction a pour objectif de synthétiser les points saillants de la biographie d'une personne depuis sa naissance. Imaginer moins de 24 heures après le déclenchement de la polémique que cet épisode constitue un point capital de sa biographie est assez douteux... Autant il va de soi qu'elle mérite tout à fait d'être développée dans l'article, autant la mention en intro semble à ce stade très prématurée. Que « les médias se déchaînent actuellement à ce sujet » comme il est dit plus haut est même un contre-argument : des polémiques médiatiques ont lieu tous les jours, puis décroissent et disparaissent, remplacées deux-trois jours plus tard par une autre polémique médiatique visant une autre personnalité médiatique, et ce de même quelques jours plus tard pour une autre personne encore, et ce éternellement. À moins que cette histoire ait des conséquences importantes sur sa carrière (comme une démission) elle n'a rien à faire en introduction actuellement. Il suffit de lire la presse d'il y a dix ans sur la plupart des polémiques ayant touché députés ou ministres pour s'en convaincre : la plupart sont oubliées, n'ont eu un bruit médiatique que sur le court terme et aucune ne figure en introduction, hormis dans les rares cas où ça a eu des suites judiciaires ayant conduit à la fin d'une carrière. 24 heures ne permettent pas d'avoir ce recul. Polymagou (discuter) 13 mai 2020 à 21:07 (CEST)

Pas convaincu. Effectivement, c'est peut-être un peu tôt, mais bon, pour résumer Avia c'est d'abord une inconnue. Puis une inconnue qui s'investit dans LaREM. Puis une inconnue députée LaREM (comme l'immense majorité des députés LaREM, et rien d'étonnant à cela puisqu'ils sont issus de la société civile). Enfin l'épisode de la morsure du conducteur de taxi révélée par le canard enchaîné lui apporte de la notoriété. Cet état de fait est correctement reflété sur wikipédia, puisque l'épisode du taxi figure bien dans le RI. Elle acquiert ensuite plus de notoriété grâce à la loi qui porte son nom (bien malgré elle d'après ses dires, quoiqu'il soit permis d'en douter, puisque cette affirmation arrive après les révélations de médiapart). Enfin surviennent ces révélations (d'aucuns diront "à point nommé"), qui précisément la mettent en cause sur des agissements dénoncés par le projet de loi qu'elle porte. Ces révélations mettent en lumière le fait que cette loi puisse être vue comme liberticide, d'autant plus que l'appréciation du caractère haineux est laissée: 1 aux gafam, 2 à la police (qui dépend comme chacun sait de l'exécutif), 3 au CSA (qui dépend comme chacun sait de l'exécutif). Alors comme dit précédemment, c'est peut-être un peu tôt, mais il est d'ores et déjà évident que ces révélations sont bien plus importantes qu'une simple morsure (qui relèveraient presque de sa vie privée). Ceci doit donc impérativement figurer dans le RI. Ceci pris en considération, et étant donné les dérives autoritaires actuelles, il me semble que les tentatives de caviardage de Wikipédia à ce niveau prennent une importance considérable dans ce contexte. Laisserons-nous Wikipédia se faire caviarder? Ne relève-t'il pas de notre devoir de dénoncer ces agissement, et n'est-il pas meilleur endroit pour le faire que sur l'article même qui a été caviardé? Amha (et je ne crois pas être le seul à le penser), ça devrait figurer dans le RI. J'ajoute que toute tentative de caviardage de mention de ces caviardages serait extrêmement malvenue, et conduirait inévitablement à une guerre d'édition qui aboutirai in fine à un effet Streisand.--Baltos (discuter) 14 mai 2020 à 13:12 (CEST)

Je suis d'accord. Pour synthétiser : pour le lecteur moyen, la notoriété de Laetitia Avia est presque uniquement due à cette affaire.--Aréat (discuter) 14 mai 2020 à 13:17 (CEST)

Concernant la mention des tentatives de caviardage, je n’ai pas souvenir qu’il y ait une recommandation particulière sur le sujet dans Wikipédia. A titre de comparaison, des tentatives de caviardages similaires ont été relevées en 2017 par l’Obs sur les pages Wikipédia d’autres personnalités politiques. Sur les pages concernées, la mention du caviardage est indiquée dans la section « Controverses » ou « Médias ». Elle est mentionnée soit dans le corps du texte, soit dans une sous-section dédiée, mais pas dans le RI car c'est anecdotique par rapport au reste.--Pronoia (discuter) 14 mai 2020 à 14:50 (CEST)

On ne peut pas suivre une logique « vengeresse » qui partirait du postulat que, puisque Laetitia Avia a voulu caviarder l'article et le réécrire à sa sauce, il faudrait considérer, plus qu'ailleurs, que la polémique est fondamentale dans sa biographie (idem pour la morsure du chauffeur de taxi...). Encore une fois, un jour et demi après la polémique, personne, ni vous ni moi, ne peut affirmer que cette affaire est un tournant majeur de sa vie (pas de démission, pas de renvoi, etc.). Le manque de recul n'est jamais bon conseiller. De toute façon, il sera toujours temps, comme ça se fait sur la plupart des articles, de voir ce qu'il en est dans un ou deux ans, et de réécrire (ou pas) en fonction.

Par ailleurs, je suis assez effrayée de l'idée selon laquelle une information serait proportionnellement importante au buzz médiatique provoqué, notamment en ce qui concerne les personnalités politiques. Pour la quasi totalité des députés et des ministres, inconnus du grand public ou vite oubliés, il n'existe que très rarement des sources centrées sur leur carrière. Les seules fois où ils font la « une », c'est lors d'un tweet polémique, d'un dérapage haineux ou d'un coup d'éclat sur un plateau TV. En suivant cette logique, toutes ces biographies ne seraient rédigées qu'à l'aune de ces buzz, en les mentionnant dès l'introduction, puisque c'est ça qui arrivera en tête des résultats Google. Et finalement, tout ce qui relève de pourquoi l'article est admissible, et qui n'attire que très modérément la presse (travail parlementaire), en tout cas beaucoup moins, serait relégué à un rang secondaire, faute de sources secondaires de même importance. Et même, quand des ajouts sur le travail parlementaire sont faits, c'est souvent moins grâce à des Wikipédiens qu'à cause de chargés de communication peu au fait des usages, qui enjolivent les formulations et veulent être exhaustifs : tout finit souvent supprimé, très réduit ou bardé d'un bandeau « hagiographie ».

Mais après tout, c'est un choix, et le reflet de notre époque, de considérer que les biographies Wikipédia des personnalités politiques contemporaines de second rang (= ne disposant pas ou très peu de sources centrées sur le long terme) devraient avant tout se résumer à un condensé de polémiques. Il est certain qu'il faut les mentionner et les développer dans le corps du texte, mais de là à ce que ça occupe le quart d'un article et figure dans l'introduction... … … Polymagou (discuter) 14 mai 2020 à 15:26 (CEST)

Je reste plutôt d'accord sur le fait que ce soit un peu prématuré, et tout à fait d'accord en ce qui concerne -d'un point de vue général- l'importance d'une information par rapport au "buzz". Mais. M'avez vous lu? Loin de moi l'idée de vengeance, la question que je posais était dois-t'on laisser l'article se faire caviarder (à moins que le terme approprié soit "modifier" comme on peu le lire désormais dans l'article? J'aurais proposé "apporter des modifications mineures", si vous me pardonnez le sarcasme)? En ce qui concerne le chauffeur de taxi, (re)lisez-moi, vous comprendrez alors qu'il s'agit bien d'un non-évènement mais qui a provoqué la notoriété de Laetitia Avia. En ce qui concerne les révélations de médiapart, c'est du buzz si vous voulez, mais c'est aussi bien plus que ça. Nous parlons de liberté d'expression et de dérives dictatoriales et vous répondez buzz et polémiques. Cessons donc de polémiquer sur la forme et parlons du fond sous-jacent.--Baltos (discuter) 14 mai 2020 à 19:28 (CEST)

Traduction vers l'anglais de la section "Controverses"

Bonjour,

je trouve étonnant que la section relatives aux controverses ne figure pas dans la version anglaise de l'article. Est-il possible de compléter cette dernière? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.224.40.97 (discuter), le 14 mai 2020 à 01:25 (CEST)

Vous pouvez certainement compléter les articles de Wikipédia en anglais ou dans n'importe quelle autre langue. Mais pourquoi en parler ici, sur Wikipédia en français où les avis ne concernent que Wikipédia en français ? Attention, si vous faites une traduction, il faudra respecter le crédit d'auteur. O.Taris (discuter) 14 mai 2020 à 08:48 (CEST)

Intitulé sous section

Je me permets d'ouvrir un nouveau sujet, pour que l'ensemble reste lisible.
La section querellée s'intitule pour le moment "Tentatives de réécriture de son article Wikipédia" à la suite de l'intervention de C.Salviani (d · c · b) ; qui toutefois ne s'opposerait pas au terme caviardage.
Je suis moi-même favorable à ce terme, plus proche de la réalité rendue par les sources.
L'intitulé actuel ne me semble pas neutre mais minorise la volonté de la députée - en outre, sommes-nous sûrs que ce ne sont que des "tentatives" ; c'est-à-dire, qu'elles n'ont pas abouti ?
Sinon, jurisprudence Juan Branco, on peut écrire : "Auto-promotion et interventions sur Wikipédia"
Bien à vous, --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 14 mai 2020 à 22:22 (CEST)

Bonsoir  JEBdaltonGnl :, merci de la notif ! J'explicite plus en détail mon raisonnement pour les autres contribs : j'ai préféré mettre réécriture car "modification" comme je le disais dans le résumé de modification, c'est "trop peu" : n'importe qui peut modifier Wikipédia, et Laetitia Avia a dans les faits absolument tous les droits pour modifier son article, tant qu'il s'agit d'une modif sourcée et légitime. Pour moi il s'agit clairement plutôt donc d'une tentative de "réécriture", afin de faire disparaître ce qui va en sa défaveur, et donc un caviardage. Le fait que les paragraphes sur la morsure au chauffeur de taxi n'aient en réalité pas disparu plaide pour l'idée que la tentative a échoué, et désormais l'effet Streisand fera qu'elle ne pourra plus tenter d'y toucher sans attirer sur elle toutes les alarmes de la communauté. Il ne s'agit pas cependant non plus d'une "auto-promotion", puisqu'il ne s'agissait - selon ce que j'ai compris - pas de créer du contenu promotionnel en sa faveur, seulement d'enlever le gênant, le dérangeant, de l'article, pour occulter les mauvais côté de sa notoriété. +1 fort pour le rétablissement du mot "caviardage" dans le titre de la sous-section, +1 temporaire / de circonstance pour "réécriture" en cas d'opposition majeure et argumentée des autres contributeurs à "caviardage", -1 pour "modification" ou "intervention". - C.Salviani (discuter) 14 mai 2020 à 22:35 (CEST)

Merci, c'est plus clair - je n'avais pas compris réécriture comme cela.

Puisque dans l'enregistrement audio elle demande explicitement que l'on soigne sa "e reputation", je vous suis pour l'utilisation du terme caviardage soit, d'après le wiktionnaire, "Suppression de certains passages d'un texte écrit, lesquels sont considérés comme gênants [ou] compromettants (...) sur ordre d'une censure quelconque". Cela correspond parfaitement au cas d'espèce --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 14 mai 2020 à 22:46 (CEST)

Convaincu par la définition que vous avancez, caviardage me va. La mention de e-réputation me semblait plus générale dans le passage où elle demande qu'on la soigne, c'était une généralité dans laquelle elle précisait, spécifiquement, une réécriture de son article. Mais en réalité : si on reprend la citation "il faut prendre le contrôle sur cette page. Il ne suffit pas juste de supprimer le paragraphe sur Le Canard enchaîné, il faut le réécrire de toute façon et le sourcer quand on le réécrit" - il s'agit donc à la fois d'une tentative de caviardage ET de prise de contrôle ET de réécriture, donc d'autopromo. Je propose donc, en conséquence de mettre "Tentative de caviardage et projet de réécriture de son article Wikipédia". Cela vous convient ? -- C.Salviani (discuter) 14 mai 2020 à 22:52 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord sur le fond. Sur la forme, c'est peut-être un peu long. Mais c'est ma seule toute petite objection, sinon ça me convient car c'est ce qui colle le plus avec la réalité --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 14 mai 2020 à 23:06 (CEST)

Le terme « réécriture » est celui qui me parait le plus adapté. Comme dit dans la citation ci-dessus, Laetitia Avia aurait parlé de « réécriture » plus que de simple suppression d'éléments qui ne lui conviennent pas. Accessoirement, si on prend la définition du Robert de « caviarder », cette définition est orientée vers l'aspect physique de la suppression : « Biffer à l'encre noire », cela ne correspond pas vraiment à Wikipédia où, une fois un élément supprimé, on ne voit plus en lisant l'article que des éléments ont été supprimés. Donc le titre de section, déjà un peu long, « Tentatives de réécriture de son article Wikipédia », me parait adapté. O.Taris (discuter) 15 mai 2020 à 09:04 (CEST)

Dans les propos rapportés par Mediapart, il y a en effet uniquement la notion de « réécriture ». Néanmoins certains éléments me font penser qu'ils ne faut pas s'en tenir là, car le passage en question a été effectivement supprimé en 2018 par un compte à usage unique. Lors d'une nouvelle tentative en 2019, la moitié du paragraphe a été supprimé. Il ne s'agit donc pas uniquement de réécriture. Factuellement, on peut noter simplement qu'il y a eu des tentatives (de différentes origines) de supprimer la section ou une partie de la section. --Pronoia (discuter) 15 mai 2020 à 14:10 (CEST)

+1 pour réecriture, +2 pour caviardage, +3 pour censure. Il faut appeler un chat un chat, et la suppression d'information, c'est de la censure.--Baltos (discuter) 15 mai 2020 à 15:53 (CEST)

On ne peut considérer qu'il s'agit de censure (et censure se rapproche de caviardage) car la censure suppose une autorité qui ne veut pas que quelque chose soit publiée. Or là, il n'y a aucun acte d'autorité, seulement des retraits qui sont par défaut autorisés à tous sur Wikipédia.

Par ailleurs analyser l'historique de l'article pour repérer les retraits et en tirer des conclusions sur ce qu'il y à écrire dans l'article est contraire aux principes de Wikipédia, c'est du travail inédit réalisés par les contributeurs de Wikipédia, nous devons nous en tenir aux sources et ne pas mettre dans l'article nous analyses personnelles de l'historique de l'article.

O.Taris (discuter) 15 mai 2020 à 19:07 (CEST)

Après quelques recherches supplémentaires, je pense que l'utilisation de la définition spécifique à Wikipédia concernant le caviardage donne raison à l'utilisation de ce terme, je cite donc ce qu'on trouve ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vandalisme#Formes_communément_observées_de_vandalisme : le caviardage y est présenté comme une des formes du vandalisme sur Wiki. Je cite : "Sur Wikipédia, le terme de vandalisme désigne un comportement visant délibérément à porter atteinte à l'objectif encyclopédique du projet [NDLR : c'est le cas ici]. Le vandalisme est interdit et peut conduire son auteur à un blocage en écriture temporaire ou indéfini. Bien qu'il soit recommandé de prévenir le vandale, un tel préalable n'est pas indispensable à son blocage en écriture." ; puis, spécifiquement donc : "Le caviardage : suppression non justifiée de contenus compromettants [NDLR : c'est le cas ici] ou passage en force destiné à promouvoir un point de vue (exemple : suppression des polémiques de la page d'un homme politique par l'intéressé ou son équipe). [NDLR : c'est encore plus exactement le cas ici]". Je pense qu'on peut donc tous s'accorder sur "caviardage", car la pratique est documentée par pas mal de précédents du côté des hommes et femmes politiques sur WP. -- C.Salviani (discuter) 15 mai 2020 à 19:56 (CEST)

Je ne comprends pas, on n'écrit pas les articles avec des mots qui auraient un sens spécifique à Wikipédia… Si nous pouvons avoir notre jargon interne, il ne doit pas être utilisé dans l'espace principal. O.Taris (discuter) 15 mai 2020 à 20:33 (CEST)

En ligne avec l'analyse de C.Salviani. Le terme de "caviarder" est d'ailleurs celui qui est utilisé dans les sources secondaires pour désigner les actions dont il est question.--Pronoia (discuter) 15 mai 2020 à 20:38 (CEST)

Je pense que décrire une situation propre à Wikipédia (le caviardage d'article wikipédia) avec notre vocabulaire est on ne peut plus adapté, et c'est le terme employé par les sources secondaires qui documentent la chose. Je pense qu'on retombe confortablement sur nos pieds... - C.Salviani (discuter) 15 mai 2020 à 21:14 (CEST)

« décrire une situation propre à Wikipédia (le caviardage d'article wikipédia) avec notre vocabulaire est on ne peut plus adapté » : bien sûr que non, on écrit un article pour être compris des lecteurs, pas pour être compris de contributeurs !

« c'est le terme employé par les sources secondaires qui documentent la chose » : quelles sources secondaires ? Pas celles qui sont citées dans l'article, ou alors, j'ai mal vu.

O.Taris (discuter) 15 mai 2020 à 21:32 (CEST)

C'est le titre de l'article des Numériques : https://www.lesnumeriques.com/vie-du-net/comment-laetitia-avia-a-tente-de-caviarder-sa-fiche-wikipedia-n150287.html "Comment Laetitia Avia a tenté de caviarder sa fiche Wikipedia" Par Corentin Bechade (Twitter @corentinbechade@corentinbechade) - Publié le 13/05/20 à 09h42. C.Salviani (discuter) 15 mai 2020 à 21:57 (CEST)

Effectivement. C'est un terme qui est régulièrement utilisé dans la presse. Son sens n'est pas propre à Wikipédia. Par ailleurs, si j'en crois le wiktionnaire, le terme de « caviardage » désigne par néologisme la « Suppression de certains passages d'un texte écrit, lesquels sont considérés comme gênants, compromettants ou immoraux ». Il s'agirait donc d'une notion qui a été intégrée récemment dans la langue.--Pronoia (discuter) 15 mai 2020 à 22:05 (CEST)

Effectivement, « caviardage » est dans l'article de lesnumeriques.com, donc ce mot peut se défendre même si je pense personnellement (donc c'est sans grande importance) qu'il n'est pas le bon mot dans le cas présent. O.Taris (discuter) 15 mai 2020 à 22:37 (CEST)

Petite erreur dans le lien "cf. supra"

Dans la partie controverses il y a une erreur sur le lien "cf. supra" en raison du renommage du paragraphe "Altercation avec un taxi". --Boklm (discuter) 19 mai 2020 à 17:36 (CEST)

Merci Boklm corrigé ! --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 19 mai 2020 à 17:39 (CEST)

Caviardage WP / RI

Je dois bien avouer que je ne maîtrise pas toute la subtilité de ce qui mérite ou pas de figurer dans le RI. Nous avions discuté précédemment de la pertinence de la mention des caviardages dans ce RI. Au regard de la pression d'un quasi consensus et des us et coutumes wikipédiens en la matière, j'avais accepté cet état de fait.

Cependant de nouveaux évènements viennent relancer ce débat. D'abord il y a eu de nouvelles tentatives d'ajout de cette mention, qui font suite à celle-ci par exemple. Le quasi-consensus n'en est par conséquent pas un.

Cette dernière tentative à été révoquée pour le motif suivant: "Avez vous remarqué qu'il y a une section entière à ce sujet - Pas à mettre en RI". Soit, ceci correspondait bien au pseudo consensus sur cette page de discussion. Suite à ça, une nouvelle modification vient étoffer le RI, pour le motif suivant: "une section est dédiée à cette fonction, il est donc normal de le répercuter dans le RI". Je considère pour ma part que ce motif est bien normal et justifié.

Je pose donc la question suivante:

Pourquoi quand il existe une section dans la page serait-il normal de le répercuter dans le RI, mais quand il s'agit d'une section concernant une tentative de caviardage, cela justifierai au contraire de ne pas l'y mettre?

Quelques éléments de réponses:

-Ce n'est pas l'usage quoi qu'il n'y ai pas de recommandation particulière à ce sujet (voir plus haut)

-Dans ce cas ne faudrait-il pas différencier les cas ou les mentions de caviardages font l'objet d'une section particulière?

-Le cas de Laetitia Avia est particulier, car, de même que les révélations de médiapart (accusation de sexisme, homophobie, etc) font écho à la loi (contre la haine sur internet) qui porte son nom, considérée par beaucoup comme liberticide, les tentatives de caviardages font également écho à cette même loi.

-Au regard du principe fondateur de Wikipédia que constitue la neutralité de point de vue, pourquoi considérer un caviardage en règle générale comme un évènement mineur?--Baltos (discuter) 21 mai 2020 à 15:15 (CEST)

Je vais être cash : pour moi, dans un sujet autant dans l'actualité, les ajouts (ou suppression) provenant d'IP ou d'utilisateurs non confirmés sont toujours à regarder avec beaucoup de vigilance. Donc typiquement la "nouvelle" tentative que vous mettez en avant, provenant d'un compte jetable, n'a aucun intérêt pour l'évolution du consensus. De la même manière, votre compte était inutilisé depuis très longtemps et vous revenez juste contribuer sur ce sujet. En pinaillant sur des résumés de diff écrits rapidement. Oui je suis d'accord il y a une incohérence entre les deux résumés de diff, mais cela n'est pas de nature à changer le consensus qu'il y a à ne pas faire apparaître cet élément dans le RI (trop peu notable et par ailleurs sans aucun lien avec la loi cyberhaine, ce qui est le cas d'autres accusations). Apollinaire93 (discuter) 21 mai 2020 à 15:27 (CEST)

Je peux tout à fait comprendre qu'il faille se méfier des modifications d'utilisateurs non confirmés, mais leur point de vue est-il pour autant moins important (en particulier quand il s'agit d'un point de vue largement partagé dans les médias, mais visiblement pas par certains utilisateurs confirmés de Wikipédia)?

Que vous considériez que le caviardage soit sans lien avec cette loi, c'est votre point de vue. Cependant vous vous devez d'accepter que d'autres puissent au contraire penser qu'il est révélateur qu'une députée qui porte un projet de loi qu'ils considèrent comme portant atteinte à la liberté d'expression caviarde Wikipédia.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser de pinailler sur des détails que sont la liberté d'expression sur internet et la neutralité de point de vue sur Wikipédia--Baltos (discuter) 21 mai 2020 à 15:52 (CEST)

Bonjour. Je viens de relire les recommandations de Wikipédia concernant le contenu du Résumé introductif. Il est précisé que « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. » La tentative de caviardage fait-elle partie des éléments les plus importants du parcours de la personne concernée ? A première vue, c’est un élément secondaire de la controverse autour de l'altercation avec un chauffeur de taxi, qui est déjà indiquée dans le RI. Je serais donc d’avis d’attendre et de voir s’il y a de nouvelles sources secondaires qui viennent compléter le sujet, avant de le mettre dans le RI. Cela permettra également de prendre un peu de recul.--Pronoia (discuter) 21 mai 2020 à 17:10 (CEST)

Bonjour, tout vient des révélations des assistants par médiapart, les autres médias ne font que les reprendre, est-ce des sources secondaires (je ne suis pas très à l'aise avec ces notions)? Il y a aussi les tweets de Trizek, qui sont des sources primaires (si j'ai bien compris) mais de toute manière considérées comme non recevable. À première vue, oui c'est "un élément secondaire de la controverse autour de l'altercation avec un chauffeur de taxi". Mais en y regardant de plus près, la mention de cet évènement sur l'article de médiapart est loin d'être innocent. Comme dit précédemment l'idée est la suivante (grosso modo): LA a fait preuve de racisme, sexisme, homophobie alors qu'elle porte un projet de loi pour lutter contre cela même. Cette loi a donc un but inavoué, et au regard du caviardage de son article Wikipédia, il semble que ce soit la censure sur internet (par ailleurs cette loi a bien été décriée en amont pour les mêmes raisons).--Baltos (discuter) 21 mai 2020 à 18:03 (CEST)

Bonjour. Les sources primaires sont des documents ou travaux réalisés par des personnes qui ont eu un rapport direct avec le sujet dont on parle. Cela peut-être des témoignages, des comptes-rendus, des vidéos sans commentaire…. Les sources secondaires sont des travaux réalisés par des personnes externes, dans lesquelles il y a des commentaires ou une analyse du sujet en question. Cela peut-être des articles écrits par des journalistes, des biographies réalisées par des historiens... Concernant les révélations de Mediapart, il s’agit d’une source secondaire dans le sens où il y a un travail qui est réalisé par les journalistes sur les témoignages de première main. Pour en revenir au sujet, je pense qu’il faut distinguer les tentatives de caviardage des problèmes que pose la loi contre les contenus haineux sur Internet (qui sont développées dans l’article Wikipédia correspondant). Le caviardage concernant l'affaire du taxi est un sujet spécifique à l’article sur LA. De ma compréhension, il ne fait pas partie des contenus illicites qui peuvent être retirés dans le cadre de la loi.--Pronoia (discuter) 23 mai 2020 à 16:13 (CEST)

Bonjour, j'ai dû mal m'exprimer, ou mal comprendre, veuillez m'en excuser. Je n'ai jamais voulu dire ni sous entendu que la mention du caviardage puisse entrer dans le cadre des contenus visés par la loi Avia. Ce que je dis par contre, c'est qu'il y a un lien entre la loi, la député qui la porte et les agissements de cette député. Je reformule ce lien pour plus de clarté: Certains pensent que le but inavoué de la loi Avia est la censure sur internet. L'article de médiapart (seule source secondaire possible alors si j'ai bien compris, puisque les témoignages ont étés recueillis par médiapart? À moins que les autres articles qui reprennent ces témoignages soient aussi considérés comme des sources secondaires?) vient étayer cette thèse, en prouvant d'une part, que LA elle même n'est pas contre la haine sur internet puisqu'elle la pratique, et d'autre part qu'elle n'a rien contre la censure sur internet puisqu'elle fait caviarder son article. On reste certes dans la croyance, puisqu'à ce jour rien n'est prouvé, mais disons que cet avis est largement partagé, et que l'article de médiapart vient ajouter des indices au faisceau déjà existant d'indices graves et concordants (en faveur du caractère liberticide de la loi Avia). Je pense que déjà à l'heure actuelle, on doit prendre ce point de vue en compte, et qu'il est primordial de le faire figurer en bonne place dans cette page (pourquoi pas dans le RI également car faisant partie des éléments de contexte et importants). Le fait de "distinguer les tentatives de caviardage des problèmes que pose la loi contre les contenus haineux sur Internet" constitue donc l'affirmation du point de vue "la loi Avia n'est pas liberticide" en effaçant la visibilité du point de vue opposé. --Baltos (discuter) 24 mai 2020 à 11:48 (CEST)

 Baltos : Autant pour moi. I'avais mal compris. Je n'ai pas accès à la totalité de l'article de Mediapart, mais si un parallèle a été fait entre la tentative de caviardage et la loi qui a été portée récemment à l'assemblée par LA, alors pourquoi pas. Si vous souhaitez l'indiquer dans le RI, personnellement je ne m'y opposerai pas. N.B. : Oui, l'article de Mediapart est une source secondaire. L'article paru sur Les Numériques également .

 Vida Nova : Merci pour l'info. J'ai mis la page dans ma liste de suivi.--Pronoia (discuter) 27 mai 2020 à 18:33 (CEST)

Erreur dans "Utilisation des ressources de l’Assemblée pour une campagne municipale"

Bonjour, Dans cette section, il est écrit que l'article de Mediapart est du 22 juin 2019, alors que c'est le 22 juin 2020. Merci pour votre travail !--Exodeon (discuter) 23 juin 2020 à 12:52 (CEST)

Bonjour . C'est corrigé. Merci de l'avoir relevé.--Pronoia (discuter) 23 juin 2020 à 13:00 (CEST)