Discussion:Landsgemeinde/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 8 septembre 2021 à 23:35 (CEST)

Landsgemeinde

Proposé par : Arkhein Drakenov ^[äuä?] 25 août 2021 à 20:07 (CEST)

Je vous propose un article sur une forme particulière de la démocratie directe en Suisse, la Landsgemeinde. Encore présente dans deux cantons, cette institution est un des clichés de la Suisse lorsqu'on parle de son système démocratique (d'où son importance maximum).

Pour la rédaction, je me suis surtout basé sur deux ouvrages (Carlen et Möckli et l'article détaillé du Dictionnaire historique de la Suisse), les seuls qui traitent sur le fond la thématique d'un point de vue général. À ce titre, je tiens à remercier tout particulièrement @Sherwood6 pour sa relecture constante (critique et linguistique). L'article n'est pas encore assez poussé pour être proposé en AdQ (ce qui nécessiterait une plus grande analyse de chacun des cantons). Je pense toutefois que le thème est suffisamment couvert pour répondre aux critères définis par WP:Bon article, en particulier « il doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet ».

Bonne lecture!

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Il me reste quelques remarques mais sinon l'article est clairement au niveau. C'est toujours un grand plaisir de pouvoir en apprendre plus sur les coutumes de mon pays de la sorte. Bravo ! - Espandero (discuter) 25 août 2021 à 21:51 (CEST)
3.  Bon article Une première lecture rapide me dit que c'est bon pour le BA, mais je n'en attendais pas moins. Je ferai une lecture plus poussée ces prochains jours pour voir si j'ai des remarques précises. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 août 2021 à 00:52 (CEST)
4.  Bon article Sourçage rigoureux, rien à dire. Tout est explicité et détaillé. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 30 août 2021 à 10:20 (CEST)
5.  Bon article Rien à dire, très bon sourçage. Alexisdepris (discuter) 30 août 2021 à 23:02 (CEST)
6.  Bon article Critères remplis — Aymeric50800 31 août 2021 à 11:12 (CEST)
7.  Bon article Tant les critères de fond (ajouté une question pour un verbe) que de forme me semblent parfaitement remplis. J'ai d'ailleurs eu beaucoup de plaisir à lire l'article au fur et à mesure de son élaboration : j'y ai appris beaucoup de choses.--Sherwood (discuter) 31 août 2021 à 13:44 (CEST)
8.  Bon article proposant — Arkhein Drakenov ^[äuä?] 7 septembre 2021 à 11:56 (CEST)

Attendre

1.  Attendre problème avec les femmes, --Pierrette13 (discuter) 30 août 2021 à 09:22 (CEST)

   Résumé de la discussion: la thématique a été adressée dans l'article (#Participation des femmes). La contributrice demande à avoir des compléments sur un sujet qui n'est pas abordé dans les sources (avis partagé par plusieurs contributeurs-relecteurs). Je ne sais quoi répondre à ce vote Attendre. – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 31 août 2021 à 17:54 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre : Rien à dire et à redire....--Maleine258 (discuter) 3 septembre 2021 à 16:28 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Espandero

Bonjour, j'ai apporté quelques modifications, notamment au niveau des redirections de LI, et il reste ces points à régler :

• Il reste certains courts paragraphes sans sources (par exemple 1er paragraphes de "Interruption sous la République helvétique" et "Landsgemeinde après 1848"). Je suppose que ceux-ci sont sourcés sur les paragraphes qui viennent après mais il serait bien d'indiquer précisément la source pour ne laisser aucun doute ;
• Je pense qu'il serait préférable d'introduire les auteurs des ouvrages utilisés au moins la première fois qu'ils sont nommés dans le corps de l'article. Par exemple dans "Dénomination" (« de manière similaire à Carlen »), sans consulter la source on ne sait pas vraiment d'où sort Carlen. Pareil pour Möckli dans "Abus de pouvoir, arbitraire et corruption" ;
• Ça reste une préférence personnelle mais je pense qu'il serait mieux de séparer les citation originales (refs commençant par "En allemand") de leur source en plaçant ces premières dans les notes.

En tout cas encore bravo pour le travail effectué et salutations, Espandero (discuter) 25 août 2021 à 21:51 (CEST)

Bonjour Espandero merci pour ton vote et tes remarques!

• Courts paragraphes sans ref: ces paragraphes sont plus là pour introduire la section (dont toutes les phrases sont pratiquement sourcées). Un peu comme un RI, mais pour chaque section

Je n'ai pas l'habitude de ce genre de pratique mais cela me semble en ordre.

• Intro des auteurs: comme introduction tu veux dire leur qualifications académiques ?

Les qualifications académiques et le prénom serait bien je pense.

 fait! — Arkhein Drakenov ^[äuä?] 27 août 2021 à 11:25 (CEST)

• Citations originales: tu voudrais donc quelque chose comme Auteur année, p. x : « texte en allemand » (au lieu du {{cf}}, comme pour cette note)?

Personnellement quand je mets des citations originales, si je les place avec les notes, je fais cela de la sorte : Citation originale : (de) « texte en allemand »<ref>La source du texte en allemand</ref>.. Après comme je l'ai dit ça reste une préférence personnelle.

Belle après-midi, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 26 août 2021 à 16:23 (CEST)

Merci, bonne après-midi à toi aussi. - Espandero (discuter) 26 août 2021 à 16:41 (CEST)

Ach so, je pensais que mettre une ref via {{sfn}} dans une note du group="N" était un pêché mortel... je vais mettre ça en œuvre dans ce cas, si ça semble autorisé - Arkhein Drakenov ^[äuä?] 26 août 2021 à 17:00 (CEST)

Ah non, le système veut pas en réalité: il m'affiche un gros "Erreur de référence : La balise <ref> dans <references> a un attribut de groupe «  » en conflit." en rouge :( désolé, je peux que faire Citation originale : (de) ... – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 26 août 2021 à 17:23 (CEST)

Ah oui pour faire une note avec référence il faut utiliser le modèle {{Refn}}. J'avais oublié ce détail… - Espandero (discuter) 26 août 2021 à 17:27 (CEST)

Bonjour Espandero ça marche toujours pas malheureusement je vois que @Kagaoua (bonjour à lui d'ailleurs et merci pour la tentative de solution!) a également tenté quelque chose, sans succès...

Comme compromis, je te propose ce que j'ai fait sous #Dénomination, soit: lorem ipsum<ref group="N">Citation originale : {{de}} {{citation étrangère|lorem ipsum en allemand|langue=de}}.</ref>{{,}}{{sfn|Carlen|1976|p=5}}. Ça joue pour toi si je le fais pour le reste de l'article? – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 27 août 2021 à 10:15 (CEST)

Hello, j'ai réglé le problème. Désolé j'aurais dû être plus clair sur la façon de le faire, je ne voulais pas que cela prenne trop de temps. Peux-tu checker que la deuxième citation est sourcée avec le bon numéro de page ? - Espandero (discuter) 27 août 2021 à 10:33 (CEST)

Aaaah, d'accord, j'ai compris maintenant. Oui, c'est tous juste, Carlen se répète d'ailleurs en 1976 et en 1995 (on est jamais mieux servi que par soi-même), donc j'ai tout mis du coté de {{refn}} (outil très pratique d'ailleurs, merci encore ) – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 27 août 2021 à 10:55 (CEST)

Super, merci beaucoup d'avoir pris en compte mes remarques. - Espandero (discuter) 27 août 2021 à 11:28 (CEST)

Remarques de Pierrette13

Bonjour. Il y a un problème avec les femmes : soit les femmes sont maintenant partie prenantes etc., et les photos devraient en rendre compte, soit il y a encore une (extrêmement) faible représentation des femmes dans ces conseils et cela devrait apparaître (et être sourcé). Là, on voit deux femmes sur l'une des photos, mais me semble-t-il aucune femme sur les moments institutionnels (cortège, tribune) --Pierrette13 (discuter) 30 août 2021 à 09:20 (CEST)

Bonjour Pierrette13.

Droit de vote des femmes en Suisse: Je suis conscient que la thématique des femmes dans les Landsgemeinden est un peu problématique, mais pour rappel, les Suissesses n'ont eu le droit de vote qu'en 1971 au niveau fédéral, et 1991 par décision de justice dans un des cantons ayant encore cette institution (Rhodes-Intérieures). C'est justement pour cette raison que j'y ai dédié une section à part entière.

Participation des femmes: Quant à la représentation des femmes en général (seulement à partir de la fin du XX^e siècle pour la forme de Landsgemeinde actuelle), j'ai vérifié de nouveau les sources centrées sur les Landsgemeinde, il ne me semble pas y avoir de partie dédiée à ce thème précis. Si vous avez d'autres sources que vous voudriez apporter pour soutenir vos points, je les intègre très volontiers, mais je vous saurais gré de me les indiquer.

Visibilité des femmes dans l'article: suite à votre remarque, j'ai ajouté une photo de la Landsgemeinde glaronaise de 2014, où sont présentes de nombreuses femmes. Toutefois, dans #Déroulement, vous voyez une femme dans le cortège puis qui prête serment, donc j'ai donc beaucoup de mal à comprendre votre dernière phrase. De plus, ce sont les seules photos qui sont libres à l'heure actuelle pour la Landsgemeinde appenzelloise (cf. cette catégorie). Si vous avez d'autres photos de cette Landsgemeinde, n'hésitez pas à les charger, je les ajoute volontiers à l'article. – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 30 août 2021 à 10:48 (CEST)

Bonjour, si j'avais des photos ou des sources (mais pourquoi en aurais-je davantage que vous ?), je les aurais mises. Pour le reste, j'ai dû mal m'expliquer, je trouvais que vous passiez vite sur quelque chose qui me saute aux yeux, mais n'y a-t-il pas de sources sur cela --Pierrette13 (discuter) 30 août 2021 à 13:00 (CEST)

C'est ce que je vous ai déjà dit, je n'en ai pas trouvée dans les sources dédiées à la Landsgemeinde. Je peux comprendre que cela soit décevant, mais je ne vais pas les inventer si elles n'existent pas... Il faut aussi tenir en tête que le nombre de sources de qualité dédiées à la Landsgemeinde est faible (Carlen et Möckli sont les deux seuls à avoir pris une perspective généraliste, le reste se concentre sur un canton et une période historique, or l'article est ici proposé en BA, et non en AdQ, comme expliqué plus haut). – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 30 août 2021 à 13:10 (CEST)

Je peine également à comprendre votre remarque (et surtout pourquoi celle-ci vaut un vote Attendre). La qualité des photos n'est pas de la responsabilité du rédacteur de l'article, surtout pour un sujet comme celui-ci. De plus, près de la moitié des images de l'article sont des photos datant d'avant le droit de vote pour les femmes en Suisse. Toutes les photos datant d'après que le droit de vote pour les femmes ait été établi dans le canton en question comportent un certain nombre de femmes (il est très difficile à vu d'œil de déterminer si oui ou non hommes et femmes sont à nombre égal, mais est-ce vraiment le but de ces illustrations ?). Pour cette raison, votre remarque me semble sans fondement réel. Salutations, Espandero (discuter) 30 août 2021 à 13:34 (CEST)

Je recommence d'une autre manière et je laisse tomber : « soit les femmes sont maintenant partie prenantes etc., et les photos devraient en rendre compte, soit il y a encore une (extrêmement) faible représentation des femmes dans ces conseils et cela devrait apparaître (et être sourcé) », cordialement, --Pierrette13 (discuter) 30 août 2021 à 18:53 (CEST)

Pierrette13 (d · c · b) « recommence d'une autre manière et je laisse tomber » ? Vous vous répétez et ne répondez en rien à ce que nous vous avons dit. La section sur la participation des femmes est complète selon les sources et les photos le montrent. À moins d'être plus explicite je vois mal ce qui peut être fait pour changer votre vote. - Espandero (discuter) 30 août 2021 à 19:06 (CEST)

J'avoue que je ne vous suis pas non plus : il y a peu de photos sur Commons, donc difficile d'en tirer des conclusions. En plus, sur celles qui sont sur l'article, on voit clairement les femmes. Pour avoir assisté à la Landsgemeinde en Appenzell, je peux vous assurer que les femmes sont présentes et participent. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 30 août 2021 à 19:53 (CEST)

Affirmer l'un ou l'autre dans un article sans source existante serait du TI, ce qui est hors de question pour un article voulant être labellisé.

Si vous trouvez des sources, faites-en nous part, sinon je ne vois pas comment intégrer vos remarques pour vous convaincre de changer votre vote Attendre. – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 30 août 2021 à 22:55 (CEST)

Remarques de Triboulet sur une montagne

Bonsoir @Arkhein Drakenov
J'ai trois petits points (qui peuvent aussi être vus comme des possibilités d'évolutions futures, ce n'est pas bloquant pour moi) :

1. Dans le quatrième paragraphe de la section Origines (Il existe toutefois un consensus sur le fait que seuls des changements macropolitiques (en particulier la chute et le remplacement des nobles locaux, la position des Alpes aux confins du Saint-Empire et le déplacement de l'intérêt des Habsbourg vers l'est) et des prédispositions locales à la coopération permettent d'avoir un cadre propice à l'émergence des Landsgemeinde.), il me semble qu'il devrait y avoir un peu d'explications sur les rapports de ces points avec l'apparition des Landsgemeinde. Par exemple, la relation entre la Landsgemeinde et la position reculée dans les Alpes ne me paraît pas évidente. Est-ce le côté éloigné des grands centres de pouvoirs urbains ? Le déplacement de l'intérêt des Habsbourg aurait également pu donner lieu à l'apparition de Conseils ou d'assemblées bourgeoises (qui favorisent les conseils bourgeois type Zurich mais c'est moins alpin). Mais c'est peut être moi qui ne voit pas certains points évidents.
2. Dans le cinquième paragraphe de la section Origines (En ce sens, la Landsgemeinde est parfois considérée comme une forme d'aristocratie paysanne, dans la mesure où les participants à l'assemblée font partie d'une classe de privilégiés (dans leur communauté du moins)), le point est intéressant mais je trouve qu'il n'est pas à sa place dans cette partie. Je le verrai plutôt dans la section Pouvoir et organisation avec un peu plus de développement. De fait, cela permet de mieux comprendre la "structure" (désolé je n'ai pas mieux) du pouvoir impliquée par la Landsgemeinde.
3. Toujours pour la section Pouvoir et organisation, je me demandais s'il n'y avait pas des sources comparant les Landsgemeinde avec les formes d'assemblées pratiquées dans les cités antiques (type ecclesia athénienne et autres) ? Cela pourrait être intéressant de montrer la relation entre ces organisations politiques. Pour un béotien comme moi, les deux me paraissent très proches mais il y a probablement de grandes différences (hormis le paysage en arrière plan ...).
   

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 août 2021 à 01:30 (CEST)

Bonjour Triboulet sur une montagne et merci ton vote et tes remarques!

Ad 1: je vais relire attentivement les sources pour voir si je peux compléter l'article dans ce sens!

Ad 2: aucun soucis pour moi, je vais la déplacer.

Ad 3: a priori, il ne me semble pas avoir vu ce lien fait par les auteurs dans mes lectures, mais je vais creuser pour voir si ça ressort quelque part

Belle journée, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 31 août 2021 à 11:36 (CEST)

Re-Bonjour Triboulet sur une montagne

Ad 1: Möckli explore 6 théories différentes sur les raisons de l'apparition de la Landsgemeinde (pp. 17-20), mais résume tous les points dans cette unité de la doctrine (que j'ai traduite). On a deux options: on discute des six hypothèses (nécessaire dans un AdQ), on laisse tel-quel, ou bien je ne fais un complément que sur la position dans les Alpes (mais pas pour les autres, sans critère objectif de traitement différencié). À toi de me dire si tu souhaites que je complète l'article « un peu, beaucoup, à la folie, passionnément ou pas du tout »

Ad 3: j'ai trouvé qu'une seule comparaison avec l'ecclesia (Möckli, p. 26), en particulier sur le nombre de réunion par an, que je vais rajouter dans #Pouvoir et organisation comme tu l'as proposé.

Belle soirée, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 31 août 2021 à 18:19 (CEST)

Bonsoir @Arkhein Drakenov

Aucun des 3 points n'est bloquant pour moi pour le BA. Dans sa forme actuelle, la page est un travail qualité qui donne un bon BA. Ce peut donc tout à fait être des pistes d'évolutions pour un AdQ ultérieur.

Je pense qu'il faut développer les six d'un coup ou laisser comme cela. Ce serait étrange autrement, non ? Manifestement, je suis le seul à avoir trouvé que des explications un peu plus détaillées pouvaient être utiles donc ce ne doit pas être bien grave.

A priori, il pourrait y avoir des choses là dedans : [[1]] ; [[2]] ; [[3]] ; [[4]] ; [[5]]. Je ne sais pas ce que cela vaut, ni si c'est exploitable, ni si la qualité des sources est adéquate. C'est juste après une recherche très rapide sur Google.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 août 2021 à 23:55 (CEST)